Re: Pyramide, égypte ancienne et technique de taille
Alain Haïoun
"Florian" <use...@nachon.net> a �crit dans le message de
news:1j74bej.1yhy3uh163yrsqN%use...@nachon.net...
> Il y a un type qui a bien creus� la question. Son pseudo est Archae
> Solenhofen (les pal�ontologues et g�ologues comprendront).
...
> Il expose de mani�re d�taill�es diff�rentes techniques de taille:
>
> http://www.geocities.com/unforbidden_geology/
OK j'irai voir ce site. Pour le moment il est temporairement indisponible.
Merci.
Philippe Lheureux
Petits joueurs , les constructeurs de Kh�ops :-)
et
http://gammablog.com/gammablablog/images/featured/peru/incastones.jpg pour
un appareillage si simple en pierre moul�e mais si difficile en pierre
taill�e :-)
Alain Haïoun
"Philippe Lheureux" <lheur...@666orange.fr> a �crit dans le message de
news:4aca2cd2$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
On connait bien ce magnifique site arch�ologique mais il n'a aucun rapport
avec le probl�me que pose la construction de la chambre du roi en granite.
Les masses sont beaucoup plus fortes et la duret� de la pierre beaucoup plus
grande et la p�riode historique beaucoup plus ancienne, les outils
diff�rents, l'acc�s plus facile, etc...
Donc rien de comparable. Mais beaucoup de gens font le rapprochement � tort.
Alain
Pascal Boulerie
pierre de Baalbek (mentionnée sur la page d'accueil du site http://vejprty.com
)
Une photo couleur est visible ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Baalbek
ou directement ici :
"Stone of the Pregnant Woman"
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg
Alain Haïoun
"Pascal Boulerie" <pascal....@gmail.com> a �crit dans le message de
news:ed8d6c90-55a0-45d2...@g23g2000vbr.googlegroups.com...
La photo donn�e par PL http://vejprty.com/ballom.jpg est celle d'une
pierre de Baalbek (mentionn�e sur la page d'accueil du site
http://vejprty.com
)
Une photo couleur est visible ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Baalbek
ou directement ici :
"Stone of the Pregnant Woman"
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg
Oui mais l� aussi il ne s'agit pas de granit ni de la m�me �poque. C'est une
�nigme diff�rente.
Le fil est en train de d�vier. Mais on peut parler aussi de cet autre
probl�me, je n'y vois pas d'inconv�nient si quelqu'un a des connaissances
pr�cises.
Alain
Alain Haïoun
"Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4aca135e$0$972$ba4a...@news.orange.fr...
J'ai vu.
Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
les outils de taillage des monolithes de granit.
La composition de l'alliage de bronze hypoth�tiquement utilis� est-elle
perdue?
Y a-t-il des recherches m�tallurgiques l�-dessus?
Idem pour les scies � fil.
Alain
Florian
> Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
> les outils de taillage des monolithes de granit.
Tu es s�r d'avoir bien cherch�? Ils utilisaient des outils de
percussion en dol�rite pour la taille du granite:
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html
> La composition de l'alliage de bronze hypoth�tiquement utilis� est-elle
> perdue?
> Y a-t-il des recherches m�tallurgiques l�-dessus?
> Idem pour les scies � fil.
Pour les scies, elles �taient en cuivre mais utilis�e avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Alain Haïoun
> Alain Ha�oun <alain....@orange.fr> wrote:
>
>
>> Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
>> les outils de taillage des monolithes de granit.
>
> Tu es s�r d'avoir bien cherch�? Ils utilisaient des outils de
> percussion en dol�rite pour la taille du granite:
>
> http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html
OK pour la dol�rite
Imagine le dressage des 6 faces des grands parall�l�pip�des de granit qui
forment la cavit� de la chambre du roi.
Quel quantit� de granit saute � chaque percussion? La dol�rite est riche en
silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
aussi de la silice, donc in�vitablement il y a aussi usure de la masse
percutante. Combien de percussions peut-elle assurer? Cela signifie que la
masse des outils de percussion devait �tre consid�rable et il faut donc
int�grer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
percuteurs.
Idem pour le polissage du granit. Il est �videmment possible mais la somme
des surfaces de granit polies observ�es dans les pyramides repr�sente une
surface �norme (qu'on peut calculer) et je me pose la question des temps de
fabrication.
Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'�tait plus
facile mais c'est la quantit� de pierre qui est �norme. C'est d'ailleurs, �
mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en pierre
reconstitu�. Les pierres int�rieures bien qu'en grand nombre (environ 2
millions) ont dues aussi �tre partiellement moul�es et je suppose qu'il y a
dans le monument de grands volumes remplis en pierres de tout venant, ce qui
permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste parfaitement les 2
millions de pierres.
>> La composition de l'alliage de bronze hypoth�tiquement utilis� est-elle
>> perdue?
>> Y a-t-il des recherches m�tallurgiques l�-dessus?
>
>> Idem pour les scies � fil.
>
> Pour les scies, elles �taient en cuivre mais utilis�e avec du sable de
> quartz pour le pouvoir abrasif.
>
> http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
> bbing_saws.html
En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de duret�
du cuivre. Il serait �rod� en un rien de temps par le sable siliceux si on
scie du granit avec du cuivre.
En bronze peut-�tre? Quelle composition m�tallurgique pour le bronze?
Combien de lames � fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
retrouv�?
Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame d�passe la partie �
scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
m�tres � fabriquer en un seul morceau. La m�tallurgie du bronze �tait-elle
suffisamment avanc�e sous Kh�ops pour cela?
Alain
Philippe Lheureux
que des essais de sciage ont �t� r�alis�s avec des r�gles en cuivre et du
sable. Il suffit de frotter la r�gle sur du sable.
Dans la pyramide , il y a encore plus difficile � faire qu'une poutre ,
c'est le sarcophage ! Evider un bloc de granit comme ils l'ont fait avec en
plus une queue d'aronde sur 3 faces , c'est du grand art .
Phil www.kheops.biz
Alain Haïoun
"Philippe Lheureux" <lheur...@666orange.fr> a �crit dans le message de
news:4acbb11c$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
> Si tu va voir les vid�os d'Elio diom�di sur Youtube ou Dailymotion tu
> verras que des essais de sciage ont �t� r�alis�s avec des r�gles en cuivre
> et du sable. Il suffit de frotter la r�gle sur du sable.
Des essais on peut en faire des milliers avec diff�rents mat�riaux, mais ce
dont je fais allusion, ce ne sont pas des essais, c'est tout simplement au
plus grand �difice du monde.
Il y a un univers entre un essai et la r�alisation du b�timent.
Si on doit user 1kg de cuivre pour un sciage de quelques cm de pierre de
granit, combien a-t-il fallu de tonnes de cuivre pour toutes les pierres?
Alain
Christian Navis
news:4acbacfa$0$932$ba4a...@news.orange.fr...
> Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'�tait plus
> facile mais c'est la quantit� de pierre qui est �norme. C'est d'ailleurs,
> � mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en
> pierre reconstitu�. Les pierres int�rieures bien qu'en grand nombre
> (environ 2 millions) ont dues aussi �tre partiellement moul�es et je
> suppose qu'il y a dans le monument de grands volumes remplis en pierres de
> tout venant, ce qui permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste
> parfaitement les 2 millions de pierres.
Affirmatif !
2 crit�res sont � prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
Extrait de "Eurasie-Pacifique : arch�ologies interdites" en ce moment
sous presse chez L'Harmattan :
"Et puis, il y a un argument � la fois math�matique et de simple bon sens :
pour tailler avec des outils en cuivre des blocs de plusieurs tonnes, puis
les transporter et les hisser sans conna�tre la poulie, il aurait fallu une
masse de travailleurs de l'ordre de 10.000 � 20.000 personnes.
Avec la pierre reconstitu�e, en comptant les � chimistes �, les porteurs
et les � couleurs � , on trouve un chiffre autour de 2.500.
C'est, comme par hasard, l'�valuation des arch�ologues qui ont essay�
d'estimer l'occupation s�dentaire ou semi-permanente aux abords
des sites, en fonction des possibilit�s de logement et d'approvisionnement
des ouvriers et de leurs familles, d'apr�s les vestiges de constructions
et restes d'art�facts retrouv�s.
Au del�, de ce chiffre, cela eut �t� tout simplement ing�rable.
Cerise sur le g�teau, des papyrus r�cemment traduits nous livrent
la comptabilit� des scribes : les d�penses alimentaires des chantiers
correspondent � une population de 2000 � 2500 personnes
(les femmes et les enfants travaillaient aussi)
Et si l'on admet ce chiffre, alors il faudrait consid�rer que la
constructiond'une pyramide moyenne selon la m�thode des blocs
transport�s entiers et hiss�s � la main aurait exig� plusieurs si�cles !
Ce qui est en totale contradiction avec les fresques et papyrus
nous disant clairement que les pharaons �taient r�guli�rement tenus
au courant de l'avancement des travaux et consult�s � propos
des modifications de � leurs � tombeaux.
Et non celui de leur arri�re-arri�re petit-fils..."
--
http://christian.navis.free.fr/
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4acc86e0$0$911$ba4a...@news.orange.fr...
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
> news:4acbacfa$0$932$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'�tait
>> plus
>> facile mais c'est la quantit� de pierre qui est �norme. C'est d'ailleurs,
>> � mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en
>> pierre reconstitu�. Les pierres int�rieures bien qu'en grand nombre
>> (environ 2 millions) ont dues aussi �tre partiellement moul�es et je
>> suppose qu'il y a dans le monument de grands volumes remplis en pierres
>> de
>> tout venant, ce qui permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste
>> parfaitement les 2 millions de pierres.
>
> Affirmatif !
> 2 crit�res sont � prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
> Extrait de "Eurasie-Pacifique : arch�ologies interdites" en ce moment
> sous presse chez L'Harmattan :
As-tu le nom des auteurs?
> "Et puis, il y a un argument � la fois math�matique et de simple bon sens
> :
> pour tailler avec des outils en cuivre des blocs de plusieurs tonnes, puis
> les transporter et les hisser sans conna�tre la poulie, il aurait fallu
> une
> masse de travailleurs de l'ordre de 10.000 � 20.000 personnes.
> Avec la pierre reconstitu�e, en comptant les � chimistes �, les porteurs
> et les � couleurs � , on trouve un chiffre autour de 2.500.
> C'est, comme par hasard, l'�valuation des arch�ologues qui ont essay�
> d'estimer l'occupation s�dentaire ou semi-permanente aux abords
> des sites, en fonction des possibilit�s de logement et d'approvisionnement
> des ouvriers et de leurs familles, d'apr�s les vestiges de constructions
> et restes d'art�facts retrouv�s.
> Au del�, de ce chiffre, cela eut �t� tout simplement ing�rable.
> Cerise sur le g�teau, des papyrus r�cemment traduits nous livrent
> la comptabilit� des scribes : les d�penses alimentaires des chantiers
> correspondent � une population de 2000 � 2500 personnes
> (les femmes et les enfants travaillaient aussi)
Oui, aucune soci�t� n'est en mesure de manager 10 � 20 milles personnes sur
un m�me b�timent. Il y a un moment o� le probl�me de manager oralement est
tellement difficile (sans informatique et moyen de communication rapide, et
pour cause!!) que les ordres ne redescendent plus ou se d�forment, les
informations ne remontent plus ou se d�forment et les constantes de temps
deviennent prohibitives. C'est la raison pour laquelle on travaille par
"ilots" dans les grandes usines, ce qui est impossible sur une pyramide o�
on ne peut pas s�parer des ilots d'activit� facilement.
Le seul probl�me qui me fait encore r�fl�chir c'est celui des temps de
polym�risation (ou de durcissement) des g�opolym�res �ventuellement
utilis�s. Ce temps n�cessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
durcissement final et n�cessite donc la multiplication des coffrages bloc
par bloc. Je ne sais pas �valuer le nombre de blocs qui ont d� �tre trait�s
de cette fa�on, donc les temps des op�rations. Mais il se peut que ce
probl�me soit une difficult� pour admettre d�finitivement l'utilisation de
la pierre moul�e, sauf si elle n'�tait utilis�e qu'au voisinage des faces
ext�rieures sur 2 ou 3 rangs, ce qui garantissait la g�om�trie et la
compacit� de l'ouvrage en jouant le r�le de carapace.
> Et si l'on admet ce chiffre, alors il faudrait consid�rer que la
> constructiond'une pyramide moyenne selon la m�thode des blocs
> transport�s entiers et hiss�s � la main aurait exig� plusieurs si�cles !
> Ce qui est en totale contradiction avec les fresques et papyrus
> nous disant clairement que les pharaons �taient r�guli�rement tenus
> au courant de l'avancement des travaux et consult�s � propos
> des modifications de � leurs � tombeaux.
> Et non celui de leur arri�re-arri�re petit-fils..."
Si tu as une source, �a m'int�resse beaucoup.
Alain
Christian Navis
> As-tu le nom des auteurs ?
Y'en a qu'un. Je. ;-)
Si la fabrication suit, �a devrait �tre sur les rayons avant les f�tes.
> aucune soci�t� n'est en mesure de manager 10 � 20 milles personnes sur
> un m�me b�timent. Il y a un moment o� le probl�me de manager oralement est
> tellement difficile (sans informatique et moyen de communication rapide,
> et pour cause!!) que les ordres ne redescendent plus ou se d�forment, les
> informations ne remontent plus ou se d�forment et les constantes de temps
> deviennent prohibitives. C'est la raison pour laquelle on travaille par
> "ilots" dans les grandes usines, ce qui est impossible sur une pyramide o�
> on ne peut pas s�parer des ilots d'activit� facilement.
Argument tr�s pertinent � opposer � ceux qui croient encore que des
dizaines de milliers d'esclaves taillaient et tiraient les blocs sur une
aire somme toute relativement limit�e.
