lecture reconstituée
UBUjean-jacques viala
une sp�cialiste des Templiers. Elle en est venue � s'int�resser au
Linceul de Turin quand elle a conclu que la fameuse � idole � des
Templiers �tait en fait le Saint Suaire (ce que je pense aussi depuis
longtemps, mais c'est mieux quand c'est un historien qui le dit). Elle
vient de publier un livre o� elle expose qu'elle a d�couvert des
inscriptions sur le Linceul.
On avait bien d�couvert des traces d'inscriptions, lors des �tudes de
1978, mais ce n'�tait pas all� plus loin. En utilisant l'imagerie
informatique, Barbara Frale a pu d�crypter quelques mots en aram�en, en
grec et en latin, de ces inscriptions quasi invisibles parce qu'elles
auraient �t� faites sur un papyrus pos� sur le linceul (comme un
certificat de d�c�s, ou plut�t d'ex�cution), dont l'encre aurait par
endroits travers� le support. Le type d'�criture �voque pour les
sp�cialistes le Proche-Orient du Ier si�cle.
Elle a notamment d�chiffr� les mots grecs � (I)esou(s) Nnazarennos �, �
(T)iber(iou) �, ainsi que � enlev� � la 9e heure � (�galement en grec).
Elle souligne qu'aucun chr�tien du moyen �ge n'aurait pu �voquer ainsi
le Christ sans faire allusion � sa divinit� (en mettant � Christ � ou �
Fils de Dieu �).
� J'ai essay� d'�tre objective et de laisser les consid�rations
religieuses de c�t�, dit-elle. J'ai �tudi� un document ancien qui
certifie l'ex�cution d'un homme en un temps et un lieu sp�cifiques. �
--
UBU
La propri�t� est l�origine, la base et le lien du pacte
social. Y porter atteinte en la r�partissant �galement
entre tous les non-poss�dants ruinerait la nation sans
enrichir personne.
Madame de Sta�l.
Oncle Fetide
"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> a �crit dans le message de news:
7p6gg5p9bnn939eji...@4ax.com...
Je suis un peu en dehors du courant des choses et ma documentation date
quelque peu. J'en �tais donc rest� sottement � une datation faisant remonter
le support au moyen-�ge. Dans un de ces documents qui est en provenance du
net, - mais qui est, eu �gard � ce que vous nous apprenez, manifestement un
faux, mieux un hoax comme on dit en singe, et bien typique d'internet -
l'Eglise aurait accept� ce verdict.
Indubitablement, il y a eu depuis des �l�ments nouveaux qui ont apport� des
informations plus pr�cises. Le pauvre amateur ignorant que je suis aimerait
bien savoir ce qui a permis de redater le support et ce qui aurait donc d�
amener l'Eglise � revoir, ce qui serait logique et pain b�ni pour elle, sa
position. Mais l'a-t-Elle fait?
J'aimerais donc savoir :
A/ si le Saint Si�ge a derechef accept� l'authenticit� du suaire de Turin.
Il a � cela un int�r�t imm�diat �vident.
B/ et quels sont les �l�ments nouveaux qui ont infirm� la datation jusque l�
admise par les gens s�rieux et les gens d'Eglise.
Merci d'avance et bien � vous.
jpm
"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b084206$0$889$ba4a...@news.orange.fr...
> Je suis un peu en dehors du courant des choses et ma documentation date
> quelque peu. J'en �tais donc rest� sottement � une datation faisant
> remonter le support au moyen-�ge. Dans un de ces documents qui est en
> provenance du net, - mais qui est, eu �gard � ce que vous nous apprenez,
> manifestement un faux, mieux un hoax comme on dit en singe, et bien
> typique d'internet - l'Eglise aurait accept� ce verdict.
> Indubitablement, il y a eu depuis des �l�ments nouveaux qui ont apport�
> des informations plus pr�cises. Le pauvre amateur ignorant que je suis
> aimerait bien savoir ce qui a permis de redater le support et ce qui
> aurait donc d� amener l'Eglise � revoir, ce qui serait logique et pain
> b�ni pour elle, sa position. Mais l'a-t-Elle fait?
>
> J'aimerais donc savoir :
>
> A/ si le Saint Si�ge a derechef accept� l'authenticit� du suaire de Turin.
> Il a � cela un int�r�t imm�diat �vident.
> B/ et quels sont les �l�ments nouveaux qui ont infirm� la datation jusque
> l� admise par les gens s�rieux et les gens d'Eglise.
>
> Merci d'avance et bien � vous.
Les voies du Seigneur d'ordinaire imp�n�trables, laissent par miracle
entrevoir une explication pausible:
En application du droit canon, le saint suaire a fonctionn�, comme la
m�moire d'un simple scanner face � un simple bon d'enl�vement.
N�anmoins, � surpise, nous sommes devant un mod�le permettant
d'effectuer la traduction simultan�e en trois langues.
Oncle Fetide
"jpm" <jeanpau...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b0901e3$0$2853$426a...@news.free.fr...
>
> Les voies du Seigneur d'ordinaire imp�n�trables, laissent par miracle
> entrevoir une explication pausible:
> En application du droit canon, le saint suaire a fonctionn�, comme la
> m�moire d'un simple scanner face � un simple bon d'enl�vement.
> N�anmoins, � surpise, nous sommes devant un mod�le permettant
> d'effectuer la traduction simultan�e en trois langues.
>
>
>
De toute fa�on les Saintes Ecritures parlent de bandelettes, comme celles
des momies, et du linge de face, qui enveloppait la t�te des morts, usage
fr�quent � cette �poque. Sa taille �tait celle d'une grande serviette de
table de notre temps. Il n'y a aucune mention de suaire.
