Re: Néanderthal : pourquoi n'ont-ils pas survécu ?
abourick
> Une question aux sp�cialistes de fsp. Homo Sapiens a �volu�, sans
> doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
> capacit� intellectuelle... Pt que n�anderthal �tait trop bien adapt�,
> la s�lection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
> intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins b�tes qu'on le
> suppose.
Homo Sapiens Neanderthalensis - n'en d�plaise � la mafia humanisto�de
qui refuse la diversit� (raciale, ethnique ou religieuse) au sein de
l'humanit� - �tait plus intelligent que son cousin Homo Sapiens Sapiens.
Plus grande capacit� c�r�brale, pr�sence du variant du g�ne
microc�phaline responsable du d�veloppement du cerveau (ce g�ne est
apparu au sein des HSS vers -60.000, gr�ce � l'hybridation entre HSN et
HSS), d�veloppement culturel sup�rieur, HSN avait tout pour vaincre. Et
pourtant il a �t� la victime de HSS qui l'a progressivement repouss�
vers les confins de l'Ib�rie o� il a pu subsister un temps gr�ce au
climat aride impropre � la survie de ce con de HSS. Puis lorsque le
climat de l'Ib�rie s'est radouci le gros con est venu pi�tiner les
plate-bandes de HSN qui n'a pas r�ussi � relever le d�fi de la
concurrence pour l'acc�s aux ressources naturelles. Une sous-esp�ce
fruste, qui n'avait besoin que de 2500Kcal/jour pour survivre (contre
plus de 5000 pour HSN) a r�ussi � vaincre cette humanit� plus
intelligente, non pas par l'intelligence mais par la connerie, le
g�nocide, une sexualit� plus exub�rante et l'assimilation des g�nes et
de la culture de HSN.
Il faut �tre bien na�f pour croire que sur le long terme ce sont les
plus intelligents qui survivent. L'exemple m�me de notre sous-esp�ce de
gros cons montre amplement que l'histoire humaine ne s�lectionne que les
plus cr�tins. Le triomphe de l'intelligence est toujours �ph�m�re, les
g�nies sont presque toujours pers�cut�s par les imb�ciles qui h�ritent
du monde. Ce ph�nom�ne du triomphe des plus cons s'applique non
seulement aux hommes mais aussi aux groupes humains, aux soci�t�s, aux
religions. Voyez notre plan�te. Ce ne sont pas les juifs, les Indiens ou
les Chinois si intelligents qui dominent le monde mais ces gros cons de
musulmans utilement second�s par ces gros cons de chr�tiens ou d'ath�es
am�ricano-europ�ens. Peut-on imaginer cela ? La bestialit� nazie ou
communiste a triomph� de civilisations mill�naires, hyper intelligentes
ou cultiv�es et les a r�duites � n�ant. Et le cr�tinisme lib�ral est
venu � bout de la connerie hitl�ro-bolch�vique. Et l'imb�cilit�
islamiste balaiera la civilisation des cr�tins occidentaux. L'histoire
de la domination du monde est celle d'une interminable chute dans la
d�bilit�. Et si malgr� tout l'intelligence et la v�rit� parviennent � se
faire entendre c'est toujours par miracle, contre la bestialit� stupide
de notre sous-esp�ce si improprement nomm�e.
Pourquoi HSN n'a-t-il pas surv�cu, demandais-tu ? Parce qu'il �tait trop
bon, trop fin, trop cultiv�, trop intelligent compar� � cette sinistre
brute de HSS qui l'a impitoyablement extermin�. Gloire aux imb�ciles, le
monde leur appartient !
Victoria
> lisztfr a ï¿œcrit :
>> Une question aux spￜcialistes de fsp. Homo Sapiens a ￜvoluￜ, sans
>> doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
>> la sï¿œlection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
>> intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins bï¿œtes qu'on le
>> suppose.
>
>
> Homo Sapiens Neanderthalensis - n'en dￜplaise ￜ la mafia humanistoￜde qui
> refuse la diversitￜ (raciale, ethnique ou religieuse) au sein de l'humanitￜ -
> ï¿œtait plus intelligent que son cousin Homo Sapiens Sapiens. Plus grande
> capacitￜ cￜrￜbrale, prￜsence du variant du gￜne microcￜphaline responsable du
> dï¿œveloppement du cerveau (ce gï¿œne est apparu au sein des HSS vers -60.000,
> grￜce ￜ l'hybridation entre HSN et HSS), dￜveloppement culturel supￜrieur,
> HSN avait tout pour vaincre. Et pourtant il a ￜtￜ la victime de HSS qui l'a
> progressivement repoussￜ vers les confins de l'Ibￜrie oￜ il a pu subsister un
> temps grￜce au climat aride impropre ￜ la survie de ce con de HSS. Puis
> lorsque le climat de l'Ibï¿œrie s'est radouci le gros con est venu piï¿œtiner les
> plate-bandes de HSN qui n'a pas rￜussi ￜ relever le dￜfi de la concurrence
> pour l'accï¿œs aux ressources naturelles. Une sous-espï¿œce fruste, qui n'avait
> mais par la connerie, le gￜnocide, une sexualitￜ plus exubￜrante et
> l'assimilation des gï¿œnes et de la culture de HSN.
>
> Il faut ï¿œtre bien naï¿œf pour croire que sur le long terme ce sont les plus
> intelligents qui survivent. L'exemple mï¿œme de notre sous-espï¿œce de gros cons
> montre amplement que l'histoire humaine ne sï¿œlectionne que les plus crï¿œtins.
> Le triomphe de l'intelligence est toujours ï¿œphï¿œmï¿œre, les gï¿œnies sont presque
> toujours persï¿œcutï¿œs par les imbï¿œciles qui hï¿œritent du monde. Ce phï¿œnomï¿œne du
> chrï¿œtiens ou d'athï¿œes amï¿œricano-europï¿œens. Peut-on imaginer cela ? La
> bestialitￜ nazie ou communiste a triomphￜ de civilisations millￜnaires, hyper
> intelligentes ou cultivￜes et les a rￜduites ￜ nￜant. Et le crￜtinisme
> libￜral est venu ￜ bout de la connerie hitlￜro-bolchￜvique. Et l'imbￜcilitￜ
> islamiste balaiera la civilisation des crï¿œtins occidentaux. L'histoire de la
> domination du monde est celle d'une interminable chute dans la dￜbilitￜ. Et
> si malgrￜ tout l'intelligence et la vￜritￜ parviennent ￜ se faire entendre
> c'est toujours par miracle, contre la bestialitￜ stupide de notre sous-espￜce
> si improprement nommï¿œe.
>
> Pourquoi HSN n'a-t-il pas survï¿œcu, demandais-tu ? Parce qu'il ï¿œtait trop bon,
> trop fin, trop cultivￜ, trop intelligent comparￜ ￜ cette sinistre brute de
> HSS qui l'a impitoyablement exterminￜ. Gloire aux imbￜciles, le monde leur
> appartient !
Ah, tu te dￜcides enfin ￜ rￜapparaￜtre ? Il ￜtait temps ! :-)
--
J'ai des questions ￜ toutes vos rￜponses.
Woody Allen
.
Jean-Jacques Rousseau
> lisztfr a écrit :
>
> > Une question aux spécialistes de fsp. Homo Sapiens a évolué, sans
> > doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
> > la sélection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
> > intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins bêtes qu'on le
> > suppose.
>
> Homo Sapiens Neanderthalensis - n'en déplaise à la mafia humanistoïde
> qui refuse la diversité (raciale, ethnique ou religieuse) au sein de
> l'humanité - était plus intelligent que son cousin Homo Sapiens Sapiens.
> Plus grande capacité cérébrale, présence du variant du gène
> microcéphaline responsable du développement du cerveau (ce gène est
> apparu au sein des HSS vers -60.000, grâce à l'hybridation entre HSN et
> HSS), développement culturel supérieur, HSN avait tout pour vaincre. Et
> pourtant il a été la victime de HSS qui l'a progressivement repoussé
> vers les confins de l'Ibérie où il a pu subsister un temps grâce au
> climat aride impropre à la survie de ce con de HSS. Puis lorsque le
> climat de l'Ibérie s'est radouci le gros con est venu piétiner les
> plate-bandes de HSN qui n'a pas réussi à relever le défi de la
> concurrence pour l'accès aux ressources naturelles. Une sous-espèce
> fruste, qui n'avait besoin que de 2500Kcal/jour pour survivre (contre
> intelligente, non pas par l'intelligence mais par la connerie, le
> de la culture de HSN.
>
> plus intelligents qui survivent. L'exemple même de notre sous-espèce de
> gros cons montre amplement que l'histoire humaine ne sélectionne que les
> plus crétins. Le triomphe de l'intelligence est toujours éphémère, les
> génies sont presque toujours persécutés par les imbéciles qui héritent
> du monde. Ce phénomène du triomphe des plus cons s'applique non
> seulement aux hommes mais aussi aux groupes humains, aux sociétés, aux
> religions. Voyez notre planète. Ce ne sont pas les juifs, les Indiens ou
> les Chinois si intelligents qui dominent le monde mais ces gros cons de
> américano-européens. Peut-on imaginer cela ? La bestialité nazie ou
> communiste a triomphé de civilisations millénaires, hyper intelligentes
> ou cultivées et les a réduites à néant. Et le crétinisme libéral est
> venu à bout de la connerie hitléro-bolchévique. Et l'imbécilité
> islamiste balaiera la civilisation des crétins occidentaux. L'histoire
> de la domination du monde est celle d'une interminable chute dans la
> faire entendre c'est toujours par miracle, contre la bestialité stupide
> de notre sous-espèce si improprement nommée.
>
> Pourquoi HSN n'a-t-il pas survécu, demandais-tu ? Parce qu'il était trop
> bon, trop fin, trop cultivé, trop intelligent comparé à cette sinistre
> brute de HSS qui l'a impitoyablement exterminé. Gloire aux imbéciles, le
> monde leur appartient !
Je tiens juste à relever le point sur la finesse culturelle de
néanderthal, il semble que l'homo sapiens ait été toujours plus
inspiré, créatif, appliqué dans son travail que néanderthal. On l'a vu
avec des bijoux néanderthaliens qui semblent "copiés" en plus grossier
sur les bijoux ou ornements sapiens et qui n'apparaissent qu'apres
l'installation de sapien dans les environs.
" Il y a 40 000 ans les Cro-magnons (Homo sapiens) pénètrent en
Europe. Il amènent avec eux une nouvelle culture : l'Aurignacien. Les
méthodes de débitages deviennent plus complexes et les produits de
débitages sont alors des lames et non des éclats (les techniques plus
anciennes ne disparaissent pas systématiquement, mais deviennent plus
rares). L’os devient un support courant pour confectionner des outils.
Les changements sont tels par rapport au Moustérien, que l’on change
de période. On quitte le Paléolitique moyen pour entrer dans le
Paléolithique supérieur. Les technologies du Paléolithique supérieur
vont supplanter le Moustérien rapidement. Cependant, l’homme moderne
n’est pas le seul instigateur du Paléolithique supérieur. En effet,
sur la fin les néandertaliens ont développé des industries, dites de
transition, ou encore dites d’acculturation, qui appartiennent
totalement au Paléolithique supérieur : Châtelperronien et Uluzien.
Quoi qu’il en soit ces industries vont se régionaliser rapidement
(Solutréen, Gravettient, etc.). Par contre, rien dans les sites
archéologiques, ne permet de d'affirmer qu'il n'y a pas eu échange de
technologies entre les deux populations."
"Concernant les armes utilisées par les deux espèces, il semble
qu'Homo sapiens faisait preuve de plus de créativité que Neandertal.
L’Homo sapiens a développé une technologie à partir de l’os et des
bois (de rennes notamment) afin de faire des pointes de lances, des
harpons, etc. L’industrie osseuse n’a été que peu utilisée par les
néandertaliens. Les hommes modernes ont aussi développé le propulseur
(outil permettant d’augmenter la force du jet lors d’un lancer de
javelot). Les néandertaliens n’ont peu être pas eu besoin de
développer cet outil grâce à leur force musculaire qui semble avoir
été supérieur à la nôtre."
http://www.hominides.com/html/dossiers/neandertal-sapiens-comparer-comparaison.html
lisztfr
Quoiqu'il en soit, il faut voir ces images; lorsqu'on les voit, on est
forcé de se demander qui les a faites, et surtout quand ! surtout ce
"quand". Et Pascal n'avait aucune idée des "abimes" qu'il côtoyait,
car c'était abstrait...des siècles, de millénaires, tout le monde en
voit passer, il y en a plein les livres d'histoire. Ici, face à cette
peinture, ces mains,.. non, ce n'est pas au siècle dernier, ni au
temps de la Chapelle Sixtine, ni même avant... c'est bien avant, et
c'est lorsque j'ai eu l'idée de diviser ce temps en durées de 4000
ans, et de voir qu'il y en avait 6 (-24000), que j'ai eu l'impression
de comprendre quelque chose de l'ordre du Temps ! oui... et de ce fait
c'est extrêmement bouleversant d'avoir cette trace d'une humanité si
terriblement ancienne, on touche du doigt une AUTRE histoire que celle
des livres, la préhistoire.
1 siècle, bof et même 1000 ans, autant que tu veux mais 24 000 ans...
On arrête souvent de réfléchir vers 3300 avant JC, le néolithique,
l'agriculteur bien pensant qui travaille, qui écrit même, qui dessine,
qui peint etc. L'Histoire, depuis l'Egypte, c' est un bavardage, c'est
nous... ! les cons comme dit Abourick :)
Mais avant ces 40 siècles du haut des pyramides, eh bien il y en avait
encore 5 fois autant... au moins. Nous avons taillé des silex là sur
20000 ans, 20 millénaires, que du silex. Que c'est si terriblement
ancien, 6 fois 4000 ans... nan, c'est trop. Vous imaginez ça ? Car ce
n'est pas de l'inimaginable comme 1 million d'années ce genre de temps
géologique ne veut rien dire pour nous, par conséquent nous n'en
saisissons RIEN ! Par contre 6 fois 4000 ans, ça devient presque
imaginable, il suffit de multiplier l'Histoire par 6, d'additionner 6
fois 4000 ans. De voir des hommes là, séparés de nous par des âges
géologiques, des glaciations, etc... quelques abimes de 4000 ans,
plusieurs.. je ne sais pas pourquoi mais ça me touche.
L
abourick
>>
>>> Une question aux sp�cialistes de fsp. Homo Sapiens a �volu�, sans
>>> doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
>>> la s�lection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
>>> intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins b�tes qu'on le
>>> suppose.
>> Homo Sapiens Neanderthalensis - n'en d�plaise � la mafia humanisto�de
>> qui refuse la diversit� (raciale, ethnique ou religieuse) au sein de
>> l'humanit� - �tait plus intelligent que son cousin Homo Sapiens Sapiens.
>> Plus grande capacit� c�r�brale, pr�sence du variant du g�ne
>> microc�phaline responsable du d�veloppement du cerveau (ce g�ne est
>> apparu au sein des HSS vers -60.000, gr�ce � l'hybridation entre HSN et
>> HSS), d�veloppement culturel sup�rieur, HSN avait tout pour vaincre. Et
>> pourtant il a �t� la victime de HSS qui l'a progressivement repouss�
>> vers les confins de l'Ib�rie o� il a pu subsister un temps gr�ce au
>> climat aride impropre � la survie de ce con de HSS. Puis lorsque le
>> climat de l'Ib�rie s'est radouci le gros con est venu pi�tiner les
>> plate-bandes de HSN qui n'a pas r�ussi � relever le d�fi de la
>> concurrence pour l'acc�s aux ressources naturelles. Une sous-esp�ce
>> fruste, qui n'avait besoin que de 2500Kcal/jour pour survivre (contre
>> intelligente, non pas par l'intelligence mais par la connerie, le
>> de la culture de HSN.
>>
>> plus intelligents qui survivent. L'exemple m�me de notre sous-esp�ce de
>> gros cons montre amplement que l'histoire humaine ne s�lectionne que les
>> plus cr�tins. Le triomphe de l'intelligence est toujours �ph�m�re, les
>> g�nies sont presque toujours pers�cut�s par les imb�ciles qui h�ritent
>> du monde. Ce ph�nom�ne du triomphe des plus cons s'applique non
>> seulement aux hommes mais aussi aux groupes humains, aux soci�t�s, aux
>> religions. Voyez notre plan�te. Ce ne sont pas les juifs, les Indiens ou
>> les Chinois si intelligents qui dominent le monde mais ces gros cons de
>> am�ricano-europ�ens. Peut-on imaginer cela ? La bestialit� nazie ou
>> communiste a triomph� de civilisations mill�naires, hyper intelligentes
>> ou cultiv�es et les a r�duites � n�ant. Et le cr�tinisme lib�ral est
>> venu � bout de la connerie hitl�ro-bolch�vique. Et l'imb�cilit�
>> islamiste balaiera la civilisation des cr�tins occidentaux. L'histoire
>> de la domination du monde est celle d'une interminable chute dans la
>> faire entendre c'est toujours par miracle, contre la bestialit� stupide
>> de notre sous-esp�ce si improprement nomm�e.
>>
>> Pourquoi HSN n'a-t-il pas surv�cu, demandais-tu ? Parce qu'il �tait trop
>> bon, trop fin, trop cultiv�, trop intelligent compar� � cette sinistre
>> brute de HSS qui l'a impitoyablement extermin�. Gloire aux imb�ciles, le
>> monde leur appartient !
>
> Je tiens juste � relever le point sur la finesse culturelle de
> n�anderthal, il semble que l'homo sapiens ait �t� toujours plus
> inspir�, cr�atif, appliqu� dans son travail que n�anderthal. On l'a vu
> avec des bijoux n�anderthaliens qui semblent "copi�s" en plus grossier
> sur les bijoux ou ornements sapiens et qui n'apparaissent qu'apres
> l'installation de sapien dans les environs.
>
> Europe. Il am�nent avec eux une nouvelle culture : l'Aurignacien. Les
> m�thodes de d�bitages deviennent plus complexes et les produits de
> d�bitages sont alors des lames et non des �clats (les techniques plus
> anciennes ne disparaissent pas syst�matiquement, mais deviennent plus
> rares). L�os devient un support courant pour confectionner des outils.
> Les changements sont tels par rapport au Moust�rien, que l�on change
> de p�riode. On quitte le Pal�olitique moyen pour entrer dans le
> Pal�olithique sup�rieur. Les technologies du Pal�olithique sup�rieur
> vont supplanter le Moust�rien rapidement. Cependant, l�homme moderne
> n�est pas le seul instigateur du Pal�olithique sup�rieur. En effet,
> sur la fin les n�andertaliens ont d�velopp� des industries, dites de
> transition, ou encore dites d�acculturation, qui appartiennent
> totalement au Pal�olithique sup�rieur : Ch�telperronien et Uluzien.
> Quoi qu�il en soit ces industries vont se r�gionaliser rapidement
> (Solutr�en, Gravettient, etc.). Par contre, rien dans les sites
> arch�ologiques, ne permet de d'affirmer qu'il n'y a pas eu �change de
> technologies entre les deux populations."
>
> qu'Homo sapiens faisait preuve de plus de cr�ativit� que Neandertal.
> L�Homo sapiens a d�velopp� une technologie � partir de l�os et des
> bois (de rennes notamment) afin de faire des pointes de lances, des
> n�andertaliens. Les hommes modernes ont aussi d�velopp� le propulseur
> (outil permettant d�augmenter la force du jet lors d�un lancer de
> javelot). Les n�andertaliens n�ont peu �tre pas eu besoin de
> d�velopper cet outil gr�ce � leur force musculaire qui semble avoir
> �t� sup�rieur � la n�tre."
>
> http://www.hominides.com/html/dossiers/neandertal-sapiens-comparer-comparaison.html
Comme chacun sait ce sont les vainqueurs qui �crivent l'histoire. Aussi
ne faut-il pas s'�tonner que la longue marche sur le chemin de la v�rit�
scientifique soit entrav�e par les pr�jug�s les plus sordides. Mais en
d�pit des manifestations de chauvinisme et de racisme que la vision des
vainqueurs tente de pr�senter comme des �vidences scientifiques la
reconnaissance de la sup�riorit� intellectuelle et culturelle de HSN
suit son petit bonhomme de chemin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9andertal
Langage[42],[43]
L'aptitude physique au langage articul� des N�andertaliens a longtemps
�t� controvers�e. En 1983, un os hyo�de n�andertalien tr�s semblable �
celui de l'homme moderne a �t� d�couvert � K�bara (Isra�l). L'os hyo�de
est un petit os qui maintient la base de la langue et qui est
indispensable � l'�locution.
M�me en faisant abstraction de cet argument de poids, de nombreux
chercheurs consid�rent que la complexit� de l'outillage moust�rien
attribu� � l'Homme de N�andertal est une preuve indirecte de ses
capacit�s cognitives, incluant une forme de langage articul�.
D'apr�s une r�cente �tude de l'os hyo�de de K�bara, le larynx des
N�andertaliens aurait �t� plus court que celui des hommes modernes. Le
ton moyen �mis par les N�andertaliens aurait donc �t� plus haut et plus
aigu que chez Homo sapiens, � l'oppos� des grognements simiesques que
leur attribue l'imagerie populaire.
Une �tude publi�e en 2007[44] et portant sur l'analyse de l'ADN
provenant des restes de deux N�andertaliens d�couverts � El Sidr�n
(Espagne) aurait permis d'y d�tecter la m�me version du g�ne FOXP2 (en)
(forkhead box P2) que celle pr�sente chez les hommes modernes[45]. Cela
pourrait plaider en faveur de l'aptitude des N�andertaliens au langage
puisqu'on estime que ce g�ne joue un r�le important dans le
d�veloppement des parties du cerveau li�es � la ma�trise du langage
articul�.
[modifier] Culture et techniques
Nucl�us et �clat Levallois en silex de Haute-Sa�ne
Apr�s avoir longtemps �t� consid�r� comme un �tre archa�que et encore
proche de l'animalit�, y compris par une partie de la communaut�
scientifique, l'Homme de N�andertal commence � appara�tre comme un �tre
dot� de capacit�s intellectuelles et de traditions culturelles.
[modifier] Outillage et chasse[17]
Articles d�taill�s : Moust�rien et Ch�telperronien.
Il est l'auteur d'un outillage complexe et �labor�, et notamment des
industries du Moust�rien. Ses m�thodes de d�bitage apportent en outre la
preuve de ses capacit�s d'abstraction et d'anticipation, en particulier
en ce qui concerne le d�bitage Levallois. Les �clats obtenus par cette
m�thode ou par d'autres pouvaient �tre utilis�s bruts ou bien retouch�s,
l�g�rement modifi�s sur leurs bords pour obtenir des outils plus
sp�cialis�s tels que les racloirs ou les denticul�s.
Racloir moust�rien en silex de la grotte du Noisetier
Des preuves directes (traces d'adh�sif naturel en bitume ou en r�sine)
ou indirectes (r�partition des traces d'utilisation) montrent que
certains outils �taient utilis�s emmanch�s. Les manches eux-m�mes,
r�alis�s en mat�riaux p�rissables, n'ont pas �t� conserv�s. En revanche,
des conditions particuli�rement favorables ont permis la conservation de
quelques objets en bois. Le plus spectaculaire est sans conteste un
fragment d'�pieu en if fich� dans le thorax d'un �l�phant, mis au jour �
Lehringen (Basse-Saxe). Dans le m�me site, ont �t� d�couverts des �clats
Levallois ayant servi � d�couper de la peau et de la viande.
Il s'agit d'une des preuves directes les plus convaincantes de la
pratique de chasse aux grands herbivores par les N�andertaliens.
D'autres sites ont livr� des accumulations impressionnantes d'ossements
de grands bovid�s (Bison � Coudoulous, Lot et � Mauran, Haute-Garonne ;
Aurochs � La Borde, Lot) interpr�t�es comme le r�sultat de chasses
saisonni�res, parfois avec utilisation d'avens comme pi�ges naturels. La
pratique ponctuelle d'un charognage actif (acc�s primaire � la carcasse
en �cartant les pr�dateurs ou en recherchant les animaux morts dans des
pi�ges naturels) a �galement �t� �voqu�e.
Il est probable que les derniers N�andertaliens soient les auteurs du
Ch�telperronien, un faci�s culturel de transition entre le Pal�olithique
moyen et le Pal�olithique sup�rieur en Europe occidentale. Ce faci�s est
caract�ris� par des comportements longtemps consid�r�s comme propres aux
hommes modernes : d�bitage de lames, utilisation de parure, fabrication
d'outils en os, etc.[46],[47]
[modifier] S�pultures[48]
L'homme de N�andertal surnomm� Moshe mis au jour dans la grotte de K�bara
S'il est possible qu�Homo heidelbergensis, l'un des anc�tres probables
de l'Homme de N�andertal, ait adopt� un comportement particulier
vis-�-vis de ses morts � Atapuerca, les premi�res v�ritables s�pultures
connues sont n�andertaliennes. Les plus anciennes datent d'environ - 100
000 ans et ont �t� mises au jour au Proche-Orient. Elles se multiplient
ensuite et on en trouve en France (La Chapelle-aux-Saints, La Ferrassie,
La Quina, Le Moustier, Saint-C�saire), en Belgique (Spy), en Isra�l
(K�bara, Amud), au Kurdistan irakien (Shanidar), en Ouzb�kistan
(Teshik-Tash). Dans certains cas, elles comprennent des d�p�ts
fun�raires (outils lithiques, fragments de faune).
L'une des s�pultures de Shanidar renfermait un N�andertalien enterr�
sous une grande dalle. Une grande quantit� de pollens de plantes �
fleurs �tait pr�sente autour du corps[49],[50]. Ces pollens ont
longtemps �t� consid�r�s comme la preuve du d�p�t de nombreuses fleurs
lors de l'enfouissement. Cette interpr�tation est aujourd'hui remise en
question, des ph�nom�nes post-d�positionnels ou l'action de rongeurs
ayant pu contribuer � l'accumulation de pollens[51].
Ces s�pultures comportent souvent des fosses intentionnelles et sont
pratiquement toujours associ�es � des habitats. Il est peu probable
qu'elles n'aient eu qu'un r�le fonctionnel simplement destin� � se
d�barrasser d'une d�pouille, m�me si leur interpr�tation en termes de
religiosit� est sujette � discussion.
[modifier] Culte de l'ours
Article d�taill� : Culte de l'ours.
Dans certains sites tels que le Regourdou en Dordogne, des accumulations
de cr�nes d'ours qui semblaient dispos�s intentionnellement ont �t�
interpr�t�es comme le r�sultat d'un � culte de l'ours �.
Au Regourdou, un squelette d'ours brun reposait sous une dalle monolithe
d'un poids de 850 kg, dans une fosse peu profonde. � proximit�, le corps
d'un N�andertalien �tait couch� sur le c�t� gauche, la t�te vers le
nord, en position f�tale. Le cr�ne manquait, mais il restait la
mandibule. L�absence du cr�ne a �galement �t� observ�e dans le cas de la
s�pulture n�andertalienne de K�bara. D'apr�s E. Bonifay, il s'agissait
d'une v�ritable tombe compos�e d�une fosse dall�e, empierr�e et couverte
de sable et de cendres de foyer[52],[53]. Cette interpr�tation a
largement �t� remise en question depuis, les accumulations d'ossements
d'ours du Regourdou pouvant �tre li�s � des ph�nom�nes taphonomiques
li�s � l'occupation de la cavit� par des ours hibernants[54].
Plus g�n�ralement, l'existence du culte de l'ours, �voqu�e r�cemment par
l'�crivain Jean M. Auel, est aujourd'hui contest�e par de nombreux
scientifiques. Les cr�nes d'ours sont extr�mement r�sistants et peuvent
�tre d�plac�s par des ph�nom�nes naturels jusqu'� acqu�rir des positions
�voquant une organisation volontaire mais en fait seulement due au
hasard[55].
[modifier] Cannibalisme
Article d�taill� : Anthropophagie.
La pr�sence de traces de d�sarticulation, de d�charnement, de
fracturation intentionnelle ou de calcination sur certains os de
N�andertaliens a �t� interpr�t�e comme un t�moignage de la pratique du
cannibalisme. Des ossements de sites tels que l'Abri Moula[56], en
Ard�che ou Krapina[57],[58],[59] en Croatie pr�sentent de telles traces
de d�coupe. Il est toutefois difficile de d�montrer s'il s'agit de
cannibalisme plut�t que d'un traitement post mortem des d�pouilles dans
le cadre d'un rite fun�raire. Les fragments d'os de Krapina pr�sentent
des marques comparables � celles de s�pultures secondaires d'une
n�cropole du XIVe si�cle d�couverte au Michigan, correspondant �
l'ablation de la chair sur une d�pouille partiellement d�compos�e.
Certains os cr�niens du site des Pradelles � Marillac-le-Franc
pr�sentent des traces de d�coupe correspondant sans doute au pr�l�vement
du cuir chevelu par scalpation.
Le cr�ne de N�andertalien d�couvert dans la Grotte Guattari (Mont Circ�,
Italie) a longtemps �t� consid�r� comme une preuve irr�futable de rituel
anthropophagique : il aurait �t� d�pos� dans un cercle de pierre apr�s
que le trou occipital avait �t� �largi pour consommer le cerveau. Des
examens approfondis ont montr� que le cercle de pierre �tait
probablement naturel et que l'�largissement du trou occipital avait �t�
caus� par une hy�ne, ce que confirme la pr�sence de traces de dents en
diff�rents points du cr�ne[60],[61].
[modifier] La naissance de l'art
Au Pal�olithique moyen apparaissent �galement les premi�res
manifestations de pr�occupations esth�tiques ou symboliques :
* collecte de fossiles ou de min�raux rares ;
* utilisation d'ocre (m�me si dans certains cas des utilisations
fonctionnelles peuvent �tre �voqu�es)[62] ;
* gravure de traits, de lignes ou de signes g�om�triques simples
sur des os ou des pierres[63],[17].