> Le seul probl�me qui me fait encore r�fl�chir c'est celui des temps de
> polym�risation (ou de durcissement) des g�opolym�res �ventuellement
> utilis�s. Ce temps n�cessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
> durcissement final et n�cessite donc la multiplication des coffrages bloc
> par bloc. Je ne sais pas �valuer le nombre de blocs qui ont d� �tre
> trait�s de cette fa�on, donc les temps des op�rations.
La polym�risation d�pendant � la fois de la quantit�-nature du durcisseur
et de la temp�rature, avec de la pratique, on doit trouver l'ad�quation.
Un des indices qui a interpell� Davidovits est que certaines
pierres �pousent exactement les d�fauts de celles dessous ou � c�t�,
ce qui donne � penser � un "b�ton" pas tout � fait sec et qui aurait
continu� � travailler apr�s d�moulage.
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
� la g�osynth�se.
Cette pierre n'a pas besoin d'�tre broy�e car elle se d�sagr�ge
naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
une esp�ce de boue.
Pour r�aliser des g�opolym�res efficaces sans ma�triser une technologie
avanc�e on doit y ajouter des r�actifs connus au temps des pharaons, comme
le sel natron dont se servaient les embaumeurs (en fait du carbonate de
soude pr�sent sur les rives l'oued Natron), du "mafkat" qui est un silicate
hydrat� de cuivre et d'alumine exploit� au temps de Kh�ops dans
les mines du Sina�, ainsi que de la chaux provenant de cendres.
La boue ainsi trait�e �tait transport�e dans des paniers (des fresques
t�moignent) et vers�e puis tass�e dans des moules de bois ou de brique
crue � l'emplacement que les blocs �taient destin�s � occuper,
ou le plus pr�s possible.
> Si tu as une source, �a m'int�resse beaucoup.
Ma source essentielle : les bouquins de Joseph Davidovits, en particulier :
"Ils ont b�ti les pyramides" edit JC Godefroy
et "La nouvelle histoire des pyramides" m�me �diteur.
Outre ses propres comp�tences en mati�re de g�opolym�res,
Davidovits a fait appel � des �gyptologues qui lui ont traduit
3 ou 4 st�les o� la composition du mat�riau est indiqu�e, et il a
fait valider ses hypoth�ses par des blind tests avec des g�ologues
et des exp�rimentations contr�l�es par le professeur Guy Demortier,
directeur du LARN, Laboratoire d'Analyse par R�actions Nucl�aires
de Namur.
Davidovits est d'ailleurs assez prolixe sur ses diff�rents sites, et il
r�pond aux scientifiques qui s'int�ressent � ses travaux.
--
http://christian.navis.free.fr/
Philippe Lheureux
>> 2 crit�res sont � prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
>> Extrait de "Eurasie-Pacifique : arch�ologies interdites" en ce moment
>> sous presse chez L'Harmattan :
Il y a plus de deux crit�res � prendre en compte .. notamment en ce qui
concerne la logistique .. un ouvrier , ca mange , �a boit et �a fait ses
besoins .. Avec 2500 personnes � nourrir c'est toute une organisation qu'il
faut mettre en ouvre car il faut que d'autres personnes chassent ,p�chent et
cultivent pour nourrir les ouvriers.
Christian Navis
news:4accbcea$0$973$ba4a...@news.orange.fr...
> Avec 2500 personnes � nourrir c'est toute une organisation qu'il faut
> mettre en ouvre car il faut que d'autres personnes chassent ,p�chent et
> cultivent pour nourrir les ouvriers.
Sans doute, mais ils ne sont pas sur le site et ils ne participent
pas aux travaux.
Sinon, il faudrait aussi compter les centaines de pr�tres
et les milliers de servantes de Sobek, le dieu crocodile,
qui chantaient leurs incantations pour que le Nil d�borde,
afin d'irriguer les cultures vivri�res et dissoudre le calcaire.
--
http://christian.navis.free.fr/
Philippe Lheureux
> pas aux travaux.
> Sinon, il faudrait aussi compter les centaines de pr�tres
> et les milliers de servantes de Sobek, le dieu crocodile,
> qui chantaient leurs incantations pour que le Nil d�borde,
> afin d'irriguer les cultures vivri�res et dissoudre le calcaire.
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
D�sol� mais je pense que tous le personnel qui participe indirectement aux
travaux devrait �tre pris en compte dans l'estimation du nombre de personnes
autour de la pyramide .
jc_lavau
> Un des indices qui a interpell� Davidovits est que certaines
> pierres �pousent exactement les d�fauts de celles dessous ou � c�t�,
> ce qui donne � penser � un "b�ton" pas tout � fait sec et qui aurait
> continu� � travailler apr�s d�moulage.
Erreur.
il s'agit de prendre le bloc pr�c�dent comme une des parois du coffrage.
Sinon ton travail plastique apr�s d�coffrage va tout fendiller.
> Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
> du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
> des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
> indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
> � la g�osynth�se.
�a, �a fait trente trois ans que j'attends confirmation de cette
affirmation min�ralogique quelque peu hasard�e, depuis 1976.
Tout au plus peut-on esp�rer un peu de kaolinite dans les limons du Nil,
vu l'origine montagneuse tropicale arros�e.
Et il ne s'agit que d'espoirs.
Je n'ai pas le temps de faire un tour � la carte p�dologique. De
m�moire, nous n'avions pas ou presque pas relev� de sols ferrallitiques
en Afrique de l'Est, trop peu arros�e, avec saisons violemment
contrast�es. Bien plus fr�quemment des sols fersiallitiques, avec
argiles 2/1, incomparablement moins r�actives. Et des nitosols,
rouges, mais incomparablement moins lessiv�s.
Quant au climat de l'Egypte m�me... On y trouve des �vaporites et des
Ouadi Natroun, c'est dire...
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
jc_lavau
> Un des indices qui a interpell� Davidovits est que certaines
> pierres �pousent exactement les d�fauts de celles dessous ou � c�t�,
> ce qui donne � penser � un "b�ton" pas tout � fait sec et qui aurait
> continu� � travailler apr�s d�moulage.
Erreur.
Il s'agit de prendre le bloc pr�c�dent comme une des parois du coffrage.
Sinon ton travail plastique apr�s d�coffrage va tout fendiller. Ce sera
le d�sastre.
> Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
> du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
> des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
> indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
> � la g�osynth�se.
�a, �a fait trente trois ans que j'attends confirmation de cette
Alain Haïoun
Philippe ne complique pas le probl�me. Tu avances quelque chose qui est
discutable, la ville o� vivaient les familles d'ouvriers n'�taient pas sur
le chantier mais plus loin. Pour 2500 "actifs" comme nous dirions
aujourd'hui, il est in�vitable d'avoir x fois ce nombre pour rendre la vie
de ces gens vivable, c'est bien �vident, mais si tu mets tout le moinde sur
le chantier, tu n'arrives plus � construire la pyramide.
Mais l� n'est pas la question que nous discutons.
