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Arrêt du nucléaire au Japon
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Elohan
May 6, 2012, 1:50:10 AM5/6/12
to
Japon. La politique énergétique à repenser au plus vite
6 mai 2012 Le Télégramme
Un peu plus d'un an après l'accident nucléaire de Fukushima, le dernier
réacteur encore actif au Japon a arrêté de produire, hier. Le pays va à
présent devoir repenser la politique énergétique pour les prochaines
décennies.
Sur un parc de 50 unités, plus aucune ne sera en service à partir
d'aujourd'hui, la dernière encore active, Tomari 3, étant entrée hier
en processus d'extinction pour maintenance. Lors de l'accident de
Fukushima, survenu le 11mars 2011 à la suite du séisme et du tsunami
qui ont dévasté le nord-est de l'archipel, 37 réacteurs étaient en
fonction, les autres étant inactifs, la plupart pour maintenance. Onze
unités du nord-est ont été stoppées par la catastrophe, puis deux
autres, dans le centre, arrêtées en raison de faiblesses face aux
risques sismiques. Depuis, les dernières ont été suspendues pour
respecter les cycles d'entretien.
Hésitation face à la méfiance des citoyens
Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
nécessaire, hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens
méfiants. Les industriels militent aussi pour le redémarrage, menaçant
sans cela de déplacer des sites de production à l'étranger. Pour
compenser l'absence d'énergie nucléaire, les compagnies d'électricité
ont dopé ou remis en marche des centrales thermiques et exigent des
sociétés et particuliers une réduction de consommation. Bien qu'aucune
interruption massive de courant n'ait eu lieu jusqu'à présent en dépit
de la baisse de production, le mode d'approvisionnement n'est
satisfaisant pour personne: ni pour les clients, qui doivent limiter
leur activité et risquent de voir les tarifs augmenter, ni pour les
compagnies, dont la facture d'hydrocarbures grimpe en flèche, ni pour
le pays dont la dépendance énergétique s'accroît vis-à-vis de
l'étranger, ni pour la planète du fait d'une augmentation des rejets de
dioxyde de carbone. Pour autant, le gouvernement est conscient que la
politique énergétique antérieure est caduque: elle était basée sur une
augmentation de la part du nucléaire à plus de 50% de l'électricité en
2030, contre 30% environ avant Fukushima. Le Premier ministre au moment
de l'accident, Naoto Kan, avait plaidé pour l'abandon de l'énergie
atomique. Son successeur, Yoshihiko Noda, a, lui, proposé une réduction
du nucléaire, avec, déjà, le non-remplacement des réacteurs en fin de
vie.
«Faire face à la réalité»
«La situation concernant la production d'électricité est sérieuse mais
nous ne pouvons pas sacrifier la sécurité. Nous devons faire face à la
réalité avec détermination», a déclaré le ministre du nucléaire Goshi
Hosono. La population espère en majorité la suppression des centrales
atomiques, mais seulement une minorité exige l'arrêt immédiat. Les plus
farouches opposants, parmi lesquels l'écrivain prix Nobel Kenzaburo Oe,
tentent de mobiliser afin de forcer les autorités à décréter l'abandon
pur et simple de l'atome. Plus de 5.000 personnes ont défilé, hier, à
Tokyo scandant des «Adieu, énergie nucléaire!».
6 mai 2012 Le Télégramme
Un peu plus d'un an après l'accident nucléaire de Fukushima, le dernier
réacteur encore actif au Japon a arrêté de produire, hier. Le pays va à
présent devoir repenser la politique énergétique pour les prochaines
décennies.
Sur un parc de 50 unités, plus aucune ne sera en service à partir
d'aujourd'hui, la dernière encore active, Tomari 3, étant entrée hier
en processus d'extinction pour maintenance. Lors de l'accident de
Fukushima, survenu le 11mars 2011 à la suite du séisme et du tsunami
qui ont dévasté le nord-est de l'archipel, 37 réacteurs étaient en
fonction, les autres étant inactifs, la plupart pour maintenance. Onze
unités du nord-est ont été stoppées par la catastrophe, puis deux
autres, dans le centre, arrêtées en raison de faiblesses face aux
risques sismiques. Depuis, les dernières ont été suspendues pour
respecter les cycles d'entretien.
