l' occitan administratif de 1482
Br?c Alan
Lo 22 de julhet de 1482, dinc l'ostal de Guiral de Saletz, merchant,
d'Orlhac, Jacme d'Aigasparsas, de Moyssac, e Johana Picard, veusa de
Johan d'Aigasparsas, merchant d'Orlhac qu'èron en guerguilhas a causa
de l'eiritatge del d. Johan, s'acordèron amb lo conselh de Rigal de
Cinqalbres, merchant d'Orlhac, e del d. Guuiral de Saletz, qu'aviaun
pres per arbitres.
E çò davant Me Fortet, notari, que escriuvet l'acordament. (Arkius
del Cantau, 3E47,
6, Fo 74). La debuta e la fin son en latin. Aqui avètz l'acòrdi.
« E premeyramen an pactisat e acordat las d. partidas que lo d. Jacme
ceda, dona e transpòrta a la d. Johana Picarda, relicta del d. Johan,
aqui presenta e stipulan, totz los bes mòbles e immòbles e provenens
del d. Johan, ont que sian ny on que sian assis e pausatz, et sò per
amor que li portet et per los agreables services que lo d. Jacme
conoys que la d. Johana a faitz al temps passat al d. feu Johan, son
fraire, et marit de la d. Johana ; exceptat et reservat per lo d.
Jacme e de la voluntat de la d. Johana, que lo d. Jacme aura e
possedera, per se et per los seus heritiers et successors, la bòria
pausada à Aygasparsas am tot sos dreytz et apertenensas, et laquala lo
d. feu Johan tenia et possedia à d Aygasparsas et am sos cartz de ces
et rendas desquals la d. bòria es charghada. E tant que tòca la
cuelhida del present an de la d. bòria, la d. Johana aura per se et
son usatge la maytat dels blatz que son à present en la d. bòria, sian
seguials et civadas que altres blatz, et la maytat dels blatz sera et
apertenran al d. Jacme ; e totz los altres fructz de la d. bòria seran
et apertenran al d. Jacme ; et la renda de la presenta annada se
paguara del comun ; et les d. blatz aussi se escodran à megier et à
comuns despens ; et los arreyratges aussi se pagaran del comun. Et au
regard dels deudes que lo d. feu Johan devia et podia èsser tengut à
sos creanciers, la d. Johana prend à sa chargha de pagar totz deudes
et totas somas de deniers et altres en losquals lo d. Johan devia et
podia èsser à sos creanciers on que sian. Et aussi la d. Johana
apartenra totz deudes que fosso degutz ald. Johan en totas obliguensas
et despensas… Et per ainsi tota la d. bòria demòra et apertenra ald.
Jacme et als seus ; et l'altre heritatge dessusd. aperté et apertenra
à la d. Johana et al seus heritiers et successors, am los pactes et
conditions dessusd…. »
Les testimònis son Me Guiral Joquet, prèste, e Adhemar de
Cavaribieyra, clerc, habitants d'Orlhac. »
Vos sètz entrachats que i a de biais de dire que son de formulas de
notari, mès tot se comprend pla e avètz devinat que relicta es per
veusa.
Joan Vesòla
Vodria sot-linhar per ma part la formula : « dels blatz que son à
present en la d. bòria, sian seguials et civadas et altres blatz » que
confirma be que blat = céréale. Le blé se ditz lo froment. Coma oc
disi tot lo temp, lo vilatge cantalés de Saint Jacques des Blats /
Sant Jacme dels Blats es pla tròp en aussada (1200m.) per que lo
froment i venguèssa.
Al. Bròc
Christophe Bachmann
appareillage critique explicitant l'intérêt dans un groupe francophone d'un
document qui doit avoir un intérêt anecdotique certain, mais difficilement
compréhensible pour l'amateur non professionnel du moyen âge.
Ceci vaut aussi pour les deux autres posts ci-dessous.
La seule chose que j'en tire c'est que je lis l'occitan, ce que je ne
savais pas jusqu'ici, ou que la langue juridique ne change pas tant que ça
entre les idiomes, ce que je croirais volontiers. ;-)
--
Salutations, greetings,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald
Chris CII, Rennes, France
In news:7c036f1e.05050...@posting.google.com,
Br?c Alan wrote :
> et despensas. Et per ainsi tota la d. bòria demòra et apertenra ald.