Voici les r�f�rences tir�es de la traduction --qui a valeur officielle et
reconnue par l'Eglise-- du chanoine Osty et de Jean Trinquet, avec le nihil
obstat de Monseigneur Rabotin, et l' imprimatur de Monseigneur Leclerc aux
�ditions Silo� :
-Saint Matthieu, ch. 28, aucune mention de suaire ou de bandelettes
-Saint Marc, ch 16, idem, aucune mention de suaire ou de bandelettes
-Saint Luc ch 24 verset 12, d�couverte de bandelettes par Saint Pierre.
"mais se penchant il ne vit que des bandelettes". Aucune mention de suaire
-Saint Jean ch 20 verset 7 mention des bandelettes et plus loin " suaire
qui �tait sur sa t�te". Il s'agit du linge de face et il ne pouvait avoir la
taille du suaire de Turin qui est un suaire "moderne" m�di�val tel que ceux
qui �taient en usage au moyen-�ge, �poque d'ailleurs que donne pour cette
pi�ce de tissu l'analyse scientifique s�rieuse et qui a �t� de surcro�t
accept�e par l'Eglise.
Je r�it�re ma question :
Quels sont les �l�ments nouveaux qui infirment � la fois les Evangiles, les
pratiques fun�raires antiques de cette r�gion telles que nous les
connaissons et les analyses scientifiques reconnues et accept�es par
l'Eglise, et 'Eglise, qui a tout int�r�t � cela a-t-Elle chang� sa position
?
jpm
"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b093fa7$0$922$ba4a...@news.orange.fr...
Hormis le fait qu'il faille d�velopper, � nouveau, l'id�e d'enveloppemnent,
dont l'origine se trouve dans le chap. 2 verset 7: cr�ation de second
Adam ou entr�e d'Adam dans la dur�e (Et-il-forma... l'ips�it� d'Adam...),
concept dont on peut �tablir un // avec la caverne de Platon, et ses
�critures
'tout autour", la justification scientifique semble tenir de la forfaiture.
Petit ou grand, bandelette, mouchoir ou suaire, peut importe, il suffit de
scanner l'id�e ou plut�t le concept. Mais mon explication fait-elle
avancer
votre interrogation ?
Chaeréphon
il suffit de
> scanner l'id�e ou plut�t le concept.
>
Mais c'est bien �a, mais oui, c'est bien s�r...
Lumineux ...
Oncle Fetide
"Chaer�phon" <chaer...@tellas.gr> a �crit dans le message de news:
6ndOm.97165$1s6....@twister2.libero.it...
Oui lumineux comme vous le dites cher Chaer�phon. . Le scanneur d'ailleurs
�tait de la marque Arion sans A. Il a �t� fabriqu� avec des argiles
�gyptiennes et danubiennes transport�es en Cr�te sur des bateaux orn�es de
pots de marguerites et avait une forme circulaire. On en a trouv� des tas �
Aigues-Mortes.
Merci � m et � UBU, car gr�ce � eux deux grands myst�res viennent d'�tre
r�v�l�s. C'est une belle apocalypse du savoir que nous leur devons :o)
jpm
"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b09691e$0$942$ba4a...@news.orange.fr...
votre post ne porte t-il pas le titre suivant: lecture reconstitu�e.
Oncle Fetide
"jpm" <jeanpau...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b096d29$0$19152$426a...@news.free.fr...
>
> votre post ne porte t-il pas le titre suivant: lecture reconstitu�e.
Euh .... ce n'est pas le mien. Je ne fais que r�pondre � un post ainsi
intitul� et qui �mane apparemment de UBU etc.
j'en profite pour trisser ou plussoyer, comme on dit de nos jours, ma
question :
Quels sont les �l�ments nouveaux
-qui infirment � la fois les Evangiles, les
pratiques fun�raires antiques de cette r�gion telles que nous les
connaissons et les analyses scientifiques reconnues et accept�es par
l'Eglise,
-et 'Eglise, qui a tout int�r�t � cela a-t-Elle chang� sa position ?
jpm
"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b096fc1$0$935$ba4a...@news.orange.fr...
je ne sais pas,
Je reste sur la notion d'enveloppement, d'ailleurs trait�e dans son
sens symbolique (pour l'Egypte plus ou moins ancienne) par A.Moret.
A note �poque encore, la c�r�monie du tissu (ind�chirable du vivant)
se pratique chez les juifs, lors du mariage.
Oncle Fetide
Soit vous �tes franc-mac, soit vous faites partie d'une secte. Jadis tous
ces gens-l� �taient passibles de lourdes peines de prison, ou de la peine
capitale probablement � juste titre. De toute fa�on c'�taient des faiseurs
et notre �poque est leur �poque de fa�on absolument ahurissante. . Vos
th�ories vont triompher, j'en suis s�r. Profitez de notre �re et de ces
lobbies mercantiles qui en g�n�ral adoubent les doux r�veurs de votre esp�ce
pour leur profits imm�diats bien pens�s. Votre chiffre f�tiche est 666
n'est-ce pas ? Vade retro Satanas !MDR !
UBUjean-jacques viala
wrote:
>
>"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> a �crit dans le message de news:
>7p6gg5p9bnn939eji...@4ax.com...
>> L'historienne Barbara Frale, qui travaille aux archives du Vatican, est
>> une sp�cialiste des Templiers. Elle en est venue � s'int�resser au
>> Linceul de Turin quand elle a conclu que la fameuse � idole � des
>> Templiers �tait en fait le Saint Suaire (ce que je pense aussi depuis
>> longtemps, mais c'est mieux quand c'est un historien qui le dit). Elle
>> vient de publier un livre o� elle expose qu'elle a d�couvert des
>> inscriptions sur le Linceul.
>>
>> On avait bien d�couvert des traces d'inscriptions, lors des �tudes de
>> 1978, mais ce n'�tait pas all� plus loin. En utilisant l'imagerie
>> informatique, Barbara Frale a pu d�crypter quelques mots en aram�en, en
>> grec et en latin, de ces inscriptions quasi invisibles parce qu'elles
>> auraient �t� faites sur un papyrus pos� sur le linceul (comme un
>> certificat de d�c�s, ou plut�t d'ex�cution), dont l'encre aurait par
>> endroits travers� le support. Le type d'�criture �voque pour les
>> sp�cialistes le Proche-Orient du Ier si�cle.