Cette reconnaissance de la culture n�andertalienne remet en cause la
primaut� culturelle de l'homme moderne : alors que l'on pensait il y a
peu que la culture technique et symbolique des N�andertaliens �tait tr�s
nettement inf�rieure quantitativement et qualitativement � celle de
l'Homo sapiens, les d�couvertes r�centes font appara�tre que l'Homme de
N�andertal avait lui aussi d�velopp� certaines techniques �volu�es
(d�bitage de lames[64]) ou adopt� des traits culturels modernes
(s�pultures, signes grav�s). La th�se du r�le capital de l'arriv�e de
l�Homo sapiens en Europe et celle d'une corr�lation entre l'�volution
biologique et l'�volution culturelle expliquant le plus grand
d�veloppement de l�Homo sapiens par son �volution biologique s'en
trouvent donc remises en question.
Caligula
> Comme chacun sait ce sont les vainqueurs qui �crivent l'histoire.
Et la pr�histoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti l'homme de
N�anderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin. H� oui, cela fout
les boules � tes coreligionnaires de penser qu'Adam et Eve ne peuvent pas
�tre les premiers hommes. ;o)
L'homo sapiens est la seule esp�ce d'homines depuis quelques dizaines de
milliers d'ann�es et les autres esp�ces d'homo �taient tomb�es dans l'oubli,
quand l'homo sapiens est parvenu � l'�criture. On peut, bien s�r, supposer
les g�ants de la mythologie comme des souvenirs d'une esp�ce d'hommes plus
forts et plus rudes que la race humaine actuelle (reconstitu�e par Deucalion
et Pyrrha apr�s le d�luge suscit� par Jupiter), mais ce n'est qu'une
supposition.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Libituanus
"Je tiens juste à relever le point sur la finesse culturelle de
néanderthal, il semble que l'homo sapiens ait été toujours plus
inspiré, créatif, appliqué dans son travail que néanderthal. On l'a vu
avec des bijoux néanderthaliens qui semblent "copiés" en plus grossier
sur les bijoux ou ornements sapiens et qui n'apparaissent qu'apres
l'installation de sapien dans les environs. "
J'ai l'intuition et l'expérience que d'une manière générale se sont
plutôt "les femelles" qui apportent du qualitatif et du sensible dans
les civilisations :
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/photogalleries/cave-handprints-actually-women-missions-pictures/index.html
Que l'homme dit "moderne" soit l'inventeur des idéologies n'est pas
bien nouveau,
d'autres pensent encore (comme A. Koestler) qu'il s'agit d'une espèce
biologiquement malade et tarée .... Soit un bug de la nature.
Mais la préhistoire n'est pas l'Antiquité .. Nous nous égarons
vilainement... :-)
-----
Lib
Libituanus
> On 29 juin, 20:18, Jean-Jacques Rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>
> "Je tiens juste à relever le point sur la finesse culturelle de
> néanderthal, il semble que l'homo sapiens ait été toujours plus
> inspiré, créatif, appliqué dans son travail que néanderthal. On l'a vu
> avec des bijoux néanderthaliens qui semblent "copiés" en plus grossier
> sur les bijoux ou ornements sapiens et qui n'apparaissent qu'apres
> l'installation de sapien dans les environs. "
>
> J'ai l'intuition et l'expérience que d'une manière générale se sont
> plutôt "les femelles" qui apportent du qualitatif et du sensible dans
> Que l'homme dit "moderne" soit l'inventeur des idéologies n'est pas
> bien nouveau,
> d'autres pensent encore (comme A. Koestler) qu'il s'agit d'une espèce
> biologiquement malade et tarée .... Soit un bug de la nature.
> Mais la préhistoire n'est pas l'Antiquité .. Nous nous égarons
> vilainement... :-)
>
> -----
> Lib
Femelles innovantes aussi dans la biologie : madame Néanderthal devait
avoir des accouchements plus difficiles que sa concurrente :
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm
Un autre avantage indéniable au bénéfice d'HSS ....
----
Lib
Christian Navis
news:ccf63f2b-8580-43fa...@g19g2000yql.googlegroups.com...
> Femelles innovantes aussi dans la biologie : madame N�anderthal devait
> avoir des accouchements plus difficiles que sa concurrente :
> http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm
> Un autre avantage ind�niable au b�n�fice d'HSS ....
M�fions-nous quand m�me de ces reconstitutions � partir d'un mat�riel
r�duit, les crit�res observ�s sur un sujet ou un petit nombre de sujets
ne sont pas forc�ment transposables � l'esp�ce enti�re, et qui plus
est sur une vaste aire g�ographique et une longue dur�e.
Par ailleurs, dans le cas cit�, on ignore le temps de la gestation et
le niveau de d�veloppement du neandertal baby � la naissance, et
on pr�suppose qu'il devait �tre plus ou moins comme son "cousin"
l'homme moderne.
Or, une comparaison me vient � l'esprit : chez les primates, les b�b�s
ne sont pas forc�ment proportionn�s � l'adulte qu'ils deviendront.
Ainsi un b�b� gorille (futur poids lourd de 200 Kg) ne p�se que 1,5 Kg
� la naissance apr�s environ 8 mois de gestation.
Donc, beaucoup de sp�culations qu'il convient amha de prendre comme
une hypoth�se int�ressante, et rien d'autre pour le moment.
Libituanus
wrote:
> "Libituanus" <philippel...@gmail.com> a écrit dans le message denews:ccf63f2b-8580-43fa...@g19g2000yql.googlegroups.com...
>
> > Femelles innovantes aussi dans la biologie : madame Néanderthal devait
> > avoir des accouchements plus difficiles que sa concurrente :
> >http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm
>
> réduit, les critères observés sur un sujet ou un petit nombre de sujets
> ne sont pas forcément transposables à l'espèce entière, et qui plus
> est sur une vaste aire géographique et une longue durée.
Je n' ai pas de certitudes à mon niveau mais je me méfie surtout des
opinions plus politiques que scientifiques (c'est pas le même niveau).
Des fragilités d'HN on en relève encore ici (intolérance au lactose) :
http://www.abc.net.au/rn/scienceshow/stories/2009/2499872.htm
Des théories sur l'extinction dans l'actualité etc ...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7873373.stm
Façon ours blanc polaire ...
http://snipr.com/8yjhp
Moins adaptés au lancer
http://www.newscientist.com/article/dn16091-were-neanderthals-stoned-to-death-by-modern-humans.html
Pourquoi Neanderthal aime bien passer ses vacances dans le sud de
l'Espagne :
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090202140046.htm
Ceux qui veulent faire revivre un Néanderthal (qu'ils me demandent
j'en connais pas loin de chez moi cependant)
http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2009/02/13/why-not-bring-a-neanderthal-to-life/
Néanderthal le musicien? (pas dans la sujet mais bon) :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/7874415.stm
Etc etc .. Au total un ensemble complexe de phénomènes qui convergent
vers le GAME OVER de l'espèce.
Mais l'histoire n'est pas terminée, le killer d'HSS arrive c'est
certain ... :-)
---
Lib
Libituanus
>
> > Femelles innovantes aussi dans la biologie : madame Néanderthal devait
> > avoir des accouchements plus difficiles que sa concurrente :
> >http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm
>
> réduit, les critères observés sur un sujet ou un petit nombre de sujets
> ne sont pas forcément transposables à l'espèce entière, et qui plus
> est sur une vaste aire géographique et une longue durée.
> le niveau de développement du neandertal baby à la naissance, et
> on présuppose qu'il devait être plus ou moins comme son "cousin"
> l'homme moderne.
> Or, une comparaison me vient à l'esprit : chez les primates, les bébés
> ne sont pas forcément proportionnés à l'adulte qu'ils deviendront.
> Ainsi un bébé gorille (futur poids lourd de 200 Kg) ne pèse que 1,5 Kg
> à la naissance après environ 8 mois de gestation.
> Donc, beaucoup de spéculations qu'il convient amha de prendre comme
> une hypothèse intéressante, et rien d'autre pour le moment.
>
> --http://christian.navis.free.fr/
Ah oui pardon c'était là pour la suite AHMA :-) :
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2008/09/09/neanderthal-mothers-had-it-tougher-than-modern-moms/
---
Lib
Christian Navis
Ah oui pardon c'�tait l� pour la suite AHMA :-) :
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2008/09/09/neanderthal-mothers-had-it-tougher-than-modern-moms/
Il aurait �t� dommage de l'oublier, c'est le plus int�ressant !
M�me si j'y rel�ve quelques sujets d'�tonnement.
D'abord, ils annoncent avoir d�termin� qu'il s'agit de b�b�s N
� la naissance, d'apr�s la croissance dentaire. Cela pr�suppose
une analogie absolue avec le d�veloppement des sapiens S,
non prouv�e � ma connaissance.
Ensuite, ces dignes chercheurs affirment que le b�b� N
croissait plus vite que le sapiens. Or, nonobstant le r�gime
alimentaire, il est une constante presque g�n�rale : Plus le
nouveau n� d'une esp�ce se d�veloppe vite, plus il est petit
� la naissance.
D�s lors, cet �l�ment peut remettre en cause l'�valuation des
restes de nouveaux n�s qui pourraient avoir plusieurs semaines
ou mois, ce qui ob�rerait la belle th�orie des accouchements
difficiles, conduisant � l'extinction.
Pour les autres liens, si N�antertal fait tant fantasmer, c'est peut-�tre
parce qu'il est encore parmi nous. Incognito. ;-)
L'exemple des "homme de Flor�s" doit nous interpeller.
Apr�s avoir �voqu� un groupe de cr�tins d�g�n�r�s, puis une tribu
de lilliputiens, de nombreux savants penchent pour la survivance
dans un isolat d'une population d'homo erectus (du fait de la taille,
de la bip�die et des canines simiesques) ayant surv�cu jusqu' �
il y a 12.000 ans, alors que ce rameau �tait donn� �teint
depuis 300.000 ans.
--
http://christian.navis.free.fr/
Libituanus
wrote:
Pour les autres liens, si Néantertal fait tant fantasmer, c'est peut-
être
parce qu'il est encore parmi nous. Incognito. ;-)
>
Il parait qu'il avait un gros pénis ....
Bon courage!
----
Philippe
abourick
> abourick a �crit :
>
>> Comme chacun sait ce sont les vainqueurs qui �crivent l'histoire.
>
> Et la pr�histoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti l'homme
> de N�anderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin. H� oui, cela
> fout les boules � tes coreligionnaires de penser qu'Adam et Eve ne
> peuvent pas �tre les premiers hommes. ;o)
Dans la bible ha-adam n'�tait pas un nom propre puisqu'il d�signe
l'homme au sens de l'humanit�. Ce n'est que tardivement que les ex�g�tes
juifs en ont fait un pr�nom. Ha-adam d�signe l'humanit� primitive quelle
qu'elle soit. Peut-�tre faut-il la faire remonter aux Australopith�ques.
C'est cependant improbable. Il semble que l'humanit� commence avec Homo
Erectus. Cela reste bien s�r � confirmer.
> L'homo sapiens est la seule esp�ce d'homines depuis quelques dizaines de
> milliers d'ann�es et les autres esp�ces d'homo �taient tomb�es dans
> l'oubli, quand l'homo sapiens est parvenu � l'�criture. On peut, bien
> s�r, supposer les g�ants de la mythologie comme des souvenirs d'une
> esp�ce d'hommes plus forts et plus rudes que la race humaine actuelle
> (reconstitu�e par Deucalion et Pyrrha apr�s le d�luge suscit� par
> Jupiter), mais ce n'est qu'une supposition.
Il est prudent de se garder de ces tonitruantes certitudes assises sur
du sable. Il est fort possible que Homo Floresiensis ait �t� interf�cond
avec Homo Sapiens Neanderthalensis et Homo Sapiens Sapiens. Le racisme
est devenu rus�. Dans le temps il exaltait la sup�riorit� des HSS
appartenant aux ethnies IE. Aujourd'hui il nie toute diff�rence au sein
de l'esp�ce humaine, ce qui revient � nier l'humanit� de ces "sales
gueules" de HF et HSN.
abourick
> Des fragilit�s d'HN on en rel�ve encore ici (intol�rance au lactose) :
> http://www.abc.net.au/rn/scienceshow/stories/2009/2499872.htm
Comme la plupart des Chinois et des Indiens !
Je signale un dossier int�ressant sur la disparition de HSN dans la
revue la Recherche du mois de juin 2009. Hypoth�ses climatique et
m�tabolique se conjugueraient pour expliquer la "disparition" de HSN. La
th�se du g�nocide est aussi invoqu�e.
abourick
> Pour les autres liens, si N�antertal fait tant fantasmer, c'est peut-�tre
Fantasmer sur le Bayranderthal ? L'est-y pas trognon ? ;-D
http://top-news.fr/wp-content/uploads/francois-bayrou-video.jpg
Eole
abourick a �crit :
>
> Le triomphe de l'intelligence est toujours �ph�m�re, les
> g�nies sont presque toujours pers�cut�s par les imb�ciles qui h�ritent
> du monde.
�a sent le v�cu.
Caligula
> Dans la bible ha-adam n'�tait pas un nom propre puisqu'il d�signe l'homme
> au sens de l'humanit�.
Mon oeil. Au temps de la bible, � cette �poque si primitive, les auteurs de
ce bouquin n'avaient aucune notion de l'humanit�. D'ailleurs la Bible est
tout le contraire de ce message universel. Il s'agit d'un livre pour les
tribus des h�breux. Avec YHWH comme dieu.
Comme la bible le montre Adam et Eve sont les parents des H�breux, pas de
l'humanit�. Il y a tout un livre qui le dit express�ment, il s'appelle
Gen�se ou plus pr�cis�ment Genesis 5 "Generationis Adam".
Tu essaies d'adapter ce vieux bouquin miteux aux th�ories modernes.
> Il est prudent de se garder de ces tonitruantes certitudes assises sur
> du sable. Il est fort possible que Homo Floresiensis ait �t� interf�cond
> avec Homo Sapiens Neanderthalensis et Homo Sapiens Sapiens. Le racisme est
> devenu rus�. Dans le temps il exaltait la sup�riorit� des HSS appartenant
> aux ethnies IE. Aujourd'hui il nie toute diff�rence au sein de l'esp�ce
> humaine, ce qui revient � nier l'humanit� de ces "sales gueules" de HF et
> HSN.
Tes fantasmes ont une odeur de chemises brunes. Ne couvre pas les autres de
tes fantasmes.
Caligula
abourick a �crit :
> Fantasmer sur le Bayranderthal ? L'est-y pas trognon ? ;-D
>
> http://top-news.fr/wp-content/uploads/francois-bayrou-video.jpg
Arf. Il voit Bayrou en N�anderthal.
Mais �a rappelle d'autres chemises brunes qui faisaient des expositions sur
le faci�s s�mite...
abourick
> abourick a �crit :
>
>> Dans la bible ha-adam n'�tait pas un nom propre puisqu'il d�signe
>> l'homme au sens de l'humanit�.
>
> Mon oeil. Au temps de la bible, � cette �poque si primitive, les auteurs
> de ce bouquin n'avaient aucune notion de l'humanit�. D'ailleurs la Bible
> est tout le contraire de ce message universel. Il s'agit d'un livre pour
> les tribus des h�breux. Avec YHWH comme dieu.
>
> Comme la bible le montre Adam et Eve sont les parents des H�breux, pas
> de l'humanit�. Il y a tout un livre qui le dit express�ment, il
> s'appelle Gen�se ou plus pr�cis�ment Genesis 5 "Generationis Adam".
>
> Tu essaies d'adapter ce vieux bouquin miteux aux th�ories modernes.
Le m�pris dont tu accables ces pauvres H�breux, incapables selon toi de
se faire une id�e impartiale de l'homme, prouve que les pr�jug�s tribaux
que tu leur pr�tes sont avant tout les tiens. Paille, poutre...
>> Il est prudent de se garder de ces tonitruantes certitudes assises sur
>> du sable. Il est fort possible que Homo Floresiensis ait �t�
>> interf�cond avec Homo Sapiens Neanderthalensis et Homo Sapiens
>> Sapiens. Le racisme est devenu rus�. Dans le temps il exaltait la
>> sup�riorit� des HSS appartenant aux ethnies IE. Aujourd'hui il nie
>> toute diff�rence au sein de l'esp�ce humaine, ce qui revient � nier
>> l'humanit� de ces "sales gueules" de HF et HSN.
>
> Tes fantasmes ont une odeur de chemises brunes. Ne couvre pas les autres
> de tes fantasmes.
R�ponse inepte du raciste et de l'antis�mite pathologique Caligule qui
projette ses propres tares sur celui qui les met en exergue.
abourick
>
> abourick a �crit :
>
>> Fantasmer sur le Bayranderthal ? L'est-y pas trognon ? ;-D
>>
>> http://top-news.fr/wp-content/uploads/francois-bayrou-video.jpg
>
> Arf. Il voit Bayrou en N�anderthal.
>
> Mais �a rappelle d'autres chemises brunes qui faisaient des expositions
> sur le faci�s s�mite...
Les nazis se pr�tendaient-ils descendants des juifs comme je me pr�tend
descendant de HSN ? Ceux qui aujourd'hui cherchent � rejeter Homo
Sapiens Neanderthalensis hors de l'humanit� sont les m�mes qui hier et
aujourd'hui rejettent le peuple juif hors de l'humanit� pour mieux
l'exterminer : les �ternels Caligule dont la bienveillance envers leurs
semblables est proverbiale...
abourick
Rappelle-nous donc tes id�es sur la malignit� des juifs, la n�cessaire
destruction d'Isra�l et l'excellence de l'islam.
Piêmni
> Les nazis se pr�tendaient-ils descendants des juifs comme je me pr�tend
> descendant de HSN ? Ceux qui aujourd'hui cherchent � rejeter Homo
> Sapiens Neanderthalensis hors de l'humanit� sont les m�mes qui hier et
> aujourd'hui rejettent le peuple juif hors de l'humanit� pour mieux
> l'exterminer : les �ternels Caligule dont la bienveillance envers leurs
> semblables est proverbiale...
En quoi pr�tendre le fait qu'Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis
sont deux esp�ces diff�rentes impliquerait que l'on nie l'humanit�
d'Homo Neanderthalensis ? Justement, le terme � Homo � indique qu'on
parle bien d'hommes� il n'y a aujourd'hui qu'une seule esp�ce humaine,
mais elle n'a pas �t� la seule du genre humain (ou Homo). Equus Caballus
et Equus Asinus sont deux esp�ces diff�rentes, mais elles restent du
m�me genre (en l'occurrence, Equus) et sont hybridables (de descendance
st�rile).
Personne ici n'a sembl� vouloir exterminer les rejetons de N�andertal,
d'autant plus que la plupart des intervenants ont l'air de dire qu'il
n'existent pas, arg�ant d'une infertilit� de la descendance entre Homo
Sapiens et Homo Neanderthalensis, ce qui n'est pas plus absurde que de
dire qu'elle ne l'est pas. Pour ma part, je pense qu'Homo Sapiens et
Homo Neanderhalensis sont deux esp�ces distinctes, qui ont pu donner
naissance � des hybrides (st�riles) ; je ne nie pas une possible
extermination d'Homo Neanderthalensis par Homo Sapiens� mais de l� �
parler d'extermination voulue et programm�e, de � g�nocide � comme vous
dites� il y a un gouffre que je m'abstiendrai de franchir.
Une brute aussi stupide que l'Homo Sapiens que vous pr�sentez
aurait-elle eu les capacit�s intellectuelles pour planifier une telle
chose ? (Sans moyen de communication �labor�, sans �criture, sans
syst�me de num�ration, sans centralisation efficace du pouvoir�)
Si Homo Neanderthalensis �tait si malin et si apte � r�sister,
pourquoi ne s'est-il pas servi de son cerveau, pour ruser et faire face
aux muscles de la brute qu'est Homo Sapiens ? Peut-�tre parce que le
changement climatique et la meilleure adaptabilit� d'Homo Sapiens l'ont
surpass� ?
Il me semble vous avoir lu disant que l'hybridation
Sapiens-Neanderthalensis avait conduit aux peuples indo-europ�ens,
s�mites, turcs, vascons, d'Extr�me-Orient et d'Am�rique ; les noirs
d'Afrique �tant de purs Homo Sapiens, non ? (D'ailleurs, pour les
Dravidiens et M�lan�siens, quelle serait leur origine ?) Ce qui, selon
vous, assurait une sup�riorit� intellectuelle des descendants d'Homo
Neanderthalensis sur les Sapiens purs que sont les noirs d'Afrique.
Comment, alors, subjugu� par une invasion g�nocidaire d'Homo Sapiens
s'�tant implant�s en Europe et n'en �tant que peu parti, les hybrides
Neanderthalensis-Sapiens auraient-ils pu essaimer en Asie et en Am�rique
et faire b�n�ficier dans les r�gions qu'il traverse � Homo Sapiens (qui,
rappelons-le, cherche � l'exterminer) de sa sup�riorit� intellectuelle
(apparemment g�n�tique ; mais j'attends encore qu'on me prouve que des
jumeaux homozygotes, b�n�ficiant ou non de la m�me �ducation, aient les
m�mes capacit�s intellectuelles) ? Et enfin, comment, devant la
sup�riorit� num�rique importante d'Homo Sapiens (qui, n'ayons pas peur
de nous r�p�ter, pr�f�re taper sur Homo Neanderthalensis avant de
discuter avec lui (et je ne parle m�me pas d'accouplement ! ou alors, un
viol avant une mise � mort)), le brassage g�n�tique qui s'en est ensuivi
a permis � Homo Neanderthalensis d'avoir une descendance aussi grande ?
Pi�mni
P.S. : Je ne suis pas hostile sur le principe � votre th�orie. C'est
juste que je n'en suis pas partisan et aimerait bien comprendre ce qui
me semble des contradictions ou des faits improbables.
P.P.S. : Il est tard et j'ai l'habitude des phrases � rallonge�
j'esp�re avoir �t� suffisamment clair.
Piêmni
> Caligula a �crit :
>
>> Et la pr�histoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti
>> l'homme de N�anderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin. H�
>> oui, cela fout les boules � tes coreligionnaires de penser qu'Adam et
>> Eve ne peuvent pas �tre les premiers hommes. ;o)
>
>
> Dans la bible ha-adam n'�tait pas un nom propre puisqu'il d�signe
> l'homme au sens de l'humanit�. Ce n'est que tardivement que les ex�g�tes
> juifs en ont fait un pr�nom. Ha-adam d�signe l'humanit� primitive quelle
> qu'elle soit. Peut-�tre faut-il la faire remonter aux Australopith�ques.
> C'est cependant improbable. Il semble que l'humanit� commence avec Homo
> Erectus. Cela reste bien s�r � confirmer.
Et l'�ternel n'a donn� qu'une seule femme � toute l'humanit� ? En
prenant une c�te � chacun ou bien en en prenant une � tout le monde ?
Plus s�rieusement : qu'on interpr�te ainsi la Gen�se, pourquoi pas ?
C'est int�ressant, comme id�e. Mais, comme Caligula, je doute fort que
les H�breux ayant r�dig� la /Gen�se/, en admettant qu'ils l'aient fait
sous la dict�e de l'�ternel, le voyaient de cette mani�re (sinon,
pourquoi le reste de l'/Ancien Testament/ serait-il aussi x�nophobe,
voire raciste ?).
Vous dites que l'humanit� commencerait avec Homo Erectus. D'accord.
Mais Homo Erectus est une esp�ce diff�rente d'Homo Sapiens, non ? Dans
ce cas, il se serait pas humain (c'est en tout cas ce qui ressort de vos
conclusions quand � l'affirmation qu'Homo Neanderthalensis est une
esp�ce diff�rente d'Homo Sapiens : vous soutenez que sont humains
uniquement les individus appartenant � notre esp�ce, mais pas les autres
de notre genre). Pourquoi alors parler d'humanit� ? Je dois avouer que
j'ai du mal � suivre, l�. Vous �tes volontairement impr�cis pour voir si
on suit, ou bien j'ai trop peu d'Homo Neanderthalensis parmi mes
anc�tres pour comprendre la subtilit� ?
Ou alors : Homo Erectus fait partie de la m�me esp�ce qu'Homo Sapiens,
auquel cas, ma question pr�c�dente se r�v�lerait infond�e. Mais l�� je
me poserais de sacr�es questions quand � la qualit� de vos professeurs
de biologie durant votre scolarit� et vos �tudes�
Pi�mni
abourick
> abourick a �crit :
>
>> Caligula a �crit :
>>
>>> Et la pr�histoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti
>>> l'homme de N�anderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin.
>>> H� oui, cela fout les boules � tes coreligionnaires de penser qu'Adam
>>> et Eve ne peuvent pas �tre les premiers hommes. ;o)
>>
>>
>> Dans la bible ha-adam n'�tait pas un nom propre puisqu'il d�signe
>> l'homme au sens de l'humanit�. Ce n'est que tardivement que les
>> ex�g�tes juifs en ont fait un pr�nom. Ha-adam d�signe l'humanit�
>> primitive quelle qu'elle soit. Peut-�tre faut-il la faire remonter aux
>> Australopith�ques. C'est cependant improbable. Il semble que
>> l'humanit� commence avec Homo Erectus. Cela reste bien s�r � confirmer.
>
> Et l'�ternel n'a donn� qu'une seule femme � toute l'humanit� ? En
> prenant une c�te � chacun ou bien en en prenant une � tout le monde ?
> Plus s�rieusement : qu'on interpr�te ainsi la Gen�se, pourquoi pas ?
> C'est int�ressant, comme id�e. Mais, comme Caligula, je doute fort que
> les H�breux ayant r�dig� la /Gen�se/, en admettant qu'ils l'aient fait
> sous la dict�e de l'�ternel, le voyaient de cette mani�re (sinon,
> pourquoi le reste de l'/Ancien Testament/ serait-il aussi x�nophobe,
> voire raciste ?).
Et pourquoi le serait-il ? Pour faire plaisir aux antis�mites en ton genre ?
La bible n'est pas un texte scientifique mais m�taphysique et
th�ologique. Les th�ses m�taphysiques et th�ologiques qu'elle �nonce
sont r�volutionnaire. ^par contre le syst�me de repr�sentation dans
lequel elle les �nonce est mythique et p�rim�.
> Vous dites que l'humanit� commencerait avec Homo Erectus. D'accord.
> Mais Homo Erectus est une esp�ce diff�rente d'Homo Sapiens, non ?
On n'en sait strictement rien. Certains anthropologues pr�tendent que
depuis HE jusqu'� HSS il n'y a qu'une seule esp�ce.
> Dans
> ce cas, il se serait pas humain (c'est en tout cas ce qui ressort de vos
> conclusions quand � l'affirmation qu'Homo Neanderthalensis est une
> esp�ce diff�rente d'Homo Sapiens : vous soutenez que sont humains
> uniquement les individus appartenant � notre esp�ce, mais pas les autres
> de notre genre). Pourquoi alors parler d'humanit� ? Je dois avouer que
> j'ai du mal � suivre, l�. Vous �tes volontairement impr�cis pour voir si
> on suit, ou bien j'ai trop peu d'Homo Neanderthalensis parmi mes
> anc�tres pour comprendre la subtilit� ?
> Ou alors : Homo Erectus fait partie de la m�me esp�ce qu'Homo Sapiens,
> auquel cas, ma question pr�c�dente se r�v�lerait infond�e. Mais l�� je
> me poserais de sacr�es questions quand � la qualit� de vos professeurs
> de biologie durant votre scolarit� et vos �tudes�
Pri�re de ne pas confondre les boferies du caf� du commerce avec la
preuve scientifique. Or jusqu'� preuve du contraire personne n'a prouv�
que HE et HSS n'�taient pas interf�conds.
abourick
>
>> Les nazis se pr�tendaient-ils descendants des juifs comme je me
>> pr�tend descendant de HSN ? Ceux qui aujourd'hui cherchent � rejeter
>> Homo Sapiens Neanderthalensis hors de l'humanit� sont les m�mes qui
>> hier et aujourd'hui rejettent le peuple juif hors de l'humanit� pour
>> mieux l'exterminer : les �ternels Caligule dont la bienveillance
>> envers leurs semblables est proverbiale...
>
> En quoi pr�tendre le fait qu'Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont
> deux esp�ces diff�rentes impliquerait que l'on nie l'humanit� d'Homo
> Neanderthalensis ? Justement, le terme � Homo � indique qu'on parle bien
> d'hommes� il n'y a aujourd'hui qu'une seule esp�ce humaine, mais elle
> n'a pas �t� la seule du genre humain (ou Homo).
Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et
HSN appartiennent � la m�me esp�ce. Pourquoi cette r�ticence ? Pourquoi
cet effroi ? Il faut que l'homme ait le moins de variabilit� possible
pour que le racisme de grand papa, celui du temps des colonies, ne
tienne plus. Nous devons �tre semblables en d�pit de toutes nos
diff�rences. Or HSN est trop dissemblable pour entrer dans le moule.
D'o� son rejet hors de l'esp�ce humaine. Finalement l'antiracisme est un
racisme redoubl� et larv�, bien plus redoutable que le racisme
colonialiste de grand papa. C'est un racisme sournois, non assum�, hyper
violent et volontiers g�nocidaire.
> Equus Caballus et Equus
> Asinus sont deux esp�ces diff�rentes, mais elles restent du m�me genre
> (en l'occurrence, Equus) et sont hybridables (de descendance st�rile).
Ce qui n'est pas le cas de la descendance de HSS et HSN.