> Jacme et als seus ; et l'altre heritatge dessusd. aperté et apertenra
> à la d. Johana et al seus heritiers et successors, am los pactes et
> conditions dessusd.. »
Elie NICOLAS
> Excusez-moi, mais pourrait on avoir des notes liminaires, ou un appareillage
> critique explicitant l'intérêt dans un groupe francophone d'un document qui
> doit avoir un intérêt anecdotique certain, mais difficilement compréhensible
> pour l'amateur non professionnel du moyen âge.
Je suis vraiment surpris que vous ne voyiez l'intérêt d'un tel document
!
Il s'agit, en fait, pour un historien amateur ou pas, de l'objet même
de son travail. Sans documents l'histoire n'est que littérature.
Quant à la langue, tout médiéviste doit maîtriser au moins les langues
scriptuaires du domaine linguistique sur lequel il travaille, sinon il
vaut mieux faire de l'histoire moderne ou contemporaine.
Cordialement
--
Elie NICOLAS
CNRS-EPHE
Nouvelle Gallia Judaica
1, rue Barralerie
34000 MONTPELLIER
Serge
"Elie NICOLAS" <NOSPAMeli...@ens.fr> a écrit dans le message de
news:WpEde.53623$Of5....@nntpserver.swip.net...
| Bonjour,
|
| > Excusez-moi, mais pourrait on avoir des notes liminaires, ou un
appareillage
| > critique explicitant l'intérêt dans un groupe francophone d'un document
qui
| > doit avoir un intérêt anecdotique certain, mais difficilement
compréhensible
| > pour l'amateur non professionnel du moyen âge.
|
| Je suis vraiment surpris que vous ne voyiez l'intérêt d'un tel document
| !
| Il s'agit, en fait, pour un historien amateur ou pas, de l'objet même
| de son travail. Sans documents l'histoire n'est que littérature.
| Quant à la langue, tout médiéviste doit maîtriser au moins les langues
| scriptuaires du domaine linguistique sur lequel il travaille, sinon il
| vaut mieux faire de l'histoire moderne ou contemporaine.
|
Vous semblez oublier un peu vite que l'on peu s'intéresser à l'histoire
médiévale (oh combien !) sans se parer du titre de médiéviste...
Que l'on peut participer à des travaux de restauration depuis des années (38
ans en ce qui me concerne) et être entièrement autodidacte et ne pas même
être passé par le bac !
(un CAP d'électricien a suffi pour ma carrière...)
Vous n'êtes pas ici dans un colloque réservé aux initiés, mais sur un forum
publique FRANCOPHONE, à ne pas confondre avec français, autrement dit toute
personne parlant un français "courant" doit être à même de comprendre !
Messieurs les "historiens" sortez un peu de vos bibliothèques et colloques,
ça ne pourra vous faire que du bien !
Pensez parfois à vous mettre à la portée de ceux qui sont passionnés mais
n'ont pas votre formation théorique !
Par ailleurs est-il utile de faire remarquer que 1482 n'est plus considéré
comme faisant partie du moyen âge, messieurs les "historiens" ?
Donc merci de voir news:fr.soc.histoire.moderne
Serge
Elie NICOLAS
La politesse est une vertu de toutes les époque y compris la nôtre...
L'invective n'a jamais rien apporté à la recherche pas plus historique
que dans d'autres domaines !
> Vous semblez oublier un peu vite que l'on peu s'intéresser à l'histoire
> médiévale (oh combien !) sans se parer du titre de médiéviste...
Non, je ne l'oublie pas. On peut, certes, s'intéresser au moyen âge
sans en faire sa profession. Le problème n'est pas là mais si M.
Bachmann ne comprend l'utilité de publier des sources, moi je l'a
comprends et cela n'a rien avoir avec la profession que je suis sensé
faire...
L'objet de l'histoire est de connaître le passé et pour connaître le
passé il faut se servir de toutes les sources sûres disponibles donc et
y compris les documents en langues vernaculaires.