>>
>> Elle a notamment d�chiffr� les mots grecs � (I)esou(s) Nnazarennos �, �
>> (T)iber(iou) �, ainsi que � enlev� � la 9e heure � (�galement en grec).
>>
>> Elle souligne qu'aucun chr�tien du moyen �ge n'aurait pu �voquer ainsi
>> le Christ sans faire allusion � sa divinit� (en mettant � Christ � ou �
>> Fils de Dieu �).
>>
>
>Je suis un peu en dehors du courant des choses et ma documentation date
>quelque peu. J'en �tais donc rest� sottement � une datation faisant remonter
>le support au moyen-�ge.
elle est remise en question de fa�on convaincante.
http://www.ebior.org/Encyc/Resurrection/radio-carbone.htm
>Dans un de ces documents qui est en provenance du
>net, - mais qui est, eu �gard � ce que vous nous apprenez, manifestement un
>faux, mieux un hoax comme on dit en singe, et bien typique d'internet -
>l'Eglise aurait accept� ce verdict.
en tout cas pas le pape:
http://www.fairelejour.org/spip.php?breve1986
>Indubitablement, il y a eu depuis des �l�ments nouveaux qui ont apport� des
>informations plus pr�cises. Le pauvre amateur ignorant que je suis aimerait
>bien savoir ce qui a permis de redater le support et ce qui aurait donc d�
>amener l'Eglise � revoir, ce qui serait logique et pain b�ni pour elle, sa
>position. Mais l'a-t-Elle fait?
L'Eglise je doute qu'elle ait jamais accept� la fameuse datation, �
l'exception d'un cardinal gateux avanc� � qui vous devez sans doute
votre desinformation.
--
>
>J'aimerais donc savoir :
>
>A/ si le Saint Si�ge a derechef accept� l'authenticit� du suaire de Turin.
>Il a � cela un int�r�t imm�diat �vident.
>B/ et quels sont les �l�ments nouveaux qui ont infirm� la datation jusque l�
>admise par les gens s�rieux et les gens d'Eglise.
>
>Merci d'avance et bien � vous.
UBU
Oncle Fetide
>> L'Eglise je doute qu'elle ait jamais accept� la fameuse datation, �
> l'exception d'un cardinal gateux avanc� � qui vous devez sans doute
> votre desinformation.
Ah bon ? iI y aurait qui cardinaux qui ne seraient pas g�teux depuis
Vatican II ? MDR.
Mais les textes des Evangiles ? On n'y parle nulle part de suaire.
jpm
-ni l'un ni l'autre.
-t� au fait, A.Moret, membre de l'institut, professeur au Coll�ge de
France....
UBUjean-jacques viala
wrote:
>
vous pouvez m�me pas imaginer le nombre de chose dont ne parle pas
l'�vangile.
--
abourick
>
> "jpm" <jeanpau...@free.fr> a �crit dans le message de news:
> 4b0901e3$0$2853$426a...@news.free.fr...
>
>>
>> Les voies du Seigneur d'ordinaire imp�n�trables, laissent par miracle
>> entrevoir une explication pausible:
>> En application du droit canon, le saint suaire a fonctionn�, comme la
>> m�moire d'un simple scanner face � un simple bon d'enl�vement.
>> N�anmoins, � surpise, nous sommes devant un mod�le permettant
>> d'effectuer la traduction simultan�e en trois langues.
>>
>>
>>
> De toute fa�on les Saintes Ecritures parlent de bandelettes, comme
> celles des momies, et du linge de face, qui enveloppait la t�te des
> morts, usage fr�quent � cette �poque. Sa taille �tait celle d'une grande
>
> nihil obstat de Monseigneur Rabotin, et l' imprimatur de Monseigneur
>
> -Saint Matthieu, ch. 28, aucune mention de suaire ou de bandelettes
Tous les passages suivants ont �t� traduits et annot�s par Claude
Tresmontant :
in L'�vangile de Matthieu, traduction et notes
Mt 27, 57
et lorsque le soir est arriv�
alors est venu un homme riche de ha-ramata�m
et son nom [c'est] i�seph
et lui aussi il avait re�u l'enseignement de ieschoua
Mt 27, 58
et lui il s'est pr�sent� � pilatus
et il a demand� le corps de ieschoua
alors pilatus a donn� l'ordre
qu'on le lui remette
Mt 27, 59
et il a pris le corps i�seph
et il l'a envelopp� dans une toile de lin pure
Mt 27, 60
et il l'a d�pos� dans son tombeau neuf
qu'il a fait creuser dans le rocher
et il a roul� une grande pierre
devant l'entr�e du tombeau
et il est parti
note du verset 27.59 :
27, 59 Et il l'a envelopp� dans une toile de lin pure... Le grec sind�n
traduit l'h�breu sadin, Juges 14, 12 et 14, 13, la robe ou tunique de
lin. � La question est de savoir si I�seph a envelopp� le corps du Rabbi
dans une tunique de lin, ou dans une toile de lin. � L'h�breu sadin est
traduit Juges 14, 13 par le grec othonia, version B. � Jean 19, 40 : Ils
ont donc pris le corps de Ieschoua et ils l'ont enserr� dans un sadin,
grec othoniois. � Jean 20, 5 : Et il s'est pench� et il a vu le sadin,
grec ta othonia, couch�, �tendu, mais cependant il n'est pas entr�. �
20, 6 : Il a regard� le sadin, grec ta othonia, couch�, �tendu...
Une toile de lin pure... Il s'agit de puret� rituelle, de puret�
l�vitique, et non de propret�, qui va de soi. � Un rabbi mis au tombeau
dans une tunique de lin, sadin, Strack-Billerbeck, I, 1048.