Hésitation face à la méfiance des citoyens
Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
nécessaire, hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens
méfiants. Les industriels militent aussi pour le redémarrage, menaçant
sans cela de déplacer des sites de production à l'étranger. Pour
compenser l'absence d'énergie nucléaire, les compagnies d'électricité
ont dopé ou remis en marche des centrales thermiques et exigent des
sociétés et particuliers une réduction de consommation. Bien qu'aucune
interruption massive de courant n'ait eu lieu jusqu'à présent en dépit
de la baisse de production, le mode d'approvisionnement n'est
satisfaisant pour personne: ni pour les clients, qui doivent limiter
leur activité et risquent de voir les tarifs augmenter, ni pour les
compagnies, dont la facture d'hydrocarbures grimpe en flèche, ni pour
le pays dont la dépendance énergétique s'accroît vis-à-vis de
l'étranger, ni pour la planète du fait d'une augmentation des rejets de
dioxyde de carbone. Pour autant, le gouvernement est conscient que la
politique énergétique antérieure est caduque: elle était basée sur une
augmentation de la part du nucléaire à plus de 50% de l'électricité en
2030, contre 30% environ avant Fukushima. Le Premier ministre au moment
de l'accident, Naoto Kan, avait plaidé pour l'abandon de l'énergie
atomique. Son successeur, Yoshihiko Noda, a, lui, proposé une réduction
du nucléaire, avec, déjà, le non-remplacement des réacteurs en fin de
vie.
«Faire face à la réalité»
«La situation concernant la production d'électricité est sérieuse mais
nous ne pouvons pas sacrifier la sécurité. Nous devons faire face à la
réalité avec détermination», a déclaré le ministre du nucléaire Goshi
Hosono. La population espère en majorité la suppression des centrales
atomiques, mais seulement une minorité exige l'arrêt immédiat. Les plus
farouches opposants, parmi lesquels l'écrivain prix Nobel Kenzaburo Oe,
tentent de mobiliser afin de forcer les autorités à décréter l'abandon
pur et simple de l'atome. Plus de 5.000 personnes ont défilé, hier, à
Tokyo scandant des «Adieu, énergie nucléaire!».
Lucien COSTE
May 6, 2012, 2:15:03 AM5/6/12
to
"Elohan" <n...@name.com> a écrit dans le message de news:
jo53ej$epq$1...@speranza.aioe.org...
brutalement n'est plus nocif ...)
un écrivain fût-il prix nobel quelles connaissances a-t-il en physique ?
5000 personnes ... sur une population de quatre-vingt millions d'habitants
.....
--
Lucien COSTE
Paul Aubrin
May 6, 2012, 5:09:18 AM5/6/12
to
Elohan a écrit:
> Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
> réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
> répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
> nécessaire,
> hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens méfiants.
Les Japonais vont se lancer dans une expérimentation tout à fait
intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
coeur.
Cet hiver Tohoku Electric a réussi à faire face à la demande avec
l'assistance de Tokyo Electric Power et de Hokkaido Electric Power Co.
Article: les approvisionnements de Tohoku Electric tendus à leur extrême
limite:
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201108065366
Article: Pas de stratégie énergétique définie pour le Japon après l'arrêt
du dernier réacteur nucléaire.
http://ajw.asahi.com/article/behind_news/politics/AJ201205060027
Jusqu'ici, tout va bien.
> Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
> réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
> répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
> nécessaire,
> hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens méfiants.
intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
coeur.
Cet hiver Tohoku Electric a réussi à faire face à la demande avec
l'assistance de Tokyo Electric Power et de Hokkaido Electric Power Co.