> Que l'on peut participer à des travaux de restauration depuis des années (38
> ans en ce qui me concerne) et être entièrement autodidacte et ne pas même
> être passé par le bac !
> (un CAP d'électricien a suffi pour ma carrière...)
Le "bac" n'apporte rien a l'affaire. En tout cas bravo pour votre
activité d'archéologue. Métier dans lequel l'expérience pratique compte
au moins autant que les connaissances théoriques; bien les unes
n'aillent pas sans les autres.
> Vous n'êtes pas ici dans un colloque réservé aux initiés, mais sur un forum
> publique FRANCOPHONE, à ne pas confondre avec français, autrement dit toute
> personne parlant un français "courant" doit être à même de comprendre !
L'un n'est pas exclusif de l'autre, la vulagrisation, intelligente ou
non, n'interdit la mise à disposition de sources historiques ! Que ceux
qui peuvent s'en servir s'en servent et que ceux qui n'en ont aucun
besoin les laissent passer sans porter de jugment de valeur.
Je me permets de vous rappeler qu'en histoire médiévale "FRANCOPHONE"
n'a aucun sens !
> Messieurs les "historiens" sortez un peu de vos bibliothèques et colloques,
> ça ne pourra vous faire que du bien !
Ben, c'est e que je fais sur ce forum, vous devrier m'en féliciter au
lieu d'éructer des propos désobligeant et surtout qui n'apportent rien
à l'objet du forum.
> Pensez parfois à vous mettre à la portée de ceux qui sont passionnés mais
> n'ont pas votre formation théorique !
C'est ce que les historien font quand ils se réunissent en colloque ou
qu'ils publient le résultat de leurs recherches.
> Par ailleurs est-il utile de faire remarquer que 1482 n'est plus considéré
> comme faisant partie du moyen âge, messieurs les "historiens" ?
> Donc merci de voir news:fr.soc.histoire.moderne
Sans doute vous pourriez me préciser, aussi je vous le demande, puisque
vous avez l'air de vous y connaître, quel jour et à quelle heure à pris
fin le moyen âge. Cela me permettrait de ne plus être, désormais, hors
sujet, du moins d'après votre expérience d'archéologue.
Cordialement
--
Élie NICOLAS
CNRS-EPHE
Nouvelle Gallia Judaica
1, rue Barralerie
34000 MONTPELLIER
Étienne Chantrel
> Le problème n'est pas là mais si M.
> Bachmann ne comprend l'utilité de publier des sources, moi je l'a
> comprends
La seule chose qu'on vous a reproché, c'est de ne pas avoir rajouté, ne
serait-ce que quelques lignes d'introduction en français. C'est un forum
francophone de non-spécialistes, ici, vous ne pouvez pas demander à chacun
de maîtriser le latin médiéval ou l'occitan.
> L'un n'est pas exclusif de l'autre, la vulagrisation, intelligente ou
> non, n'interdit la mise à disposition de sources historiques !
Mais la vulgarisation s'arrange pour que ça ait un certain intérêt pour le
plus grand nombre.
> Cela me permettrait de ne plus être, désormais, hors
> sujet, du moins d'après votre expérience d'archéologue.
Et c'est vous qui vous piquez de donner des leçons de politesse ?
Étienne
fhurlin
NOSPAMeli...@ens.fr a écrit le 3/05/05 9:17 :
>> Par ailleurs est-il utile de faire remarquer que 1482 n'est plus considéré
>> comme faisant partie du moyen âge, messieurs les "historiens" ?
>> Donc merci de voir news:fr.soc.histoire.moderne
>
> Sans doute vous pourriez me préciser, aussi je vous le demande, puisque
> vous avez l'air de vous y connaître, quel jour et à quelle heure à pris
> fin le moyen âge. Cela me permettrait de ne plus être, désormais, hors
> sujet, du moins d'après votre expérience d'archéologue.