> Personne ici n'a sembl� vouloir exterminer les rejetons de N�andertal,
> d'autant plus que la plupart des intervenants ont l'air de dire qu'il
> n'existent pas, arg�ant d'une infertilit� de la descendance entre Homo
> Sapiens et Homo Neanderthalensis, ce qui n'est pas plus absurde que de
> dire qu'elle ne l'est pas. Pour ma part, je pense qu'Homo Sapiens et
> Homo Neanderhalensis sont deux esp�ces distinctes, qui ont pu donner
> naissance � des hybrides (st�riles) ; je ne nie pas une possible
> extermination d'Homo Neanderthalensis par Homo Sapiens� mais de l� �
> parler d'extermination voulue et programm�e, de � g�nocide � comme vous
> dites� il y a un gouffre que je m'abstiendrai de franchir.
Le g�nocide est programm� par la crise des doubles qui est le stade
ultime et apocalyptique du d�sir mim�tique.
> Une brute aussi stupide que l'Homo Sapiens que vous pr�sentez
> aurait-elle eu les capacit�s intellectuelles pour planifier une telle
> chose ? (Sans moyen de communication �labor�, sans �criture, sans
> syst�me de num�ration, sans centralisation efficace du pouvoir�)
Le sacrifice humain est le guide qui civilise l'humanit� criminelle.
C'est lui qui, avec les mythes, les rites et les syst�mes d'interdits,
tient lieu de syst�me nerveux central de l'humanit� pa�enne.
> Si Homo Neanderthalensis �tait si malin et si apte � r�sister, pourquoi
> ne s'est-il pas servi de son cerveau, pour ruser et faire face aux
> muscles de la brute qu'est Homo Sapiens ? Peut-�tre parce que le
> changement climatique et la meilleure adaptabilit� d'Homo Sapiens l'ont
> surpass� ?
A long terme l'intelligence ne sert � rien pour survivre. Seule comptent
la force brutale, la connerie, l'exub�rance sexuelle et le g�nocide.
> Il me semble vous avoir lu disant que l'hybridation
> Sapiens-Neanderthalensis avait conduit aux peuples indo-europ�ens,
> s�mites, turcs, vascons, d'Extr�me-Orient et d'Am�rique ; les noirs
> d'Afrique �tant de purs Homo Sapiens, non ? (D'ailleurs, pour les
> Dravidiens et M�lan�siens, quelle serait leur origine ?) Ce qui, selon
> vous, assurait une sup�riorit� intellectuelle des descendants d'Homo
> Neanderthalensis sur les Sapiens purs que sont les noirs d'Afrique.
> Comment, alors, subjugu� par une invasion g�nocidaire d'Homo Sapiens
> s'�tant implant�s en Europe et n'en �tant que peu parti, les hybrides
> Neanderthalensis-Sapiens auraient-ils pu essaimer en Asie et en Am�rique
> et faire b�n�ficier dans les r�gions qu'il traverse � Homo Sapiens (qui,
> rappelons-le, cherche � l'exterminer) de sa sup�riorit� intellectuelle
> (apparemment g�n�tique ; mais j'attends encore qu'on me prouve que des
> jumeaux homozygotes, b�n�ficiant ou non de la m�me �ducation, aient les
> m�mes capacit�s intellectuelles) ?
Le triomphe de HE (Homo Europeensis) n'est que transitoire. A long terme
c'est HSS qui triomphera.
> Et enfin, comment, devant la
> sup�riorit� num�rique importante d'Homo Sapiens (qui, n'ayons pas peur
> de nous r�p�ter, pr�f�re taper sur Homo Neanderthalensis avant de
> discuter avec lui (et je ne parle m�me pas d'accouplement ! ou alors, un
> viol avant une mise � mort)), le brassage g�n�tique qui s'en est ensuivi
> a permis � Homo Neanderthalensis d'avoir une descendance aussi grande ?
>
>
> Pi�mni
>
>
> P.S. : Je ne suis pas hostile sur le principe � votre th�orie. C'est
> juste que je n'en suis pas partisan et aimerait bien comprendre ce qui
> me semble des contradictions ou des faits improbables.
>
> P.P.S. : Il est tard et j'ai l'habitude des phrases � rallonge�
> j'esp�re avoir �t� suffisamment clair.
Les choses ne sont jamais aussi simple qu'une alternative ou qu'un ou
exclusif. Il peut y avoir eu g�nocide *et* hybridation. Par exemple :
massacre des hommes HSN et viol des femmes HSN. Dans ce cas les
descendants des femmes viol�es et des hommes violeurs sont des m�tis de
HSS et de HSN. Il s'est trouv� qu'en Europe les derni�res HSN pures ont
�t� viol�es par des m�tis de HSS et de HSN. L'hybridation et le g�nocide
ont pu se poursuivre sur plusieurs dizaines de milliers d'ann�es. Et
aujourd'hui c'est au tour de HSE. Dans 20.000 ans HSE n'existera plus
mais certains de ses g�nes seront pass�s � HSS.
jean-jacques rousseau
> abourick a écrit :
>
> > Caligula a écrit :
>
> >> Et la préhistoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti
> >> l'homme de Néanderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin. Hé
> >> oui, cela fout les boules à tes coreligionnaires de penser qu'Adam et
> >> Eve ne peuvent pas être les premiers hommes. ;o)
>
> > Dans la bible ha-adam n'était pas un nom propre puisqu'il désigne
> > l'homme au sens de l'humanité. Ce n'est que tardivement que les exégètes
> > juifs en ont fait un prénom. Ha-adam désigne l'humanité primitive quelle
> > qu'elle soit. Peut-être faut-il la faire remonter aux Australopithèques.
> > C'est cependant improbable. Il semble que l'humanité commence avec Homo
> > Erectus. Cela reste bien sûr à confirmer.
>
> Et l'Éternel n'a donné qu'une seule femme à toute l'humanité ? En
> prenant une côte à chacun ou bien en en prenant une à tout le monde ?
> Plus sérieusement : qu'on interprète ainsi la Genèse, pourquoi pas ?
> C'est intéressant, comme idée. Mais, comme Caligula, je doute fort que
> les Hébreux ayant rédigé la /Genèse/, en admettant qu'ils l'aient fait
> sous la dictée de l'Éternel, le voyaient de cette manière (sinon,
> pourquoi le reste de l'/Ancien Testament/ serait-il aussi xénophobe,
> voire raciste ?).
>
> Vous dites que l'humanité commencerait avec Homo Erectus. D'accord.
> Mais Homo Erectus est une espèce différente d'Homo Sapiens, non ? Dans
> ce cas, il se serait pas humain (c'est en tout cas ce qui ressort de vos
> espèce différente d'Homo Sapiens : vous soutenez que sont humains
> uniquement les individus appartenant à notre espèce, mais pas les autres
> de notre genre). Pourquoi alors parler d'humanité ? Je dois avouer que
> j'ai du mal à suivre, là. Vous êtes volontairement imprécis pour voir si
> on suit, ou bien j'ai trop peu d'Homo Neanderthalensis parmi mes
> Ou alors : Homo Erectus fait partie de la même espèce qu'Homo Sapiens,
> auquel cas, ma question précédente se révèlerait infondée. Mais là… je
> me poserais de sacrées questions quand à la qualité de vos professeurs
> de biologie durant votre scolarité et vos études…
C'était des sapiens aux propos confus et peu digne de foi
certainement.
A sapiens, sapiens et demi, ce n'est pas à un vieux néanderthalensis
que l'on apprend a faire des grimaces...
Caligula
"abourick" a �crit:
> Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et HSN
> appartiennent � la m�me esp�ce.
Tout d'abord je ne suis pas "raciste", ni mal intentionn� ni bien
intentionn�, ensuite je n'appelle pas N�anderthalis "sapiens" et je les
range dans l'ordre homo. Ensuite les deux esp�ces sont diff�rentes. L' orang
outan et le gorille sont deux esp�ces diff�rentes de singe. C'�tait la m�me
chose pour N�anderthalis et Sapiens.
Ensuite, les "races" parmi homo sapiens, puisque tu confonds expr�s esp�ce
et race, ne sont que des inventions de malades comme toi.
Voil�.
Caligula
abourick a �crit :
> Rappelle-nous donc tes id�es sur la malignit� des juifs, la n�cessaire
> destruction d'Isra�l et l'excellence de l'islam.
Le rapport avec homo n�anderthalis?
Je vois pas.
Caligula
> Le m�pris dont tu accables ces pauvres H�breux, incapables selon toi de se
> faire une id�e impartiale de l'homme, prouve que les pr�jug�s tribaux que
> tu leur pr�tes sont avant tout les tiens. Paille, poutre...
Les H�breux �taient incapables de parler d'une humanit�. S�r. Lis bien leur
vieux grimoire, tu verras. Tu verras le pacte entre YHWH et Mo�se. Il ne
s'adresse pas � l'humanit�. Pas du tout.
Et ce n'est pas du m�pris, mais du d�go�t que j'�prouve devant ce bouquin
ostensiblement raciste.
> R�ponse inepte du raciste et de l'antis�mite pathologique Caligule qui
> projette ses propres tares sur celui qui les met en exergue.
Arf. Il n'y a pas plus raciste que toi sur usenet.
Caligula
> La bible n'est pas un texte scientifique mais m�taphysique et th�ologique.
Il a fallu le tordre dans tous les sens pour le faire passer pour tel. Des
g�n�rations de th�ologiens ont tent� l'impossible. Surtout du c�t� chr�tien
qui s'apercevaient bien que ce livre ne s'adresse pas � eux mais seulement
aux tribus H�breux. Il fallut un gros effort des premiers juifs chr�tiens
pour aller chercher des fid�les parmi les nations. C'est tout le travail de
Paul.
Cette sortie du grimoire de son contexte clanique et tribal conduit � toutes
les ex�g�ses ridicules que tu propages sur les forums. Tu parles de "Dieu"
o� les juifs parlent normalement de YHWH, tu parles dans la personne d'Adam
d'humanit� o� les juifs parlent normalement de p�re des H�breux... ram�ne ce
bouquin � son utilit�. Le livre qui raconte l'histoire fantasm�e d'une
petite peuplade sans relief historique.
> Les th�ses m�taphysiques et th�ologiques qu'elle �nonce sont
> r�volutionnaire. Par contre le syst�me de repr�sentation dans lequel elle
> les �nonce est mythique et p�rim�.
Il n'y a rien de r�volutionnaire. Par contre le p�rim� est soigneusement
cach� par des ex�g�ses trop savantes pour �tre sinc�res.
> Pri�re de ne pas confondre les boferies du caf� du commerce avec la preuve
> scientifique. Or jusqu'� preuve du contraire personne n'a prouv� que HE et
> HSS n'�taient pas interf�conds.
Tu caches mal ton d�sir d'en �tre la preuve vivante.
Piêmni
> Et pourquoi le serait-il ? Pour faire plaisir aux antis�mites en ton
> genre ?
Bravo, vous avez gagn� 1 point Godwin. Vous pouvez aller le d�couper
au burin sur votre �cran... :-)
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\____) (____) (____) (____) (____) (____) (____/
Ce n'est pas l'envie qui me manque (loin de l� !), mais vous comprenez
bien qu'apr�s �a (si encore, c'�tait argument�, mais l�� affirmation
plus vide de preuve, �a n'existe que chez un mauvais physicien qui
d�montre le th�or�me de Lagrange sur les groupes�), je ne peux que vous
plonker� (Du moins ici, ce qui ne m'emp�chera pas de r�pondre ailleurs
sur autre chose.)
Piêmni
> Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et
> HSN appartiennent � la m�me esp�ce. Pourquoi cette r�ticence ? Pourquoi
> cet effroi ? Il faut que l'homme ait le moins de variabilit� possible
> pour que le racisme de grand papa, celui du temps des colonies, ne
> tienne plus. Nous devons �tre semblables en d�pit de toutes nos
> diff�rences. Or HSN est trop dissemblable pour entrer dans le moule.
> D'o� son rejet hors de l'esp�ce humaine. Finalement l'antiracisme est un
> racisme redoubl� et larv�, bien plus redoutable que le racisme
> colonialiste de grand papa. C'est un racisme sournois, non assum�, hyper
> violent et volontiers g�nocidaire.
O� Caligula (o� un autre) a-t-il �nonc� une quelconque sup�riorit�
g�n�tique de l'esp�ce (et non la race) Homo Sapiens sur Homo
Neanderthalensis qui impliquerait quelque droit que ce soit du sup�rieur
� exterminer l'inf�rieur ou que sais-je ?
Je reprends mon exemple entre l'�ne et le Cheval : aucun n'est
sup�rieur � l'autre, chacun est adapt� � son milieu et un changement
climatique important accompagn� d'une importante migration de l'un (de
celui pr�t � r�sister � ce changement) sur les territoires de l'autre
conduirait � la disparition de ce dernier (�videmment, je sais bien que
l'id�e est farfelue et quasi-impossible : les �nes et les chevaux �tant
presque tous domestiqu�s, ils auraient du mal � d�ferler en grande
migration� sans compter que nous ferons surement beaucoup de choses pour
emp�cher la disparition de l'une ou l'autre esp�ce).
Personne ne /veut/ que l'homme ait le moins de disparit�s possibles.
C'est juste que les biologistes et g�n�ticiens qui se sont pench�s sur
le probl�me ont trouv� que le g�nome d'Homo Neanderthalensis �tait trop
diff�rent de celui d'Homo Sapiens pour parler de deux sous-esp�ces d'une
m�me esp�ce (toujours le m�me exemple entre Equus Asinus et Equus
Caballus�). Ce n'est qu'une question de terminologie.
>> Equus Caballus et Equus Asinus sont deux esp�ces diff�rentes, mais
>> elles restent du m�me genre (en l'occurrence, Equus) et sont
>> hybridables (de descendance st�rile).
>
>
> Ce qui n'est pas le cas de la descendance de HSS et HSN.
Pourquoi pas ? Mais �a reste � prouver. Et admettons qu'elle ne soit
pas st�rile, en quoi fait-ce d'Homo Neanderthalensis et d'Homo Sapiens
deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce ?
>> Personne ici n'a sembl� vouloir exterminer les rejetons de
>> N�andertal, d'autant plus que la plupart des intervenants ont l'air de
>> dire qu'il n'existent pas, arg�ant d'une infertilit� de la descendance
>> entre Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis, ce qui n'est pas plus
>> absurde que de dire qu'elle ne l'est pas. Pour ma part, je pense
>> qu'Homo Sapiens et Homo Neanderhalensis sont deux esp�ces distinctes,
>> qui ont pu donner naissance � des hybrides (st�riles) ; je ne nie pas
>> une possible extermination d'Homo Neanderthalensis par Homo Sapiens�
>> mais de l� � parler d'extermination voulue et programm�e, de �
>> g�nocide � comme vous dites� il y a un gouffre que je m'abstiendrai de
>> franchir.
>
>
> Le g�nocide est programm� par la crise des doubles qui est le stade
> ultime et apocalyptique du d�sir mim�tique.
Alors l�� dire que je suis sans voix ne serait pas loin de la v�rit�.
En clair, �a veut dire quoi, �a ? C'est une formule creuse pour que je
me sente b�te ou bien quoi ?
>> Une brute aussi stupide que l'Homo Sapiens que vous pr�sentez
>> aurait-elle eu les capacit�s intellectuelles pour planifier une telle
>> chose ? (Sans moyen de communication �labor�, sans �criture, sans
>> syst�me de num�ration, sans centralisation efficace du pouvoir�)
>
>
> Le sacrifice humain est le guide qui civilise l'humanit� criminelle.
> C'est lui qui, avec les mythes, les rites et les syst�mes d'interdits,
> tient lieu de syst�me nerveux central de l'humanit� pa�enne.
Tous les pa�ens ne pratiquent (ou pratiquaient) pas le sacrifice
humain, tandis que les juifs et les chr�tiens que vous semblez tant
affectionner l'ont pratiqu� (Isaac et J�sus).
Et quel est le rapport avec l'extermination d'Homo Neanderthalensis
par Homo Sapiens ? Ce dernier sacrifiait le pr�c�dent � ses dieux ? Je
ne sais pas pour vous, mais si je vivais dans une communaut� d'une
dizaine de chasseurs-cueilleurs � la merci des b�tes sauvages et de la
nature en g�n�ral, j'h�siterais � sacrifier des bras pouvant �tre utile
� mon groupe� Et si je voulais sacrifier quelque chose d'important, je
ne choisirais pas un �tre inf�rieur (que serait, selon vous, Homo
Neanderthalensis aux yeux d'Homo Sapiens).
>> Si Homo Neanderthalensis �tait si malin et si apte � r�sister,
>> pourquoi ne s'est-il pas servi de son cerveau, pour ruser et faire
>> face aux muscles de la brute qu'est Homo Sapiens ? Peut-�tre parce que
>> le changement climatique et la meilleure adaptabilit� d'Homo Sapiens
>> l'ont surpass� ?
>
>
> A long terme l'intelligence ne sert � rien pour survivre. Seule comptent
> la force brutale, la connerie, l'exub�rance sexuelle et le g�nocide.
Vu comme �a� c'est gr�ce � �a que vous avez surv�cu ?
>> Il me semble vous avoir lu disant que l'hybridation
>> Sapiens-Neanderthalensis avait conduit aux peuples indo-europ�ens,
>> s�mites, turcs, vascons, d'Extr�me-Orient et d'Am�rique ; les noirs
>> d'Afrique �tant de purs Homo Sapiens, non ? (D'ailleurs, pour les
>> Dravidiens et M�lan�siens, quelle serait leur origine ?) Ce qui, selon
>> vous, assurait une sup�riorit� intellectuelle des descendants d'Homo
>> Neanderthalensis sur les Sapiens purs que sont les noirs d'Afrique.
>> Comment, alors, subjugu� par une invasion g�nocidaire d'Homo Sapiens
>> s'�tant implant�s en Europe et n'en �tant que peu parti, les hybrides
>> Neanderthalensis-Sapiens auraient-ils pu essaimer en Asie et en
>> Am�rique et faire b�n�ficier dans les r�gions qu'il traverse � Homo
>> Sapiens (qui, rappelons-le, cherche � l'exterminer) de sa sup�riorit�
>> intellectuelle (apparemment g�n�tique ; mais j'attends encore qu'on me
>> prouve que des jumeaux homozygotes, b�n�ficiant ou non de la m�me
>> �ducation, aient les m�mes capacit�s intellectuelles) ?
>
>
> Le triomphe de HE (Homo Europeensis) n'est que transitoire. A long terme
> c'est HSS qui triomphera.
Ah ! Vous venez de d�couvrir une nouvelle esp�ce ? En tout cas, je
n'en trouve mention nulle part.
>> Et enfin, comment, devant la sup�riorit� num�rique importante d'Homo
>> Sapiens (qui, n'ayons pas peur de nous r�p�ter, pr�f�re taper sur Homo
>> Neanderthalensis avant de discuter avec lui (et je ne parle m�me pas
>> d'accouplement ! ou alors, un viol avant une mise � mort)), le
>> brassage g�n�tique qui s'en est ensuivi a permis � Homo
>> Neanderthalensis d'avoir une descendance aussi grande ?
>
>
> Les choses ne sont jamais aussi simple qu'une alternative ou qu'un ou
> exclusif. Il peut y avoir eu g�nocide *et* hybridation. Par exemple :
> massacre des hommes HSN et viol des femmes HSN. Dans ce cas les
> descendants des femmes viol�es et des hommes violeurs sont des m�tis de
> HSS et de HSN. Il s'est trouv� qu'en Europe les derni�res HSN pures ont
> �t� viol�es par des m�tis de HSS et de HSN. L'hybridation et le g�nocide
> ont pu se poursuivre sur plusieurs dizaines de milliers d'ann�es. Et
> aujourd'hui c'est au tour de HSE. Dans 20.000 ans HSE n'existera plus
> mais certains de ses g�nes seront pass�s � HSS.
G�nocide et hybridation ne peuvent coexister. Massacre d'individus,
destruction de cultures, etc. et hybridation, d'accord. Mais un g�nocide
implique une volont� d�lib�r�e d'an�antir un peuple, une nation, une
esp�ce� un groupe g�n�tiquement homog�ne particulier dans l'intention
(consciente ou non) de d�truire les g�nes particuliers port�s par ce
groupe. N�anmoins, je reconnais qu'il s'agit d'une querelle de termes,
sur ce point.
Mais pendant les dizaines de milliers d'ann�es qu'il y a eu, en
supposant qu'Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens avaient une
descendance hybride f�conde, le brassage g�n�tique aurait �t� tel que la
descendance aurait eue principalement des g�nes venant d'Homo Sapiens.
Pi�mni
lisztfr
> abourick a écrit :
>
> > Caligula a écrit :
>
> >> Et la préhistoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti
> >> l'homme de Néanderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin. Hé
> >> oui, cela fout les boules à tes coreligionnaires de penser qu'Adam et
> >> Eve ne peuvent pas être les premiers hommes. ;o)
>
> > Dans la bible ha-adam n'était pas un nom propre puisqu'il désigne
> > l'homme au sens de l'humanité. Ce n'est que tardivement que les exégètes
> > juifs en ont fait un prénom. Ha-adam désigne l'humanité primitive quelle
> > qu'elle soit. Peut-être faut-il la faire remonter aux Australopithèques.
> > C'est cependant improbable. Il semble que l'humanité commence avec Homo
> > Erectus. Cela reste bien sûr à confirmer.
>
> Et l'Éternel n'a donné qu'une seule femme à toute l'humanité ? En
> prenant une côte à chacun ou bien en en prenant une à tout le monde ?
> Plus sérieusement : qu'on interprète ainsi la Genèse, pourquoi pas ?
> C'est intéressant, comme idée. Mais, comme Caligula, je doute fort que
> les Hébreux ayant rédigé la /Genèse/, en admettant qu'ils l'aient fait
> pourquoi le reste de l'/Ancien Testament/ serait-il aussi xénophobe,
> voire raciste ?).
>
> Vous dites que l'humanité commencerait avec Homo Erectus. D'accord.
> Mais Homo Erectus est une espèce différente d'Homo Sapiens, non ? Dans
> ce cas, il se serait pas humain (c'est en tout cas ce qui ressort de vos
> espèce différente d'Homo Sapiens : vous soutenez que sont humains
> uniquement les individus appartenant à notre espèce, mais pas les autres
> de notre genre). Pourquoi alors parler d'humanité ? Je dois avouer que
> j'ai du mal à suivre, là. Vous êtes volontairement imprécis
Non c'est sa manière normale de fonctionner. La logique est ce qui
fait le plus cruellement défaut a Abourick, ainsi que sa capacité à
suivre un raisonnement. Il préfère attaquer la personne plutôt que
répondre.
L
lisztfr
> Pi mni a crit :
>
>
>
> > abourick a crit :
>
> >> Caligula a crit :
>
> >>> Et la pr histoire... ceci dit ce sont les modernes qui ont sorti
> >>> l'homme de N anderthal de l'ombre, car il fallut passer par Darwin.
> >>> H oui, cela fout les boules tes coreligionnaires de penser qu'Adam
> >>> et Eve ne peuvent pas tre les premiers hommes. ;o)
>
> >> Dans la bible ha-adam n' tait pas un nom propre puisqu'il d signe
> >> l'homme au sens de l'humanit . Ce n'est que tardivement que les
> >> ex g tes juifs en ont fait un pr nom. Ha-adam d signe l'humanit
> >> primitive quelle qu'elle soit. Peut- tre faut-il la faire remonter aux
> >> Australopith ques. C'est cependant improbable. Il semble que
> >> l'humanit commence avec Homo Erectus. Cela reste bien s r confirmer.
>
> > Et l' ternel n'a donn qu'une seule femme toute l'humanit ? En
> > prenant une c te chacun ou bien en en prenant une tout le monde ?
> > Plus s rieusement : qu'on interpr te ainsi la Gen se, pourquoi pas ?
> > C'est int ressant, comme id e. Mais, comme Caligula, je doute fort que
> > les H breux ayant r dig la /Gen se/, en admettant qu'ils l'aient fait
> > sous la dict e de l' ternel, le voyaient de cette mani re (sinon,
> > pourquoi le reste de l'/Ancien Testament/ serait-il aussi x nophobe,
> > voire raciste ?).
>
> Et pourquoi le serait-il ? Pour faire plaisir aux antis mites en ton genre ?
>
> La bible n'est pas un texte scientifique mais m taphysique et
> th ologique. Les th ses m taphysiques et th ologiques qu'elle nonce
> sont r volutionnaire. ^par contre le syst me de repr sentation dans
> lequel elle les nonce est mythique et p rim .
>
> > Vous dites que l'humanit commencerait avec Homo Erectus. D'accord.
> > Mais Homo Erectus est une esp ce diff rente d'Homo Sapiens, non ?
>
> On n'en sait strictement rien. Certains anthropologues pr tendent que
> depuis HE jusqu' HSS il n'y a qu'une seule esp ce.
L'homo erectus, très petit et avec une boite crânienne encore plus
petite que la vôtre, était manifestement une autre espèce que l'homme
de Cro-magnon ! Les différences morphologiques suffisent à le
montrer.
L'ADN mitochondrial a prouvé que l'HSS et l'HSN étaient 2 espèces
différentes également.
Il y a 2 sortes d'individus, ceux qui ont vu et été bouleversés par
Pech Merle et les autres. Tant qu'on n'a pas vu ces dessins, et senti
le gouffre qui nous sépare ce ces hommes, on ne sait pas de quoi on
parle.
L
lisztfr
> On 30 juin, 09:50, Libituanus <philippel...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > On 29 juin, 20:18, Jean-Jacques Rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>
> > "Je tiens juste à relever le point sur la finesse culturelle de
> > néanderthal, il semble que l'homo sapiens ait été toujours plus
> > inspiré, créatif, appliqué dans son travail que néanderthal. On l'a vu
> > avec des bijoux néanderthaliens qui semblent "copiés" en plus grossier
> > sur les bijoux ou ornements sapiens et qui n'apparaissent qu'apres
> > l'installation de sapien dans les environs. "
>
> > J'ai l'intuition et l'expérience que d'une manière générale se sont
> > plutôt "les femelles" qui apportent du qualitatif et du sensible dans
> > les civilisations :http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/photogalleries/cave-h...
> > Que l'homme dit "moderne" soit l'inventeur des idéologies n'est pas
> > bien nouveau,
> > d'autres pensent encore (comme A. Koestler) qu'il s'agit d'une espèce
> > biologiquement malade et tarée .... Soit un bug de la nature.
> > Mais la préhistoire n'est pas l'Antiquité .. Nous nous égarons
> > vilainement... :-)
>
> > -----
> > Lib
>
> Femelles innovantes aussi dans la biologie : madame Néanderthal devait
> avoir des accouchements plus difficiles que sa concurrente :http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090528133423.htm
> Un autre avantage indéniable au bénéfice d'HSS ....
Et pourtant Néanderthal était en europe depuis 250 000 ans, il a donc
eu le temps d'évoluer tranquillement vers plus d'intelligence, ou plus
d'adaptation... L'HSS n'est arrivé que vers - 40 000 ans.
L
Piêmni
> Non c'est sa mani�re normale de fonctionner. La logique est ce qui
> fait le plus cruellement d�faut a Abourick, ainsi que sa capacit� �
> suivre un raisonnement. Il pr�f�re attaquer la personne plut�t que
> r�pondre.
>
> L
Oh ! Ne seriez-vous pas un peu mauvaise langue ? Il m'a pourtant paru
quelqu'un d'ouvert au dialogue, avec un raisonnement scientifique et
logique � faire p�lir d'envie le math�maticien que je suis.
Pi�mni
Christian Navis
news:4a4b1cee$0$12625$ba4a...@news.orange.fr...
> C'est juste que les biologistes et g�n�ticiens qui se sont pench�s sur le
> probl�me ont trouv� que le g�nome d'Homo Neanderthalensis �tait trop
> diff�rent de celui d'Homo Sapiens pour parler de deux sous-esp�ces d'une
> m�me esp�ce (toujours le m�me exemple entre Equus Asinus et Equus
> Caballus�). Ce n'est qu'une question de terminologie.
Actuellement, des reconstitutions partielles du g�nome NS permettent
d'avancer que :
- NS et SS sont issus du m�me anc�tre. Ils ont 99,5% de g�nes en commun.
- Les premi�res divergences g�n�tiques commencent il y a 700.000 ans,
mais la s�paration n'est effective qu'il y a 4 � 500.000 ans.
- Conclusion NS et SS, l� o� ils occupaient les m�mes territoires,
ont eu le temps de se m�langer.
D'o� l'hypoth�se envisag�e s�rieusement par des savants que nous ayons
h�rit� de mat�riel g�n�tique NS. Ainsi :
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/fs_ensavoirplus.php?type_para=qactu&id_para=29819&preview=&id_mag
--
http://christian.navis.free.fr/
Piêmni
� Jean-Jacques Hublin juge l'�tude int�ressante, mais pour le
chercheur, /les conclusions avanc�es sont sans doute un peu h�tives :
rien n'indique qu'il s'agisse d'un g�ne provenant de l'homme de
Neandertal/. � indique votre lien.
Je suis tout � fait ouvert � l'id�e qu'Homo Sapiens et Homo
Neanderthalensis puissent avoir une descendance f�conde, c'est juste que
j'en doute et que je consid�re qu'il s'agit de deux esp�ces diff�rentes
(et on peut trouver des esp�ces diff�rentes cr�ant des hybrides
fertiles, comme on peut en trouver qui en feront des st�riles). Qu'Homo
Neanderthalensis et Homo Sapiens aient cohabit� l� o� ils vivaient, se
soient m�lang� autant qu'ils aient pu, se soient affront�s� c'est un
fait qui me parait naturel. Mais de l� � �laborer des th�ories racistes,
une sup�riorit� g�n�tique de l'un sur l'autre ou n'importe quoi de ce
genre� et en conclure que les actuels descendants d'Homo
Neanderthalensis b�n�ficie de cette sup�riorit� intellectuelle et
culturelle, �a devient presque d�ment. Depuis quand l'intelligence, la
sagacit�, la culture d'un individu d�pend plus de ses g�nes que de son
�ducation ? De m�me pour sa brutalit�, ses envies meurtri�res ? (En
mettant de c�t�, les cas dus � des pathologies.)