Article: les approvisionnements de Tohoku Electric tendus à leur extrême
limite:
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201108065366
Article: Pas de stratégie énergétique définie pour le Japon après l'arrêt
du dernier réacteur nucléaire.
http://ajw.asahi.com/article/behind_news/politics/AJ201205060027
Jusqu'ici, tout va bien.
anyone
May 6, 2012, 5:35:39 AM5/6/12
to
Le 06/05/2012 08:15, Lucien COSTE a écrit :
> et en avant pour l'importation de pétrole, le CO2 ( qui selon les zécolos,
> brutalement n'est plus nocif ...)
>
> un écrivain fût-il prix nobel quelles connaissances a-t-il en physique ?
> 5000 personnes ... sur une population de quatre-vingt millions d'habitants
La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
> et en avant pour l'importation de pétrole, le CO2 ( qui selon les zécolos,
> brutalement n'est plus nocif ...)
>
> un écrivain fût-il prix nobel quelles connaissances a-t-il en physique ?
> 5000 personnes ... sur une population de quatre-vingt millions d'habitants
responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
de pointe.
Si les japonais acceptent de faire suffisamment d'économies d'énergie,
le nucléaire ne sera pas démarré, s'ils consomment trop, on démarre du
nuc pour couvrir la consommation.
Elohan
May 6, 2012, 7:10:11 AM5/6/12
to
Paul Aubrin a écrit :
> Les Japonais vont se lancer dans une expérimentation tout à fait
> intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
> monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
> Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
> que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
> coeur.
Ça n'a rien d'une expérience inédite : des pays développés se passent
du nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie
et la Nouvelle-Zélande.
> Les Japonais vont se lancer dans une expérimentation tout à fait
> intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
> monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
> Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
> que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
> coeur.
du nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie
et la Nouvelle-Zélande.
anyone
May 6, 2012, 7:18:05 AM5/6/12
to
L’Australie n'a jamais eu de nucléaire significatif, et d'ailleurs ne
propose pas d’arrêter ses réacteurs expérimentaux.
Paul Aubrin
May 6, 2012, 8:24:54 AM5/6/12
to
Elohan a écrit:
> Paul Aubrin a écrit :
>
>> [texte cité caché]
> Paul Aubrin a écrit :
>
>
> Ça n'a rien d'une expérience inédite : des pays développés se passent du
> nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie et la
> Nouvelle-Zélande.
Je ne pensais pas au nucléaire, mais à la réduction de la consommation
> Ça n'a rien d'une expérience inédite : des pays développés se passent du
> nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie et la
> Nouvelle-Zélande.
d'énergie par tête d'habitant.
B.M.
May 6, 2012, 10:44:15 AM5/6/12
to
Le 06/05/2012 08:15, Lucien COSTE a écrit :
--
B. M.
Lucien COSTE
May 6, 2012, 2:55:14 PM5/6/12
to
jo5m6k$qge$1...@speranza.aioe.org...
au profit du pétrole ou du charbon ....
ça pollue pas ... non ... tu as déjà mis un scintillomètre dans des cendres
de charbon, ou dans certaines mines .. ( pas toutes certes mais l'immense
majorité)
--
Lucien COSTE
ça pollue pas ... non ... tu as déjà mis un scintillomètre dans des cendres
de charbon, ou dans certaines mines .. ( pas toutes certes mais l'immense
majorité)
--
Lucien COSTE
villenoel
May 7, 2012, 1:52:25 AM5/7/12
to
"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4fa63fbe$0$21948$426a...@news.free.fr...
> Elohan a écrit:
>
>> Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
>> réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
>> répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
>> nécessaire,
>> hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens méfiants.
>
> Les Japonais vont se lancer dans une expérimentation tout à fait
> intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
> monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
> Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
> que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
> coeur.