Alain
Alain Haïoun
"jc_lavau" <adm...@caton-SPAMcenseur.NOorgSPAM> a �crit dans le message de
news:haij22$3dd$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Christian Navis a �crit :
>> Un des indices qui a interpell� Davidovits est que certaines
>> pierres �pousent exactement les d�fauts de celles dessous ou � c�t�,
>> ce qui donne � penser � un "b�ton" pas tout � fait sec et qui aurait
>> continu� � travailler apr�s d�moulage.
>
> Erreur.
> il s'agit de prendre le bloc pr�c�dent comme une des parois du coffrage.
> Sinon ton travail plastique apr�s d�coffrage va tout fendiller.
Oui, on appelle cela un contre moulage en techno. n'est-ce pas.
La pi�ce d�j� moul�e a d�j� fait son retrait de polym�risation et le pi�ce �
contre mouler le fera apr�s. A la liaison, s'il y a adh�risation, il y aura
donc des contraintes de cisaillement qui ne donneront pas forc�ment des
fissures car au moment ou elles se d�veloppent, le mat�riau qui est en train
de durcir peut ne pas �tre cassant. Il le sera � la fin de la
polym�risation. Et pendant le durcissement la mati�re aurait pu s'�couler
lentement sans fissure. Mais la condition est une excellente adh�risation
entre pi�ce d�j� moul�e et pi�ce fraiche, ce qui n'est pas forc�ment le cas.
On ne constate pas de liaison semblable � des soudures entre les pierres
mais on voit nettement le joint � l'interface.
En fait avec les b�tons actuels par exemple, si on recherche une liaison
avec un contre moulage, ce n'est pas si �vident, il faut pr�parer la surface
existante avec des produits de liaison et bien mouiller avant moulage. Sinon
on a une juxtaposition sans soudure comme pour pas mal de pierres des
pyramides bien visibles sur de nombreuses photos.
Ce qui reste vrai, c'est le parfait imbriquement des surfaces entre pi�ces
d�j� moul�e et pi�ce contre moul�e, tr�s bien visible sur de nombreuses
photos, ce qui est impossible � obtenir si les pi�ces ont �t� dress�es
s�par�ment.
>> Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
>> du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
>> des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
>> indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
>> � la g�osynth�se.
Pour le reste de ton expos�, je ne suis pas assez vers� en chimie des
g�opolym�res pour porter un jugement bien que cette question soit tr�s
int�ressante.
Je dois me recycler.
Merci en tous cas pour ces notions � creuser.
Pour revenir au granit, je ne connais pas de th�orie de pierre g�antes de
granit moul�es comme pour les pierres calcaires. Donc, l�, � part l'huile de
coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle m�thode et quels
outils?
Alain
Alain
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4accbbac$0$893$ba4a...@news.orange.fr...
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
> news:4accad49$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> As-tu le nom des auteurs ?
>
> Y'en a qu'un. Je. ;-)
> Si la fabrication suit, �a devrait �tre sur les rayons avant les f�tes.
J'esp�re le trouver sur Amazon.fr!
> du plateau des pyramides est bien adapt� ...
Oui sur ce sujet j'ai les bouquins du sieur Davidovits.
Pour compl�ter ce que j'ai dit � Jacques sur le retrait de polym�risation du
b�ton, je crois me souvenir qu'il est tr�s faible, seulement 1mm/m�tre si on
ne tient compte que du retrait de polym�risation et encore sur un b�ton
vibr�. Donc moul� et tass� au fouloir, il devrait �tre encore plus faible.
Au fait, le dernier bouquin de Davidovits : "Why the pharaohs built the
pyramids with fake stones" est sorti.
JD est actuellement occup� � la promotion d'un autre nouveau bouquin et il
est difficilement touchable.
Je ne d�sesp�re pas un contact en 2010. Par courrier ce n'est pas
suffisamment efficace pour recentrer les sujets sur ce que l'on cherche. Les
scientifiques ont tendance � d�velopper ce qu'ils ma�trisent, ce qui est
normal et c'est assez difficile de les recentrer sur ce que l'on cherche,
mais ce n'est pas de leur faute, ce sont mes questions qui ne sont
probablement pas assez pr�cises.
>> Si tu as une source, �a m'int�resse beaucoup.
>
> Ma source essentielle : les bouquins de Joseph Davidovits, en particulier
> :
> "Ils ont b�ti les pyramides" edit JC Godefroy
> et "La nouvelle histoire des pyramides" m�me �diteur.
Ces bouquins traitent des pierres calcaire.
Rien sur le granit. J'avais compris que tu avais des sources sur des papyrus
d�crivant les travaux sur les m�galithes en granit que je cherche
actuellement.
Alain
Philippe Lheureux
> discutable, la ville o� vivaient les familles d'ouvriers n'�taient pas sur
> le chantier mais plus loin. Pour 2500 "actifs" comme nous dirions
> aujourd'hui, il est in�vitable d'avoir x fois ce nombre pour rendre la vie
> de ces gens vivable, c'est bien �vident, mais si tu mets tout le moinde
> sur le chantier, tu n'arrives plus � construire la pyramide.
>
> Mais l� n'est pas la question que nous discutons.
>
> Alain
Je ne complique pas le probl�me car c'est ce qu'ils ont fait ! La r�ussite
d'un chantier aussi important ne peut passer que par une organisation sans
faille. Tout devait �tre pr�vu car je vois mal les ouvriers travailler le
ventre vide.
Etant donn� que le chantier devait leur prendre tout leur temps , il fallait
que d'autres s'occupent de l'approvisionnement en nourriture.
Florian
> Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
> du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
> des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
> indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
> � la g�osynth�se.
> Cette pierre n'a pas besoin d'�tre broy�e car elle se d�sagr�ge
> naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
> une esp�ce de boue.
D'apr�s les discussions interminables que j'ai eu, notamment avec archae
solenhofen, c'est l� la faiblesse de la th�orie de Davidovits: l'origine
de la boue calcaire n�cessaire � la constitution des blocs. Selon les
g�ologues que j'ai consult� et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
d�liter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.
Florian
> JD est actuellement occup� � la promotion d'un autre nouveau bouquin et il
> est difficilement touchable.
> Je ne d�sesp�re pas un contact en 2010.
Ah? j'ai pas mal �chang� par email avec lui fin 2006 et d�but 2007.
jc_lavau
>
> Pour le reste de ton expos�, je ne suis pas assez vers� en chimie des
> g�opolym�res pour porter un jugement bien que cette question soit tr�s
> int�ressante.
> Je dois me recycler.
> Merci en tous cas pour ces notions � creuser.
"G�opolymer", c'est l'astuce commerciale � Jo. Rien de plus
Nous avons appris ensemble : au d�part nous ignorions pratiquement tout
de la min�ralogie, et l'avons appris � mesure des besoins. Le commercial
Ackerman nous engueulait copieusement, parce qu'en deux semaines, le
temps de ses visites au bureau, nos connaissances avaient encore fait un
bond, et pas grand chose de ses connaissances pr�c�dentes ne pouvait le
guider.
Donc rien de ce qu'il faut savoir ne s'appelle "geopolymer" en vrai,
mais min�ralogie, g�ochimie, paragen�se, synth�se, notamment
hydrothermale, hydrolyse : des trucs de g�ologue, de min�ralogiste, de
p�dologue.