Il est communément et commodement admis par les historiens que le Moyen Age
a pris fin en 1453, à la prise de Constantinople et à la fin de la guerre de
Cent Ans (bataille de Castillon). mais on se doute bien que les gens de
cette époque ne se sont pas réveillés un beau matin en se disant :
- Tiens, aujourd'hui on est dans la Renaissance. Tudieu, ça m'en bouche un
coin !
Cessez ces ridicules querelles, je vous en prie, et revenons à nos moutons
médiévaux.
D'autre part, je ne vois pas en quoi Serge a été désobligeant. Il ne fait
que rappeler quelques règles élémentaires. C'est une question de respect
réciproque qu'il ne faut jamais perdre de vue.
Je vous salue, messires
----------------
fhu...@wanadoo.fr
http://perso.wanadoo.fr/chevaliers-pourpres/
--------------------------------------
Serge
Ce que vous ne semblez pas avoir compris :
Je ne suis pas, je n'ai jamais été et ne serais jamais archéologue
professionnel !
C'est en bénévole que je participe à de nombreux chantiers de fouilles ou de
restauration dont l'un depuis 1967 !!
(la liste en serait longue et fastidieuse, sachez que pour de nombreuses
fouilles c'était sous les ordres d'archéologues professionnels !)
En ce qui concerne 1482 (et en l'occurrence 1453 !) il s'agit bien sur d'une
décision arbitraire, mais je vous renverrais simplement à la charte de ce
forum qui a été publiée hier !
Salutations,
Serge
"Elie NICOLAS" <NOSPAMeli...@ens.fr> a écrit dans le message de
news:mn.1a2d7d55f...@ens.fr...
Serge
"Br?c Alan" <Broc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:7c036f1e.05050...@posting.google.com...
| Acordament en lenga nòstra en 1482
|
Bonjour,
Rappel de la charte publiée hier :
NOM : fr.soc.histoire.medievale
STATUT : non modéré
DESCRIPTION : Discussions sur le Moyen-Âge.
LANGUE : français
Serge
Serge
"fhurlin" <fhu...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:BE9D0D00.1433%fhu...@wanadoo.fr...
Merci de ton soutien...
Mais Brassens avait chanté, il y a déjà quelques années :
"Le temps ne fait rien à l'affaire....."
Serge
Dark_Dandy
le document (d'ailleurs une photo aurait été la bienvenue pour vraiment se
faire une idée).
Mais, là où je suis d'accord avec les premières critiques énoncées, c'est le
fait qu'il ne servait pas à grand chose de livrer le document de manière
aussi nue. Même entre spécialiste ça ne ce fait pas je pense (sauf à un
séminaire peut-être, et encore).
Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la délimitation du
moyen âge, j'avais déjà exposé mon point de vue il y a quelques mois
d'ailleurs. Je pense que ce forum ne devrait pas se limiter à une borne
stricte, surtout celle de 1453, il n'y a pas encore assez d'éléments de
modernité en Europe (sur un plan global) à cette date pour que cette limite
soit judicieuse. Les mentalités évoluent tout de même extrêmement lentement
et c'est pas une petite bataille (aussi symbolique soit-elle) qui a du
changer immédiatement l'état d'esprit des populations de l'Europe entière.
Soyons tolérants, et ne jugeons pas à priori de l'intérêt du post à cause
d'une simple date (pour l'intérêt du fond chacun sera juge).
Bonne journée
Aphrael
Sans revenir sur ce document en particulier, je voudrais signaller
qu'effectivement, ce qui "touche" à l'occitant, par exemple, ne me
semble pas basiquement avoir sa place ici, ou du moins, pas sans "aide".
C'est comme si moi je mettais un document en patois fribourgeois sans
aucun lexique / traduction / ...
On ne saurait trop rappeller que la hiérarchie fr. concerne la
francophonie, et que si les français le réduisent à France, c'est une
erreur de leur part, et rien d'autre...
Aphrael, pas française.
--
"La demande mondiale d'ordinateurs n'excŽdera pas cinq machines."
(Thomas Watson, Fondateur d'IBM, 1945)
Epona
>
> Je suis vraiment surpris que vous ne voyiez l'intérêt d'un tel document
Il n'est certainement pas intrinsèquement sans intérêt, mais quand on n'y
comprend couic, il l'est. Sur le forum latin où en principe on est censé
savoir le latin , la charte inclue l'obligation d'une proposition de
traduction.