>
========
>
>> Le gouvernement plaide désormais pour la relance des réacteurs qui ont
>> réussi les examens de résistance aux catastrophes naturelles et
>> répondent aux nouvelles règles, mais les élus locaux, dont l'accord est
>> nécessaire,
>> hésitent à prendre cette responsabilité face à des citoyens méfiants.
>
> Les Japonais vont se lancer dans une expérimentation tout à fait
> intéressante pour le monde entier. Négawatt obligatoire pour tout le
> monde. En tant qu'insulaires, elle sera plus conclusive que celle des
> Allemands qui peuvent compter sur leurs voisins, même s'il est certain
> que certains Grecs ou certains Espagnols ne le feront pas de gaîté de
> coeur.
>
Ils peuvent faire de sacrées économies rien qu'en éteignant les enseignes
lumineuses.
J'ai vu que déjà ils ferment les escalators et autre tapis roulants. Ca a au
moins le bénéfice de faire faire du sport en plus des économies.
Problème !
Les prix du gaz s'envolent et ça touche tout le monde.
--
villenoel
anyone
May 7, 2012, 5:17:08 AM5/7/12
to
http://tinyurl.com/7oe2ywm
Quel est le pourcentage de l'éclairage dans la consommation totale?
Lucien COSTE
May 7, 2012, 2:29:56 PM5/7/12
to
"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4fa79314$0$20176$426a...@news.free.fr...
les lampes en copropriété ont été changées et la consommation a ridiculement
baissée... parce que la grosse consommation c'est la ventilation ........
De plus comme tu le dis la grosse consommation elle est celle des
industries, des commerces et des transports ....
non pas qu'il faille gaspiller, mais il faut éviter de tomber dans les
pièges commerciaux
--
Lucien COSTE
--
Lucien COSTE
anyone
May 11, 2012, 7:18:52 AM5/11/12
to
ampoules "basse consommation"?
Lucien COSTE
May 11, 2012, 3:02:54 PM5/11/12
to
"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> Qui a vu sa consommation d'électricité diminuer depuis qu'on utilise des
> ampoules "basse consommation"?
>
c'est tout le problème des fabricants d'appareillage électrique et dans ce
> ampoules "basse consommation"?
>
cas des lampes ... un beau lobby dans lequel les politiciens sont tombées
dedans !
S'il y a une problème d'éclairage, c'est avant tout aux véritables
éclairagistes d'apporter des solutions, pas aux fournisseurs d'ampoules !
Il y a un exemple que chacun peut voir de ses propres yeux c'est la
puissance appellée par les feux de circulation : pour Paris on m'a annoncé
5000 kw ! Est ce vrai ou faux . là effectivement on peut poser la question
de l'efficacité lumineuse, mais quid de la lampe de cave ou de grenier qui
servira 10 haures par an . L'incantation a supplée la réflexion , ce qui est
bien la démarche habituelle des zécolos ...
anyone
May 11, 2012, 5:30:11 PM5/11/12
to
Le 11/05/2012 21:02, Lucien COSTE a écrit :
> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
>
>>
> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
>
>>
>> Qui a vu sa consommation d'électricité diminuer depuis qu'on utilise des
>> ampoules "basse consommation"?
>>
>
> c'est tout le problème des fabricants d'appareillage électrique et dans ce
> cas des lampes ... un beau lobby dans lequel les politiciens sont tombées
> dedans !
> S'il y a une problème d'éclairage, c'est avant tout aux véritables
> éclairagistes d'apporter des solutions, pas aux fournisseurs d'ampoules !
> Il y a un exemple que chacun peut voir de ses propres yeux c'est la
> puissance appellée par les feux de circulation : pour Paris on m'a annoncé
> 5000 kw !
Il faut faire des rond-points :-)
>> ampoules "basse consommation"?
>>
>
> c'est tout le problème des fabricants d'appareillage électrique et dans ce
> cas des lampes ... un beau lobby dans lequel les politiciens sont tombées
> dedans !
> S'il y a une problème d'éclairage, c'est avant tout aux véritables
> éclairagistes d'apporter des solutions, pas aux fournisseurs d'ampoules !