Qu'une bonne partie de l'humanit� actuelle descende d'Homo
Neanderthalensis, pourquoi pas ? Mais on tient bien plus d'Homo Sapiens,
qui a supplant� Homo Neanderthalensis et a dissous les g�nes propres �
ce dernier dans son bagage g�n�tique.
Pi�mni
abourick
> Non on ne confond pas homo sapiens sapiens avec l'homme de Cro-Magnon
> pour la bonne raison que Cro-Magnon �tait bel et bien un homme moderne
> et ce depuis 250.000 ans voir un peu plus.
> Il y a des personnes qui descendent directement de Cro-magnon en
> particulier semble t-il dans les pyr�n�es et le pays basque.
Les Vascons ou Basques ne descendent pas que de cet insatiable cannibale
de "Crocs-mignons". Ils descendent aussi de HSN. La preuve par ce brave
Bayranderthal. L'est-y pas trognon ?
http://malko.lejdd.fr/images/bayrou%203.jpg
jean-jacques rousseau
> On 1 juil, 10:40, strixbubo <strixbubo...@skynet.be> wrote:
>
>
>
>
>
> > On Mon, 29 Jun 2009 10:59:17 -0700 (PDT), Jean-Jacques Rousseau
>
> > <patri...@rock.com> wrote:
> > >On 29 juin, 16:57, RVG <not.h...@themoment.org> wrote:
> > >> lisztfr a écrit :
>
> > >> > Une question aux spécialistes de fsp. Homo Sapiens a évolué, sans
> > >> > doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
> > >> > capacité intellectuelle... Pt que néanderthal était trop bien adapté,
> > >> > la sélection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
> > >> > intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins bêtes qu'on le
> > >> > suppose.
>
> > >> On confond l'homme moderne (homos sapiens sapiens) avec l'homme de
> > >> Cro-Magnon qui était un homo sapiens d'une génération évolutionnaire
> > >> antérieure.
> > >> L'une des hypothèses est que l'homme moderne pourrait être le fruit d'un
> > >> métissage entre Néandertal et Cro-Magnon, notre volume crânien étant
> > >> intermédiaire entre ces deux groupes, les gènes de Néandertal étant
> > >> tous, sauf le volume crânien, récessifs par rapport à Cro-Magnon.
>
> > >> --
>
> > >On croit réver ! Non il n'y a pas de metissage entre homo-sapiens et
> > >neanderthal
>
> > >"En effet, les multiples études paléoanthropologiques effectuées sur
> > >les ossements ne permettent pas de se prononcer clairement sur la
> > >classification de l'homme de Néandertal. De récentes analyses
> > >comparées d'ADN mitochondrial extrait d'ossements de Néandertaliens,
> > >d'Homo sapiens anciens et de formes supposées intermédiaires
> > >indiqueraient un cheminement séparé des lignées humaine et
> > >néandertalienne pendant 500 000 ans8,9 ; il s'agirait donc bien de
> > >deux espèces différentes. L'ancêtre commun de l'Homme de Néandertal et
> > >d’Homo sapiens serait donc probablement un Homo erectus qui vivait 500
> > >000 ans plus tôt."
>
> > >http://fr.wikipedia.org/wiki/Néanderthal
>
> > >Non on ne confond pas homo sapiens sapiens avec l'homme de Cro-Magnon
> > >et ce depuis 250.000 ans voir un peu plus.
> > >Il y a des personnes qui descendent directement de Cro-magnon en
>
> > Une hypothèse pour expliquer la disparition des Néanderthaliens est
> > qu'ils constituaient un gibier relativement facile pour les
> > Cromagnons. Autrement dit ils auraient été victimes du cannibalisme de
> > nos ancêtres...
>
> Peu être mais jusqu'à present on a pas trouvé de restes
> neanderthaliens dans les dépots sapiens. C'est une hypothèse qui reste
> a confirmer.
>
> Mais cela m'étonnerai beaucoup dans le sens ou la densité de
> population de l'époque (0,01habitant au km²?) et l'occupation
> différenciée (sapiens occupait plutot les grandes plaines alors que
> neanderthal chassait en foret) rendaient leur rencontre et leur
> concurrence plus que fortuite.
> Dans ces conditions l'affrontement entre tribus et le danger
> d'attaquer une autre population intelligente non seulement n'était pas
> necessaire sur le plan pratique mais en plus extremement risqué pour
> des groupes humains isolés, tres réduits et lorsque la blessure de
> l'un des membres du clan pouvait signifier la disparition a court
> terme de celui-ci.
>
> "Leur densité démographique était extrêmement faible, sans commune
> mesure avec ce que nous connaissons aujourd’hui. La raison en est
> simple: ce sont essentiellement des chasseurs, faisant peu appel à la
> cueillette de végétaux. À l’image de carnivores stricts, comme la
> Belette ou le Lynx, l’exploitation dans le réseau trophique des seules
> strates supérieures ne permet pas une densité forte (Ramade, 1994).
> C’est d’ailleurs ce que l’on observe chez les populations de chasseurs
> de caribous du subarctique canadien: des densités qui dépassent
> rarement 1 homme/100 km2 et qui sont souvent bien plus faibles
> (Kroeber, 1963). En conséquence, c’est en milliers de personnes qu’il
> faut estimer la population de l’Europe au Paléolithique supérieur
> (Bocquet-Appel et al., 2005)."
http://mappemonde.mgm.fr/num11/articles/art06306.html
>
> Il est plus raisonnable de penser que Cro-magnon était aussi pacifique
> et inoffensif que les Bochimans aujourd'hui.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bochimans
Par contre dans les abris neanderthaliens on trouve beaucoup
d'ossements neanderthaliens brisés, raclés puis jetés au milieu des
restes animaux (voir Tautavel)
"Le poids moyen d'un néandertalien était supérieur de 30% à celui d'un
homme actuel, avec 76 kg contre 58,2 kg de masse maigre, estiment des
anthropologues américains. Plus charpenté, plus musclé, le
néandertalien avait besoin de 5000 kilocalories par jour, selon les
calculs de Steven Churchill, de l'université Duke (Durham, Etats-
Unis). «Plus qu'un Inuit ou chasseur de l'Arctique...» Cela a-t-il
contribué à sa perte ? On l'a vu, le régime de Neandertal
s'apparentait davantage à celui du loup que de l'ours, plus omnivore.
Des analyses du collagène de ses os ont montré qu'il consommait moins
de poissons et de crustacés que les hommes modernes, qui paraissent
avoir su tirer partie de leur environnement de façon plus
opportuniste. Les végétaux paraissent n'avoir constitué pour eux
qu'une nourriture d'appoint. Du nord de l'Allemagne au sud d'Israël
(voir la carte ci-dessus), les néandertaliens traquaient les gros
mammifères, bisons, chevaux, cerfs. Bref, ils devaient aller
fréquemment à la chasse, armés le plus souvent apparemment de pieux
avec lesquels ils frappaient les animaux à bout portant. Courageux
mais risqué ! Christian Tropel, de la faculté de médecine de
l'université de la Méditerranée (Marseille), a inventorié la majorité
des pathologies des néandertaliens (à partir de la littérature et de
moulages), soit 265 individus dont 180 adultes et 85 enfants, dont une
trentaine de squelettes seulement, la plupart nous étant parvenus sous
forme de restes isolés et fragmentaires, souvent de simples dents. Le
chercheur a ainsi pu constater que les blessures du crâne constituent
le quart de l'ensemble des blessures osseuses ! Pour l'anthropologue
américain Erik Trinkaus, de l'université Washington (Saint-Louis), ces
lésions seraient même comparables à celles des cow-boys de rodéo !
Autrement dit, le signe d'une chasse souvent au corps à corps avec les
animaux... Une hypothèse cependant contestée. «Les chutes en terrains
accidentés sont aussi une cause d'impact sur le crâne, de même sans
doute que la fréquentation des grottes et abris-sous-roches, tempère
Christian Tropel. Enfin une forte prévalence de blessures crâniennes
dans une population est un indice d'agressivité interhumaine. En
effet, la tête est la partie du corps visée en priorité par un
agresseur humain.» Les néandertaliens avaient-ils l'habitude de se
battre ? En tout cas, s'ils enterraient parfois leurs morts, ils ne
dédaignaient pas la consommation de chair humaine. La pratique du
cannibalisme a été démontrée à Moula-Guercy, en Ardèche, à Krapina, en
Croatie, et surtout à El Sidron, en Espagne."
Cela veut dire que Neanderthal avait souvent une grosse fringale (une
"faim de loup") et qu'il considérait la consommation de son prochain
comme une option raisonnable, voir appétissante ou gastronomique.
Ce qui explique en partie la fragilité de leur société (doublé du
handicap d'une puberté tres précoce qui a freiné ou limité
l'apprentissage culturel) par leur quasi-impossibilité de survivre
selon les regles d'une loyale solidarité...
Christian Navis
> Je suis tout � fait ouvert � l'id�e qu'Homo Sapiens et Homo
> Neanderthalensis puissent avoir une descendance f�conde, c'est juste que
> j'en doute et que je consid�re qu'il s'agit de deux esp�ces diff�rentes
A d�faut de preuves absolues, nous avons des indices troublants :
En 1999, Joao Zilhao et Erik Trinkaus (la sommit� mondiale en
mati�re NS) ont trouv� au Portugal, dans un contexte arch�ologique
aurignacien, typiquement cro-magnon, le squelette d'un enfant
o� ils ont mis en �vidence un m�lange de caract�res propre
aux deux "esp�ces". Ainsi a-t-il le cr�ne d'un sapiens mais le
squelette d'un n�anderthal !
Datation : 25.000 ans (NS est suppos� disparu depuis 10.000 ans !)
Par ailleurs, on a d�couvert dans une grotte des Carpates
� Pesteracu Oas� en Roumanie une mandibule humaine compl�te
attrivu�e � un homme dit "moderne archa�que" car cette mandibule
a bien la morphologie attendue d'un sapiens sapiens.
Mais, outre la forme et la grosseur des dents tr�s inhabituelles,
le foramen mandibulaire (trou par lequel passe le nerf mandibulaire
issu du cr�ne) est surmont� d'un pont osseux, typique des NS.
Datation : 35.000 ans (NS est en train de finir de dispara�tre...)
Egalement, � Vindija en Croatie, parmi les squelettes consid�r�s
tous comme NS, on a trouv� un cr�ne dont les proportions
anthropom�triques sont, statistiquement assez proches de l'homme
moderne, mais avec des caract�res NS au niveau de l'angle facial.
Datation : 42.000 ans (l� c'est la cohabitation)
Tout cela, sans apporter de certitudes, permet donc de laisser ouvert
le d�bat sur l'interf�condit� possible.
> Depuis quand l'intelligence, la sagacit�, la culture d'un individu d�pend
> plus de ses g�nes que de son �ducation ? De m�me pour sa brutalit�, ses
> envies meurtri�res ? (En mettant de c�t�, les cas dus � des pathologies.)
Laissons svp de c�t� le d�bat politicien et voyons plut�t
ce que la science nous dit :
On cherche depuis 30 ans le g�ne de l'intelligence logique,
en vain, par contre on a mis en �vidence environ 700 g�nes
impliqu�s � divers degr�s dans les d�ficits intellectuels.
Et il semble clair que la transmission de ces g�nes (qui peut
sauter plusieurs g�n�rations) constitue un handicap pour
des groupes restreints, ou g�ographiquement isol�s, ou des
soci�t�s endogamiques.
Tout aussi important pour l'intelligence dite sociale, on a
commenc� depuis environ 15 ans � d�tecter des g�nes
responsables de certains comportements asociaux :
Agressivit�, violence, �gocentrisme, addictions diverses...
Ainsi en 1993, l'analyse d'une famille hollandaise a permis d'identifier
le g�ne de l'agressivit�, et de lui attribuer une transmissibilit� �lev�e.
En �tudiant 5 g�n�rations de cette famille, on a trouv� 17 hommes
sur 45 au comportement violent.
Un avait viol� sa soeur, puis embroch� avec une fourche un infirmier
psychi�trique.
Un autre avait menac� sa soeur avec un couteau pour la contraindre
� des relations sexuelles.
Un troisi�me avait �cras� son employeur avec sa voiture.
Deux �taient des incendiaires r�cidivistes.
Tous �taient handicap�s mentaux avec un Q.I �gal ou < 85.
Extrait de "G�nie g�n�tique" de Erwin Heberle-Bors, Marie-Lise Spire
et Roswitha Judor
http://books.google.fr/books?id=6-mgO0wun2YC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=g%C3...
abourick
> abourick a �crit :
>
>> Le m�pris dont tu accables ces pauvres H�breux, incapables selon toi
>> de se faire une id�e impartiale de l'homme, prouve que les pr�jug�s
>> tribaux que tu leur pr�tes sont avant tout les tiens. Paille, poutre...
>
> Les H�breux �taient incapables de parler d'une humanit�. S�r. Lis bien
> leur vieux grimoire, tu verras. Tu verras le pacte entre YHWH et Mo�se.
> Il ne s'adresse pas � l'humanit�. Pas du tout.
La premi�re alliance est avec No� et ses descendants autrement dit avec
les anc�tres de l'humanit� contemporaine. Tu es parjure � cette
alliance, salaud !
Gen�se 6.17-21
17 Pour moi, je vais amener le d�luge, les eaux, sur la terre, pour
exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie: tout ce
qui est sur la terre doit p�rir.
18 Mais j��tablirai mon alliance avec toi et tu entreras dans l�arche,
toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
19 De tout ce qui vit, de tout ce qui est chair, tu feras entrer dans
l�arche deux de chaque esp�ce pour les garder en vie avec toi; qu�il y
ait un m�le et une femelle.
20 De chaque esp�ce d�oiseaux, de chaque esp�ce de bestiaux, de chaque
esp�ce de toutes les bestioles du sol, un couple viendra avec toi pour
que tu les gardes en vie.
21 De ton c�t�, procure-toi de tout ce qui se mange et fais-en
provision: cela servira de nourriture pour toi et pour eux.
> Et ce n'est pas du m�pris, mais du d�go�t que j'�prouve devant ce
> bouquin ostensiblement raciste.
Tu viens de prouver que le racisme antis�mite qui te tient provient du
rejet de l'alliance que Dieu a �tabli avec toute l'humanit�.
>> R�ponse inepte du raciste et de l'antis�mite pathologique Caligule qui
>> projette ses propres tares sur celui qui les met en exergue.
>
> Arf. Il n'y a pas plus raciste que toi sur usenet.
Inutile de projeter tes tares sur les autres. Tu es fasciste, raciste et
antis�mite, adorateur des Aryens blonds aux yeux bleus et ennemis mortel
de ceux que tu consid�res comme issus de ces pr�tendues races
inf�rieures que constitueraient les juifs ou les Noirs que tu accables
de ton m�pris. Salaud !
jean-jacques rousseau
correction Tautavel concerne plutot Homo erectus
>
> Cela veut dire que Neanderthal avait souvent une grosse fringale (une
> "faim de loup") et qu'il considérait la consommation de son prochain
> comme une option raisonnable, voir appétissante ou gastronomique.
>
> Ce qui explique en partie la fragilité de leur société (doublé du
> handicap d'une puberté tres précoce qui a freiné ou limité
> l'apprentissage culturel) par leur quasi-impossibilité de survivre
> selon les regles d'une loyale solidarité...
Il faut ajouter qu'il y aurait eu plus de consanguinité et de
dégénerescence et une moindre réserve de diversité génétique pour
Neanderthal alors que Sapiens a toujours disposé grace à son berceau
africain ou moyen-oriental en arriere-plan d'un prodigieux reservoir a
la fois sur le plan qualitatif de diversité génétique et sur le plan
quantitatif de la démographie.
abourick
>
>> Et pourquoi le serait-il ? Pour faire plaisir aux antis�mites en ton
>> genre ?
> bien qu'apr�s �a (si encore, c'�tait argument�, mais l�� affirmation
> plus vide de preuve, �a n'existe que chez un mauvais physicien qui
> d�montre le th�or�me de Lagrange sur les groupes�), je ne peux que vous
> plonker� (Du moins ici, ce qui ne m'emp�chera pas de r�pondre ailleurs
> sur autre chose.)
Merci de confirmer que tu n'as rien pour �tayer tes accusations
antis�mites sur le pr�tendu racisme des H�breux.
abourick
> petite que la v�tre, �tait manifestement une autre esp�ce que l'homme
> de Cro-magnon ! Les diff�rences morphologiques suffisent � le
> montrer.
>
> L'ADN mitochondrial a prouv� que l'HSS et l'HSN �taient 2 esp�ces
> diff�rentes �galement.
>
> Il y a 2 sortes d'individus, ceux qui ont vu et �t� boulevers�s par
> Pech Merle et les autres. Tant qu'on n'a pas vu ces dessins, et senti
> parle.
�lucubrations d�nu�es de tout fondement dont le but est de nier la
diversit� au sein de l'esp�ce humaine et d'en expulser manu militari
ceux dont la "sale gueule" ne revient pas aux nervis de l'ordre
hitl�ro-islamiste.
abourick
>
> "abourick" a �crit:
>
>> Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et
>> HSN appartiennent � la m�me esp�ce.
>
> Tout d'abord je ne suis pas "raciste",
Bien s�r que tu l'es. Ton obsession antis�mite le prouve amplement.
> ni mal intentionn�
L'extermination de ses boucs �missaires par un groupe humain est fond�
sur le d�sir de sauver le groupe en le purgeant de sa violence
intestine. C'est donc la survie de ta soci�t� qui justifie ton
antis�mitisme et ton racisme et cela explique que tu penses qu'ils sont
bien intentionn�s. Malheureusement pour toi la r�conciliation par
l'extermination des boucs �missaires ne fonctionne plus tr�s bien depuis
que le Christ a pris la place de tous les boucs �missaires en affirmant
leur innocence. Car si le Christ qui est l'innocence absolu assume tous
les boucs �missaires alors qui peut croire � leur culpabilit� ? Les
soci�t�s humaines ne parviennent plus � rejeter sur des innocents leur
propre responsabilit� dans les maux qui les accablent et les d�chirent.
Avant de critiquer le f�tu dans l'oeil de ton bouc �missaire, occupe toi
de la poutre dans l'oeil de ton groupe social.
> ni bien
> intentionn�, ensuite je n'appelle pas N�anderthalis "sapiens" et je les
> range dans l'ordre homo. Ensuite les deux esp�ces sont diff�rentes. L'
> orang outan et le gorille sont deux esp�ces diff�rentes de singe.
> C'�tait la m�me chose pour N�anderthalis et Sapiens.
>
> Ensuite, les "races" parmi homo sapiens, puisque tu confonds expr�s
> esp�ce et race, ne sont que des inventions de malades comme toi.
>
> Voil�.
Tu d�fends tes pr�jug�s racistes avec la violence et la d�raison d'un
forcen�. En vain puisque les appels au g�nocide des "sales gueules" qui
ne font pas partie de ton humanit� nazie sont inutiles : ta soci�t�
hitl�rienne est incapable de se r�concilier sur les monceaux de cadavres
de ses victimes.
abourick
>
> "abourick" a �crit:
>
>> Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et
>> HSN appartiennent � la m�me esp�ce.
>
> Tout d'abord je ne suis pas "raciste",
Bien s�r que tu l'es. Ton obsession antis�mite le prouve amplement.
> ni mal intentionn�
L'extermination de ses boucs �missaires par un groupe humain est fond�
sur le d�sir de sauver le groupe en le purgeant de sa violence
intestine. C'est donc la survie de ta soci�t� qui justifie ton
antis�mitisme et ton racisme et cela explique que tu penses qu'ils sont
bien intentionn�s. Malheureusement pour toi la r�conciliation par
l'extermination des boucs �missaires ne fonctionne plus tr�s bien depuis
que le Christ a pris la place de tous les boucs �missaires en affirmant
leur innocence. Car si le Christ qui est l'innocence absolu assume tous
les boucs �missaires alors qui peut croire � leur culpabilit� ? Les
soci�t�s humaines ne parviennent plus � rejeter sur des innocents leur
propre responsabilit� dans les maux qui les accablent et les d�chirent.
Avant de critiquer le f�tu dans l'oeil de ton bouc �missaire, occupe toi
de la poutre dans l'oeil de ton groupe social.
> ni bien
> intentionn�, ensuite je n'appelle pas N�anderthalis "sapiens" et je les
> range dans l'ordre homo. Ensuite les deux esp�ces sont diff�rentes. L'
> orang outan et le gorille sont deux esp�ces diff�rentes de singe.
> C'�tait la m�me chose pour N�anderthalis et Sapiens.
>
> Ensuite, les "races" parmi homo sapiens, puisque tu confonds expr�s
> esp�ce et race, ne sont que des inventions de malades comme toi.
>
> Voil�.
abourick
>
>> Les racistes "bien intentionn�s" du genre de Caligule nient que HSS et
>> HSN appartiennent � la m�me esp�ce. Pourquoi cette r�ticence ?
>> Pourquoi cet effroi ? Il faut que l'homme ait le moins de variabilit�
>> possible pour que le racisme de grand papa, celui du temps des
>> colonies, ne tienne plus. Nous devons �tre semblables en d�pit de
>> toutes nos diff�rences. Or HSN est trop dissemblable pour entrer dans
>> le moule. D'o� son rejet hors de l'esp�ce humaine. Finalement
>> l'antiracisme est un racisme redoubl� et larv�, bien plus redoutable
>> que le racisme colonialiste de grand papa. C'est un racisme sournois,
>> non assum�, hyper violent et volontiers g�nocidaire.
>
> O� Caligula (o� un autre) a-t-il �nonc� une quelconque sup�riorit�
> g�n�tique de l'esp�ce (et non la race) Homo Sapiens sur Homo
> Neanderthalensis qui impliquerait quelque droit que ce soit du sup�rieur
> � exterminer l'inf�rieur ou que sais-je ?
Proc�d� grossier que le tien. Mon texte donne une d�finition implicite
du racisme : c'est le rejet d'une partie de l'humanit� par une autre
partie de l'humanit�. La cause de ce rejet n'a aucune importance. Les
juifs ont �t� rejet�s parce qu'on les accusaient d'�tre sup�rieurs au
reste de l'humanit�, inf�rieurs au reste de l'humanit�, inhumains (forme
extr�me de l'antis�mitisme nazi), coupables de d�icides, empoisonneurs
de puits, pratiquant le meurtre rituel contre des enfants chr�tiens,
transporteur de la peste... Le racisme colonialiste du XIXe si�cle qui
affirmait la sup�riorit� de la "race blanche" sur les autres "races" et
de la "race aryenne" sur les autres "races blanches" n'est qu'un cas
particulier du racisme.
Or donc tu substitues � ma d�finition implicite du racisme une
d�finition restreinte qui t'arrange et tu me sommes de prouver que le
Caligule ou le Piemni sont racistes au sens qui t'arrange. Je n'ai pas �
le faire. Il me suffit de constater qu'en rejetant une partie des �tres
humains hors de l'humanit� pour des raisons pseudo-scientifiques vous
�tes racistes.
snip les consid�rations �nines et chevalines qui n'apportent rien au d�bat.
>> Ce qui n'est pas le cas de la descendance de HSS et HSN.
>
> Pourquoi pas ? Mais �a reste � prouver. Et admettons qu'elle ne soit
> pas st�rile, en quoi fait-ce d'Homo Neanderthalensis et d'Homo Sapiens
> deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce ?
Il nous suffit de constater que de tr�s nombreux Europ�ens (et pas
uniquement des Basques, des Ib�res ou des Pyr�n�ens mais aussi des
Anglais, des �cossais, des Irlandais, des Allemands, des Polonais, des
Italiens...) sont porteurs de traits ph�notypiques de HSN.
>> Le g�nocide est programm� par la crise des doubles qui est le stade
>> ultime et apocalyptique du d�sir mim�tique.
>
> Alors l�� dire que je suis sans voix ne serait pas loin de la v�rit�.
> En clair, �a veut dire quoi, �a ? C'est une formule creuse pour que je
> me sente b�te ou bien quoi ?
Excuse-moi, je ne peux pas refaire la th�orie de Ren� Girard chaque fois
qu'on me le demande. Je l'ai d�velopp�e � de tr�s nombreuses reprises
sur fsp ou fsr. Pour le moment je ne dispose pas de mes archives
personnelles et n'ai nul envie de chercher sur google � ta place. Au
boulot donc. Le mieux bien s�r c'est de lire l'oeuvre de Girard (pour
commencer Mensonge romantique et v�rit� romanesque, La Violence et le
Sacr�, Des choses cach�es depuis la fondation du monde, Le bouc
�missaire, La voie antique des hommes pervers, Shakespeare ou les feux
de l'envie).
>> Le sacrifice humain est le guide qui civilise l'humanit� criminelle.
>> C'est lui qui, avec les mythes, les rites et les syst�mes d'interdits,
>> tient lieu de syst�me nerveux central de l'humanit� pa�enne.
>
> Tous les pa�ens ne pratiquent (ou pratiquaient) pas le sacrifice
> humain, tandis que les juifs et les chr�tiens que vous semblez tant
> affectionner l'ont pratiqu� (Isaac et J�sus).
Tous les pa�ens ont pratiqu� le sacrifice humain ou son substitut le
sacrifice animal. L'�pisode biblique su sacrifice d'Isaac montre comment
l'un des premiers enseignements, donn� par Dieu � Abraham, a port� sur
le refus du sacrifice humain par Dieu. Par la suite les proph�tes ont
rejet� et condamn� �galement le sacrifice animal. C'est le propre de
l'g=humanit� qui retombe en paganisme que de pratiquer le sacrifice
humain. Voir par exemple le sacrifice d'un million de Tutsis et de cinq
millions de Za�rois (aujourd'hui Congolais) planifi� ou facilit� par les
autorit�s fran�aises. Voir aussi le sacrifice de 220.000 �tres en
gestation tous les ans en France depuis 1975 (�a fait tout de m�me 6,5
millions d'�tres humains extermin�s depuis 1975 pour la seule France !).
> Et quel est le rapport avec l'extermination d'Homo Neanderthalensis par
> Homo Sapiens ? Ce dernier sacrifiait le pr�c�dent � ses dieux ? Je ne
> sais pas pour vous, mais si je vivais dans une communaut� d'une dizaine
> de chasseurs-cueilleurs � la merci des b�tes sauvages et de la nature en
> g�n�ral, j'h�siterais � sacrifier des bras pouvant �tre utile � mon
> groupe� Et si je voulais sacrifier quelque chose d'important, je ne
> choisirais pas un �tre inf�rieur (que serait, selon vous, Homo
> Neanderthalensis aux yeux d'Homo Sapiens).
Permets-moi de te recommander la lecture d'un livre passionnant qui
relate les incessantes guerres entre les clans Yanomamis (il s'agit
d'une ethnie de chasseurs-cueilleurs qui vit dans le bassin de
l'Or�noque, entre le Br�sil et le Venezuela) :
"Yanoama - R�cit d'une femme br�silienne enlev�e par les Indiens" de
Ettore Biocca (Plon, collection Terre Humaine, celle qui a publi�
Tristes Tropiques de Claude L�vi-Strauss, Les 4 Soleils de Jacques
Soustelle, Afrique Ambigu� de Georges Ballandier, Les Lances du
Cr�puscule de Philippe Descola, Soleil Hopi de Don C. Talayesva, Carnets
Indiens de Darcy Ribeiro, Ultima Thul� de Jean Malaurie...)
http://www.decitre.fr/livres/Yanoama.aspx/9782259001700
La vie des chasseurs-cueilleurs est une vie de guerres incessantes, de
massacres sordides, de luttes fratricides et de g�nocides sordides. Voir
�galement l'histoire des Iroquois ou des Mapuches.
>>> Si Homo Neanderthalensis �tait si malin et si apte � r�sister,
>>> pourquoi ne s'est-il pas servi de son cerveau, pour ruser et faire
>>> face aux muscles de la brute qu'est Homo Sapiens ? Peut-�tre parce
>>> que le changement climatique et la meilleure adaptabilit� d'Homo
>>> Sapiens l'ont surpass� ?
>>
>>
>> A long terme l'intelligence ne sert � rien pour survivre. Seule
>> comptent la force brutale, la connerie, l'exub�rance sexuelle et le
>> g�nocide.
>
> Vu comme �a� c'est gr�ce � �a que vous avez surv�cu ?
Je te retourne le compliment.
>> Le triomphe de HE (Homo Europeensis) n'est que transitoire. A long
>> terme c'est HSS qui triomphera.
>
> Ah ! Vous venez de d�couvrir une nouvelle esp�ce ? En tout cas, je n'en
> trouve mention nulle part.
Il n'y a qu'une seule esp�ce : l'esp�ce humaine.
>> Les choses ne sont jamais aussi simple qu'une alternative ou qu'un ou
>> exclusif. Il peut y avoir eu g�nocide *et* hybridation. Par exemple :
>> massacre des hommes HSN et viol des femmes HSN. Dans ce cas les
>> descendants des femmes viol�es et des hommes violeurs sont des m�tis
>> de HSS et de HSN. Il s'est trouv� qu'en Europe les derni�res HSN pures
>> ont �t� viol�es par des m�tis de HSS et de HSN. L'hybridation et le
>> g�nocide ont pu se poursuivre sur plusieurs dizaines de milliers
>> d'ann�es. Et aujourd'hui c'est au tour de HSE. Dans 20.000 ans HSE
>> n'existera plus mais certains de ses g�nes seront pass�s � HSS.
>
> G�nocide et hybridation ne peuvent coexister.