Le bilan industriel de toutes ces ann�es de travail est d�sesp�rant tant
il est mince. Joseph est donc accul� � tout miser sur les pyramides,
dans l'espoir de sauver quelque chose de la mise. Trente-six ou
trente-sept ans de mise...
"Tu m'enquiquines !", se serait �cri� l'�crivain dont nous causons. Car
je viens de faire l'exp�dition dans mes r�serves, pour la carte mondiale
des sols. Le Nil bleu vient d'Ethiopie : nitosols eutriques
(nomenclature FAO) dans ces montagnes. Dans la partie haute du Nil
Blanc, � partir en gros du 4e parall�le Nord, du Lac Albert, oui on
trouve des ferralsols plinthiques et orthiques. Mais surtout au Congo,
dans le bassin versant du Congo. Autour du Lac Victoria, en Ouganda pour
faire simple. Mais les s�diments charri�s par la grosse crue, je crois
me souvenir qu'ils viennent d'Ethiopie. Donc il y a de tous les
min�raux, et des mati�res organiques, mais heureusement pour les
�gyptiens et leurs r�coltes, la kaolinite y est tr�s minoritaire,
accessoire. Et la gibbsite �ventuelle, encore plus accessoire. En
revanche, il y a des min�raux arrach�s par l'�rosion aux gorges, dont
des carbonates.
Donc il faut arr�ter de r�ver : ni les carri�res d'Egypte, ni le limon
du Nil ne fournissent les mati�res premi�res r�agissant bien � une
r�action alcaline calco-sodique. Joseph envisageait une crise des
mat�riaux miniers arrach�s au Sina�, en oubliant d'envisager une crise
de la chaux, suite � la d�forestation pr�coce de l'Egypte, qui se
d�sertifiait ou au moins se sah�lisait d�j� sous l'Ancien Empire.
Florian
> OK pour la dol�rite
> Imagine le dressage des 6 faces des grands parall�l�pip�des de granit qui
> forment la cavit� de la chambre du roi.
> Quel quantit� de granit saute � chaque percussion? La dol�rite est riche en
> silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
> aussi de la silice, donc in�vitablement il y a aussi usure de la masse
> percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?
La dol�rite est suffisamment r�sistance pour la taille du granite:
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html
> Cela signifie que la
> masse des outils de percussion devait �tre consid�rable et il faut donc
> int�grer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
> percuteurs.
Non, il s'agit de galets r�cup�r�s sur les bords du Nil. On en retrouve
plein dans les carri�res de granite, de granodiorite et de gr�s.
> > Pour les scies, elles �taient en cuivre mais utilis�e avec du sable de
> > quartz pour le pouvoir abrasif.
> >
> > http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
> > bbing_saws.html
>
> En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de duret�
> du cuivre. Il serait �rod� en un rien de temps par le sable siliceux si on
> scie du granit avec du cuivre.
> En bronze peut-�tre? Quelle composition m�tallurgique pour le bronze?
> Combien de lames � fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
> retrouv�?
> Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame d�passe la partie �
> scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
> m�tres � fabriquer en un seul morceau. La m�tallurgie du bronze �tait-elle
> suffisamment avanc�e sous Kh�ops pour cela?
Je te renvois aux travaux de Denys Stocks:
Stocks, Denys A.; "Testing Ancient Egyptian Granite-Working Methods in
Aswan, Upper Egypt," Antiquity, 75:89, 2001
Florian
> OK pour la dol�rite
> Imagine le dressage des 6 faces des grands parall�l�pip�des de granit qui
> forment la cavit� de la chambre du roi.
> Quel quantit� de granit saute � chaque percussion? La dol�rite est riche en
> silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
> aussi de la silice, donc in�vitablement il y a aussi usure de la masse
> percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?
La dol�rite est suffisamment r�sistante pour la taille du granite:
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html
> Cela signifie que la
> masse des outils de percussion devait �tre consid�rable et il faut donc
> int�grer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
> percuteurs.
Non, il s'agit de galets r�cup�r�s sur les bords du Nil. On en retrouve
plein dans les carri�res de granite, de granodiorite et de gr�s.
> > Pour les scies, elles �taient en cuivre mais utilis�e avec du sable de
> > quartz pour le pouvoir abrasif.
> >
> > http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
> > bbing_saws.html
>
> En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de duret�
> du cuivre. Il serait �rod� en un rien de temps par le sable siliceux si on
> scie du granit avec du cuivre.
> En bronze peut-�tre? Quelle composition m�tallurgique pour le bronze?
> Combien de lames � fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
> retrouv�?
> Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame d�passe la partie �
> scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
> m�tres � fabriquer en un seul morceau. La m�tallurgie du bronze �tait-elle
> suffisamment avanc�e sous Kh�ops pour cela?
Je te renvois aux travaux de Denys Stocks:
Stocks, Denys A.; "Testing Ancient Egyptian Granite-Working Methods in
Aswan, Upper Egypt," Antiquity, 75:89, 2001
Alain Haïoun
> Alain Ha�oun <alain....@orange.fr> wrote:
>
>
>> OK pour la dol�rite
>> Imagine le dressage des 6 faces des grands parall�l�pip�des de granit qui
>> forment la cavit� de la chambre du roi.
>> Quel quantit� de granit saute � chaque percussion? La dol�rite est riche
>> en
>> silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
>> aussi de la silice, donc in�vitablement il y a aussi usure de la masse
>> percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?
>
> La dol�rite est suffisamment r�sistante pour la taille du granite:
>
> http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html
Je ne le conteste pas.
Je me pose simplement le probl�me du temps n�cessaire pour r�aliser tous les
m�galithes en granit.
Pour la percussion, on a les outils mais rien pour les temps des op�rations.
>> Cela signifie que la
>> masse des outils de percussion devait �tre consid�rable et il faut donc
>> int�grer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
>> percuteurs.
>
> Non, il s'agit de galets r�cup�r�s sur les bords du Nil. On en retrouve
> plein dans les carri�res de granite, de granodiorite et de gr�s.
Dans ce cas on ne compte pas le temps de r�alisation des outils de
percussion, c'est d'accord.
>> > Pour les scies, elles �taient en cuivre mais utilis�e avec du sable de
>> > quartz pour le pouvoir abrasif.
>> >
>> > http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
>> > bbing_saws.html
>>
>> En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de
>> duret�
>> du cuivre. Il serait �rod� en un rien de temps par le sable siliceux si
>> on
>> scie du granit avec du cuivre.
>> En bronze peut-�tre? Quelle composition m�tallurgique pour le bronze?
>> Combien de lames � fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en
>> a-t-on
>> retrouv�?
>> Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame d�passe la partie �
>> scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de
>> plusieurs
>> m�tres � fabriquer en un seul morceau. La m�tallurgie du bronze
>> �tait-elle
>> suffisamment avanc�e sous Kh�ops pour cela?
>
> Je te renvois aux travaux de Denys Stocks:
OK je vais regrader �a. Merci.