> -Saint Marc, ch 16, idem, aucune mention de suaire ou de bandelettes
>
> -Saint Luc ch 24 verset 12, d�couverte de bandelettes par Saint Pierre.
> "mais se penchant il ne vit que des bandelettes". Aucune mention de suaire
in L'�vangile de Luc, traduction et notes
Lc 23, 50
et voici un homme et son nom [c'est] i�seph
c'est un magistrat membre du conseil municipal
un homme bon et juste
Lc 23, 51
et lui il n'a pas mis la main
dans la d�cision qu'ils ont prise et dans leur action
c'est un homme de haramata�m
la ville des jud�ens
et lui il attendait le r�gne de dieu
Lc 23, 52
et alors lui il a �t� voir pilatus
et il a demand� le corps de ieschoua
Lc 23, 53
et il l'a descendu
et il l'a envelopp� dans une toile de lin
et il l'a d�pos� dans un tombeau taill� dans le rocher
dans lequel jamais un homme n'a �t� d�pos�
Lc 23, 54
et c'�tait le jour de la pr�paration
et le schabbat commen�ait � briller [de tous ses feux]
Lc 23, 55
et elles l'ont suivi les femmes
celles qui �taient venues depuis la galil�e avec lui
et elles ont regard� le tombeau
pour voir comment il �tait d�pos� son corps
Lc 23, 56
et puis elles s'en sont retourn�es
et elles ont pr�par� les plantes aromatiques
et les huiles parfum�es
et durant le schabbat elles sont rest�es en repos
conform�ment au commandement
note du verset 23.53 :
23, 53 Et il l'a envelopp� dans une toile de lin... Grec sind�n, fin
tissu de lin, h�breu sadin, tunique de lin, Juges 14, 12; 14, 13. � Il
existe deux traductions grecques du livre des Juges. La traduction
grecque A traduit l'h�breu sadin par le grec sind�n. La traduction
grecque B traduit Juges 14, 13 l'h�breu sadin par le grec othonia. C'est
je mot grec othonia que reprend et utilise le traducteur de Jean 19, 40
: Ils ont donc pris le corps de Ieschoua et ils l'ont li� avec une toile
de lin, h�breu sadin, grec othonia. De m�me Jean 20, 5 ; 20, 6 ; 20, 7.
� C'est ce mot grec othonia que va reprendre et utiliser � son tour le
traducteur de Luc 24, 12.
Dans un tombeau creus� dans le rocher... Le grec laxeutos n'existe pas
en grec naturel, c'est du grec de synagogue, du grec de traduction, du
grec forg� pour traduire une expression h�bra�que, Deut�ronome 4, 49. Le
verbe grec laxeuein traduit le verbe h�breu pasal, tailler la pierre,
Exode 34, 1 ; 34, 4 ; etc . � Pesel, statue de dieu taill�e en pierre.
Lc 24, 12
et keipha le rocher il s'est lev�
il a couru au tombeau
il s'est pench� pour regarder
et il a vu la toile de lin toute seule
et alors il est retourn� chez lui
et il �tait tr�s �tonn� � cause de ce qui est arriv�
note du verset 24.12
24, 12 Et Keipha le Rocher... Jean 20, 1 : Le premier jour apr�s le
shabbat�n, c'est Maria de Magdala qui est venue t�t le matin, il faisait
encore nuit, au tombeau et elle a vu que la pierre avait �t� enlev�e du
tombeau. Alors elle a couru et elle est venue chez Schim��n-Keipha le
Rocher et chez l'autre compagnon, celui qu'il aimait, Ieschoua, et elle
leur a dit : Ils ont enlev� le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas
o� ils l'ont mis ! Alors il est sorti Keipha le Rocher et l'autre
compagnon (le verbe en t�te au singulier, plusieurs sujets :
construction h�bra�que) � et ils sont venus au tombeau. Ils couraient
tous les deux ensemble. Et l'autre compagnon est pass� devant en
courant, parce qu'il courait plus vite que Keipha le Rocher et il est
arriv� le premier au tombeau. Et il s'est pench� pour voir, grec
parakupsas, et il a vu qu'elle �tait �tendue la toile de lin, grec
blepei keimena ta othonia. Mais cependant il n'est pas entr�. � Pourquoi
n'est-il pas entr� ? Il est interdit aux k�hanim d'entrer dans les
tombeaux. � Et il est arriv� aussi Schim��n-Keipha le Rocher qui
marchait derri�re lui et il est entr� dans le tombeau et il a vu la
toile de lin qui �tait �tendue, kai the�rei ta othonia keimena, Et le
morceau de tissu pour �ponger la sueur, grec to soudarion, qui �tait sur
sa t�te, il n'�tait pas �tendu avec la toile de lin, mais � part il
�tait enroul�, dans le lieu unique (= euph�misme pour dire le tombeau).