Affirmation aussi stupide que d�nu�e de tout fondement. Il suffit
d'observer l'histoire de mon continent, l'Am�rique Latine, pour
constater que les Am�rindiens ont � la fois �t� victimes de g�nocides et
se sont m�lang�s aux populations europ�ennes ou africaines. Le mexique
est une nation m�tisse, idem pour le P�rou, l'Equateur, le Bresil, la
Colombie, les trois Guyanes...
> Massacre d'individus,
> destruction de cultures, etc. et hybridation, d'accord. Mais un g�nocide
> implique une volont� d�lib�r�e d'an�antir un peuple, une nation, une
> esp�ce� un groupe g�n�tiquement homog�ne particulier dans l'intention
> (consciente ou non) de d�truire les g�nes particuliers port�s par ce
> groupe. N�anmoins, je reconnais qu'il s'agit d'une querelle de termes,
> sur ce point.
Cessons de chipoter : aux USA, en Argentine, au Br�sil il y a eu de
v�ritables g�nocides d'Am�rindiens avec volont� d�lib�r�e de les
exterminer. Et pourtant il y a eu �galement de nombreux m�tissages. La
r�alit� est infiniment plus complexe que les cat�gories binaires dans
lesquelles ton esprit simpliste essaie de l'enfermer.
> Mais pendant les dizaines de milliers d'ann�es qu'il y a eu, en
> supposant qu'Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens avaient une
> descendance hybride f�conde, le brassage g�n�tique aurait �t� tel que la
> descendance aurait eue principalement des g�nes venant d'Homo Sapiens.
Tu ass�nes tes certitudes comme s'il s'agissait d'articles de foi. Et
face � la foi � quoi bon tenter de discuter rationnellement.
abourick
� pauvre ! Les bonnes �mes de fsha m'ont tax� de racisme lorsque j'ai
parl� de ce g�ne Microc�phalin pr�sent chez presque tous les Europ�ens
mais pas chez tous les Africains. Attends-toi � voir surgir le Carafon
ou le Caligule furibard, l'�cume aux l�vres, l'invective � la bouche et
le doigt accusateur ! :-D
abourick
>
> abourick a �crit :
>
>> Rappelle-nous donc tes id�es sur la malignit� des juifs, la n�cessaire
>> destruction d'Isra�l et l'excellence de l'islam.
>
> Le rapport avec homo n�anderthalis?
>
> Je vois pas.
Tu ne vois pas le lien entre les Homo Sapiens Neanderthalensis
extermin�s par les Homo Sapiens Sapiens pour cause de sale gueule et
d'appartenance � une partie distincte de l'humanit� et les juifs
extermin�s par les nazis et les islamistes parce qu'ils appartiennent �
une partie spirituellement diff�rente de l'humanit� ?
abourick
> On 1 juil, 13:46, jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>> On 1 juil, 10:40, strixbubo <strixbubo...@skynet.be> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On Mon, 29 Jun 2009 10:59:17 -0700 (PDT), Jean-Jacques Rousseau
>>> <patri...@rock.com> wrote:
>>>> On 29 juin, 16:57, RVG <not.h...@themoment.org> wrote:
>>>>>> Une question aux sp�cialistes de fsp. Homo Sapiens a �volu�, sans
>>>>>> doute sous la contrainte de l'environnement, vers une plus grande
>>>>>> la s�lection naturelle ne poussant pas vers une plus grande
>>>>>> intelligence, comme pour les animaux, -qui sont moins b�tes qu'on le
>>>>>> suppose.
>>>>> On confond l'homme moderne (homos sapiens sapiens) avec l'homme de
>>>>> ant�rieure.
>>>>> L'une des hypoth�ses est que l'homme moderne pourrait �tre le fruit d'un
>>>>> m�tissage entre N�andertal et Cro-Magnon, notre volume cr�nien �tant
>>>>> interm�diaire entre ces deux groupes, les g�nes de N�andertal �tant
>>>>> tous, sauf le volume cr�nien, r�cessifs par rapport � Cro-Magnon.
>>>>> --
>>>> On croit r�ver ! Non il n'y a pas de metissage entre homo-sapiens et
>>>> neanderthal
>>>> "En effet, les multiples �tudes pal�oanthropologiques effectu�es sur
>>>> les ossements ne permettent pas de se prononcer clairement sur la
>>>> compar�es d'ADN mitochondrial extrait d'ossements de N�andertaliens,
>>>> d'Homo sapiens anciens et de formes suppos�es interm�diaires
>>>> indiqueraient un cheminement s�par� des lign�es humaine et
>>>> n�andertalienne pendant 500 000 ans8,9 ; il s'agirait donc bien de
>>>> deux esp�ces diff�rentes. L'anc�tre commun de l'Homme de N�andertal et
>>>> d�Homo sapiens serait donc probablement un Homo erectus qui vivait 500
>>>> 000 ans plus t�t."
>>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/N�anderthal
>>>> Non on ne confond pas homo sapiens sapiens avec l'homme de Cro-Magnon
>>>> et ce depuis 250.000 ans voir un peu plus.
>>>> Il y a des personnes qui descendent directement de Cro-magnon en
>>> Une hypoth�se pour expliquer la disparition des N�anderthaliens est
>>> qu'ils constituaient un gibier relativement facile pour les
>>> nos anc�tres...
>> Peu �tre mais jusqu'� present on a pas trouv� de restes
>> neanderthaliens dans les d�pots sapiens. C'est une hypoth�se qui reste
>> a confirmer.
>>
>> Mais cela m'�tonnerai beaucoup dans le sens ou la densit� de
>> population de l'�poque (0,01habitant au km�?) et l'occupation
>> diff�renci�e (sapiens occupait plutot les grandes plaines alors que
>> neanderthal chassait en foret) rendaient leur rencontre et leur
>> concurrence plus que fortuite.
>> Dans ces conditions l'affrontement entre tribus et le danger
>> necessaire sur le plan pratique mais en plus extremement risqu� pour
>> des groupes humains isol�s, tres r�duits et lorsque la blessure de
>> l'un des membres du clan pouvait signifier la disparition a court
>> terme de celui-ci.
>>
>> mesure avec ce que nous connaissons aujourd�hui. La raison en est
>> simple: ce sont essentiellement des chasseurs, faisant peu appel � la
>> cueillette de v�g�taux. � l�image de carnivores stricts, comme la
>> Belette ou le Lynx, l�exploitation dans le r�seau trophique des seules
>> strates sup�rieures ne permet pas une densit� forte (Ramade, 1994).
>> C�est d�ailleurs ce que l�on observe chez les populations de chasseurs
>> de caribous du subarctique canadien: des densit�s qui d�passent
>> rarement 1 homme/100 km2 et qui sont souvent bien plus faibles
>> faut estimer la population de l�Europe au Pal�olithique sup�rieur>> Il est plus raisonnable de penser que Cro-magnon �tait aussi pacifique
>> et inoffensif que les Bochimans aujourd'hui.
>>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bochimans
>
> Par contre dans les abris neanderthaliens on trouve beaucoup
> restes animaux (voir Tautavel)
>
http://www.irenedelse.com/2009/05/19/et-cro-magnon-devora-neandertal-peut-etre/
Et Cro-Magnon d�vora N�andertal� Peut-�tre!
Ir�ne | 19 mai 2009 | 8 h 29 min
Nos anc�tres les cannibales?
Les hommes pr�historiques n��taient pas de petits anges. Il nous reste
assez de squelettes portant des traces de violence pour prouver que les
�faits-divers� sanglants ne sont pas une invention moderne, loin de l�.
Et l�on savait d�j� que certains de nos anc�tres, proches ou �loign�s,
avaient pratiqu� � l�occasion le cannibalisme.
Un cousin pas si lointain...
Enfant n�andertalien de Gibraltar (reconstitution).
Autre avanc�e des sciences de la pr�histoire ces derni�res ann�es:
l��tre humain anatomiquement moderne, Homo sapiens (�homme de
Cro-Magnon�) et son plus proche cousin, Homo neandertalensis, l�homme
de N�andertal(1) ne font pas partie de la m�me esp�ce, mais �taient tr�s
semblables sur le plan de l�intelligence, de la technologie qu�ils
ma�trisaient et du mode de vie.
De sorte que la d�couverte publi�e r�cemment par le pal�oanthropologue
Fernando V. Ramirez Rozzi, du CNRS, et ses coll�gues ne devrait pas nous
�tonner compl�tement�
Le lieu: la grotte dite Les Rois (ou Chez les Rois), situ�e � 2 km au
sud du village de Mouthier-sur-Bo�me, en Charente, France. Depuis la fin
des ann�es 20, diverses fouilles y ont exhum� des vestiges (dents,
fragments d�os�) que l�a cru longtemps �tre ceux d�humains modernes.
L��poque: le d�but du Pal�olithique sup�rieur, entre 28 000 et 30 000
ans avant le pr�sent, une p�riode charni�re dans l�ouest de l�Europe,
puisque cela correspond � la disparition des derniers N�andertaliens et
au d�but du monde que nous connaissons, uniquement peupl� d�Homo sapiens.
Les indices: un morceau de mandibule et des dents appartenant � un
individu assez jeune, sans doute un adolescent, dont les
caract�ristiques physiques avaient jusque l� �t� consid�r�es comme celle
d�un Homo sapiens moderne; et puis des outils de pierre et de bois de
renne que leur morphologie permet de rattacher � l�Aurignacien, un type
d�outils associ�s quasi-exclusivement avec Homo sapiens. (Les vestiges
osseux ont �t� retrouv�s associ�s in situ aux outils, ce qui est
crucial. Sinon, il aurait pu s�agir de d�p�ts laiss�s dans des
circonstances totalement diff�rentes, peut-�tre � des si�cles de distance.)
La mandibule porte des traces de d�coupe, du genre que l�on obtient
lorsqu�on enl�ve la chair des joues et la langue pour les manger. Signe
qu�elle a �t� trait�e, apr�s la mort de l�individu en question, de la
m�me fa�on que l�on traitait le gibier, par exemple les rennes et des
antilopes qui figuraient souvent au menu des Charentais de l��poque.
Triste mais classique cas de cannibalisme au sein de notre esp�ce, donc?
C�est ce que l�on pourrait penser.
m�decine l�gale pr�historique: traces de d�coupes sur la mandibule
Sauf que� Rozzi et ses co-auteurs ont �r��valu� (c�est le terme) les
vestiges humains de la grotte Les Rois et conclu que la mandibule en
question n�appartenait probablement pas � un �tre humain moderne, mais �
un N�andertalien.
La conclusion de la conclusion est tentante, irr�sistible, horriblement
satisfaisante, m�me, d�un point de vue narratif�
Les os d�un jeune N�andertalien, d�coup�s comme de la viande de
boucherie avec des outils d�Homo sapiens? On tient l� une sc�ne de crime
pr�historique chez nos a�eux directs, un meurtre inter-esp�ces parmi de
proches parents (sur le plan phylog�n�tique), bref une sorte de �Ca�n et
Abel� pal�olithique!
Et pour mettre la touche finale, on ajoutera que celui ou ceux qui ont
tu� cet individu ont r�cup�r� des dents, enfil�es en collier, pour
servir d�ornement ou de troph�e.
Mais il y a tout de m�me un point d�licat.
(Et c�est l� que je dois ouvrir une parenth�se personnelle: au d�but de
la d�cennie 90, j�ai moi-m�me suivi, durant une ann�e br�ve mais
passionnante, un DEA de pal�oanthropologie � l�Institut du Quaternaire
de Bordeaux, c�est-�-dire l� o� travaille l�un des signataires de
l�article, Francesco d�Errico. Le N�andertal, si j�ose dire, c�est la
sp�cialit� de la maison.)
Un point d�licat, disais-je�
Les restes humains de la grotte Les Rois consistent essentiellement en
deux fragments de mandibule (outre des dents isol�es). Et si l�on n�a
pas le menton (la seule partie typique de l�Homo sapiens moderne), une
mandibule est extr�mement difficile � attribuer de fa�on certaine � une
esp�ce pr�cise d�homme fossile. Rien ne ressemble plus � une mandibule
d�Homo sapiens un peu robuste, en fait, qu�une mandibule de jeune
N�andertalien. Et vice-versa.
Sagaie en bois de renne trouv�e en 2008 dans la grotte Les Rois
� tel point que lors de sa d�couverte, la mandibule a �t� consid�r�e
comme moderne (H. sapiens) parce qu�elle �tait associ�e � des outils
aurignaciens, c�est-�-dire associ�s eux-m�mes, statistiquement, aux
�tres humains modernes.
Et un racloir en pierre n�a pas lui-m�me de g�nes �sapiens� ou �N�andertal��
L�article du JASs est d�ailleurs plus circonspect que les compte-rendus
dans les blogs et magazines scientifiques qui se sont multipli�s ces
derniers jours: il parle simplement d�une mandibule �pr�sentant des
caract�res morphologiques n�andertaliens� et �voque trois sc�narios
possibles pour expliquer les vestiges trouv�s dans la grotte. Dans les
deux premiers, la victime et ses �d�coupeurs� faisaient partie du m�me
groupe humain. Seul le troisi�me correspond � un cas de violence entre
esp�ces.
1) Soit la victime est un Homo sapiens qui pr�sentait des traits
�primitifs� le faisant ressembler � un N�andertalien, ce qui pourrait
�tre l�indice d�une population g�n�tiquement isol�e parmi les autres H.
sapiens.
2) Soit les outils aurignaciens pr�sents dans la grotte ont �t�
fabriqu�s par un groupe humain portant des caract�ristiques physiques
m�lang�es, empruntant � H. sapiens et H. neandertalensis. Ce serait un
rare indice de m�tissage entre les deux esp�ces, peu probable sachant
que la non f�condit� entre esp�ces est la r�gle� Mais cela n�exclut pas
les hybrides non fertiles. La population locale aurait pu comprendre des
individus m�tiss�s, f�conds ou non.
3) Soit, enfin, la victime est bien un N�andertalien, mais les outils
aurignaciens ont �t� fabriqu�s exclusivement par des H. sapiens. Qui
l�ont d�coup�, probablement d�vor�, et ont conserv� ses dents sous forme
de collier.
Et l�imagination de se d�cha�ner�
Une derni�re chose, tout de m�me: quel que soit le sc�nario, rien ne dit
que les d�coupeurs aient auparavant tu� eux-m�me leur bonhomme. C�est
tr�s possible. Mais ils ont pu aussi tomber sur un cadavre et d�cider de
ne rien laisser perdre�
Meurtriers ou charognards, comment pr�f�rez-vous imaginer nos anc�tres
pr�historiques, finalement?
* Source: �Cutmarked human remains bearing Neandertal features and
modern human remains associated with the Aurignacian at Les Rois� (PDF),
Fernando V. Ramirez Rozzi, Francesco d�Errico, Marian Vanhaeren, Pieter
M. Grootes, Bertrand Kerautret & V�ronique Dujardin, Journal of
Anthropological Sciences, Vol. 87 (2009), pp. 153-185.
Xavier Dupeyré
> Tu ass�nes tes certitudes comme s'il s'agissait d'articles de foi. Et
> face � la foi � quoi bon tenter de discuter rationnellement.
Heu, d�sol� de m'immiscer mais quand tu dis :
> Malheureusement pour toi la r�conciliation par l'extermination des boucs
> �missaires ne fonctionne plus tr�s bien depuis que le Christ a pris la place
> de tous les boucs �missaires en affirmant leur innocence. Car si le Christ
> qui est l'innocence absolu assume tous les boucs �missaires alors qui peut
> croire � leur culpabilit� ? Les soci�t�s humaines ne parviennent plus �
> rejeter sur des innocents leur propre responsabilit� dans les maux qui les
> accablent et les d�chirent.
n'est-on pas plut�t dans la foi que dans la discussion rationnelle ?
--
Xavier
abourick
> Caligula a �crit :
>> abourick a �crit :
>>
>>> La bible n'est pas un texte scientifique mais m�taphysique et
>>> th�ologique.
>>
>> Il a fallu le tordre dans tous les sens pour le faire passer pour tel.
>> Des g�n�rations de th�ologiens ont tent� l'impossible. Surtout du c�t�
>> chr�tien qui s'apercevaient bien que ce livre ne s'adresse pas � eux
>> mais seulement aux tribus H�breux. Il fallut un gros effort des
>> premiers juifs chr�tiens pour aller chercher des fid�les parmi les
>> nations. C'est tout le travail de Paul.
>>
>> Cette sortie du grimoire de son contexte clanique et tribal conduit �
>> toutes les ex�g�ses ridicules que tu propages sur les forums. Tu
>> parles de "Dieu" o� les juifs parlent normalement de YHWH, tu parles
>> dans la personne d'Adam d'humanit� o� les juifs parlent normalement de
>> p�re des H�breux... ram�ne ce bouquin � son utilit�. Le livre qui
>> raconte l'histoire fantasm�e d'une petite peuplade sans relief
>> historique.
>
>
> de No�, autrement dit toute l'humanit�. Je comprends que cela d�range
> les parjures qui rejettent cette alliance de descendre d'une personne
> qu'ils consid�rent comme un "juif pouilleux et m�prisable". Mais dans le
> fond le m�pris et la haine que toi et tes semblables portez aux juifs
> c'est � vous-m�mes que vous le portez. Et ce sont vos personnes, vos
> �tres propres que vous d�truisez en cherchant � d�truire le peuple de
> Dieu. En reniant l'alliance conclue entre Dieu et votre anc�tre No� vous
> avez choisi de faire partie de l'humanit� qui ne survit pas. Que votre
> voeu soit exauc� et que votre volont� soit faite.
>
>
>>> Les th�ses m�taphysiques et th�ologiques qu'elle �nonce sont
>>> r�volutionnaire. Par contre le syst�me de repr�sentation dans lequel
>>> elle les �nonce est mythique et p�rim�.
>>
>> Il n'y a rien de r�volutionnaire. Par contre le p�rim� est
>> soigneusement cach� par des ex�g�ses trop savantes pour �tre sinc�res.
>
>
> c'est � son corps d�fendant que l'humanit� qui a parjur� son alliance
> les d�couvre et les v�rifie gr�ce aux d�couvertes scientifiques.
>
>
>>> Pri�re de ne pas confondre les boferies du caf� du commerce avec la
>>> preuve scientifique. Or jusqu'� preuve du contraire personne n'a
>>> prouv� que HE et HSS n'�taient pas interf�conds.
>>
>> Tu caches mal ton d�sir d'en �tre la preuve vivante.
>
>
> Europ�ens dont les anc�tres ont �volu�s en Europe depuis 1 million
> d'ann�es, et ils repr�sentent encore aujourd'hui plus de la moiti� des
> personnes qui vivent en Europe, ont des origines n�anderthaliennes
> �videntes. Les campagnes d'extermination qui se succ�dent depuis 60.000
> ans et qui ont culmin� avec les grandes boucheries europ�ennes des deux
> derniers si�cles ont �t� impuissante � les �radiquer et ce ne sont pas
> les �ructations et les impr�cations d�mentes d'un Caligule ravag� du
> bulbe qui y changeront quoi que ce soit.
>
> Assume tes origines : sois fier de descendre de No� et des
> Neanderthaliens, cesse de te ha�r toi-m�me.
Retour aux bons forums !
abourick
Ce n'est pas parce que tu ignores les travaux de Ren� Girard qu'ils ne
sont pas rationnels et que ses th�ories ne tiennent pas la route.
L'ignorance ne peut servir � r�futer une th�se scientifique.
Piêmni
> A d�faut de preuves absolues, nous avons des indices troublants :
> [�]
Je prends note de �a. Comme je l'ai dit, je n'�tais pas hostile �
l'id�e d'un m�tissage possible entre Homo Neanderthalensis et Homo
Sapiens. Mais cela ne fait toujours pas d'eux deux sous-esp�ces d'une
m�me esp�ce.
> Laissons svp de c�t� le d�bat politicien et voyons plut�t
> ce que la science nous dit :
> On cherche depuis 30 ans le g�ne de l'intelligence logique,
> en vain, par contre on a mis en �vidence environ 700 g�nes
> impliqu�s � divers degr�s dans les d�ficits intellectuels.
> Et il semble clair que la transmission de ces g�nes (qui peut
> sauter plusieurs g�n�rations) constitue un handicap pour
> des groupes restreints, ou g�ographiquement isol�s, ou des
> soci�t�s endogamiques.
C'est le probl�me de la consanguinit�, non ?
> Tout aussi important pour l'intelligence dite sociale, on a
> commenc� depuis environ 15 ans � d�tecter des g�nes
> responsables de certains comportements asociaux :
> Agressivit�, violence, �gocentrisme, addictions diverses...
> Ainsi en 1993, l'analyse d'une famille hollandaise a permis d'identifier
> le g�ne de l'agressivit�, et de lui attribuer une transmissibilit� �lev�e.
> En �tudiant 5 g�n�rations de cette famille, on a trouv� 17 hommes
> sur 45 au comportement violent.
> Un avait viol� sa soeur, puis embroch� avec une fourche un infirmier
> psychi�trique.
> Un autre avait menac� sa soeur avec un couteau pour la contraindre
> � des relations sexuelles.
> Un troisi�me avait �cras� son employeur avec sa voiture.
> Deux �taient des incendiaires r�cidivistes.
> Tous �taient handicap�s mentaux avec un Q.I �gal ou < 85.
Dans une famille, l'�ducation compte �norm�ment. La plupart des
comportements violents reproduits par les enfants sont moins dus aux
g�nes qu'� ce qu'ils ont vu �tant petits. Il y a, comme vous le citez,
le cas des handicaps mentaux, ceux-l� pouvant �tre g�n�tiques (je ne
sais s'ils le sont tous) ; certains individus peuvent �tre g�n�tiquement
plus agressifs que d'autres, d'accord, mais cette agressivit� est-elle
le seul trouble (� d�faut de mot plus adapt�) qui les touche ? Dans
votre exemple, ils souffrent d'un handicap mental. Leur agressivit�
semble donc aussi li�e � cela, non ?
Pi�mni
Xavier Dupeyré
Hou mais je ne nie pas mon ignorance et suis cette discussion sans
prendre aucun parti.
Je ne r�fute rien, je pose une question (mais il est un fait que quand
j'entends parler du Christ et de la Bible dans une discussion sur la
pr�histoire, j'ai tendance � penser qu'on bascule dans l'irrationnel
... d'o� ma question, d'ailleurs.)
--
Xavier
Thierry M.
> je n'ￜtais pas hostile ￜ l'idￜe
> d'un mï¿œtissage possible entre Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens. Mais
> cela ne fait toujours pas d'eux deux sous-espï¿œces d'une mï¿œme espï¿œce.
mais si, c'en serait la dï¿œfinition
mais de toute faï¿œon, tout semble indiquer que les deux especes ne sont
pas interfecondes et mieux que ï¿œa : comme on ï¿œtait contemporain, c'eut
ￜtￜ possible, mais on n'a mￜme pas de preuves directes, a ce que je
sache, de cohabitation.
--
Thierry
Photos de foetus entre 8 et 12 semaines:
http://ardf.free.fr/foetus
Piêmni
Qui a rejet� qui hors de l'humanit� ? Je me tue � vous dire qu'Homo
Neanderthalensis et Homo Sapiens sont juste deux /esp�ces/ diff�rentes
du m�me genre (le genre Homo), en quoi est-ce rejeter Homo
Neanderthalensis hors de l'humanit� ?
L'humanit� englobe, pour moi, plus que la seule esp�ce Homo Sapiens :
j'y fais entrer toute esp�ce d'Homo ayant d�velopp� une certaine
culture. Et pourquoi pas m�me pour n'importe quelle esp�ce animale,
quelle importance ? Si les chameaux �taient intelligents et b�tissaient
une culture et une civilisation, vous les rejetteriez parce que
n'appartenant pas � notre esp�ce ? C'est compl�tement absurde. Quand on
parle de deux esp�ces diff�rentes pour Homo Neanderthalensis et Homo
Sapiens, il ne s'agit que d'une classification phylog�nique ; au m�me
titre qu'on dira que Moule et Souris sont deux esp�ces diff�rentes, ou
qu'une application presque partout d�rivable n'est pas d�rivable.
C'est un froid raisonnement scientifique et une volont� de classifier
les choses ; que vous vous �leviez contre ce fait, d'accord, mais ne
taxez pas de racisme antin�anderthal les gens qui souscrivent � cette
logique. Pour reprendre mon exemple math�matique : vous l�gitimeriez les
physiciens qui taxent les math�maticiens d'abus de rigueur, alors que
cette rigueur est indispensable � leur discipline, tout simplement parce
que �a les arrange de penser qu'une distribution de Dirac est d�rivable
en z�ro.
Laissez les g�n�ticiens et biologistes faire leurs �tudes et
d�terminer les diff�rences entre esp�ces ; ensuite, on pourra discuter
de quelles esp�ces font partie de l'� humanit� � ou non.
Et Homo Neanderthalensis fait donc, pour moi, partie de l'humanit� (et
personne ne songerait � dire qu'il n'appartient pas au genre humain).
>>> Ce qui n'est pas le cas de la descendance de HSS et HSN.
>>
>> Pourquoi pas ? Mais �a reste � prouver. Et admettons qu'elle ne soit
>> pas st�rile, en quoi fait-ce d'Homo Neanderthalensis et d'Homo Sapiens
>> deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce ?
>
>
> Il nous suffit de constater que de tr�s nombreux Europ�ens (et pas
> uniquement des Basques, des Ib�res ou des Pyr�n�ens mais aussi des
> Anglais, des �cossais, des Irlandais, des Allemands, des Polonais, des
> Italiens...) sont porteurs de traits ph�notypiques de HSN.
Peut-�tre aussi parce que le fait de vivre sur le domaine ou vivait
Homo Neanderthalensis a fait qu'Homo Sapiens a subi une m�me �volution
morphologique l'adaptant au milieu ? Prenez un Pygm�e, un Japonais, un
Inuit, un Malgache et un Aymara : ils sont tous tr�s diff�rents,
certains sont plus proches d'autres, mais tous sont adapt�s � la r�gion
o� ils vivent.
> Excuse-moi, je ne peux pas refaire la th�orie de Ren� Girard chaque fois
> qu'on me le demande. Je l'ai d�velopp�e � de tr�s nombreuses reprises
> sur fsp ou fsr. Pour le moment je ne dispose pas de mes archives
> personnelles et n'ai nul envie de chercher sur google � ta place. Au
> boulot donc. Le mieux bien s�r c'est de lire l'oeuvre de Girard (pour
> commencer Mensonge romantique et v�rit� romanesque, La Violence et le
> Sacr�, Des choses cach�es depuis la fondation du monde, Le bouc
> �missaire, La voie antique des hommes pervers, Shakespeare ou les feux
> de l'envie).
J'y songerai.
> Tous les pa�ens ont pratiqu� le sacrifice humain ou son substitut le
> sacrifice animal. L'�pisode biblique su sacrifice d'Isaac montre comment
> l'un des premiers enseignements, donn� par Dieu � Abraham, a port� sur
> le refus du sacrifice humain par Dieu. Par la suite les proph�tes ont
> rejet� et condamn� �galement le sacrifice animal. C'est le propre de
> l'g=humanit� qui retombe en paganisme que de pratiquer le sacrifice
> humain. Voir par exemple le sacrifice d'un million de Tutsis et de cinq
> millions de Za�rois (aujourd'hui Congolais) planifi� ou facilit� par les
> autorit�s fran�aises. Voir aussi le sacrifice de 220.000 �tres en
> gestation tous les ans en France depuis 1975 (�a fait tout de m�me 6,5
> millions d'�tres humains extermin�s depuis 1975 pour la seule France !).
Tiens donc ? Les juifs et chr�tiens ne pratiquent pas le sacrifice
animal ? Un embryon est un �tre distinct de sa m�re ? Ou alors celle-ci
ne peut d�cider de son propre sort ? Premi�res nouvelles�
Et je doute fort que les Tutsis aient �t� � sacrifi�s �, c'est juste
une volont� d'�puration ethnique de la part de malades ; � quel dieu
auraient-ils �t� offerts ? Dans quel but ? Un sacrifice consiste �
apaiser un dieu en lui offrant quelque chose qui nous est cher. Les
dirigeants ayant programm� le g�nocide des Tutsis (et des Hutus
favorables aux Tutsis) ch�rissaient ces derniers ?
Quant au sacrifice d'Isaac. Il ne montre pas tant le refus du
sacrifice humain par l'�ternel que sa volont� que ses fid�les lui soient
asservis et ob�issent � tous ses ordres. Abraham a accept� de sacrifier
son fils : m�me l'acte n'a pas eu lieu, c'est comme s'il l'avait fait,
si l'�ternel n'avait pas envoy� un sous-fifre arr�ter son bras, son fils
serait mort.
> Permets-moi de te recommander la lecture d'un livre passionnant qui
> relate les incessantes guerres entre les clans Yanomamis (il s'agit
> d'une ethnie de chasseurs-cueilleurs qui vit dans le bassin de
> l'Or�noque, entre le Br�sil et le Venezuela) :
>
> "Yanoama - R�cit d'une femme br�silienne enlev�e par les Indiens" de
> Ettore Biocca (Plon, collection Terre Humaine, celle qui a publi�
> Tristes Tropiques de Claude L�vi-Strauss, Les 4 Soleils de Jacques
> Soustelle, Afrique Ambigu� de Georges Ballandier, Les Lances du
> Cr�puscule de Philippe Descola, Soleil Hopi de Don C. Talayesva, Carnets
> Indiens de Darcy Ribeiro, Ultima Thul� de Jean Malaurie...)
>
>
> http://www.decitre.fr/livres/Yanoama.aspx/9782259001700
>
>
> La vie des chasseurs-cueilleurs est une vie de guerres incessantes, de
> massacres sordides, de luttes fratricides et de g�nocides sordides. Voir
> �galement l'histoire des Iroquois ou des Mapuches.