Ici le seul but est de nous montrer l'éminente dignité de l'occitan on n'en
doute pas, mais ça n'apporte rien à ce forum.
Epona.
Christophe Bachmann
Elie NICOLAS wrote :
> Bonjour,
>
> La politesse est une vertu de toutes les époque y compris la nôtre...
> L'invective n'a jamais rien apporté à la recherche pas plus historique
> que dans d'autres domaines !
>
>> Vous semblez oublier un peu vite que l'on peu s'intéresser à
>> l'histoire médiévale (oh combien !) sans se parer du titre de
>> médiéviste...
>
> Non, je ne l'oublie pas. On peut, certes, s'intéresser au moyen âge
> sans en faire sa profession. Le problème n'est pas là mais si M.
> Bachmann ne comprend l'utilité de publier des sources, moi je l'a
> comprends et cela n'a rien avoir avec la profession que je suis sensé
> faire...
> L'objet de l'histoire est de connaître le passé et pour connaître le
> passé il faut se servir de toutes les sources sûres disponibles donc
> et y compris les documents en langues vernaculaires.
>
Je comprends fort bien l'intéret de publier ses sources, mais en général
cela se fait avec un but ou une discussion en vue. Je peux aussi
télécharger toute la gallica, ou passer aux archives départementales et
mettre en ligne un document aléatoire par jour, mais avec un objet d'étude
qui couvre près d'un millénaire et un continent entier nous disposons d'une
quantité de sources telle que l'intérêt est peut-être moins de les monter
en ligne sans aucun appui ni cohérence surtout sur un médium aussi volatil
et mal indexé que Usenet. Autant je pourrais être intéressé par une
compilation des actes notariés tardifs en occitan dans le cadre d'une étude
de l'évolution de la langue ou de la pratique notariale ou quelque chose du
genre autant des posts sans explication ni cohérence forte me semble
complètement futile.
[Snip discussion sur l'archéologie et la date de fin du moyen-âge sur
lesquels je ne suis pas compétent.]
>
> Cordialement
Étienne Chantrel
> Sans revenir sur ce document en particulier, je voudrais signaller
> qu'effectivement, ce qui "touche" à l'occitan, par exemple, ne me
> semble pas basiquement avoir sa place ici
Eh bien, en fait, ça n'y a pas plus sa place que toute autre langue. L'objet
du forum n'est pas de discuter de l'histoire du Moyen-Âge en France, mais de
discuter en français de l'histoire du Moyen-Âge (dans le monde). Je ne vois pas
en quoi ce serait plus justifié de citer sans traduction une source occitane
qu'une une source du grand empire Ouïghour en alphabet sogdien.
Étienne
Étienne Chantrel
Elie NICOLAS :
> Quant à la langue, tout médiéviste doit maîtriser au moins les langues
> scriptuaires du domaine linguistique sur lequel il travaille
Qu'est-ce qui a bien pu vous faire penser qu'on parlait d'histoire médiévale
française ici ? Je passe outre le fait que ce forum ne concerne pas que des
médiévistes, mais je ne vois pas en quoi votre argument a la moindre portée.
On peut discuter d'histoire occitane aussi bien que des fédérations
turcophones des steppes ou de la fin de l'empire maya, ici, mais en français.
Étienne
Laurent Leszczynski
Et le moyen-âge clingon, hein? On l'oublie celui-là, le moyen-âge clingon.
Lo.
Spockophile startreckologue
polono-anglo-yougo-champagnopouilleuso-germano français.
Aphrael
Charmant de citer ainsi de manière partielle. C'est d'autant plus
ironique que l'on parle de sources. Bref.
J'ai précisé /ou du moins, pas sans "aide"/, justement, parce que si je
cite une source de n'importe quelle langue autre que le français, je
vais donner avec les informations nécessaires à sa compréhension par des
francophones...
Aphrael.
Étienne Chantrel
> Charmant de citer ainsi de manière partielle.