> Il y a un exemple que chacun peut voir de ses propres yeux c'est la
> puissance appellée par les feux de circulation : pour Paris on m'a annoncé
> 5000 kw !
Il est difficile d'avoir une idée précise de la puissance consommée de
l’éclairage. Elle est estimée a 1000 à 1100 MW au niveau France, mois
que les "gadgets" familiaux: PC, TV et consoles diverses.
En plus cette puissance varie: par exemple un mercredi après midi d'été
, la puissance d’éclairage est quasiment nulle. Un mercredi d'hiver,
quand tous les marmots sont à la maison, le creux d’après-midi de la
consommation disparait au profit d'une consommation constante jusqu'à la
pointe "popote-actualités régionales" de 19 heures.
Est ce vrai ou faux . là effectivement on peut poser la question
> de l'efficacité lumineuse, mais quid de la lampe de cave ou de grenier qui
> servira 10 haures par an . L'incantation a supplée la réflexion , ce qui est
> bien la démarche habituelle des zécolos ...
aux politiques. Enfin, je peux toujours rêver...
B.M.
May 11, 2012, 6:49:03 PM5/11/12
to
l'excès de consommation des ampoules à incandescence se retrouve en
énergie thermique. Hors, sous nos latitudes, nous avons besoin d'énergie
thermique pour chauffer les locaux que nous occupons pendant huit mois
par an. Les 4 mois restants sont aussi ceux où nous utilisons le moins
l'éclairage.
Ce qui fait donc que pendant 8 mois par an tout Joule gagné sur la perte
thermique de nos moyens d'éclairage doit être compensé par un Joule
supplémentaire de production de notre moyen de chauffage.
Il n'y a donc économie d'énergie que 4 mois par an et sur des besoins
grosso modo réduits de moitié par rapport au reste de l'année, c'est à
dire peanuts.
Il peut globalement y avoir un gain en euros pour ceux qui sont équipés
de chauffages plus économiques que le chauffage électrique, mais pour
ceux qui sont en chauffage électrique, le surcoût des ampoules basse
consommation est impossible à amortir.
--
B. M.
Jean-Marc Desperrier
May 11, 2012, 7:07:52 PM5/11/12
to
anyone a écrit :
fossile, tu la met où ?
Même dans l'évaluation la plus pessimiste de Fukushima, le nombre de
morts de la pollution atmosphérique est supérieur.
> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
> de pointe.
Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
> de pointe.
fossile, tu la met où ?
Même dans l'évaluation la plus pessimiste de Fukushima, le nombre de
morts de la pollution atmosphérique est supérieur.
anyone
May 12, 2012, 3:21:03 AM5/12/12
to
Le 12/05/2012 01:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
>> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
>> de pointe.
>
> Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
> fossile, tu la met où ?
Je n'en tiens pas compte :-)
> anyone a écrit :
>> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
>> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
>> de pointe.
>
> Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
> fossile, tu la met où ?
Dans le contexte japonais, je pense (modestement) que ce pourrait être
un début de solution pour faire évoluer l'opinion.
On peut comprendre le traumatisme de ces gens, d'autant plus lorsque
l'on voit la publicité alarmiste qui est faite ici sur un simple joint
qui a foiré. Que c'est il dit au Japon? Le sang-froid et la lucidité ne
sont que rarement des qualités des foules stressées.
Le redémarrage, probablement limité aux PWR, ne pourra se faire que
progressivement. Je doute que le Japon reste dans cet état: pénurie et
augmentation du prix de l'énergie.
le "deal" diminution volontaire de la consommation ou redémarrage du
nucléaire me semble honnête. Il permettrai de savoir si les Japonais
sont réellement pour l’arrêt total du nucléaire.