Entre groupes diff�rents. Mais dans un m�me groupe d'une poign�e
d'individu ? Un sacrifice humain repr�senterait une perte �norme. Quant
au fait d'agresser un autre groupe et offrir aux divinit�s les corps des
ennemis morts, plus qu'un sacrifice, il s'agit plut�t d'un remerciement
� ces divinit�s pour avoir offert la victoire (d'ailleurs, que les
ennemis soient un autre groupe d'hommes ou d'autres animaux, �a ne
change pas grand chose). L� o� on pourrait parler de sacrifices, ce
serait si des ennemis captur�s �taient par la suite offerts aux
divinit�s en l'attente de quelque chose ; mais je ne crois pas que cela
se retrouve chez beaucoup de chasseurs-cueilleurs, une mentalit� pareille.
>> Vu comme �a� c'est gr�ce � �a que vous avez surv�cu ?
>
>
> Je te retourne le compliment.
Merci, je n'en attendais pas moins de vous !
>>> Le triomphe de HE (Homo Europeensis) n'est que transitoire. A long
>>> terme c'est HSS qui triomphera.
>>
>> Ah ! Vous venez de d�couvrir une nouvelle esp�ce ? En tout cas, je
>> n'en trouve mention nulle part.
>
>
> Il n'y a qu'une seule esp�ce : l'esp�ce humaine.
� Homo Europeensis � ne peut faire partie de notre esp�ce : le nom
m�me que vous employez le montre. Nous faisons partie de l'esp�ce Homo
Sapiens ; donc pour faire partie de notre esp�ce, il faudrait que le nom
d�bute par Homo Sapiens� Homo Sapiens Europeensis, si vous voulez, mais
il reste � montrer que cette sous-esp�ce existe ; c'est celle qui est
issue du m�tissage entre Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens ?
>>> Les choses ne sont jamais aussi simple qu'une alternative ou qu'un ou
>>> exclusif. Il peut y avoir eu g�nocide *et* hybridation. Par exemple :
>>> massacre des hommes HSN et viol des femmes HSN. Dans ce cas les
>>> descendants des femmes viol�es et des hommes violeurs sont des m�tis
>>> de HSS et de HSN. Il s'est trouv� qu'en Europe les derni�res HSN
>>> pures ont �t� viol�es par des m�tis de HSS et de HSN. L'hybridation
>>> et le g�nocide ont pu se poursuivre sur plusieurs dizaines de
>>> milliers d'ann�es. Et aujourd'hui c'est au tour de HSE. Dans 20.000
>>> ans HSE n'existera plus mais certains de ses g�nes seront pass�s � HSS.
>>
>> G�nocide et hybridation ne peuvent coexister.
>
>
> Affirmation aussi stupide que d�nu�e de tout fondement. Il suffit
> d'observer l'histoire de mon continent, l'Am�rique Latine, pour
> constater que les Am�rindiens ont � la fois �t� victimes de g�nocides et
> se sont m�lang�s aux populations europ�ennes ou africaines. Le mexique
> est une nation m�tisse, idem pour le P�rou, l'Equateur, le Bresil, la
> Colombie, les trois Guyanes...
Parce que le g�nocide n'a pas eu lieu ou a �t� arr�t� � temps. Il
s'agit plut�t d'une extermination et d'une assimilation. Heureusement
que certaines personnes ont �t� assez sens�es pour ne pas se livrer �
ces exterminations.
>> Massacre d'individus, destruction de cultures, etc. et hybridation,
>> d'accord. Mais un g�nocide implique une volont� d�lib�r�e d'an�antir
>> un peuple, une nation, une esp�ce� un groupe g�n�tiquement homog�ne
>> particulier dans l'intention (consciente ou non) de d�truire les g�nes
>> particuliers port�s par ce groupe. N�anmoins, je reconnais qu'il
>> s'agit d'une querelle de termes, sur ce point.
>
>
> Cessons de chipoter : aux USA, en Argentine, au Br�sil il y a eu de
> v�ritables g�nocides d'Am�rindiens avec volont� d�lib�r�e de les
> exterminer. Et pourtant il y a eu �galement de nombreux m�tissages. La
> r�alit� est infiniment plus complexe que les cat�gories binaires dans
> lesquelles ton esprit simpliste essaie de l'enfermer.
Parce que ces massacres n'ont pas �t� le fait de tout le monde,
certains colons s'y sont oppos�s. Et les Am�rindiens ont r�sist� ;
suffisamment longtemps pour que leur soient finalement attribu�s des
droits et qu'un m�tissage ait pu avoir lieu.
Mais je reconnais que je chipotais (j'adore chipoter, c'est pour �a
que je fais des maths !). Cependant, l'extermination d'Homo
Neanderthalensis par Homo Sapiens dont vous parlez semble plus violente
que celle des Am�rindiens, parce que, selon vous, elle est le fait de
/tous/ les individus d'Homo Sapiens qui sont g�n�tiquement programm�s �
d�truire.
>> Mais pendant les dizaines de milliers d'ann�es qu'il y a eu, en
>> supposant qu'Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens avaient une
>> descendance hybride f�conde, le brassage g�n�tique aurait �t� tel que
>> la descendance aurait eue principalement des g�nes venant d'Homo Sapiens.
>
>
> Tu ass�nes tes certitudes comme s'il s'agissait d'articles de foi. Et
> face � la foi � quoi bon tenter de discuter rationnellement.
J'�nonce surtout mes convictions. Mettons d'un c�t� une population
Homo Sapiens plus importante, plus forte et plus brutale qu'une
population d'en face, Homo Neanderthalensis, en nombre plus restreint,
moins adapt�e au climat, plus douce, plus paisible ; ajoutons au m�lange
le fait qu'Homo Sapiens veut, visc�ralement, exterminer Homo
Neanderthalensis. Sur plusieurs dizaines de milliers d'ann�es, ne
pensez-vous pas que la brute Sapiens a eu le temps de faire disparaitre
la majeure partie des traces visibles de Neanderthalensis ? M�me si
parmi Homo Sapiens, il y a des individus raisonnables qui n'ont pas
cherch� � nuire � Homo Neanderthalensis, nierez-vous que sur plusieurs
milliers de g�n�rations, avec une influence de plus en plus d'Homo
Sapiens, il y a de fortes chances que la quantit� de g�nes propres �
Homo Neanderthalensis (si tant est qu'il nous en reste) est devenue
franchement insignifiante ?
Quant � parler de foi, je ne vais pas me faire le perroquet de Xavier
Dupeyr�
Pi�mni
Piêmni
> Piￜmni a formulￜ la demande :
>
>> je n'ￜtais pas hostile ￜ l'idￜe d'un mￜtissage possible entre Homo
>> Neanderthalensis et Homo Sapiens. Mais cela ne fait toujours pas d'eux
>> deux sous-espï¿œces d'une mï¿œme espï¿œce.
>
> mais si, c'en serait la dï¿œfinition
> mais de toute faï¿œon, tout semble indiquer que les deux especes ne sont
> pas interfecondes et mieux que ï¿œa : comme on ï¿œtait contemporain, c'eut
> ￜtￜ possible, mais on n'a mￜme pas de preuves directes, a ce que je
> sache, de cohabitation.
J'avais entendu parler de l'existence d'hybrides inter-espï¿œce qui
n'ï¿œtaient pas stï¿œriles. Il faudrait retrouver ï¿œa.
Quant ￜ la cohabitation entre Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens,
j'ai toujours entendu qu'elle ï¿œtait certaine. Ne serait-ce que par le
fait qu'ils ￜtaient contemporains et qu'Homo Sapiens s'est installￜ dans
les rï¿œgions occupï¿œes par Homo Neanderthalensis.
Piï¿œmni
Caligula
> La premi�re alliance est avec No� et ses descendants autrement dit avec
> les anc�tres de l'humanit� contemporaine. Tu es parjure � cette alliance,
> salaud !
Il est fou.
En outre, les survivants du d�luge s'appelaient Deucalion et Pyrrha.
> Tu viens de prouver que le racisme antis�mite qui te tient provient du
> rejet de l'alliance que Dieu a �tabli avec toute l'humanit�.
Taratata. Le racisme est s�mite. C'est lui qui se dit "peuple �lu de YHWH".
Les autres sont de la merde. C'est �crit en toute lettres dans ton grimoire,
tu ne sais pas lire?
> Inutile de projeter tes tares sur les autres. Tu es fasciste, raciste et
> antis�mite, adorateur des Aryens blonds aux yeux bleus et ennemis mortel
> de ceux que tu consid�res comme issus de ces pr�tendues races inf�rieures
> que constitueraient les juifs ou les Noirs que tu accables de ton m�pris.
> Salaud !
N'importe quoi. Tu es profond�ment d�rang�...
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Caligula
abourick a �crit :
> Merci de confirmer que tu n'as rien pour �tayer tes accusations
> antis�mites sur le pr�tendu racisme des H�breux.
Ce n'est pas un racisme pr�tendu, le racisme des H�breux est �crit dans
l'Ancien Testament et m�me dans le nouveau. Tu veux des exemples? Lis les.
Caligula
> �lucubrations d�nu�es de tout fondement dont le but est de nier la
> diversit� au sein de l'esp�ce humaine et d'en expulser manu militari ceux
> dont la "sale gueule" ne revient pas aux nervis de l'ordre
> hitl�ro-islamiste.
Holala... c'est grave?
Christian Navis
de news:mn.0cf17d975...@wanadoo.fr.INVALID...
> mais si, c'en serait la dï¿œfinition
> mais de toute faï¿œon, tout semble indiquer que les deux especes ne sont pas
> interfecondes et mieux que ￜa : comme on ￜtait contemporain, c'eut ￜtￜ
> possible, mais on n'a mï¿œme pas de preuves directes, a ce que je sache, de
> cohabitation.
Connaissez-vous Bernard Vandermeersch ?
Et Qafzeh ? Un des exemples le plus ï¿œtudiï¿œs de cohabitation !
Tous les palï¿œoanthropologues sont d'accord : Depuis au moins
100.000 ans Cro Magnon et Nￜanderthal ont coexistￜ : artￜfacts
communs tï¿œmoignant d'un partage de technologies et ossements
mï¿œlï¿œs dans les mï¿œmes strates sur les mï¿œmes lieux d'occupation.
Ainsi au proche-orient, on dispose de preuves concrï¿œtes, ï¿œtablies
dans la durï¿œe, tant au niveau des rites que des techniques que
les Nￜandertaliens et les hommes modernes ont partagￜ
la mï¿œme culture moustï¿œrienne.
http://bcrfj.revues.org/index226.html
(et si c'est trop compliquￜ, lisez au moins les conclusions
des points 27 et 28)
Caligula
> Bien s�r que tu l'es. Ton obsession antis�mite le prouve amplement.
Quelle obsession?
> L'extermination de ses boucs �missaires par un groupe humain est fond� sur
> le d�sir de sauver le groupe en le purgeant de sa violence intestine.
Mais de quoi il parle?
> C'est donc la survie de ta soci�t� qui justifie ton antis�mitisme et ton
> racisme et cela explique que tu penses qu'ils sont bien intentionn�s.
De quelle soci�t� parle-t-il?
> Malheureusement pour toi la r�conciliation par l'extermination des boucs
> �missaires ne fonctionne plus tr�s bien depuis que le Christ a pris la
> place de tous les boucs �missaires en affirmant leur innocence.
Mais ton christ est une l�gende.
> Tu d�fends tes pr�jug�s racistes avec la violence et la d�raison d'un
> forcen�.
Oulala...
Va prendre tes potions.
Christian Navis
> Mais cela ne fait toujours pas d'eux deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce.
Si on remonte � environ 500.000 ans, 2 labos travaillant
s�par�ment sur des fragments d'ADN nucl�aire NS, sont parvenus
� la conclusion d'une m�me esp�ce NS-SS qui se serait s�par�e apr�s
des suites de mutations al�atoires, sans influence du milieu, comme
l'avait pressenti le regrett� Stephen Jay Gould en d�veloppant
la th�orie des �quilibres ponctu�s.
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=7003
Et :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_Overlapping_Magisteria
> C'est le probl�me de la consanguinit�, non ?
La consanguinit� contribue � fixer certains g�nes, du fait de leur
fr�quence plus r�p�titive que dans des cultures exogamiques.
Mais les g�nes eux m�me, leur apparition et leur transmission
ne sont pas forc�ment li�s � la consanguinit�.
> Dans une famille, l'�ducation compte �norm�ment. La plupart des
> comportements violents reproduits par les enfants sont moins dus aux g�nes
> qu'� ce qu'ils ont vu �tant petits. Il y a, comme vous le citez, le cas
> des handicaps mentaux, ceux-l� pouvant �tre g�n�tiques (je ne sais s'ils
> le sont tous) ; certains individus peuvent �tre g�n�tiquement plus
> agressifs que d'autres, d'accord, mais cette agressivit� est-elle le seul
> trouble (� d�faut de mot plus adapt�) qui les touche ? Dans votre exemple,
> ils souffrent d'un handicap mental. Leur agressivit� semble donc aussi
> li�e � cela, non ?
C'est une opinion tr�s consensuelle qui a pour effet de rassurer les parents
inquiets sur le devenir de leur prog�niture. Pourtant, les exemples abondent
de parents instruits et � l'aise, qui ont donn� � leurs enfants une
�ducation de qualit�, et ne comprennent pas, et se demandent avec
angoisse o� ils ont failli, quand le d�licieux bambin devenu adulte
devient prox�n�te, narcotrafiquant ou est traduit en cour d'assises
pour un crime sadique.
Si �a peut les consoler un peu, qu'ils sachent que l''�ducation ou l'acquis,
je pr�f�re ce terme car il associe apprentissage, culture et comportements
sociaux, est quelque part tributaire de l'inn�.
Dans les cas de comportements asociaux, si le g�ne perturbant est pr�sent,
on pourra par une �ducation "pavlovienne" bas�e autant sur l'exemple
et la persuasion que sur la coercition, obtenir un sujet bien socialis� en
apparence.
Et il pourra rester inoffensif toute sa vie.
Mais que surgisse en �v�nement traumatisant ressenti par lui comme grave,
attentatoire � sa dignit� ou ses convictions, ou un manque de consid�ration,
d'argent ou d'affection qui le secoue profond�ment,
m�me si pour un observateur ext�rieur cela peut sembler anodin,
et la probabilit� d'une r�ponse violente et disproportionn�e � un stimulus
non int�gr� dans le pack �ducationnel, devient r�elle.
C'est le fameux moment du "passage � l'acte" qui fait d'une personne
responsable un criminel.
Et exemple extr�me, les serial killers. Dans la quasi-totalit� des cas, ce
sont des gens parfaitement honorables, qui ont re�u une bonne �ducation,
respectent les codes sociaux avec leur entourage et sont apparemment
insoup�onnables. Mais le g�ne du crime est l� en eux, pr�t � resurgir
� la premi�re occasion : contrari�t�, frustration ou fantasme.
Autrefois, on accusait "le diable"...
Thierry M.
> J'avais entendu parler de l'existence d'hybrides inter-espï¿œce qui n'ï¿œtaient
> pas stï¿œriles.
si c'ï¿œtait vrai, alors il n'y aurai qu'une seule espece...
> Il faudrait retrouver ï¿œa.
simple : c'ï¿œtait un fantasme souvent dï¿œcrit avant 2000... donc vous
allez trouver ￜa partout, Mais depuis il s'emble que la communautￜ
scientifique ai changￜ d'avis, voir site universitaires, cnrs... pour
des causes anatomiques, mais aussi de bio moldï¿œculaire : il est utile
de rappeler que le genome est en cours de scan, mï¿œme si ï¿œa en fait
rigoler un (n. genome project)
> Quant ￜ la cohabitation entre Homo Neanderthalensis et Homo Sapiens, j'ai
> toujours entendu qu'elle ï¿œtait certaine. Ne serait-ce que par le fait qu'ils
> ￜtaient contemporains et qu'Homo Sapiens s'est installￜ dans les rￜgions
> occupï¿œes par Homo Neanderthalensis.
bon, j'me sauve au cinoche, donc je vais pas chercher la, je compte sur
vous :o) moi j'en ￜtait restￜ ￜ ce qu'on n'avait pas de traces directes
et que les regions ont ￜtￜ occupￜs certes, mais successivement.
mais c'est pas impossible... sauf qui si c'est rare, ï¿œa accredite pas
un metissage.
--
Thierry
http://ardf.free.fr
Piêmni
> abourick a �crit :
>
>> La premi�re alliance est avec No� et ses descendants autrement dit
>> avec les anc�tres de l'humanit� contemporaine. Tu es parjure � cette
>> alliance, salaud !
>
> Il est fou.
>
> En outre, les survivants du d�luge s'appelaient Deucalion et Pyrrha.
Ah non, je m'insurge ! Le seul d�luge qu'il y a eu, c'est celui de
sang qui a suivi la mort d'Ymir. Et il tua tous les g�ants du givre (les
Hr�m-�ursar), � l'exception de Bergelmir (/Edda/, /Gylfaginning/,
chapitre septi�me).
Il va sans dire que ses meurtriers, ��dinn, Vili et V� ont aussi surv�cu.
Pi�mni
Caligula
> Actuellement, des reconstitutions partielles du g�nome NS permettent
> d'avancer que :
> - NS et SS sont issus du m�me anc�tre. Ils ont 99,5% de g�nes en commun.
> - Les premi�res divergences g�n�tiques commencent il y a 700.000 ans,
> mais la s�paration n'est effective qu'il y a 4 � 500.000 ans.
> - Conclusion NS et SS, l� o� ils occupaient les m�mes territoires,
> ont eu le temps de se m�langer.
Tout cela est ridicule. De toute fa�on on descend tous de l'amibe.
Qu'est-ce qui est recherch� derri�re l'homo N�anderthalis de la bourrique?
Il est pr�tendu �tre une esp�ce europ�enne autochtone. Et donc les europ�ens
auraient des g�nes de N�anderthal. Et comme les europ�ens ont domin� le
monde au 19�me si�cle, c'est parce qu'ils avaient des g�nes de N�anderthal.
Tout cela est grotesque �a fait bander la bourrique qui est compl�tement
d�jant� avec son anti islamisme primaire et se trouver un anc�tre "pur"
europ�en le m�ne � toutes ces extravagances.
N�anderthal �tait une esp�ce d'hommes qui n'a pas surv�cue. Elle ne s'est
pas m�lang�e avec Sapiens. Si des viols ont peut-�tre eu lieu entre ces deux
esp�ces, ils ne sont pas � l'origine des hommes d'aujourd'hui. Nous avons
excatement le m�me g�nome avec les Asiatiques, les Africains et autres
hommes sur cette plan�te. S'imaginer descendre de N�anderthal pour se croire
au-dessus des autres humains est grotesque et idiot...
Caligula
>
> Hou mais je ne nie pas mon ignorance et suis cette discussion sans
> prendre aucun parti.
> Je ne r�fute rien, je pose une question (mais il est un fait que quand
> j'entends parler du Christ et de la Bible dans une discussion sur la
> pr�histoire, j'ai tendance � penser qu'on bascule dans l'irrationnel
> ... d'o� ma question, d'ailleurs.)
Mais la bourrique est un contemporain de Thomas d'Aquin, il croit que la
bible est scientifique...
Caligula
> Tu ne vois pas le lien entre les Homo Sapiens Neanderthalensis extermin�s
> par les Homo Sapiens Sapiens pour cause de sale gueule et d'appartenance �
> une partie distincte de l'humanit� et les juifs extermin�s par les nazis
> et les islamistes parce qu'ils appartiennent � une partie spirituellement
> diff�rente de l'humanit� ?
Et les Azt�ques massacr�s par tes coreligionnaires?
Pourquoi uniquement ce parall�le entre N�anderthal et juifs? Et puis, les
juifs n'ont pas disparu. Tu prends tes d�sirs pour des r�alit�s.
Piêmni
> news:4a4b8bb8$0$17754$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> Mais cela ne fait toujours pas d'eux deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce.
>
> Si on remonte � environ 500.000 ans, 2 labos travaillant
> s�par�ment sur des fragments d'ADN nucl�aire NS, sont parvenus
> � la conclusion d'une m�me esp�ce NS-SS qui se serait s�par�e apr�s
> des suites de mutations al�atoires, sans influence du milieu, comme
> l'avait pressenti le regrett� Stephen Jay Gould en d�veloppant
> la th�orie des �quilibres ponctu�s.
> http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=7003
>
> Et :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_Overlapping_Magisteria
D'accord. Et la s�paration se serait effectu�e quand ?
>> Dans une famille, l'�ducation compte �norm�ment. La plupart des
>> comportements violents reproduits par les enfants sont moins dus aux
>> g�nes
>> qu'� ce qu'ils ont vu �tant petits. Il y a, comme vous le citez, le cas
>> des handicaps mentaux, ceux-l� pouvant �tre g�n�tiques (je ne sais s'ils
>> le sont tous) ; certains individus peuvent �tre g�n�tiquement plus
>> agressifs que d'autres, d'accord, mais cette agressivit� est-elle le seul
>> trouble (� d�faut de mot plus adapt�) qui les touche ? Dans votre
>> exemple,
>> ils souffrent d'un handicap mental. Leur agressivit� semble donc aussi
>> li�e � cela, non ?
>
> C'est une opinion tr�s consensuelle qui a pour effet de rassurer les
> parents
> inquiets sur le devenir de leur prog�niture. Pourtant, les exemples
> abondent
> de parents instruits et � l'aise, qui ont donn� � leurs enfants une
> �ducation de qualit�, et ne comprennent pas, et se demandent avec
> angoisse o� ils ont failli, quand le d�licieux bambin devenu adulte
> devient prox�n�te, narcotrafiquant ou est traduit en cour d'assises
> pour un crime sadique.
> Si �a peut les consoler un peu, qu'ils sachent que l''�ducation ou
> l'acquis,
> je pr�f�re ce terme car il associe apprentissage, culture et comportements
> sociaux, est quelque part tributaire de l'inn�.
Oui, en disant � �ducation �, je parlais de l'acquis, d�sol� si j'ai
�t� peu clair. L'inn�, tout en �tant important, n'est cependant pas (en
g�n�ral) la principale chose influant sur le caract�re d'un individu ;
il y a �videmment les cas de pathologies g�n�tiques conduisant � des
handicaps mentaux, mais l�� ce n'est pas la majorit� des gens. Et comme
vous le dites par la suite, ces cas-l� peuvent m�me �tre �duqu� pour
qu'ils ne pr�sentent plus (ou presque plus) de troubles.
> Dans les cas de comportements asociaux, si le g�ne perturbant est pr�sent,
> on pourra par une �ducation "pavlovienne" bas�e autant sur l'exemple
> et la persuasion que sur la coercition, obtenir un sujet bien socialis� en
> apparence.
> Et il pourra rester inoffensif toute sa vie.
> Mais que surgisse en �v�nement traumatisant ressenti par lui comme grave,
> attentatoire � sa dignit� ou ses convictions, ou un manque de
> consid�ration,
> d'argent ou d'affection qui le secoue profond�ment,
> m�me si pour un observateur ext�rieur cela peut sembler anodin,
> et la probabilit� d'une r�ponse violente et disproportionn�e � un stimulus
> non int�gr� dans le pack �ducationnel, devient r�elle.
> C'est le fameux moment du "passage � l'acte" qui fait d'une personne
> responsable un criminel.
> Et exemple extr�me, les serial killers. Dans la quasi-totalit� des cas, ce
> sont des gens parfaitement honorables, qui ont re�u une bonne �ducation,
> respectent les codes sociaux avec leur entourage et sont apparemment
> insoup�onnables. Mais le g�ne du crime est l� en eux, pr�t � resurgir
> � la premi�re occasion : contrari�t�, frustration ou fantasme.
> Autrefois, on accusait "le diable"...
Je suis d'accord dans l'ensemble, c'est le � g�ne du crime � qui me
d�range.
Pi�mni
Piêmni
> Xavier Dupeyr� a �crit :
>
>>
>> Hou mais je ne nie pas mon ignorance et suis cette discussion sans
>> prendre aucun parti.
>> j'entends parler du Christ et de la Bible dans une discussion sur la
>> ... d'o� ma question, d'ailleurs.)
>
> Mais la bourrique est un contemporain de Thomas d'Aquin, il croit que la
> bible est scientifique...
De toute mani�re, un bouquin qui pr�tend que Pi vaut exactement 3� Si
un fait aussi �videmment inexacte est hiss� au rang de certitude, �a ne
peut qu'�tre dans des contes pour enfants.
Pi�mni
Christian Navis
> D'accord. Et la s�paration se serait effectu�e quand ?
Les premi�res distorsions, autour de 700.000 ans.
La rupture, entre 450 et 500.000.
Sous r�serve d'autres d�couvertes... Dans le domaine g�n�tique,
c'est un peu comme en informatique : le temps d'�tre publi�, on
risque d'�tre obsol�te !
> Je suis d'accord dans l'ensemble, c'est le � g�ne du crime � qui me
> d�range.
Il n'y a pas de d�terminisme absolu, simplement des probabilit�s plus
ou moins importantes.
Apr�s, il reste le libre arbitre par l'apprentissage de la ma�trise de soi.
Stéphane CARPENTIER
>> Assume tes origines : sois fier de descendre de No� et des
>> Neanderthaliens, cesse de te ha�r toi-m�me.
C'est quoi ce truc d'�tre fier de ses anc�tres ? Ou d'en avoir honte,
c'est pareil. Je n'arrive pas � le comprendre.
Je n'ai rien fait qui a pu influencer ce qu'on fait mes a�eux bien avant
ma naissance. Je ne vois pas comment je peux en tirer la moindre gloire.
Conna�tre leur histoire est important car ce qu'ils ont fait a influenc�
leur descendance dans une certaine mesure et �a peut donc expliquer une
partie de mon �ducation, de ma fa�on de voir et de ma condition sociale.
Mais la fiert�, je ne comprends pas. Il n'y a que des choses que j'ai
faites moi-m�me dont je peux �tre fier.
J'ai toujours l'impression que les gens qui me sortent leur histoire ou
leurs parents d�s qu'il s'agit de se mettre en valeur sont des gens sans
int�r�t qui n'ont jamais rien fait d'eux m�me et qui ne sauront jamais
rien faire.
Christian Navis
news:4a4b9f24$0$294$7a62...@news.club-internet.fr...
> N�anderthal �tait une esp�ce d'hommes qui n'a pas surv�cue. Elle ne s'est
> pas m�lang�e avec Sapiens.
Les experts sont moins p�remptoires que vous.
Regardez plut�t :
http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Trinkaus
abourick
> abourick a �crit :
>
>> La premi�re alliance est avec No� et ses descendants autrement dit
>> avec les anc�tres de l'humanit� contemporaine. Tu es parjure � cette
>> alliance, salaud !
>
> Il est fou.
>
> En outre, les survivants du d�luge s'appelaient Deucalion et Pyrrha.
Essaie d'avoir un peu de suite dans les id�es. Tu pr�tendais que dans la
bible l'alliance est r�serv�e aux seuls juifs. Je t'ai prouv� que c'est
faux, que la premi�re alliance est ant�rieure � l'apparition des H�breux
et a fortiori des juifs qui sont leurs descendants, que cette alliance
unit Dieu � toute l'humanit� survivante dans la personne de No�, de ses
fils et de leurs �pouses, fils et filles. Cette alliance est aussi bien
pour toi que pour les juifs, les Grecs ou les Papous.
>> Tu viens de prouver que le racisme antis�mite qui te tient provient du
>> rejet de l'alliance que Dieu a �tabli avec toute l'humanit�.
>
> Taratata. Le racisme est s�mite. C'est lui qui se dit "peuple �lu de
> YHWH". Les autres sont de la merde. C'est �crit en toute lettres dans
> ton grimoire, tu ne sais pas lire?
Le racisme consiste � stigmatiser une partie de l'humanit�, en la taxant
de racisme par exemple. L'�lection ne stigmatise personne puisqu'elle
est offerte � tout �tre humain.
>> Inutile de projeter tes tares sur les autres. Tu es fasciste, raciste
>> et antis�mite, adorateur des Aryens blonds aux yeux bleus et ennemis
>> mortel de ceux que tu consid�res comme issus de ces pr�tendues races
>> inf�rieures que constitueraient les juifs ou les Noirs que tu accables
>> de ton m�pris. Salaud !
>
> N'importe quoi. Tu es profond�ment d�rang�...
Si c'est un fou qui se pseudo-nomme Caligule qui le dit... :-D
abourick
>> abourick a �crit :
>>> Assume tes origines : sois fier de descendre de No� et des
>>> Neanderthaliens, cesse de te ha�r toi-m�me.
>
> C'est quoi ce truc d'�tre fier de ses anc�tres ? Ou d'en avoir honte,
> c'est pareil. Je n'arrive pas � le comprendre.
"Aimer son prochain comme soi-m�me" signifie plusieurs choses. Cela
signifie aimer son conjoint, ses enfants, son p�re, sa m�re, ses fr�res
et soeurs, ses grands parents, sa famille, ses a�eux. Cela signifie
aussi les respecter, aimer ce qu'ils ont fait de bien, de bon et de
grand, se repentir du mal qu'ils ont pu commettre. �tre fier de ses
anc�tres c'est assumer sa propre histoire pour tenter d'aller plus loin
que ceux qui nous ont pr�c�d� dans la voie de la v�rit�, de la justice,
de la charit� et de la connaissance. Cela signifie aussi que si l'on
d�teste son prochain c'est un peu aussi parce que l'on se d�teste
soi-m�me, parce que l'on m�prise ce que l'on est, parce que l'on a honte
de ses propres crimes et que l'on arrive pas � assumer les crimes de ses
a�eux pour s'en repentir. C'est uniquement en respectant et en honorant
son p�re, sa m�re et ses anc�tres que l'on peut se comporter avec
�quit�, bont�, bienveillance et charit� envers les �trangers.