Ce n'était pas pour déformer le propos, je me suis juste arrêté pour
souligner le point qui m'intéressait.
Étienne
ça, pas de spam@cqfd.fr pi-r-ll
Bien sûr, mais dans un forum de hierarchie.fr, on parle en français !
Il n'a qu'à aller toller sur un forum d'histoire de hiéarchie .oc.
--
"Ce n'est pas parce que les chevaux sont tous de grands ongulés qu'il
faut les prendre pour des cons"
P. Desproges
Broc...@yahoo.fr
Serge a écrit :
Vous avez raison tous les deux.
Pour Serge, je tiens à préciser que un document en français de
l'époque vous aurait été tout autant incompréhensible.
Ceci dit j'aurais dû présenter le document. je le fais un peu plus
bas.
En fait, j'avais présenté ce document à cause de qqn qui
prétendait que même avant l'édit de Villers-Cotterêt de 1539 les
"documents officiels en occitan étaient rares" !!! alors que tous les
documents étaient en occitan avec une petite introduction en latin et
généralement après la date en latin.
De plus, en tout cas pour mon Auvergne, les documents en Langue
d'Oc ont continué jusqu'à 1570 systématiquement... et sporadiquement
ensuite.
Il s'agissait donc pour moi de prouver que ces documents
existaient.
Celui-ci est un accord passé devant notaire et devant témoins,
notamment des prêtres, témoins inattaquables, entre une veuve et ses
deux beaux-frères à propos de la propriété et de l'usufruit d'une
ferme qui était à son mari.
Je vais rajouter quelques notes à mon propre post.
Broc...@yahoo.fr
Groupes de discussion : fr.soc.histoire.medievale
De : Broca...@yahoo.fr (Br?c Alan) - Rechercher les messages de cet
auteur
Date : 2 May 2005 09:15:40 -0700
Local : Lun 2 mai 2005 18:15
Objet : l' occitan administratif de 1482
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Accord dans notre langue en 1482
Le 22 juillet 1482, dans la maison de Guiral de Saletz, marchand,
d'Aurilhac, Jacme d'Aigasparsas, de Moyssac, e Johana Picard, veuve de
Johan d'Aigasparsas, marchand d'Orlhac qui étaient en conflit à cause
de l'heritatge du dit Johan, s'accordèrent avec le conseil de Rigal de
Cinqalbres, merchant d'Orlhac, e du dit Guuiral de Saletz, qu'ils
avaient pris pour arbitres.
Et ceci fut noté devant Maître Fortet, notaire(Archives
du Cantal, 3E47,
6, Fo 74). Le debut et la fin sont en latin. .
« E premeyramen an pactisat e acordat las d. partidas que lo d. Jacme
ceda, dona e transpòrta a la d. Johana Picarda, relicta del d. Johan,
aqui presenta e stipulan, totz los bes mòbles e immòbles e provenens
del d. Johan, ont que sian ny on que sian assis e pausatz, et sò per
amor que li portet et per los agreables services que lo d. Jacme
conoys que la d. Johana a faitz al temps passat al d. feu Johan, son
fraire, et marit de la d. Johana ; exceptat et reservat per lo d.
Jacme e de la voluntat de la d. Johana, que lo d. Jacme aura e
possedera, per se et per los seus heritiers et successors, la bòria
pausada à Aygasparsas am tot sos dreytz et apertenensas, et laquala lo
d. feu Johan tenia et possedia à d Aygasparsas et am sos cartz de ces
et rendas desquals la d. bòria es charghada. E tant que tòca la
cuelhida del present an de la d. bòria, la d. Johana aura per se et
son usatge la maytat dels blatz que son à present en la d. bòria,
sian
seguials et civadas que altres blatz, et la maytat dels blatz sera et
apertenran al d. Jacme ; e totz los altres fructz de la d. bòria seran
et apertenran al d. Jacme ; et la renda de la presenta annada se
paguara del comun ; et les d. blatz aussi se escodran à megier et à
comuns despens ; et los arreyratges aussi se pagaran del comun. Et au
regard dels deudes que lo d. feu Johan devia et podia èsser tengut à
sos creanciers, la d. Johana prend à sa chargha de pagar totz deudes
et totas somas de deniers et altres en losquals lo d. Johan devia et
podia èsser à sos creanciers on que sian. Et aussi la d. Johana
apartenra totz deudes que fosso degutz ald. Johan en totas obliguensas
et despensas... Et per ainsi tota la d. bòria demòra et apertenra
ald.