� Alors il est entr� aussi l'autre compagnon, celui qui �tait arriv� le
premier au tombeau. Et il a vu et il a �t� certain que c'est vrai. Car
ils n'avaient pas encore connu l'�criture [sainte] qui dit qu'il va se
relever d'entre les morts. Et alors ils sont retourn�s chez eux, les
compagnons qui apprenaient avec lui. � Le verbe grec para-krupt�, se
pencher pour regarder, traduit le verbe h�breu schaqaph. � Gen�se 26, 8
: Et il s'est pench�, Abimelek, le roi des Philistins, par sa fen�tre
pour voir, et il a vu, et voici que Itzehaq �tait en train de faire ,ire
Ribeqah sa femme... � H�breu le verbe schaqaph, grec para-kupsas,
L'ancien traducteur a remplac� le verbe h�breu indicatif waiascheqeph,
il s'est pench� par la fen�tre pour regarder, � par le participe grec
parakupsas, s'�tant pench� par la fen�tre pour regarder. � Le traducteur
de Jean 20, 5 a fait de m�me. � Le verbe grec parakuptein traduit le
verbe h�breu schaqaph, Juges 5, 28 : A travers sa fen�tre elle a
regard�... Proverbes 7, 6. � Nous avons not� d�j� que le grec ta othonia
de Jean 20, 5 ; 20, 6 ; 20, 7, est une traduction de l'h�breu sadin, la
toile de lin, la tunique de lin. � Luc 24, 12 est donc un emprunt � Jean
20, 3 ; etc. Cet emprunt a pu �tre effetu� par celui qui a constitu� le
dossier que nous appelons l'�vangile de Luc. Il a pu aussi �tre ins�r�
plus tard. Ce qui est remarquable dans cet emprunt, c'est qu'il parle
bien de Schim��n-Keipha dit le Rocher, et il reproduit ce qui le
concerne. � Mais il ne parle pas de l'autre disciple, celui qui n'est
pas nomm� dans et par l'�vangile de Jean. � Comme Matthieu 26, 18, celui
qui a constitu� le dossier que nous appelons l'�vangile de Luc, celui ou
ceux qui ont traduit les documents h�breux qui ont donn� notre �vangile
de Luc, n'ont pas voulu d�signer nomm�ment, l'autre disciple, le
disciple pr�f�r�, Iohanan le k�hen. C'est donc qu'il y a des raisons
pour cela et une bonne raison qu'il nous est permis de conjecturer,
c'est que nous sommes dans la p�riode de la pers�cution � mort de la
petite communaut� chr�tienne de J�rusalem, dans les ann�es 30 et
suivantes. Iohanan est particuli�rement menac�.
> -Saint Jean ch 20 verset 7 mention des bandelettes et plus loin "
> suaire qui �tait sur sa t�te". Il s'agit du linge de face et il ne
> pouvait avoir la taille du suaire de Turin qui est un suaire "moderne"
> m�di�val tel que ceux qui �taient en usage au moyen-�ge, �poque
> d'ailleurs que donne pour cette pi�ce de tissu l'analyse scientifique
> s�rieuse et qui a �t� de surcro�t accept�e par l'Eglise.
in L'�vangile de Jean, traduction et notes
Jn 19, 38
et apr�s cela il a demand� � pilatus
i�seph qui venait de la ville de ramatha�m
c'�tait un disciple de ieschoua en secret
� cause de la peur des jud�ens
[il lui a demand�] d'enlever le corps de ieschoua
et il l'a accord� pilatus
et alors il est venu et il a enlev� son corps
Jn 19, 39
il est venu aussi naqdim�n
celui qui �tait venu le voir de nuit
au commencement
et il a port� un m�lange de myrrhe et d'alo�s
d'environ cent livres
Jn 19, 40
ils ont pris le corps de ieschoua
et ils l'ont serr� dans une tunique de lin
avec les baumes
comme c'est la coutume chez les jud�ens
lorsqu'ils mettent les morts dans le tombeau
note du verset 19.40 :
19, 40 Et ils l'ont serr� dans une tunique de lin... grec othonia, qui
traduit l'h�breu sadin, la tunique de lin. Juges, 14, 12 : Alors il leur
a dit, Schimesch�n : Je vais vous proposer une �nigme, h�breu hidah,
grec probl�ma. Si l'expliquer vous l'expliquez, (si vous me donnez la
solution de l'�nigme), durant les sept jours du festin, et si vous la
trouvez (la solution de l'�nigme), alors je vous donnerai trente
tuniques de lin, h�breu sedinim, et trente habits de rechange. Mais si
vous n'�tes pas capables de me dire (la solution de l'�nigme), alors
c'est vous qui me donnerez � moi trente tuniques de lin, sedinim, et
trente habits de rechange. Du livre des Juges, il nous reste deux
traductions principales, appel�es A et B par les �diteurs modernes.
Lorsqu'il existe deux traductions grecques d'un texte h�breu, on peut
relever les �quivalences, en grec, entre deux termes qui traduisent le
m�me mot h�breu. C'est le cas ici. La version A traduit : Je vous
donnerai trente tuniques de lin, sindonas, pluriel de sind�n, et trente
robes, stolas. Mais si vous ne pouvez pas m'annoncer (la solution de
l'�nigme), alors c'est vous qui me donnerez trente tuniques de lin,
sindonas, et trente robes, stolas himati�n. La traduction B donne : Je
vous donnerai trente tuniques de lin, sindonas, et trente robes, stolas
himati�n. Mais si vous ne pouvez pas m'annoncer (la solution de
l'�nigme), c'est vous qui me donnerez trente othonia et trente robes de
rechange... Othonia et sindonas sont deux traductions du m�me mot h�breu
sedinim, pluriel de sadin. Le mot grec othonia, qui est un pluriel
neutre, peut traduire aussi le mot h�breu peschet, qui signifie : le
lin, la toile de lin. Os�e, 2, 7 : Puisqu'elle s'est prostitu�e, leur
m�re... Elle a dit : Je vais aller derri�re ceux qui m'aiment. Ils me
donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, h�breu pischeti, grec
ta othonia mou... Os�e 2, 11 : C'est pourquoi je vais revenir et je vais
reprendre mon bl� en son temps et mon vin... Je vais arracher ma laine
et mon lin, h�breu pischeti, grec ta othonia mou. Le mot h�breu peschet,
le lin, se ht Deut�ronome 22, 11 : de la laine et du lin, mais ici il
est traduit en grec par linon. Le mot grec sind�n traduit toujours
l'h�breu sadin, mais, nous venons de le voir, le mot h�breu sadin peut
�tre traduit et il a �t� traduit de fait par sind�n et par othonion. Le
traducteur en langue grecque de l'�vangile de Matthieu a traduit le mot
h�breu qu'il avait sous les yeux par le grec sind�n. Matthieu 27, 59 :
Il a pris le corps de Ieschoua et il l'a envelopp� dans un sind�n qui
�tait pur, grec katharos, qui d�signe ici sans doute la puret� rituelle,
et non la propret�, qui va de soi, et il l'a d�pos� dans son tombeau qui
�tait neuf, qu'il avait fait creuser dans le rocher, et il a roul� une
grande pierre devant la porte du tombeau. Et puis il est parti. Il y
avait l� Maria de Magdala et l'autre Maria. Elles �taient assises en
face du tombeau. Luc 23, 53 : Il l'a envelopp� dans un sind�n et il l'a
d�pos� dans un tombeau creus� dans le roc o� jamais personne n'avait �t�
d�pos�... Marc 15, 46 : Il a achet� un sind�n, il l'a descendu [de la
croix], et il l'a envelopp� dans le sind�n et il l'a d�pos� dans un
tombeau qui �tait creus� du rocher, et il a roul� une pierre sur la
porte du tombeau. Marc 14, 51 : Et un certain jeune homme le suivait. Il
�tait rev�tu d'une simple tunique de lin, grec sindona, sur la peau,
grec epi gumnou, litt�ralement : sur sa nudit�. Alors ils l'ont attrap�,
ils se sont saisis de lui. Et lui il a abandonn� son sind�n et il s'est
enfui tout nu...