Christian Navis
news:4accf77a$0$966$ba4a...@news.orange.fr...
> Pour revenir au granit, je ne connais pas de th�orie de pierre g�antes de
> granit moul�es comme pour les pierres calcaires. Donc, l�, � part l'huile
> de coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle m�thode et
> quels outils?
Pour l'�ventuel granit reconstitu�, question qui se pose aussi avec les
impressionnantes murailles des Incas, aux blocs cyclop�ens ajust�s
au millim�tre pr�s, Davidovits n'a pas de r�ponse car d'apr�s les
sp�cialistes, on sait le faire avec des r�sines �poxy, mais on n'a trouv�
aucun �quivalent simple � la disposition des anciens.
Par contre, Davidovits s'est int�ress� � d'autres pierres dures comme
la diorite et il affirme que des statues, des vases et des sarcophages
auraient �t� moul� � partir de poudres ou de concassages.
Les g�ologues vont s�rement lever les bras au ciel ;-) mais ils ne
sauront peut-�tre pas r�pondre � la question : pourquoi, dans la vall�e
des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on acc�de par un couloir
trop �troit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
tout au fond ? A moins de d�placer la montagne...
Christian Navis
news:1j78pj6.a1846d1av2reoN%use...@nachon.net...
> D'apr�s les discussions interminables que j'ai eu, notamment avec archae
> solenhofen, c'est l� la faiblesse de la th�orie de Davidovits: l'origine
> de la boue calcaire n�cessaire � la constitution des blocs. Selon les
> g�ologues que j'ai consult� et mes propres recherches sur la question,
> le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
> d�liter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.
Peut-�tre Davidovits se trompe-t-il ? Peut-�tre les strates utiles
ont-elles �t� �puis�es ? Mais quand on se trouve � Giseh, on est oblig�
de se poser cette question de bon sens : pourquoi les architectes des
petites pyramides de Khufu, Khafra et Menkour� seraient-ils all�s
chercher leurs pierres � tailler en contrebas, en n�gligeant d�lib�r�ment
le calcaire de bien meilleure qualit� que l'on trouve en haut sur le
plateau, � proximit� des pyramides ?
D'autant que dans ce cas-l�, ils auraient pu profiter de l'inclinaison
naturelle du plateau pour tracter plus ais�ment leurs pierres du haut
vers le bas o� se trouvent les pyramides. �trange aberration !
--
http://christian.navis.free.fr/
Christian Navis
> Etant donn� que le chantier devait leur prendre tout leur temps , il
> fallait que d'autres s'occupent de l'approvisionnement en nourriture.
La question pos�e est : compte tenu du fait qu'on sait que
la pyramide de Keops a �t� �rig�e en 20 ans � peu pr�s,
selon les documents d'�poque, combien de personnes
travaillaient-elles sur le chantier, et quelles technologies
(sans doute au pluriel) ont-elles �t� utilis�es ?
On pourrait d'ailleurs d�velopper la th�se de certains �gyptologues
que certains b�tisseurs �taient les cultivateurs alentour, travaillant
en quelque sorte � mi-temps sur les pyramides, ce qui
renforcerait le th�se de la pierre reconstitu�e...
Florian
J'avais pens� � une hypoth�se interm�diaire qui l'est venu en me basant
sur les photos des carri�res de calcaire en contrebas de la pyramide de
Khufu. La taille du calcaire produit un volume consid�rable de petit
gravat (environ un �quivalent du volume de roche taill�e). Tout ou une
partie de ces gravats aurait pu �tre recycl� dans des pierres
reconstitu�es pour faire les finitions.
Alain Haïoun
"Florian" <use...@nachon.net> a �crit dans le message de
news:1j78pj6.a1846d1av2reoN%use...@nachon.net...
>Selon les
> g�ologues que j'ai consult� et mes propres recherches sur la question,
> le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
> d�liter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.
JD a �tendu sa th�orie de la pierre reconstitu�e au temple de Salomon de
J�rusalem.
Qu'en penser sur l'origine des ingr�dients dans cette r�gion?
Alain
jc_lavau
>
Quels �l�ments avons-nous ?
Aucun.
Juste des doutes sur la qualit� des �critures, 700 ans apr�s les
�v�nements d�crits, puis sur la qualit� des traductions grecques
ult�rieures.
C'est mince, comme arguments arch�ologiques.
Philippe Lheureux
> que certains b�tisseurs �taient les cultivateurs alentour, travaillant
> en quelque sorte � mi-temps sur les pyramides, ce qui
> renforcerait le th�se de la pierre reconstitu�e...
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
Il est plus qu'�vident que certaines pierres ont �t� moul�es mais ce qui
bloque cette th�orie c'est que la plupart des pierres ont des dimensions
diff�rentes . L'esprit rationnel voudrait une r�utilisation du m�me coffrage
pour de tr�s nombreuses pierres or cela n'a pas l'air d'�tre le cas. Or Il
est possible qu'avec des pierres de dimensions diff�rentes, la r�sistance
aux s�ismes soit plus forte.
Voila l'exemple typique pour la pierre moul�e ..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Mur_Inca_D%C3%A9cembre_2007.jpg
la m�me chose en pierre taill�e devient un exploit :-)
UBUjean-jacques viala
wrote:
>Pour revenir au granit, je ne connais pas de th�orie de pierre g�antes de
>granit moul�es comme pour les pierres calcaires. Donc, l�, � part l'huile de
>coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle m�thode et quels
>outils?
>
dans la carri�re de granit d'o� sortirent les obelisques et o� un
d'entre eux est encore en cours de fa�onnage, non loin d'Assouan, le
guide expliquait qu'en utilisant des cordes ensuite mouill�es, ils
pouvaient casser le granit suivant des plans esquiss�s.
credible?
� l'�poque �a m'a paru peu probant.
--
UBU
L'ann�e 2008 est la fin de la travers�e du d�sert pour la France.
ZW dans le forum �conomie.
Alain Haïoun
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a �crit dans le message de
news:hal2hp$p8d$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Alain Ha�oun a �crit :
>> JD a �tendu sa th�orie de la pierre reconstitu�e au temple de Salomon de
>> J�rusalem.
>> Qu'en penser sur l'origine des ingr�dients dans cette r�gion?
>
> Quels �l�ments avons-nous ?
> Aucun.
> Juste des doutes sur la qualit� des �critures, 700 ans apr�s les
> �v�nements d�crits, puis sur la qualit� des traductions grecques
> ult�rieures.
> C'est mince, comme arguments arch�ologiques.
C'est clair que les documents arch�ologiques ne sont pas des preuves
suffisantes.
JD essaye de montrer que sa th�orie de la pierre reconstitu�e pour des
constructions anciennes autres que les pyramides ou les �difices fait avec
le b�ton romain est valid�e en s'appuyant aussi sur des analyses des
pierres.
Si ces analyses sont mises en doute �galement plus rien ne tient.
Alain
jc_lavau
>
> constructions anciennes autres que les pyramides ou les �difices fait
> avec le b�ton romain est valid�e en s'appuyant aussi sur des analyses
> des pierres.