Jacme et als seus ; et l'altre heritatge dessusd. aperté et apertenra
à la d. Johana et al seus heritiers et successors, am los pactes et
conditions dessusd.... »
Philippe Ramona
>
> En fait, j'avais présenté ce document à cause de qqn qui
> prétendait que même avant l'édit de Villers-Cotterêt de 1539 les
> "documents officiels en occitan étaient rares" !!! alors que tous les
> documents étaient en occitan avec une petite introduction en latin et
> généralement après la date en latin.
> De plus, en tout cas pour mon Auvergne, les documents en Langue
> d'Oc ont continué jusqu'à 1570 systématiquement... et sporadiquement
> ensuite.
> Il s'agissait donc pour moi de prouver que ces documents
> existaient.
Vous ne vous sentez pas un peu ridicule des fois ???
Je n'ai jamais nié l'existence d'actes en occitan. J'ai moi même
travaillé sur les compoix du Puy en Velay au XV° siècle, qui sont pour
certains en occitan, pour d'autres en français (au XIV° siècle, le seul
persistant est en latin, au XVI° il est en français). Si vous avez la
possibilité de vous procurer la revue "Les Cahiers de la Haute Loire",
mon article devrait paraître dans la prochaine édition, fin 2005.
Pour revenir à ce que j'avais dit, c'était que les actes en langue
vernaculaire étaient rares avant le début du XVI° siècle car la grande
majorité était en latin, et que par la suite, ils ont été le plus
souvent en français.
Je sais très bien qu'il a existé des actes en occitan, et les exemples
que vous nous avez fournis le confirment tout à fait, mais ce ne sont
pas les 5 ou 6 actes que vous nous avez détaillés qui vont nous
convaincre que le latin n'était pas la langue majoritairement utilisée
par les juristes et les tabellions jusqu'au début du XVI° siècle...
--
Philippe RAMONA
http://www.messageries-maritimes.org
http://www.es-conseil.fr/pramona
Broc...@yahoo.fr
Philippe Ramona a écrit :
Eh bien, je vais vous répéter, encore une fois ce que je vous
dis depuis deux ans.
Votre thèse est que les actes notariés en occitan son rares et
qu'ils sont presque tous en français:
Depuis deux ans j'attends que vous vouliez bien me publier ici UN
acte notarié en français venant des pays d'Oc entre l'an 900 et l'an
1539.
Un seul, vous en avez été incapable. Un seul sur 639 ans ! Un
seul !
Philippe Ramona
>>
>>Pour revenir à ce que j'avais dit, c'était que les actes en langue
>>vernaculaire étaient rares avant le début du XVI° siècle car la
>
> grande
>
>>majorité était en latin, et que par la suite, ils ont été le plus
>
>
>>souvent en français.
>
>
> Eh bien, je vais vous répéter, encore une fois ce que je vous
> dis depuis deux ans.
>
> Votre thèse est que les actes notariés en occitan son rares et
> qu'ils sont presque tous en français:
>
> Depuis deux ans j'attends que vous vouliez bien me publier ici UN
> acte notarié en français venant des pays d'Oc entre l'an 900 et l'an
> 1539.
>
> Un seul, vous en avez été incapable. Un seul sur 639 ans ! Un
> seul !
Vous êtes tordu ou quoi ????
Vous n'avez qu'à lire ce qui est écrit au dessus et vous verrez que ce
que j'ai toujours dit c'est que la majorité des actes antérieurs au
début du XVI ° siècle (1539 n'est pas vraiment une date automatique)
sont en LATIN (là je suis obligé de crier puisque vous ne semblez pas
capable de lire ce que j'écris...) L.A.T.I.N, pas français...
Ensuite, les actes sont majoritairement en français (après 1533 en
Velay). Les dates exactes peuvent sans doute varier d'une province à
l'autre.