Il est donc tr�s probable que les deux mots grecs sind�n et othonia
recouvrent le m�me mot h�breu sadin, la tunique de lin. Il faut se
souvenir ici que les v�tements de saintet� de Ahar�n doivent �tre en
lin, Exode 28, 5; 28, 39; 39, 27; 39, 28; L�vitique 13, 47; L�vitique
16, 4 : Il rev�tira la tunique de lin de saintet�; 16, 23; 16, 32;
Ez�chiel 9, 2; 9, 3; 9, 11; 16, 10; 40, 3 . Ez�chiel 44, 15 : Les
k�hanim, grec hoi hiereis, les L�vites, fils de Tzadoq... lorsqu'ils
viendront aux portes de la cour int�rieure, ce sont des v�tements de lin
qu'ils rev�tiront, et elle ne montera pas sur eux la laine, lorsqu'ils
feront le service dans les portes de la cour int�rieure et de la Maison.
Des turbans de lin seront sur leurs t�tes et des pagnes de lin sur leurs
reins... Daniel 10, 5 : J'ai lev� mes yeux et j'ai regard� et voici un
homme v�tu de lin... Daniel 12, 6; 12, 7. Il nous reste donc � nous
demander, � nous les go�m qui lisons les textes de Jean, de Matthieu, de
Luc et de Marc, si c'est au hasard ou sans raison que Joseph et Nikod�me
ont envelopp� le Seigneur dans une tunique de lin qui �tait rituellement
pure, ou bien s'ils avaient une raison. D'apr�s Hegesippe, cit� par
Eus�be de C�sar�e, Histoire eccl�siastique, II, 23, Iaaq�b, le fr�re du
Seigneur, a gouvern� l'�glise (de J�rusalem) apr�s les Envoy�s, meta ton
apostol�n. Lui il avait �t� consacr� depuis le ventre de sa m�re. Il ne
buvait ni vin ni boisson enivrante; il ne mangeait rien d'anim�; le
rasoir n'est pas mont� sur sa t�te... Il ne portait pas de laine, mais
sindonas, des habits de lin... Notons enfin qu'il est question des
othonia dans la soi-disant Lettre d'Arist�e � Philocrate, 320 : Il a
envoy� � El�azar... dix robes (pour hommes !)... et cent pi�ces de tissu
de lin, kai bussin�n othoni�n histous hekaton.
La conjecture que nous proposons, sadin sous le grec othonia, avait d�j�
�t� adopt�e par William Greenfield dans sa traduction en h�breu de
l'�vangile de Jean, en 1831. Nouvelle �dition par Jean Carmignac, 1982,
Br�pols. Ce qui donne en h�breu : be-sadin im besamim.
Avec les baumes... Grec meta ton ar�mat�n. Le pluriel neutre grec ta
ar�mata est la traduction de l'h�breu besamim. B�sem, besem, basam,
pluriel besamim, le baumier, la r�sine ou l'essence extraite du baumier,
le baume, grec balsamon. 2 Rois 20, 13 : En ce temps-l�, il envoya,
Berodak Baleadan, fils de Baleadan roi de Babel, des lettres et un
cadeau � Ez�chias car il avait appris qu'il �tait malade, Ez�chias... Et
il leur fit voir toute la maison des r�serves, l'argent, l'or et les
baumes, we-et ha-besamim, grec ta ar�mata, et l'huile, la bonne... Isa�e
39, 2 rapporte le m�me fait. Lui aussi il dit qu'Ez�chias a montr� aux
envoy�s du roi de Babel sa maison aux r�serves, son argent, son or et
ses baumes, we-et ha-besamim. Mais le traducteur en langue grecque
d'Isa�e a traduit : kai ton thumiamat�n kai tou murou. 1 Chroniques 9,
29 : Parmi eux (parmi ces L�vites) il y avait ceux qui �taient pr�pos�s
aux vases, � tous les objets du culte sacr�, � la fleur de farine, au
vin, � l'huile, � l'encens et aux baumes, h�breu ha-besamim, grec ta
ar�mata. 1 Chroniques 9, 30 : Et parmi les fils des pr�tres se
trouvaient ceux qui composaient les parfums pour les baumes, la-besamim,
grec eis ta ar�mata. 2 Chroniques 9, 1 : Et la reine de Scheba a entendu
la r�putation de Salomon et elle est venue pour �prouver Salomon par des
�nigmes � J�rusalem, avec une arm�e somptueuse au plus haut point et
puis des chameaux qui portaient des baumes, gemalim n�se�m besamin, grec
ar�mata, et l'or en quantit� et de la pierre pr�cieuse... 2 Chroniques
9, 9 : Et elle a donn� au roi cent vingt talents d'or et des baumes,
besamim, grec ar�mata en quantit� et de la pierre pr�cieuse et il n'y a
pas eu comme [il y a eu] de ce baume, ka-b�sem ha-hou, grec kata ta
ar�mata ekeina, qu'elle a donn�, la reine de Scheba, au roi Salomon... 2
Chroniques 16, 14 : Et il se coucha, Asa, avec ses p�res et il mourut...