As-tu ces analyses ?
A-t-on des traces arch�ologiques, des ruines de ce temple de Salomon ?
En 1979, Joseph Davidovits n'avait que du travail sur des mots et des
traductions.
Les romains avaient pouss� loin leur travail de destruction.
Alain Haïoun
"jc_lavau" <adm...@caton-SPAMcenseur.NOorgSPAM> a �crit dans le message de
news:han881$l68$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Alain Ha�oun a �crit :
>>
>> JD essaye de montrer que sa th�orie de la pierre reconstitu�e pour des
>> constructions anciennes autres que les pyramides ou les �difices fait
>> avec le b�ton romain est valid�e en s'appuyant aussi sur des analyses des
>> pierres.
>
> As-tu ces analyses ?
> A-t-on des traces arch�ologiques, des ruines de ce temple de Salomon ?
> En 1979, Joseph Davidovits n'avait que du travail sur des mots et des
> traductions.
> Les romains avaient pouss� loin leur travail de destruction.
Je vais essayer de retrouver ce qu'il raconte dans ses 2 volumes de "La
bible avait raison"
Mais il m�lange sans arr�t ses explications et ses interpr�tations
arch�ologiques avec des �l�ments scientifiques.
Il me faut un peu de temps.
Alain
Christian Navis
>
> Il est plus qu'�vident que certaines pierres ont �t� moul�es mais ce qui
> bloque cette th�orie c'est que la plupart des pierres ont des dimensions
> diff�rentes . L'esprit rationnel voudrait une r�utilisation du m�me
> coffrage pour de tr�s nombreuses pierres or cela n'a pas l'air d'�tre le
> cas.
La production normalis�e et le taylorisme sont des ph�nom�nes r�cents.
On peut imaginer que les anciens Egyptiens faisaient, tout simplement, avec
ce dont ils disposaient. Le bois �tant d�j� remativement tare, on n'allait
pas jeter des planches au pr�texte qu'elles �taient trop courtes.
> Or Il est possible qu'avec des pierres de dimensions diff�rentes, la
> r�sistance aux s�ismes soit plus forte.
C'est une th�orie int�ressante, mais personne n'a encore trouv� de preuve
que les anciens empilaient ou moulaient des blocs de taille diff�rente
parce qu'ils imaginaient qu'une contruction h�t�rog�ne amortirait mieux
les secousses qu'une construction homog�ne.
Philippe Lheureux
> On peut imaginer que les anciens Egyptiens faisaient, tout simplement,
> avec
> ce dont ils disposaient. Le bois �tant d�j� remativement tare, on n'allait
> pas jeter des planches au pr�texte qu'elles �taient trop courtes.
Justement , quand on a pas assez de bois , on r�utilise plusieurs fois le
m�me coffrage. De toute fa�on , les analyses scientifiques doivent
facilement pouvoir faire la diff�rence entre des pierres moul�es et des
pierres taill�es.
>
>> Or Il est possible qu'avec des pierres de dimensions diff�rentes, la
>> r�sistance aux s�ismes soit plus forte.
>
> C'est une th�orie int�ressante, mais personne n'a encore trouv� de preuve
> que les anciens empilaient ou moulaient des blocs de taille diff�rente
> parce qu'ils imaginaient qu'une contruction h�t�rog�ne amortirait mieux
> les secousses qu'une construction homog�ne.
En tout cas , l'ensemble a bien r�sist� :-)
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/
>
jc_lavau
Rien de rien sur le Net pour des analyses chimiques et min�ralogiques du
limon du Nil, except� ce qui a �t� fait au 19e si�cle, sous Napol�on et
en 1883, et par D�odat de Dolomieu.
Du sable donc, des carbonates, de l'oxyde et fer, et des mati�res
organiques. Ce sont visiblement surtout ces derni�res qui sont la cl� de
la fertilit�, carbonates et fer ne sont pas inutiles non plus.
Mais rien qui approche la r�activit� de la kaolinite sous r�action
alcaline.
Erreur ci-dessus, J. D. a quand m�me envisag� ult�rieurement la crise du
bois et de la chaux : quelques pharaons plus m�galomanes que d'autres,
ont durablement ruin� l'Egypte.
jc_lavau
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
>
>> Le seul probl�me qui me fait encore r�fl�chir c'est celui des temps de
>> polym�risation (ou de durcissement) des g�opolym�res �ventuellement
>> utilis�s. Ce temps n�cessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
>> durcissement final et n�cessite donc la multiplication des coffrages bloc
>> par bloc. Je ne sais pas �valuer le nombre de blocs qui ont d� �tre
>> trait�s de cette fa�on, donc les temps des op�rations.
>
>
> La polym�risation d�pendant � la fois de la quantit�-nature du durcisseur
> et de la temp�rature, avec de la pratique, on doit trouver l'ad�quation.
> Un des indices qui a interpell� Davidovits est que certaines
> pierres �pousent exactement les d�fauts de celles dessous ou � c�t�,
> ce qui donne � penser � un "b�ton" pas tout � fait sec et qui aurait
> continu� � travailler apr�s d�moulage.
>
> du plateau des pyramides est bien adapt� car il contient naturellement
> des ingr�dients g�opolym�riques r�actifs, comme l'argile kaolinique,
> indispensable pour fabriquer le ciment de liaison n�cessaire
> � la g�osynth�se.
> Cette pierre n'a pas besoin d'�tre broy�e car elle se d�sagr�ge
> naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
> une esp�ce de boue.
Je persiste � hausser les sourcils devant cette affirmation, qu'on peut
lire aussi �
http://pyramidales.blogspot.com/2009/03/la-nouvelle-histoire-des-pyramides-de.html
Les conditions chimiques de synth�se de la kaolinite et du calcaire sont
aussi oppos�es que possibles : totalement appauvri en cations, et pH
acide pour faire de la kaolinite, contre saturation en Ca++ pour
alimenter les coquilles et tests d'animaux ou squelettes de maerl, et en
pH d'environ 8 � 8,5.
L�, Davidovits expose que la kaolinite serait le ciment d'un gr�s dont
les grains seraient du calcaire. Un tel ph�nom�ne n'est jamais cit� par
aucun auteur que je connaisse, pour aucun gisement. Du gr�s � ciment
kaolinique, oui, en Nubie � Fezzan par exemple, mais le grain n'est pas
du calcaire.
Je sais aussi qu'on trouve des sols ferrallitiques � l'W de Madagascar,
au S de Mahajunga, sur couches de calcaire compact, mais avec un
rendement en sol tr�s faible, compar� � la masse de calcaire dissoute
par les eaux de pluies. En fait, seule l'argile de dissolution et
l'oxyde de fer peuvent r�sister � ce lessivage, et donner un sol
ferrallitique, fort mince du reste.