> Je n'ai rien fait qui a pu influencer ce qu'on fait mes a�eux bien avant
> ma naissance. Je ne vois pas comment je peux en tirer la moindre gloire.
>
> Conna�tre leur histoire est important car ce qu'ils ont fait a influenc�
> leur descendance dans une certaine mesure et �a peut donc expliquer une
> partie de mon �ducation, de ma fa�on de voir et de ma condition sociale.
>
> Mais la fiert�, je ne comprends pas. Il n'y a que des choses que j'ai
> faites moi-m�me dont je peux �tre fier.
Pour �tre bon il faut �viter de s'enorgueillir de ses propres actes.
C'est pourquoi ceux qui sont fiers de leurs anc�tres mais modestes quant
� leur action sont infiniment meilleurs que ceux qui se gonflent de leur
propre importance.
> J'ai toujours l'impression que les gens qui me sortent leur histoire ou
> leurs parents d�s qu'il s'agit de se mettre en valeur sont des gens sans
> int�r�t qui n'ont jamais rien fait d'eux m�me et qui ne sauront jamais
> rien faire.
Si donc tu comprends que ceux qui s'enorgueillissent de ce qu'ils font
sont d'insupportables bofs pourquoi chercher � les imiter ? Tourne le
dos � leur boferie et fait ce qu'il ne font pas : sois fier de ce que
d'autres ont fait pour que tu sois libre de penser et de progresser sur
la voie de la v�rit�.
abourick
>
> abourick a �crit :
>
>> Merci de confirmer que tu n'as rien pour �tayer tes accusations
>> antis�mites sur le pr�tendu racisme des H�breux.
>
> Ce n'est pas un racisme pr�tendu, le racisme des H�breux est �crit dans
> l'Ancien Testament et m�me dans le nouveau. Tu veux des exemples? Lis les.
Quels insupportables racistes ceux qui ont os� �crire :
Exode 12:48
Si un �tranger en r�sidence chez toi veut faire la P�que pour Yahv�,
tous les m�les de sa maison devront �tre circoncis; il sera alors admis
� la faire, il sera comme un citoyen du pays; mais aucun incirconcis ne
pourra en manger.
Exode 12:49
La loi sera la m�me pour le citoyen et pour l��tranger en r�sidence
parmi vous.
Exode 20:10
mais le septi�me jour est un sabbat pour Yahv� ton Dieu. Tu ne feras
aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta
servante, ni tes b�tes, ni l��tranger qui est dans tes portes.
Exode 22:21
Tu ne molesteras pas l��tranger ni ne l�opprimeras, car vous-m�mes avez
�t� �trangers dans le pays d��gypte.
Exode 23:9
Tu n�opprimeras pas l��tranger. Vous savez ce qu��prouve l��tranger, car
vous-m�mes avez �t� �trangers au pays d��gypte.
Exode 23:12
Pendant six jours tu feras tes travaux, et le septi�me jour tu ch�meras,
afin que se reposent ton boeuf et ton �ne et que reprennent souffle le
fils de ta servante ainsi que l��tranger.
L�vitique 16:29
Cela sera pour vous une loi perp�tuelle. Au septi�me mois, le dixi�me
jour du mois, vous je�nerez, et ne ferez aucun travail, pas plus le
citoyen que l��tranger qui r�side parmi vous.
L�vitique 18:26
Mais vous, vous garderez mes lois et mes coutumes, vous ne commettrez
aucune de ces abominations, pas plus le citoyen que l��tranger qui
r�side parmi vous.
L�vitique 19:10
tu ne grappilleras pas ta vigne et tu ne ramasseras pas les fruits
tomb�s dans ton verger. Tu les abandonneras au pauvre et � l��tranger.
Je suis Yahv� votre Dieu.
L�vitique 19:33
Si un �tranger r�side avec vous dans votre pays, vous ne le molesterez pas.
L�vitique 19:34
L��tranger qui r�side avec vous sera pour vous comme un compatriote et
tu l�aimeras comme toi-m�me, car vous avez �t� �trangers au pays
d��gypte. Je suis Yahv� votre Dieu.
L�vitique 23:22
Lorsque vous ferez la moisson dans votre pays, tu ne moissonneras pas
jusqu�� l�extr�me bord de ton champ et tu ne glaneras pas ta moisson. Tu
abandonneras cela au pauvre et � l��tranger. Je suis Yahv� votre Dieu.
L�vitique 24:22
La sentence sera chez vous la m�me, qu�il s�agisse d�un citoyen ou d�un
�tranger, car je suis Yahv� votre Dieu.
Nombres 9:14
Si quelque �tranger r�side parmi vous et c�l�bre une P�que pour Yahv�,
c�est selon le rituel et les coutumes de la P�que qu�il la c�l�brera. Il
n�y aura chez vous qu�une loi, pour l��tranger comme pour le citoyen.
Nombres 15:14
Et si quelque �tranger r�side avec vous, ou avec vos descendants, il
offrira un mets consum�, en parfum d�apaisement pour Yahv�: comme vous
faites, ainsi fera
Nombres 15:15
Il n�y aura qu�une seule loi pour vous et pour l��tranger. C�est une loi
perp�tuelle pour vos descendants: devant Yahv� il en sera de vous comme
de l��tranger.
Nombres 15:16
Il n�y aura qu�une loi et qu�un droit pour vous et pour l��tranger qui
r�side chez vous.
Nombres 15:26
il sera pardonn� � toute la communaut� des Isra�lites, et aussi �
l��tranger qui r�side parmi eux, puisque le peuple entier a agi par
inadvertance.
Nombres 15:29
qu�il s�agisse d�un citoyen d�entre les Isra�lites ou d�un �tranger en
r�sidence parmi eux. Il n�y aura chez vous qu�une loi pour celui qui
agit par inadvertance.
Nombres 35:15
Pour les Isra�lites comme pour l��tranger et pour l�h�te qui vivent chez
vous, ces six villes serviront de refuge, o� puisse s�enfuir quiconque a
frapp� quelqu�un involontairement.
Deut�ronome 1:16
En ce m�me temps je prescrivis � vos juges: Vous entendrez vos fr�res et
vous rendrez la justice entre un homme et son fr�re ou un �tranger en
r�sidence pr�s de lui.
Deut�ronome 5:14
mais le septi�me jour est un sabbat pour Yahv� ton Dieu. Tu n�y feras
aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta
servante, ni ton b oeuf, ni ton �ne ni aucune de tes b�tes, ni
l��tranger qui est dans tes portes. Ainsi, comme toi-m�me, ton serviteur
et ta servante pourront se reposer.
Deut�ronome 10:18
C�est lui qui fait droit � l�orphelin et � la veuve, et il aime
l��tranger, auquel il donne pain et v�tement.
Deut�ronome 10:19
Aimez l��tranger car au pays d��gypte vous f�tes des �trangers.
Deut�ronome 14:29
Viendront alors manger le l�vite puisqu�il n�a ni part ni h�ritage avec
toi, l��tranger, l�orphelin et la veuve de ta ville, et ils s�en
rassasieront. Ainsi Yahv� ton Dieu te b�nira dans tous les travaux que
tes mains pourront entreprendre.
Deut�ronome 16:11
En pr�sence de Yahv� ton Dieu tu te r�jouiras, au lieu choisi par Yahv�
ton Dieu pour y faire habiter son nom: toi, ton fils et ta fille, ton
serviteur et ta servante, le l�vite qui est dans tes portes, l��tranger,
l�orphelin et la veuve qui vivent au milieu de toi.
Deut�ronome 16:14
Tu te r�jouiras � ta f�te, toi, ton fils et ta fille, ton serviteur et
ta servante, le l�vite et l��tranger, l�orphelin et la veuve qui sont
dans tes portes.
Deut�ronome 23:7
Tu ne tiendras pas l��domite pour abominable, car c�est ton fr�re. Tu ne
tiendras pas l��gyptien pour abominable, car tu as �t� un �tranger dans
son pays.
Deut�ronome 24:14
Tu n�exploiteras pas le salari� humble et pauvre, qu�il soit d�entre tes
fr�res ou �tranger en r�sidence chez toi.
Deut�ronome 24:17
Tu ne porteras pas atteinte au droit de l��tranger et de l�orphelin, et
tu ne prendras pas en gage le v�tement de la veuve.
Deut�ronome 24:19
Lorsque tu feras la moisson dans ton champ, si tu oublies une gerbe au
champ, ne reviens pas la chercher. Elle sera pour l��tranger, l�orphelin
et la veuve, afin que Yahv� ton Dieu te b�nisse dans toutes tes oeuvres.
Deut�ronome 24:20
Lorsque tu gauleras ton olivier, tu n�iras rien y rechercher ensuite. Ce
qui restera sera pour l��tranger, l�orphelin et la veuve.
Deut�ronome 24:21
Lorsque tu vendangeras ta vigne, tu n�iras rien y grappiller ensuite. Ce
qui restera sera pour l��tranger, l�orphelin et la veuve.
Deut�ronome 26:11
Puis tu te r�jouiras de toutes les bonnes choses dont Yahv� ton Dieu t�a
gratifi�, toi et ta maison, -toi ainsi que le l�vite et l��tranger qui
est chez toi.
Deut�ronome 26:12,13
12 La troisi�me ann�e, ann�e de la d�me, lorsque tu auras achev� de
prendre la d�me de tous tes revenus et que tu l�auras donn�e au l�vite,
� l��tranger, � la veuve et � l�orphelin, et que, l�ayant consomm�e dans
tes villes, ils s�en seront rassasi�s,
13 tu diras en pr�sence de Yahv� ton Dieu: J�ai retir� de ma maison ce
qui �tait consacr�. Oui, je l�ai donn� au l�vite, � l��tranger, �
l�orphelin et � la veuve, selon tous les commandements que tu m�as
faits, sans outrepasser tes commandements ni les oublier.
Deut�ronome 27:19
Maudit soit celui qui fait d�vier le droit de l��tranger, de l�orphelin
et de la veuve. -Et tout le peuple dira: Amen.
Deut�ronome 29:11
avec vos enfants et vos femmes et aussi l��tranger qui est dans ton
camp, aussi bien celui qui coupe ton bois que celui qui puise ton eau,
2 Chroniques 6:32,33
32 M�me l��tranger qui n�est pas d�Isra�l ton peuple, s�il vient d�un
pays lointain � cause de la grandeur de ton Nom, de ta main forte et de
ton bras �tendu, s�il vient et prie dans ce Temple,
33 toi, �coute du ciel o� tu r�sides, exauce toutes les demandes de
l��tranger afin que tous les peuples de la terre reconnaissent ton Nom
et te craignent comme le fait ton peuple Isra�l, et qu�ils sachent que
ce Temple que j�ai b�ti porte ton Nom.
Psaumes 146:9
Yahv� prot�ge l��tranger, il soutient l�orphelin et la veuve. Mais
d�tourne la voie des impies,
Esa�e 14:1
Oui, Yahv� aura piti� de Jacob, il choisira de nouveau Isra�l. Il les
r�installera sur leur sol. L��tranger se joindra � eux pour s�associer �
la maison de Jacob.
Esa�e 56:3
Que le fils de l��tranger, qui s�est attach� � Yahv�, ne dise pas:
S�rement Yahv� va m�exclure de son peuple. Que l�eunuque ne dise pas:
Voici, je suis un arbre sec.
J�r�mie 7:6
si vous n�opprimez pas l��tranger, l�orphelin et la veuve, si vous ne
r�pandez pas le sang innocent en ce lieu et si vous n�allez pas, pour
votre malheur, � la suite d�autres dieux,
J�r�mie 22:3
Ainsi parle Yahv�: Pratiquez le droit et la justice; tirez l�exploit�
des mains de l�oppresseur; l��tranger, l�orphelin et la veuve, ne les
maltraitez pas, ne les outragez pas; le sang innocent, ne le versez pas
en ce lieu.
Ez�chiel 22:7
Chez toi on a m�pris� son p�re et sa m�re, on a maltrait� l��tranger qui
�tait chez toi; chez toi on a opprim� l�orphelin et la veuve.
Ez�chiel 22:29
Le peuple du pays a multipli� violence et brigandage, il a opprim� le
pauvre et le malheureux, et fait violence � l��tranger sans aucun droit.
Zacharie 7:10
N�opprimez point la veuve et l�orphelin, l��tranger et le pauvre, et ne
m�ditez pas en votre coeur du mal l�un envers l�autre.
Malachie 3:5
Je m�approcherai de vous pour le jugement et je serai un t�moin prompt
contre les devins, les adult�res et les parjures, contre ceux qui
oppriment le salari�, la veuve et l�orphelin, et qui violent le droit de
l��tranger, sans me craindre, dit Yahv� Sabaot.
:-D
abourick
> Holala... c'est grave?
Faut dire qu'avec la tronche de tar� torve et homicide de ton mod�le y a
de quoi s'inqui�ter :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Caligula_bust.jpg
abourick
> http://bcrfj.revues.org/index226.html
> (et si c'est trop compliquￜ, lisez au moins les conclusions
> des points 27 et 28)
LOL
abourick
D'un point de vue strictement scientifique le Christ est l'�v�nement
majeur de l'anthropologie. Il y a un avant le Christ o� l'humanit�
pouvait se sauver par le sacrifice humain et un apr�s le Christ o� cette
voie devient impraticable puisque c'est l'humanit� enti�re qui devrait
se sacrifier pour restaurer la paix, celle des cimeti�res. Concr�tement
la voie du sacrifice humain est impraticable depuis l'av�nement du
Christ, seule reste la voie que le Christ a ouverte pour nous.
abourick
La bible n'est pas un ouvrage scientifique mais m�taphysique et
th�ologique. Supposons qu'elle ait �t� r�dig�e dans notre syst�me de
repr�sentation contemporain. Qui donc l'aurait comprise et assimil�e il
ya 4000 ans ? Personne. De plus notre syst�me de repr�sentation sera un
jour aussi d�pass� que l'est celui de la bible aujourd'hui. Que
restera-t-il alors de ton sot orgueil ?
Il y a bien de la pu�rilit�. Cependant on ne la trouve pas dans le texte
biblique mais dans tes propos aussi vaniteux que b�tes.
Piêmni
> La bible n'est pas un ouvrage scientifique mais m�taphysique et
> th�ologique. Supposons qu'elle ait �t� r�dig�e dans notre syst�me de
> repr�sentation contemporain. Qui donc l'aurait comprise et assimil�e il
> ya 4000 ans ? Personne. De plus notre syst�me de repr�sentation sera un
> jour aussi d�pass� que l'est celui de la bible aujourd'hui. Que
> restera-t-il alors de ton sot orgueil ?
>
> Il y a bien de la pu�rilit�. Cependant on ne la trouve pas dans le texte
> biblique mais dans tes propos aussi vaniteux que b�tes.
Pardon ? C'est pu�ril de mettre en lumi�re le fait que pour les
r�dacteurs de la /Bible/, Pi valait exactement 3, alors qu'� la m�me
�poque, on avait des estimations beaucoup plus fine de sa valeur ? C'est
orgueilleux et vaniteux que de dire qu'il vaut mieux s'abstenir d'�crire
une �nerie aussi crasse pour avoir l'air un minimum s�rieux ? Les
�gyptiens �crivaient dans leur syst�me de repr�sentation et, � surprise
et �tonnement !, pour eux Pi �tait diff�rent de 3�
N'importe quel enfant peut tracer un cercle et voir que le p�rim�tre
est diff�rent du triple du diam�tre. Pas besoin d'avoir attendu le
vingti�me si�cle pour s'en rendre compte.
Je me borne � dire que si pour eux un nombre aussi diff�rent de 3 vaut
3, il faut se poser de grandes questions quant � la v�racit� des autres
faits qui y sont rapport�s.
Pi�mni
abourick
>> Proc�d� grossier que le tien. Mon texte donne une d�finition implicite
>> du racisme : c'est le rejet d'une partie de l'humanit� par une autre
>> partie de l'humanit�. La cause de ce rejet n'a aucune importance. Les
>> juifs ont �t� rejet�s parce qu'on les accusaient d'�tre sup�rieurs au
>> reste de l'humanit�, inf�rieurs au reste de l'humanit�, inhumains
>> (forme extr�me de l'antis�mitisme nazi), coupables de d�icides,
>> empoisonneurs de puits, pratiquant le meurtre rituel contre des
>> enfants chr�tiens, transporteur de la peste... Le racisme colonialiste
>> du XIXe si�cle qui affirmait la sup�riorit� de la "race blanche" sur
>> les autres "races" et de la "race aryenne" sur les autres "races
>> blanches" n'est qu'un cas particulier du racisme.
>>
>> Or donc tu substitues � ma d�finition implicite du racisme une
>> d�finition restreinte qui t'arrange et tu me sommes de prouver que le
>> Caligule ou le Piemni sont racistes au sens qui t'arrange. Je n'ai pas
>> � le faire. Il me suffit de constater qu'en rejetant une partie des
>> �tres humains hors de l'humanit� pour des raisons pseudo-scientifiques
>> vous �tes racistes.
>
> Qui a rejet� qui hors de l'humanit� ? Je me tue � vous dire qu'Homo
> Neanderthalensis et Homo Sapiens sont juste deux /esp�ces/ diff�rentes
> du m�me genre (le genre Homo), en quoi est-ce rejeter Homo
> Neanderthalensis hors de l'humanit� ?
Il n'y a qu'une seule esp�ce humaine, depuis Homo Erectus jusqu'� Homo
Sapiens Sapiens. Et si je ne peux pas le prouver tu ne peux pas prouver
le contraire. Tes pr�jug�s ressortissent au racisme, � l'exclusion, �
l'intol�rance, au d�lit de sale gueule, mais en aucun cas � la science.
La question de la variabilit� au sein de l'esp�ce humaine est loin
d'�tre tranch�e comme tu le pr�tends et continue de faire d�bat parmi
les scientifiques. D'un c�t� on a les nervis des pouvoirs officiels
toujours pr�ts � cirer les babouches pr�sidentielles en �change de
quelques subsides. Ce sont eux qui jurent sur la foi de quelque test ADN
que HSS et HSN appartiennent � deux esp�ces distinctes. Et il y a les
grands savants et anthropologues comme Trinkaus ou Volpof qui
soutiennent que HSS et HSN sont interf�conds et se sont hybrid�s en
Europe, en Afrique du Nord et en Asie Occidentale et Centrale.
> L'humanit� englobe, pour moi, plus que la seule esp�ce Homo Sapiens :
> j'y fais entrer toute esp�ce d'Homo ayant d�velopp� une certaine
> culture. Et pourquoi pas m�me pour n'importe quelle esp�ce animale,
> quelle importance ? Si les chameaux �taient intelligents et b�tissaient
> une culture et une civilisation, vous les rejetteriez parce que
> n'appartenant pas � notre esp�ce ? C'est compl�tement absurde. Quand on
> parle de deux esp�ces diff�rentes pour Homo Neanderthalensis et Homo
> Sapiens, il ne s'agit que d'une classification phylog�nique ; au m�me
> titre qu'on dira que Moule et Souris sont deux esp�ces diff�rentes, ou
> qu'une application presque partout d�rivable n'est pas d�rivable.
>
> C'est un froid raisonnement scientifique et une volont� de classifier
> les choses ; que vous vous �leviez contre ce fait, d'accord, mais ne
> taxez pas de racisme antin�anderthal les gens qui souscrivent � cette
> logique. Pour reprendre mon exemple math�matique : vous l�gitimeriez les
> physiciens qui taxent les math�maticiens d'abus de rigueur, alors que
> cette rigueur est indispensable � leur discipline, tout simplement parce
> que �a les arrange de penser qu'une distribution de Dirac est d�rivable
> en z�ro.
> Laissez les g�n�ticiens et biologistes faire leurs �tudes et d�terminer
> les diff�rences entre esp�ces ; ensuite, on pourra discuter de quelles
> esp�ces font partie de l'� humanit� � ou non.
>
> Et Homo Neanderthalensis fait donc, pour moi, partie de l'humanit� (et
> personne ne songerait � dire qu'il n'appartient pas au genre humain).
Homo Sapiens Neanderthalensis appartient � l'esp�ce humaine dont il est
issu et qu'il n'a jamais quitt�. Il est rest� interf�cond avec les
autres branches de notre esp�ce et a fini par se fondre au sein des
groupes humains europ�ens, nord-africains, proche et moyen-orientaux,
centre-asiatiques. Il a particip� au pool g�n�tique de la population
mondiale actuelle et ses g�nes ont sans doute permis � HSS de d�velopper
une intelligence sup�rieure.
Ton postulat des deux esp�ces est r�fut� par les d�couvertes r�centes
sur la participation de HSN au pool g�n�tique europ�en et l'existence de
formes hybrides parmi les squelettes d�couverts en Europe.
>> Il nous suffit de constater que de tr�s nombreux Europ�ens (et pas
>> uniquement des Basques, des Ib�res ou des Pyr�n�ens mais aussi des
>> Anglais, des �cossais, des Irlandais, des Allemands, des Polonais, des
>> Italiens...) sont porteurs de traits ph�notypiques de HSN.
>
> Peut-�tre aussi parce que le fait de vivre sur le domaine ou vivait
> Homo Neanderthalensis a fait qu'Homo Sapiens a subi une m�me �volution
> morphologique l'adaptant au milieu ? Prenez un Pygm�e, un Japonais, un
> Inuit, un Malgache et un Aymara : ils sont tous tr�s diff�rents,
> certains sont plus proches d'autres, mais tous sont adapt�s � la r�gion
> o� ils vivent.
Il est clair qu'un Inuit et un Viking sont tr�s diff�rents
morphologiquement parlant. Il n'existe pas de r�ponse automatique qui
ferait que tel milieu favoriserait telle morphologie. Les choses sont
infiniment plus complexes. Quant � l'adaptation elle n'est pas le moteur
de l'�volution biologique mais un moyen secondaire et loin d'�tre
univoque. Les Tib�tains et les Aymaras qui sont deux populations qui
vivent � tr�s haute altitude (entre 4000 et 5000 m) n'ont pas d�velopp�
le m�me type d'adaptation � l'altitude. Tes gros sabots sur l'adaptation
qui ferait converger les morphologies et les physiologies tombent en
poussi�re devant les faits scientifiques.
>> Excuse-moi, je ne peux pas refaire la th�orie de Ren� Girard chaque
>> fois qu'on me le demande. Je l'ai d�velopp�e � de tr�s nombreuses
>> reprises sur fsp ou fsr. Pour le moment je ne dispose pas de mes
>> archives personnelles et n'ai nul envie de chercher sur google � ta
>> place. Au boulot donc. Le mieux bien s�r c'est de lire l'oeuvre de
>> Girard (pour commencer Mensonge romantique et v�rit� romanesque, La
>> Violence et le Sacr�, Des choses cach�es depuis la fondation du monde,
>> Le bouc �missaire, La voie antique des hommes pervers, Shakespeare ou
>> les feux de l'envie).
>
> J'y songerai.
>
>
>> Tous les pa�ens ont pratiqu� le sacrifice humain ou son substitut le
>> sacrifice animal. L'�pisode biblique su sacrifice d'Isaac montre
>> comment l'un des premiers enseignements, donn� par Dieu � Abraham, a
>> port� sur le refus du sacrifice humain par Dieu. Par la suite les
>> proph�tes ont rejet� et condamn� �galement le sacrifice animal. C'est
>> le propre de l'g=humanit� qui retombe en paganisme que de pratiquer le
>> sacrifice humain. Voir par exemple le sacrifice d'un million de Tutsis
>> et de cinq millions de Za�rois (aujourd'hui Congolais) planifi� ou
>> facilit� par les autorit�s fran�aises. Voir aussi le sacrifice de
>> 220.000 �tres en gestation tous les ans en France depuis 1975 (�a fait
>> tout de m�me 6,5 millions d'�tres humains extermin�s depuis 1975 pour
>> la seule France !).
>
> Tiens donc ? Les juifs et chr�tiens ne pratiquent pas le sacrifice
> animal ?
Les juifs ne le pratiquent plus depuis la chute du Temple et les
chr�tiens ne l'ont jamais pratiqu�.
> Un embryon est un �tre distinct de sa m�re ? Ou alors celle-ci
> ne peut d�cider de son propre sort ? Premi�res nouvelles�
Un embryon est effectivement un �tre distinct de sa m�re. Il vit en
symbiose avec elle, re�oit d'elle sa nourriture et son oxyg�ne mais il
n'est pas la m�re et la m�re n'est pas l'embryon.
> Et je doute fort que les Tutsis aient �t� � sacrifi�s �, c'est juste
> une volont� d'�puration ethnique de la part de malades ;
L'�puration ethnique, le g�nocide, l'avortement sont la forme moderne du
sacrifice humain.
> � quel dieu
> auraient-ils �t� offerts ? Dans quel but ?
Le but du sacrifice humain est de retrouver les effets cathartiques du
lynchage par lequel un groupe humain s'est fond� ou refond�. Il permet
de canaliser la violence de tous contre tous qui menace l'existence d'un
groupe humain arriv� au stade supr�me du d�sir mim�tique, celui de la
crise des doubles, en transformant cette rivalit� haineuse qui oppose
tous contre tous en rivalit� haineuse qui oppose tous contre un. En
portant tout le mal de la collectivit� humaine le bouc �missaire permet
� la collectivit� humaine de se purger de sa violence : en assassinant
collectivement le bouc �missaire devenu le porteur exclusif de tout le
mal la soci�t� pa�enne se lib�re pour un temps de ses rivalit�s, haines
et conflits.
Rappelle-toi : 1994, la France est d�chir�e par la cohabitation et les
rivalit�s tant au sein de la droite que de la gauche. 200 ans apr�s la
terreur r�volutionnaire qui a �t� con�ue par les r�volutionnaires comme
la revanche de l' "ethnie" gallo-romaine opprim�e par l' "ethnie" des
conqu�rants francs. Or pas plus qu'il n'y avait en France d'ethnies
franque ou romaine ou gauloise il n'y avait au Rwanda d'ethnie tutsie ou
hutu ! Le Rwanda est l'un des seuls pays africains � ne conna�tre depuis
de nombreux si�cles qu'une seule ethnie, celle des Kinyarwanda. En 1994
la France a rev�cu la fusion r�volutionnaire de 1794 fond�e sur le
g�nocide et la terreur. Mitterrand en a �t� le grand ordonnateur,
second� avec diligence par la classe politique toutes tendances
confondues, l'arm�e et les corps institutionnels. Le g�nocide rwandais
n'est peut-�tre pas l'oeuvre des Fran�ais mais il est l'oeuvre de la
France, de ses dirigeants et de ses �lites. Sacrifice humain pour la
r�conciliation nationale autour de la cause sacr�e de la francophonie et
de la d�fense du pr� carr� africain.
> Un sacrifice consiste �
> apaiser un dieu en lui offrant quelque chose qui nous est cher. Les
> dirigeants ayant programm� le g�nocide des Tutsis (et des Hutus
> favorables aux Tutsis) ch�rissaient ces derniers ?
>
> Quant au sacrifice d'Isaac. Il ne montre pas tant le refus du sacrifice
> humain par l'�ternel que sa volont� que ses fid�les lui soient asservis
> et ob�issent � tous ses ordres. Abraham a accept� de sacrifier son fils
> : m�me l'acte n'a pas eu lieu, c'est comme s'il l'avait fait, si
> l'�ternel n'avait pas envoy� un sous-fifre arr�ter son bras, son fils
> serait mort.
Comment faire pour d�tacher du sacrifice humain ce pa�en d'Abraham entr�
en dialogue avec l'Absolu ? Le sacrifice humain fabrique des dieux
puisque les victimes du lynchage sont divinis�es. Pour y mettre un terme
l'Absolu se comporte comme les faux absolus que l'humanit� pa�enne se
donne � elle-m�me par le lynchage. Et puisque Abraham est en dialogue
avec Lui Il interrompt le lynchage et ordonne � Abraham de ne plus le
pratiquer. A la place de leurs premiers n�s les H�breux �gorgeront
d�sormais les premiers n�s de leurs troupeaux. La bible montre la sortie
du paganisme (ie du sacrifice humain) qui commence dans un minuscule
groupe humain : le clan d'Abraham avant de se poursuivre en Isra�l puis
de passer via le christianisme � l'humanit� enti�re.
>> Permets-moi de te recommander la lecture d'un livre passionnant qui
>> relate les incessantes guerres entre les clans Yanomamis (il s'agit
>> d'une ethnie de chasseurs-cueilleurs qui vit dans le bassin de
>> l'Or�noque, entre le Br�sil et le Venezuela) :
>>
>> "Yanoama - R�cit d'une femme br�silienne enlev�e par les Indiens" de
>> Ettore Biocca (Plon, collection Terre Humaine, celle qui a publi�
>> Tristes Tropiques de Claude L�vi-Strauss, Les 4 Soleils de Jacques
>> Soustelle, Afrique Ambigu� de Georges Ballandier, Les Lances du
>> Cr�puscule de Philippe Descola, Soleil Hopi de Don C. Talayesva,
>> Carnets Indiens de Darcy Ribeiro, Ultima Thul� de Jean Malaurie...)
>>
>>
>> http://www.decitre.fr/livres/Yanoama.aspx/9782259001700
>>
>>
>> La vie des chasseurs-cueilleurs est une vie de guerres incessantes, de
>> massacres sordides, de luttes fratricides et de g�nocides sordides.
>> Voir �galement l'histoire des Iroquois ou des Mapuches.
>
> Entre groupes diff�rents. Mais dans un m�me groupe d'une poign�e
> d'individu ?
Lis le livre que je t'ai indiqu� ! Les guerres des Yanomamis sont
fratricides et d�chirent de minuscules groupes humains perdus au fin
fond de l'Or�noquie et coup�s du monde ext�rieur. Les faits, uniquement
les faits, pas le baratin convenu et plein d'id�es aussi fausses que
dangereuses.