Et ils le mirent au tombeau dans le tombeau qu'il avait creus� pour
lui-m�me dans la cit� de David et ils le couch�rent sur la couche qui
avait �t� remplie de baumes, h�breu ascher mille besamim, grec ar�mat�n,
et de sortes de parfums... et ils ont fait br�ler pour lui une
fumigation grande jusqu'� un point extr�me... Esther 2, 12 : Car ainsi
�taient remplis les jours durant lesquels elles �taient parfum�es : six
mois dans de l'huile de myrrhe be-schemen ha-m�r, et six mois dans des
baumes, ba-besamim, grec en fois ar�masin.
Jn 20, 3
alors il est sorti pierre et l'autre disciple
et ils sont venus au tombeau
Jn 20, 4
ils couraient tous les deux ensemble
et l'autre disciple courait plus vite
il est pass� devant pierre
et il est arriv� le premier au tombeau
Jn 20, 5
et il s'est pench� et il a vu
qu'elle se tenait [debout] la tunique de lin
mais cependant il n'est pas entr�
Jn 20, 6
alors est arriv� aussi schim��n pierre qui le suivait
et il est entr� dans le tombeau
et il a regard� la tunique de lin
qui se tenait [debout]
Jn 20, 7
et aussi le linge pour s'essuyer la sueur
qui �tait sur sa t�te
il ne se tenait pas [debout] avec la tunique de lin
mais � part il �tait enroul�
dans le lieu unique [le tombeau]3
Jn 20, 8
alors il est entr� lui aussi l'autre disciple
celui qui �tait arriv� le premier au tombeau
il a vu et il a �t� certain que c'�tait vrai
Jn 20, 9
car ils n'avaient pas encore connu l'�criture
[qui enseigne] qu'il allait d'entre les morts se relever
Jn 20, 10
et ils sont repartis
et ils sont retourn�s chez eux les disciples
note du verset 20.5 :
20, 5 II s'est pench�, il a vu le sadin couch�, mais cependant il n'est
pas entr�... Pourquoi n'est-il pas entr� ? L�vitique 21, 1 : Pour un
mort de sa parent�, que le pr�tre ne se rende pas impur... L�vitique 21,
11 : De toutes les �mes des morts il ne s'approchera pas, pour son p�re
et pour sa m�re il ne se rendra pas impur... Ez�chiel 44, 15 : Et les
pr�tres (h�breu ha-k�hanim), les l�vites fils de Tzadok... 44, 25 : Et
vers un mort, vers un homme mort, h�breu el-met adam, il n'ira pas pour
se souiller, pour devenir impur, si ce n'est pour un p�re, et pour une
m�re, et pour un fils et pour une fille; pour un fr�re et pour une s�ur
qui n'a pas �t� � un homme, ils pourront se rendre impurs...
note du verset 20.7 :
20, 7 Et le linge pour essuyer la sueur, grec soudarion, Luc, 19, 20 :
Seigneur, voici la pi�ce de monnaie que j'avais cach�e dans mon
soudarion. Actes 19, 12 : Sur les malades on posait des soudaria qui
avaient touch� la peau de Paul... Jean 11, 44 : Son visage �tait entour�
d'un soudarion.
Le soudarion, qui �tait sur la t�te... Faut-il comprendre : sur la t�te
? Ou : enroul� autour de la t�te ? Ou : Sur son visage ? Mais � part
enroul�e... Faut-il comprendre qu'il �tait rest� enroul�, comme il
l'�tait lorsqu'il serrait la t�te du Seigneur ? Ou bien qu'il a �t�
enroul� ?
Dans un seul lieu... Nous conjecturons l'h�breu el maq�m ehad, Qoh�let
3, 20; 6, 6. Dans les deux cas, il s'agit en r�alit� du tombeau.
L'expression el maq�m ehad pourrait donc avoir �t� une expression
consacr�e, une expression pudique, pour d�signer le tombeau. Il y a dans
la Bible h�bra�que beaucoup de lieux. L'un de ces lieux, c'est celui o�
nous allons tous aller, selon Qoh�let, � savoir le tombeau.
Notre conjecture se trouve fortifi�e par Pirq� Abot 3, 1 : Aqabia fils
de Mahalaleel disait : Consid�re trois choses et tu ne tomberas pas dans
la main de la transgression. Connais d'o� tu viens, et o� tu vas, et
devant la face de qui tu auras � rendre compte... O� tu vas : au lieu de
la poussi�re, li-meq�m aphar, du ver et de la vermine... Le maq�m aphar
de Pirq� Abot, c'est le maq�m ehad de Qoh�let. Il faut se souvenir, pour
comprendre ce point, de l'extr�me pudeur des H�breux et de leur extr�me
d�licatesse, pour tout ce qui concerne l'amour et la mort. Ils en
parlent simplement, naturellement, sans contorsion, mais avec une
extr�me discr�tion. C'est juste le contraire des pa�ens d'autrefois et
d'aujourd'hui. Si l'auteur du document h�breu qui est ici traduit en
grec est un kohen, non seulement il n'a pas le droit, sans se souiller,
d'entrer dans un tombeau, mais il parle du tombeau par allusions, en
termes voil�s, en termes chiffr�s, afin de ne pas souiller sa bouche.
note du verset 20.8 :
20, 8 Alors il est entr� lui aussi, l'autre disciple... Pourquoi
entre-t-il maintenant ? Parce qu'il sait qu'il n'y a pas de mort dans ce
tombeau neuf, puisque le Seigneur s'est relev� d'entre les morts. Il
peut donc entrer sans se souiller. Il a vu et il a �t� certain que
c'�tait vrai... Exode 14, 31 : Et il a vu, Isra�l, la main grande qu'il
a faite, YHWH, sur (contre) les �gyptiens, et ils ont craint, les hommes
appartenant au peuple, YHWH, et ils ont �t� certains de la v�rit� qui
est dans YHWH et dans M�scheh son serviteur...