Le Caill�re et H�nin, Min�ralogie des argiles, chez Masson, signale une
autre gen�se dans les sols rouges m�diterran�ens : la kaolinite charri�e
par les rivi�res depuis des sols tropicaux remani�s par l'�rosion, se
cod�pose avec les coquilles des animaux marins, et est incopor�e ainsi
dans du calcaire qui durcit ensuite. Lorsque ce calcaire est dissout par
des eaux de pluie acides, l'argile de d�calcification contient cette
kaolinite fossile, vieille de tout un cycle p�dogen�se + �rosion +
s�dimentation + diagen�se voire m�tamorphisme bas + surrection +
hydrolyse et p�dogen�se, sur largement une dizaine de millions d'ann�es.
Sauf qu'une telle r�partition de la kaolinite dans les impuret�s du
calcaire, est incompatible avec les facilit�s de d�litage avanc�es par
Davidovits.
Ce qui nous manque ainsi cruellement est donc un descriptif g�ologique
pr�cis, des couches pr�sent�es comme carri�res potentielles. Sans ces
faits min�ralogiques et chimiques, durs et t�tus, on est dans le
n'importe quoi. On ne sait m�me pas l'�ge ni l'origine de ces couches
calcaires pr�sentes � Gizeh, dans aucun document r�pandu. Prendre ainsi
le grand public � t�moin sans lui fournir les documents de base, est du
foutage de gueule.
Suivi sur Geosciences.
Alain Haïoun
"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> a �crit dans le message de
news:p12sc5tkrf528rsj5...@4ax.com...
> On Wed, 7 Oct 2009 22:18:01 +0200, Alain Ha�oun <alain....@orange.fr>
> wrote:
>
>
>>Pour revenir au granit, je ne connais pas de th�orie de pierre g�antes de
>>granit moul�es comme pour les pierres calcaires. Donc, l�, � part l'huile
>>de
>>coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle m�thode et
>>quels
>>outils?
>>
>
> dans la carri�re de granit d'o� sortirent les obelisques et o� un
> d'entre eux est encore en cours de fa�onnage, non loin d'Assouan, le
> guide expliquait qu'en utilisant des cordes ensuite mouill�es, ils
> pouvaient casser le granit suivant des plans esquiss�s.
> credible?
>
> � l'�poque �a m'a paru peu probant.
UBU un descendant du Roi?
:-)
Le sciage au fil, ou � la corde est une technique pratiqu�e depuis fort
longtemps, jusqu'� nos jours.
Pour le granit d'Assouan ce qu'a dit votre guide est tout � fait cr�dible .
J'ai compris d'apr�s ce que vous avez �crit qu'une rainure �tait ainsi
obtenue, constituant une amorce de rupture permettant apr�s cette op�ration
de s�parer les blocs par cassure, probablement en y enfon�ant des coins.
La technique consiste � faire faire � la corde tendue des aller/retour en la
frottant sur la pierre dans le sens de sa longueur en y ins�rant une poudre
de mat�riaux abrasifs et en lubrifiant pour �viter l'�chauffement de la
corde.
La derni�re scie � fil que j'ai vu fonctionner �tait utilis�e pour scier les
tranches de silicium destin�es aux puces �lectroniques. Le fil �tait en
tungst�ne et l'abrasif de la poudre de diamant. On arrivait � scier des
tranches rondes de 400 microns d'�paisseur (r�duite apr�s � 300 microns ou
m�me 200 par meulage en surface � la meule diamant�e) pour obtenir un poli
parfait et y d�poser par microphoto-lithographie et diffusion sous vide,
ceci en plusieurs dizaines d'op�rations en salle blanche ultra propres, des
transistors dont la taille est tr�s inf�rieure au micron. Une tr�s grosse
puce ne d�passe gu�re 1 cm� et peut recevoir plusieurs millions de
transistors.
Inutile de pr�ciser que, si le silicium pouvait �tre sci� de cette fa�on, le
fil de tungst�ne y "laissait aussi des plume", �tant moins dur que le
diamant. Il est donc r�guli�rement rembobin� et remplac� par du fil neuf
avant la casse.
Cette remarque pour dire que le sciage du granit � la corde, s'accompagne
in�vitablement de l'usure de la corde qui devait �tre r�guli�rement
remplac�e.
Personnellement je trouve plus cr�dible cette pratique que celle qui
consiste � utiliser une lame de cuivre beaucoup trop tendre pour faire du
sciage avec abrasif sur du granit.
On imagine aussi la difficult� pour le d�caissage des premiers blocs bruts
de fa�on � pouvoir installer le dispositif de sciage � la corde tendue qu'il
faut tirer alternativement de chaque c�t�. Puis la mise � la cote au
millim�tre pr�s avec une plan�it� digne d'un marbre de m�trologie que l'on
peut constater dans la chambre du roi (pas du Roi UBU quand m�me!)
Alain
Alain Haïoun
"Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
news:4acda2ee$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
> "Alain Ha�oun" <alain....@orange.fr> a �crit dans le message de
> news:4accf77a$0$966$ba4a...@news.orange.fr...
> Par contre, Davidovits s'est int�ress� � d'autres pierres dures comme
> la diorite et il affirme que des statues, des vases et des sarcophages
> auraient �t� moul� � partir de poudres ou de concassages.
Il montre dans ses bouquins plusieurs exemples en effet de pi�ces qui ne
pouvaient qu'�tre obtenues par moulage vu leur finesse.
Mais de l� � r�aliser les grosses pierres de granit de la chambre du roi
avec cette technique?...
> Les g�ologues vont s�rement lever les bras au ciel ;-) mais ils ne
> sauront peut-�tre pas r�pondre � la question : pourquoi, dans la vall�e
> des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on acc�de par un couloir
> trop �troit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
> tout au fond ? A moins de d�placer la montagne...
Ou � moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit les
murs. Why not?
Alain
Christian Navis
> Ou � moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
> les murs. Why not?
C'est une possibilit� quand le tombeau est adoss� � la montagne.
Mais quand la chambre fun�raire est creus�e dedans ?
jc_lavau
>
> news:4acda2ee$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on acc�de par un couloir
>> trop �troit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
>> tout au fond ? A moins de d�placer la montagne...
>
>
> Ou � moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
> les murs. Why not?
Il a �crit : dans la Vall�e des Rois.
Je n'ai pas vu les autres tombeaux, uniquement celui de Tout Ankh Amon :
C'est une grotte creus�e, pas une construction.
Alain Haïoun
"jc_lavau" <adm...@caton-SPAMcenseur.NOorgSPAM> a �crit dans le message de
news:hat1so$d4b$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Alain Ha�oun a �crit :
>>
>> "Christian Navis" <christi...@orange.fr> a �crit dans le message de
>> news:4acda2ee$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>>> ... r�pondre � la question : pourquoi, dans la vall�e
>>> des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on acc�de par un couloir
>>> trop �troit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
>>> tout au fond ? A moins de d�placer la montagne...
>>
>>
>> Ou � moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
>> les murs. Why not?
>
> Il a �crit : dans la Vall�e des Rois.
> Je n'ai pas vu les autres tombeaux, uniquement celui de Tout Ankh Amon :
> C'est une grotte creus�e, pas une construction.
L� c'est int�ressant, il faudrait aller voir sur place.
Alain