Pour l'occitan, il est bien sûr possible d'en trouver dans les actes
notariés. On peut même trouver des actes en latin parsemés de mots
occitans. On peut trouver des actes mixtes, dont la titulature est en
latin et le corps en occitan... J'ai même trouvé au début du XV° siècle
un acte de vente en latin, dont la quittance des droits de lods était en
français...
Mais la règle pendant tout le Moyen-Age reste de rédiger les écrits dans
la langue de l'écrit, c'est à dire le latin... Et lorsque une autorité
administrative intervient à l'époque de François 1er, c'est le français
qui prend la suite.
Étienne Chantrel
> Votre thèse est que les actes notariés en occitan son rares et
> qu'ils sont presque tous en français:
Sans vouloir m'immiscer dans votre débat, sur lequel je suis totalement
incompétent, il a dit "latin", pas "français". Du moins avant le XVIe
siècle.
Étienne
Broc...@yahoo.fr
Philippe Ramona a écrit :
Non! en Occitan, pas en latin, et JAMAIS en français.
> Ensuite, les actes sont majoritairement en français (après 1533 en
> Velay). Les dates exactes peuvent sans doute varier d'une province à
> l'autre.
>
> Pour l'occitan, il est bien sûr possible d'en trouver dans les actes
> notariés. On peut même trouver des actes en latin parsemés de mots
> occitans. On peut trouver des actes mixtes, dont la titulature est en
> latin et le corps en occitan... J'ai même trouvé au début du XV°
siècle
> un acte de vente en latin, dont la quittance des droits de lods
était en
> français...
>
> Mais la règle pendant tout le Moyen-Age reste de rédiger les
écrits dans
> la langue de l'écrit, c'est à dire le latin...
sauf en Occitanie où la langue écrite est très majoritairement la
Langue d'Oc
Serge
<Broc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:1115978493.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Philippe Ramona a écrit :
> Broc...@yahoo.fr a écrit:
>
Bonjour,
Et si vous continuiez votre discussion soit :
1) dans le forum approprié à la date de 1482 soit
news:fr.soc.histoire.moderne
2) Encore mieux, en privé...
Serge
Philippe Ramona
>
> Bonjour,
>
> Et si vous continuiez votre discussion soit :
> 1) dans le forum approprié à la date de 1482 soit
> news:fr.soc.histoire.moderne
Là je crois que vos faites erreur Serge, le titre est inadapté, mais le
débat porte sur le Moyen Age et l'utilisation ou non de l'occitan comme
langue administrative (après l'Edit de Villers Cotteret, le problème ne
se pose plus). Il est donc tout à fait adapté à ce forum
> 2) Encore mieux, en privé...
>
> Serge
Pourquoi pas, mais là encore, il me semble qu'il s'agit d'un débat
intéressant qui concerne tout le monde. Je pense que l'utilisation ou
non d'une langue en tant que vecteur des décisions du politique et de
sons administration est une question importante.
La grande différence justement entre la royauté capétienne et les
principautés de langue d'Oc, c'est que la première a eu très tôt une
politique centralisatrice qui comprenait l'utilisation du dialecte d'Ile
de France dans les rapports avec ses administrés, tandis que les
secondes sont restées plus longtemps dépendantes des clercs qui
s'exprimaient en latin.
Je pense également que la diminution très importante de la puissance
politique des principautés de langue d'Oc dès le XIII° siècle a joué un
rôle là dedans, freinant le passage à l'écrit de la langue vernaculaire
à un moment où les princes du Nord pouvaient imposer leur propre langue.
En ce qui concerne les arguments de mon contradicteur, et en dehors de
ses imprécations, il ne répond jamais sur le fond mais nous afflige
régulièrement de copies in extenso d'actes en occitan, dont je n'ai
jamais nié l'existence, mais qui ne représentent qu'une toute petite
partie de la production écrite de l'époque...
Je pourrais de même vous infliger des copies de centaines d'actes en
latin provenant de régions de langue d'Oc, à part que je ne vois pas
bien ce que cette pratique aurait de démonstratif...