La question est de savoir ce qu'il a vu, qui l'a conduit � cette
certitude. Est-ce que c'est le sadin couch� l�, et le soudarion qui
�tait rest� enroul� � part dans le tombeau ? Est-ce que quelque chose
dans la disposition de ces deux pi�ces fournissait une preuve certaine
et irr�futable, que le Seigneur �tait relev� d'entre les morts ?
En effet, si on avait enlev� le Seigneur, on aurait enlev� le mort avec
la tunique de lin dans laquelle il �tait enserr�.
Si m�me on avait arrach� la tunique de lin, sadin, dans laquelle il
�tait enserr�, et si on avait enlev� le cadavre nu, on aurait jet� en
tas la tunique de lin. On aurait arrach� le soudarion qui �tait sur la
t�te du Seigneur (ou sur sa figure) et on l'aurait aussi jet� � terre.
Il ne serait pas rest� enroul�, nou�.
Or le sadin �tait dans une disposition telle � et le soudarion �tait
rest� enroul� comme il l'�tait peut-�tre autour de la t�te du Seigneur �
que cette disposition des deux pi�ces a conduit l'autre disciple � la
certitude que le Seigneur �tait relev� d'entre les morts.
Est-ce tout ? Est-ce que dans notre texte grec du quatri�me �vangile, le
traducteur de notre texte nous a donn� tous les �l�ments qui nous
permettent de comprendre ce qu'a vu l'autre disciple et ce qui l'a
conduit � la certitude qu'il est vrai que le Seigneur est relev� d'entre
les morts ? Nous ne pouvons pas l'affirmer. Nous n'en savons rien.
Peut-�tre l'autre disciple et Schim�on Pierre ont-ils vu quelque chose
d'autre, en examinant de plus pr�s le sadin, la tunique de lin, et le
soudarion, la pi�ce d'�toffe qui �tait sur sa t�te ou autour de sa t�te,
quelque chose qui les ont conduit � la certitude de la v�rit� de la
r�surrection. Pourquoi le traducteur en langue grecque du quatri�me
�vangile ne nous l'aurait pas dit ? Pourquoi ne nous aurait-il pas
communiqu� ces �l�ments d'information qui nous �chappent ? Peut-�tre
parce que cette traduction grecque qu'il est en train de terminer, va
�ventuellement tomber entre les mains d'adversaires du Seigneur, ou m�me
de pa�ens, et qu'il ne veut pas dire ce qui est trop pr�cieux, trop
important et qui doit rester secret dans la communaut�. Ainsi le
traducteur en langue grecque du quatri�me �vangile ne nous a pas
rapport� les paroles du Seigneur sur l'une des matz�t et sur l'une des
coupes de vin lors du dernier repas auquel pourtant l'auteur du document
original assistait, puisqu'il est probablement celui qui a re�u le
Seigneur dans sa propre maison, � J�rusalem, cette nuit-l�, et puisqu'il
rapporte longuement, lui seul, l'enseignement du Seigneur donn� cette
nuit-l�. Pourquoi ne rapporte-t-il pas les paroles du Seigneur sur l'une
des matz�t et sur l'une des coupes ? Peut-�tre pour le m�me motif. Ce
qui est le plus pr�cieux et le plus important ne doit pas �tre mis � la
port�e de n'importe qui et livr� � un document �crit qui peut tomber
entre les mains de n'importe qui.
Souvenons-nous que le symbole de foi, pendant plusieurs si�cles, a �t�
appris par c�ur par les pa�ens qui demandaient � entrer dans l'�glise,
et qu'il �tait interdit de le mettre par �crit. C'est la raison pour
laquelle on l'appelait le sacramentum symboli, c'est-�-dire le secret du
symbole.
> Je r�it�re ma question :
>
> Quels sont les �l�ments nouveaux qui infirment � la fois les Evangiles,
> les pratiques fun�raires antiques de cette r�gion telles que nous les
> connaissons et les analyses scientifiques reconnues et accept�es par
> l'Eglise, et 'Eglise, qui a tout int�r�t � cela a-t-Elle chang� sa
> position ?
Il n'y a pas de bandelettes mais un sadin ou sindon ou othonia (le
suaire) et un soudarium.
abourick
sindon ou sadin ou othonia !
jpm
"abourick" <bourriq...@yahoo.br> a �crit dans le message de news:
nc-dnXrfofYGq4HW...@giganews.com...
> Oncle Fetide a �crit :
>>
>> "jpm" <jeanpau...@free.fr> a �crit dans le message de news:
>> 4b0901e3$0$2853$426a...@news.free.fr...
>>
>>>
>>> Les voies du Seigneur d'ordinaire imp�n�trables, laissent par miracle
>>> entrevoir une explication pausible:
>>> En application du droit canon, le saint suaire a fonctionn�, comme la
>>> m�moire d'un simple scanner face � un simple bon d'enl�vement.
>>> N�anmoins, � surpise, nous sommes devant un mod�le permettant
>>> d'effectuer la traduction simultan�e en trois langues.
>>>
> Il n'y a pas de bandelettes mais un sadin ou sindon ou othonia (le suaire)
> et un soudarium.
Le concept demeure le m�me, itchi: se saisir... : se saisir en X,* sous
la peau-suaire-bandelette , ce en �tat de puret� (lin blanc), les
arabes disent m�-krou.
* se harponner, la lettre Tsad