> Un sacrifice humain repr�senterait une perte �norme. Quant
> au fait d'agresser un autre groupe et offrir aux divinit�s les corps des
> ennemis morts, plus qu'un sacrifice, il s'agit plut�t d'un remerciement
> � ces divinit�s pour avoir offert la victoire (d'ailleurs, que les
> ennemis soient un autre groupe d'hommes ou d'autres animaux, �a ne
> change pas grand chose). L� o� on pourrait parler de sacrifices, ce
> serait si des ennemis captur�s �taient par la suite offerts aux
> divinit�s en l'attente de quelque chose ; mais je ne crois pas que cela
> se retrouve chez beaucoup de chasseurs-cueilleurs, une mentalit� pareille.
Ta th�orie du sacrifice ne vaut rien et ne colle pas avec les faits.
Je ne vais pas me r�p�ter ind�finiment. Pour la th�orie du sacrifice
humain tu as les ouvrages de r�f�rence (que j'ai r�sum� dans
d'innobrables interventions sur usenet autrement dit google est ton
ami). Et pour les faits commence par lire le livre d'Ettore Biocca.
abourick
> abourick a �crit :
>
>> Tu ne vois pas le lien entre les Homo Sapiens Neanderthalensis
>> extermin�s par les Homo Sapiens Sapiens pour cause de sale gueule et
>> d'appartenance � une partie distincte de l'humanit� et les juifs
>> extermin�s par les nazis et les islamistes parce qu'ils appartiennent
>> � une partie spirituellement diff�rente de l'humanit� ?
>
> Et les Azt�ques massacr�s par tes coreligionnaires?
Ils l'ont �t� par d'autres Am�rindiens, alli�s des Espagnols. Tu ne
t'imagines tout de m�me pas qu'une cinquantaine d'Espagnols � eux seuls
sont venus � bout de millions d'Am�rindiens ? Si ? :-D
> Pourquoi uniquement ce parall�le entre N�anderthal et juifs? Et puis,
> les juifs n'ont pas disparu. Tu prends tes d�sirs pour des r�alit�s.
Les Homo Sapiens Neanderthalensis non plus. Prendrais-tu tes d�sirs
antis�mites et anti-n�anderthaliens pour la r�alit� ? :-D
abourick
Les lecteurs de la bible ne la lisent pas pour savoir si pi est �gal � 3
ou 3,1 ou 3,14 (pour �a n'importe quel ouvrage scientifique fait
l'affaire) mais pour avoir l'intelligence des causes premi�res et de la
finalit� de la cr�ation.
Piêmni
> Les lecteurs de la bible ne la lisent pas pour savoir si pi est �gal � 3
> ou 3,1 ou 3,14 (pour �a n'importe quel ouvrage scientifique fait
> l'affaire) mais pour avoir l'intelligence des causes premi�res et de la
> finalit� de la cr�ation.
Ils la lisent pour les raisons qu'ils veulent. Personnellement, je
l'ai lu juste pour ma culture et �a m'a confort� dans mon ath�isme et
mon rejet d'une religion x�nophobe comme le juda�sme (attention : je ne
dis pas que les H�breux ou les juifs sont racistes, je dis que la
religion juive a de naus�abonds relents x�nophobes ; si vous ne savez
pas faire la nuance, laissons tomber).
Apparemment, vous ignorez vous aussi la valeur de Pi, d'ailleurs�
C'est 4�Arctan(1). Et pas 3,1 ou 3,14 ; � la limite, on peut l'approcher
par 3,14, mais c'est tout.
Je me r�p�te, mais �crire dans un livre qui est cens� �tre un
rassemblement des faits importants depuis la cr�ation du monde, qui
rapporte la parole d'un dieu, qui �nonce des �v�nements, des lois, qui
dit comment traiter certaines maladies, etc., que Pi vaut exactement 3,
�a laisse douter quant � la v�racit� de tout ce qu'on peut y trouver,
c'est tout.
Pi�mni
Piêmni
> Il n'y a qu'une seule esp�ce humaine, depuis Homo Erectus jusqu'� Homo
> Sapiens Sapiens. Et si je ne peux pas le prouver tu ne peux pas prouver
> le contraire. Tes pr�jug�s ressortissent au racisme, � l'exclusion, �
> l'intol�rance, au d�lit de sale gueule, mais en aucun cas � la science.
> La question de la variabilit� au sein de l'esp�ce humaine est loin
> d'�tre tranch�e comme tu le pr�tends et continue de faire d�bat parmi
> les scientifiques. D'un c�t� on a les nervis des pouvoirs officiels
> toujours pr�ts � cirer les babouches pr�sidentielles en �change de
> quelques subsides. Ce sont eux qui jurent sur la foi de quelque test ADN
> que HSS et HSN appartiennent � deux esp�ces distinctes. Et il y a les
> grands savants et anthropologues comme Trinkaus ou Volpof qui
> soutiennent que HSS et HSN sont interf�conds et se sont hybrid�s en
> Europe, en Afrique du Nord et en Asie Occidentale et Centrale.
Personnellement, je ne peux pas le prouver, en effet. Mais il a �t�
prouv� par d'autres qu'Homo Erectus n'est pas de la m�me esp�ce que
nous. Mais il fait partie du m�me /genre/. Si c'est juste une question
de d�finition, votre probl�me, dites-le. Si pour vous toutes les esp�ces
du genre Homo sont des sous-esp�ces d'Homo Sapiens, � quoi cela
servirait-il qu'il y ait un genre Homo ? Soit vous amalgamez genre et
esp�ce, auquel cas je ne vous jette pas la pierre (tout le monde n'est
pas cens� connaitre les termes de classification du vivant).
Au risque de me r�p�ter : en quoi dire qu'il s'agit de deux esp�ces
diff�rentes revient � rejeter Homo Neanderthalensis de l'humanit� ? Vous
ne m'avez pas lu, ou quoi ?
Je me cite pour que vous le fassiez :
>> *L'humanit� englobe, pour moi, plus que la seule esp�ce Homo Sapiens :
>> j'y fais entrer toute esp�ce d'Homo ayant d�velopp� une certaine
>> culture. Et pourquoi pas m�me pour n'importe quelle esp�ce animale,
>> quelle importance ? Si les chameaux �taient intelligents et
>> b�tissaient une culture et une civilisation, vous les rejetteriez
>> parce que n'appartenant pas � notre esp�ce ? C'est compl�tement
>> absurde.*
>> [�]
>> *Et Homo Neanderthalensis fait donc, pour moi, partie de l'humanit�
>> (et personne ne songerait � dire qu'il n'appartient pas au genre humain).*
Je n'ai rien contre Homo Neanderthalensis : je rechigne juste � le
mettre dans la m�me esp�ce que la mienne, au m�me titre que je rechigne
� consid�rer Moule et Souris comme deux sous-esp�ces d'une m�me esp�ce.
> Homo Sapiens Neanderthalensis appartient � l'esp�ce humaine dont il est
> issu et qu'il n'a jamais quitt�. Il est rest� interf�cond avec les
> autres branches de notre esp�ce et a fini par se fondre au sein des
> groupes humains europ�ens, nord-africains, proche et moyen-orientaux,
> centre-asiatiques. Il a particip� au pool g�n�tique de la population
> mondiale actuelle et ses g�nes ont sans doute permis � HSS de d�velopper
> une intelligence sup�rieure.
Donc l'intelligence des Africains sahariens et sub-sahariens, celle
des Dravidiens, celle des Asiatiques de l'Est et du Sud-Est et celle des
M�lan�siens est inf�rieure ? Des preuves pour �tayer cela ? (Ce n'est
pas sarcastique, c'est r�ellement une interrogation.)
> Ton postulat des deux esp�ces est r�fut� par les d�couvertes r�centes
> sur la participation de HSN au pool g�n�tique europ�en et l'existence de
> formes hybrides parmi les squelettes d�couverts en Europe.
Ce que vous appelez abusivement � mon postulat � est en fait quelque
chose que la plupart des biologistes pensent avoir d�couvert il y a
quelques ann�es, modifiant avec cela la th�orie pr�c�dente faisant
d'Homo Neanderthalensis et d'Homo Sapiens deux sous-esp�ces d'une m�me
esp�ce.
>> Peut-�tre aussi parce que le fait de vivre sur le domaine ou vivait
>> Homo Neanderthalensis a fait qu'Homo Sapiens a subi une m�me �volution
>> morphologique l'adaptant au milieu ? Prenez un Pygm�e, un Japonais, un
>> Inuit, un Malgache et un Aymara : ils sont tous tr�s diff�rents,
>> certains sont plus proches d'autres, mais tous sont adapt�s � la
>> r�gion o� ils vivent.
>
>
> Il est clair qu'un Inuit et un Viking sont tr�s diff�rents
> morphologiquement parlant. Il n'existe pas de r�ponse automatique qui
> ferait que tel milieu favoriserait telle morphologie. Les choses sont
> infiniment plus complexes. Quant � l'adaptation elle n'est pas le moteur
> de l'�volution biologique mais un moyen secondaire et loin d'�tre
> univoque. Les Tib�tains et les Aymaras qui sont deux populations qui
> vivent � tr�s haute altitude (entre 4000 et 5000 m) n'ont pas d�velopp�
> le m�me type d'adaptation � l'altitude. Tes gros sabots sur l'adaptation
> qui ferait converger les morphologies et les physiologies tombent en
> poussi�re devant les faits scientifiques.
Une haute altitude ne suffit pas � faire un climat particulier. De
plus, ces populations d�rivent de populations diff�rentes. Chaque lieu
dans le monde a un climat, un environnement, un ensoleillement, des
pluies, etc. qui lui sont particuliers, il est normal qu'en deux
endroits diff�rents les populations s'adaptent alors de mani�res
diff�rentes. Mais *en un m�me lieu* (j'avoue, � ma grande honte, avoir
omis de le signaler lors cette pr�c�dente intervention : j'avais oubli�
� quel point vous aimiez d�former les propos (je crois d'ailleurs
trouver en vous un maitre)), deux populations vivant � des �poques peu
�loign�es s'adapteront certainement d'une mani�re similaire.
>> Tiens donc ? Les juifs et chr�tiens ne pratiquent pas le sacrifice
>> animal ?
>
>
> Les juifs ne le pratiquent plus depuis la chute du Temple et les
> chr�tiens ne l'ont jamais pratiqu�.
Ah ? Et la chair du Christ que l'on consomme tous les dimanches dans
les �glises, �a ne ressemble pas � un sacrifice ? Et l'agneau � P�ques ?
>> Un embryon est un �tre distinct de sa m�re ? Ou alors celle-ci ne peut
>> d�cider de son propre sort ? Premi�res nouvelles�
>
>
> Un embryon est effectivement un �tre distinct de sa m�re. Il vit en
> symbiose avec elle, re�oit d'elle sa nourriture et son oxyg�ne mais il
> n'est pas la m�re et la m�re n'est pas l'embryon.
Il ne faut pas confondre embryon et f�tus. L'embryon n'est pas
distinct de la m�re, il en fait compl�tement partie. Le f�tus, quant �
lui, se rapporte plus � cet �tat de symbiose dont vous parlez.
>> Et je doute fort que les Tutsis aient �t� � sacrifi�s �, c'est juste
>> une volont� d'�puration ethnique de la part de malades ;
>
>
> L'�puration ethnique, le g�nocide, l'avortement sont la forme moderne du
> sacrifice humain.
En l'honneur de quelles divinit�s, pour recevoir quoi ?
>> � quel dieu auraient-ils �t� offerts ? Dans quel but ?
>
>
> Le but du sacrifice humain est de retrouver les effets cathartiques du
> lynchage par lequel un groupe humain s'est fond� ou refond�. Il permet
> de canaliser la violence de tous contre tous qui menace l'existence d'un
> groupe humain arriv� au stade supr�me du d�sir mim�tique, celui de la
> crise des doubles, en transformant cette rivalit� haineuse qui oppose
> tous contre tous en rivalit� haineuse qui oppose tous contre un. En
> portant tout le mal de la collectivit� humaine le bouc �missaire permet
> � la collectivit� humaine de se purger de sa violence : en assassinant
> collectivement le bouc �missaire devenu le porteur exclusif de tout le
> mal la soci�t� pa�enne se lib�re pour un temps de ses rivalit�s, haines
> et conflits.
Pour l'�puration ethnique et le g�nocide, je vous accorde que votre
vision du sacrifice peut convenir. Mais le rapport entre la volont�
d'une femme de ne pas avoir d'enfant et �a ? C'est juste des d�lires de
grenouille de b�nitier ou bien c'est autre chose ?
> Rappelle-toi : 1994, la France est d�chir�e par la cohabitation et les
> rivalit�s tant au sein de la droite que de la gauche. 200 ans apr�s la
> terreur r�volutionnaire qui a �t� con�ue par les r�volutionnaires comme
> la revanche de l' "ethnie" gallo-romaine opprim�e par l' "ethnie" des
> conqu�rants francs. Or pas plus qu'il n'y avait en France d'ethnies
> franque ou romaine ou gauloise il n'y avait au Rwanda d'ethnie tutsie ou
> hutu ! Le Rwanda est l'un des seuls pays africains � ne conna�tre depuis
> de nombreux si�cles qu'une seule ethnie, celle des Kinyarwanda. En 1994
> la France a rev�cu la fusion r�volutionnaire de 1794 fond�e sur le
> g�nocide et la terreur. Mitterrand en a �t� le grand ordonnateur,
> second� avec diligence par la classe politique toutes tendances
> confondues, l'arm�e et les corps institutionnels. Le g�nocide rwandais
> n'est peut-�tre pas l'oeuvre des Fran�ais mais il est l'oeuvre de la
> France, de ses dirigeants et de ses �lites. Sacrifice humain pour la
> r�conciliation nationale autour de la cause sacr�e de la francophonie et
> de la d�fense du pr� carr� africain.
Je ne remets pas en cause la participation de la France au g�nocide
rwandais. Mais la Terreur n'a rien � voir avec �a ou avec un quelconque
g�nocide ; la Terreur, c'est l'unique moyen qu'a trouv� Robespierre pour
canaliser la fureur r�volutionnaire et �viter des d�bordements encore
plus grands. La Terreur n'est pas un sacrifice, c'est une vengeance du
Tiers-�tat (ou de ses �l�ments les plus r�volutionnaires) sur la
noblesse (en partie pour les actions de leurs anc�tres). Mais on sort
compl�tement du sujet (d�j� qu'on n'y �tait plus vraiment�).
Le g�nocide rwandais, c'est la volont� de Hutus malades de purifier
leur pays en rejetant tout et n'importe quoi sur les gens � exterminer
(en l'occurrence les Tutsis). Il se peut que certains Tutsis aient
commis des actes r�pr�hensibles � l'�gard de Hutus, mais cela n'a rien �
voir avec le syst�me de l'Ancien R�gime ; et le g�nocide rwandais ne
peut �tre expliqu� de la m�me mani�re que la Terreur.
> Comment faire pour d�tacher du sacrifice humain ce pa�en d'Abraham entr�
> en dialogue avec l'Absolu ? Le sacrifice humain fabrique des dieux
> puisque les victimes du lynchage sont divinis�es. Pour y mettre un terme
> l'Absolu se comporte comme les faux absolus que l'humanit� pa�enne se
> donne � elle-m�me par le lynchage. Et puisque Abraham est en dialogue
> avec Lui Il interrompt le lynchage et ordonne � Abraham de ne plus le
> pratiquer. A la place de leurs premiers n�s les H�breux �gorgeront
> d�sormais les premiers n�s de leurs troupeaux. La bible montre la sortie
> du paganisme (ie du sacrifice humain) qui commence dans un minuscule
> groupe humain : le clan d'Abraham avant de se poursuivre en Isra�l puis
> de passer via le christianisme � l'humanit� enti�re.
Les Azt�ques qui se portaient volontaires pour se faire arracher le
c�ur, afin de permettre au dieu du Soleil de faire se lever le jour
suivant �taient-ils lynch�s et divinis�s ? Non, par leur sacrifice, ils
offraient un jour de plus � leurs concitoyens. Lors des guerres
fleuries, les participants �taient parfaitement conscients de leur sort
s'ils �taient captur�s. �videmment, certains (surement beaucoup) des
sacrifi�s n'�taient pas volontaires, mais parler de lynchage est
grandement exag�r�.
D'ailleurs, les Mayas pratiquaient aussi cela pour faire se lever le
Soleil. Jusqu'� ce que dans certaines cit�s, les marchands renversent
les nobles et le clerg� et abolissent les sacrifices humains (et le
Soleil a continu� � se lever).
Le sacrifice d'Isaac n'a pas eu lieu physiquement, mais il a lieu
moralement. C'est de cette mani�re que l'�ternel a pu s'assurer la
fid�lit� aveugle des descendants d'Isaac (dont ne font pas partie la
majeure partie des chr�tiens, d'ailleurs).
Peut-�tre qu'Abraham ne doit plus pratiquer le sacrifice humain, mais
l'�ternel ne se d�range pas pour le pratiquer lui-m�me sur J�sus (en
partant du principe que le dieu annonc� par J�sus est celui d'Abraham).
> Lis le livre que je t'ai indiqu� ! Les guerres des Yanomamis sont
> fratricides et d�chirent de minuscules groupes humains perdus au fin
> fond de l'Or�noquie et coup�s du monde ext�rieur. Les faits, uniquement
> les faits, pas le baratin convenu et plein d'id�es aussi fausses que
> dangereuses.
Disons qu'en une apr�s-midi, je n'ai pas vraiment eu le temps de le
trouver, l'acheter et le lire�
>> Un sacrifice humain repr�senterait une perte �norme. Quant au fait
>> d'agresser un autre groupe et offrir aux divinit�s les corps des
>> ennemis morts, plus qu'un sacrifice, il s'agit plut�t d'un
>> remerciement � ces divinit�s pour avoir offert la victoire
>> (d'ailleurs, que les ennemis soient un autre groupe d'hommes ou
>> d'autres animaux, �a ne change pas grand chose). L� o� on pourrait
>> parler de sacrifices, ce serait si des ennemis captur�s �taient par la
>> suite offerts aux divinit�s en l'attente de quelque chose ; mais je ne
>> crois pas que cela se retrouve chez beaucoup de chasseurs-cueilleurs,
>> une mentalit� pareille.
>
>
> Ta th�orie du sacrifice ne vaut rien et ne colle pas avec les faits.
Ah, parce que la v�tre, qui appelle sacrifice tout meurtre, elle colle
avec tous les faits ?
> Je ne vais pas me r�p�ter ind�finiment. Pour la th�orie du sacrifice
> humain tu as les ouvrages de r�f�rence (que j'ai r�sum� dans
> d'innobrables interventions sur usenet autrement dit google est ton
> ami). Et pour les faits commence par lire le livre d'Ettore Biocca.
Oui, oui, j'en ai pris note.
Pi�mni
Piêmni
> Caligula a �crit :
>> abourick a �crit :
>>
>>> Tu ne vois pas le lien entre les Homo Sapiens Neanderthalensis
>>> d'appartenance � une partie distincte de l'humanit� et les juifs
>>> extermin�s par les nazis et les islamistes parce qu'ils appartiennent
>>> � une partie spirituellement diff�rente de l'humanit� ?
>>
>> Et les Azt�ques massacr�s par tes coreligionnaires?
>
>
> Ils l'ont �t� par d'autres Am�rindiens, alli�s des Espagnols. Tu ne
> t'imagines tout de m�me pas qu'une cinquantaine d'Espagnols � eux seuls
> sont venus � bout de millions d'Am�rindiens ? Si ? :-D
Euh� Pizarro et sa poign�e de conquistadors ont d�truit l'empire inca
sans avoir �norm�ment d'aide de la part des Am�rindiens.
De plus, les Espagnols �taient bien plus qu'une cinquantaine et les
civilisations qu'ils ont r�duites � n�ant ne comptaient pas vraiment
chacune � des millions � d'individus (d'autant plus que certains de ces
individus ont collabor� avec les Espagnols, dans l'espoir de se voir
r�compenser en �change). Mais reconnaissez au moins que c'est bien les
Espagnols et le clerg� romain qui ont organis� ces destructions (et y
ont grandement particip�, ne vous en d�plaise), en profitant de l'aide
fournie sur place par les autochtones hostiles aux Azt�ques.
La culture maya qui s'�tait d�j� effondr�e sur elle-m�me, quand elle a
�t� d�couverte par les Espagnols, a �t� d�truite le plus possible. Les
textes mayas, leurs grandes d�coucertes en astronomie et en
math�matiques ont �t� d�truits. Gr�ce aux j�suites.
>> Pourquoi uniquement ce parall�le entre N�anderthal et juifs? Et puis,
>> les juifs n'ont pas disparu. Tu prends tes d�sirs pour des r�alit�s.
>
>
> Les Homo Sapiens Neanderthalensis non plus. Prendrais-tu tes d�sirs
> antis�mites et anti-n�anderthaliens pour la r�alit� ? :-D
J'ai comme dans l'impression que vous avez toujours raison, quelles
que soient les �normit�s que vous sortez, refusez m�me d'imaginer que
vous puissiez avoir tort, je me trompe ? Mais ce que je pr�f�re, chez
vous, c'est votre propension � taxer d'antis�mite ou de raciste toute
remarque qui va l'encontre de vos id�es. :-)
Pi�mni
Caligula
abourick a �crit :
> Ils l'ont �t� par d'autres Am�rindiens, alli�s des Espagnols. Tu ne
> t'imagines tout de m�me pas qu'une cinquantaine d'Espagnols � eux seuls
> sont venus � bout de millions d'Am�rindiens ? Si ? :-D
Hypocrite. Facile de toujours reporter sur d'autres les massacres de ta
secte.
> Les Homo Sapiens Neanderthalensis non plus. Prendrais-tu tes d�sirs
> antis�mites et anti-n�anderthaliens pour la r�alit� ? :-D
Homo Neanderthaliensis n'existe plus.
Caligula
> Je me borne � dire que si pour eux un nombre aussi diff�rent de 3 vaut 3,
> il faut se poser de grandes questions quant � la v�racit� des autres faits
> qui y sont rapport�s.
Ce livre est un grimoire mythologique, pas plus vrai que l'�pop�e de
Gilgamesh ou que l'Iliade et l'odyss�e. Et on nous bassine avec ce mauvais
roman depuis 1500 ans.
Caligula
> Les experts sont moins p�remptoires que vous.
L'homme moderne, install� en Europe, n'a rien � voir avec N�anderthal.
Les th�ories minables n'illustrent que la sottise de ceux qui les prof�rent.
"Les experts" se r�duisent � Erik Trinkaus. Le probl�me des "scientifiques"
Am�ricains est qu'ils sont soumis � des lobbies.
Ne sont-ce pas des experts Am�ricains qui pr�tendent que la terre a 6000
ans?
Caligula
abourick a �crit :
> Faut dire qu'avec la tronche de tar� torve et homicide de ton mod�le y a
> de quoi s'inqui�ter :
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Caligula_bust.jpg
D�lit de faci�s?
Remarque que si tu parviens � voir dans ce portrait un "tar� torve et
homicide", je me demande la gueule que tu as.
Caligula
> Quels insupportables racistes ceux qui ont os� �crire :
> Exode 12:48
> Si un �tranger en r�sidence chez toi veut faire la P�que pour Yahv�, tous
> les m�les de sa maison devront �tre circoncis; il sera alors admis � la
> faire, il sera comme un citoyen du pays; mais aucun incirconcis ne pourra
> en manger.
Quelle horreur. Il recopie des textes racistes et ne le voit pas.
Oui, ta bible est un recueil de textes racistes.
Caligula
> "Aimer son prochain comme soi-m�me" signifie plusieurs choses. Cela
> signifie aimer son conjoint, ses enfants, son p�re, sa m�re, ses fr�res et
> soeurs, ses grands parents, sa famille, ses a�eux. Cela signifie aussi les
> respecter, aimer ce qu'ils ont fait de bien, de bon et de grand, se
> repentir du mal qu'ils ont pu commettre.
Le boulot! Pourquoi tu restes catho avec tout le mal que cette secte a
commis?
> �tre fier de ses anc�tres c'est assumer sa propre histoire pour tenter
> d'aller plus loin que ceux qui nous ont pr�c�d� dans la voie de la v�rit�,
> de la justice, de la charit� et de la connaissance.
Et il traite les autres de racistes... il s'invente m�me des anc�tres
N�anderthaliens. C'est dire.
> Cela signifie aussi que si l'on d�teste son prochain c'est un peu aussi
> parce que l'on se d�teste soi-m�me, parce que l'on m�prise ce que l'on
> est, parce que l'on a honte de ses propres crimes et que l'on arrive pas �
> assumer les crimes de ses a�eux pour s'en repentir.
Ca c'est s�r, tu sembles compl�tement n�gliger les crimes de ton �glise.
Facile de se donner bonne conscience apr�s �a.
> C'est uniquement en respectant et en honorant son p�re, sa m�re et ses
> anc�tres que l'on peut se comporter avec �quit�, bont�, bienveillance et
> charit� envers les �trangers.
Cela n'a rien � voir. Bien au contraire, c'est plut�t celui qui s'affranchit
de son bagage familial qui tend vers les autres.
> Pour �tre bon il faut �viter de s'enorgueillir de ses propres actes.
Tartuffe, Acte III sc�ne 5.
> C'est pourquoi ceux qui sont fiers de leurs anc�tres mais modestes quant �
> leur action sont infiniment meilleurs que ceux qui se gonflent de leur
> propre importance.
H� b�...
> Si donc tu comprends que ceux qui s'enorgueillissent de ce qu'ils font
> sont d'insupportables bofs pourquoi chercher � les imiter ? Tourne le dos
> � leur boferie et fait ce qu'il ne font pas : sois fier de ce que d'autres
> ont fait pour que tu sois libre de penser et de progresser sur la voie de
> la v�rit�.
La flatterie ne passera pas. Retourne � ton d�sert, serpent.
Caligula
> Essaie d'avoir un peu de suite dans les id�es. Tu pr�tendais que dans la
> bible l'alliance est r�serv�e aux seuls juifs.
Je ne le pr�tends pas, c'est �crit.
> Je t'ai prouv� que c'est faux, que la premi�re alliance est ant�rieure �
> l'apparition des H�breux
No� est un H�breux. Imagines-tu un Inca s'appelant ainsi?
> Le racisme consiste � stigmatiser une partie de l'humanit�,
Ce n'est pas la d�finition du racisme.
> Si c'est un fou qui se pseudo-nomme Caligule qui le dit... :-D
Je ne suis pas fou. ;o)
Thierry M.
> Connaissez-vous Bernard Vandermeersch ?
ne me faites pas le coup de nestor et de son matheux creationniste
vous avez aussi arambourg plein de titres qui dï¿œbloque: citer *un*
auteur pour avoir raison est incohï¿œrent, surtout sur un sujet aussi
flou que celui-ci et ou les dￜcouvertes sont encore ￜ venir : rien que
l'aboutissement du sequenï¿œage du genome nous en apprendra plus sur la
phylogï¿œnie que toutes les certitudes de pierre, paul ou jacques.
Ceci dit, il a peut ï¿œtre raison :o)
> Tous les palï¿œoanthropologues sont d'accord
faut pas ï¿œtre monomaniaque : par exemple, l'hypothï¿œse de l'ï¿œlimination
(physique) de neanderthal par sapiens n'est attestï¿œe par aucune preuve.
S'ils avaient largement cohabitï¿œs, il y'en aurait forcï¿œment: il n'est
mï¿œme pas la peine d'ï¿œtre de deux espï¿œces diffï¿œrentes pour qu'il y'ai
des preuves d'affrontement: s'il ya cohabitation, il ya affrontement,
la vie n'est pas un long fleuve tranquille.
La cohabitation, si elle a eu lieu, est donnï¿œe comme tardive et courte :
quand sapiens parait, neanderthal disparait.
ï¿œa c'est ce que "tous les paleontologues" ...
maintenant, qu'il yai eu une similitude de culture... pour ce qu'on
appelle culture ￜ l'ￜpoque... pourquoi pas ?
> (et si c'est trop compliquￜ, lisez au moins les conclusions
> des points 27 et 28)
vous avez le syndrome d'autosuffisance ? attention, c'est incurable B-)
--
Thierry
http://ardf.free.fr
Christian Navis
> "Les experts" se r�duisent � Erik Trinkaus. Le probl�me des
> "scientifiques" Am�ricains est qu'ils sont soumis � des lobbies.
Je pourrais vous citer une dizaine de noms d'universitaires et de chercheurs
qui publient r�guli�rement dans les revues sp�cialis�es.
Mais � quoi bon, vous ne les liriez pas, puisque ce n'est pas �crit en
latin! :-)
> Ne sont-ce pas des experts Am�ricains qui pr�tendent que la terre a 6000
> ans?
Les �lucubrations des cr�ationnistes ont �t� combattues par Trinkaus tout au
long de sa vie et de sa carri�re.
Ceci �tant, sans faire de la psycho de bazar, votre contentieux avec
Abourick vous fait perdre votre objectivit�.
Ainsi, le g�ne microc�phalin qui pourrait provenir de notre cousin NS est un
des g�nes, parmi des centaines, qui contribue au d�veloppement du volume
c�r�bral. Personne ne pr�tend que c'est le g�ne de l'intelligence, laquelle
d�pend de combinaisons extr�mement complexes, et aucun scientifique
s�rieux n'y voit une cause de sup�riorit� quelconque.
"Qui habet aures audiendi, audiat" ;-)
Christian Navis
de news:mn.124e7d979...@wanadoo.fr.INVALID...
> vous avez le syndrome d'autosuffisance ? attention, c'est incurable B-)
Chez vous, je diagnostique le syndrome de boursouflure narcissique,
frï¿œquent chez les bï¿œotiens qui veulent avoir un avis sur tout.
Cela peut se soigner en lisant quelques bons livres...