>
> Même dans l'évaluation la plus pessimiste de Fukushima, le nombre de
> morts de la pollution atmosphérique est supérieur.
anyone
May 12, 2012, 3:26:41 AM5/12/12
to
Le 12/05/2012 00:49, B.M. a écrit :
> Le 11/05/2012 21:02, Lucien COSTE a écrit :
>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
> Le 11/05/2012 21:02, Lucien COSTE a écrit :
>> "anyone"<f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
J'ai tenu ce raisonnement devant une docte assemblée de militants qui
veulent sauver la planète. Ils n'étaient ni pour ni contre parce qu'ils
n'avaient rien compris.
En fait, il étaient quand même un peu contre puisque on remet en cause
un de leurs dogmes!!!
kw
May 12, 2012, 10:38:51 AM5/12/12
to
On 11-05-2012, B.M. wrote:
>
>
> Si on veut bien appliquer la MBS (Méthode Bon Sens), on comprend que
> l'excès de consommation des ampoules à incandescence se retrouve en
> énergie thermique. Hors, sous nos latitudes, nous avons besoin d'énergie
> thermique pour chauffer les locaux que nous occupons pendant huit mois
> par an. Les 4 mois restants sont aussi ceux où nous utilisons le moins
> l'éclairage.
> Ce qui fait donc que pendant 8 mois par an tout Joule gagné sur la perte
> thermique de nos moyens d'éclairage doit être compensé par un Joule
> supplémentaire de production de notre moyen de chauffage.
Sauf si l'économie réalisée sert à isoler.
>
>
> Si on veut bien appliquer la MBS (Méthode Bon Sens), on comprend que
> l'excès de consommation des ampoules à incandescence se retrouve en
> énergie thermique. Hors, sous nos latitudes, nous avons besoin d'énergie
> thermique pour chauffer les locaux que nous occupons pendant huit mois
> par an. Les 4 mois restants sont aussi ceux où nous utilisons le moins
> l'éclairage.
> Ce qui fait donc que pendant 8 mois par an tout Joule gagné sur la perte
> thermique de nos moyens d'éclairage doit être compensé par un Joule
> supplémentaire de production de notre moyen de chauffage.
Il faut être sûr qu'il y a une économie à réaliser, ça n'est pas
forcément évident avec les ampoules à basses consommations ça le sera
peut-être avec leds.
--
kw
kw
May 12, 2012, 11:00:27 AM5/12/12
to
On 12-05-2012, anyone wrote:
> Le 12/05/2012 01:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> anyone a écrit :
>>> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
>>> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
>>> de pointe.
>>
>> Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
>> fossile, tu la met où ?
>
> Je n'en tiens pas compte :-)
>
> Dans le contexte japonais, je pense (modestement) que ce pourrait être
> un début de solution pour faire évoluer l'opinion.
>
> On peut comprendre le traumatisme de ces gens, d'autant plus lorsque
> l'on voit la publicité alarmiste qui est faite ici sur un simple joint
> qui a foiré. Que c'est il dit au Japon? Le sang-froid et la lucidité ne
> sont que rarement des qualités des foules stressées.
>
> Le redémarrage, probablement limité aux PWR, ne pourra se faire que
> progressivement. Je doute que le Japon reste dans cet état: pénurie et
> augmentation du prix de l'énergie.
Augmentation du prix de l'électricité ça ne veut rien dire, c'est
> Le 12/05/2012 01:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>> anyone a écrit :
>>> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
>>> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme moyen
>>> de pointe.
>>
>> Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
>> fossile, tu la met où ?
>
> Je n'en tiens pas compte :-)
>
> Dans le contexte japonais, je pense (modestement) que ce pourrait être
> un début de solution pour faire évoluer l'opinion.
>
> On peut comprendre le traumatisme de ces gens, d'autant plus lorsque
> l'on voit la publicité alarmiste qui est faite ici sur un simple joint
> qui a foiré. Que c'est il dit au Japon? Le sang-froid et la lucidité ne
> sont que rarement des qualités des foules stressées.
>
> Le redémarrage, probablement limité aux PWR, ne pourra se faire que
> progressivement. Je doute que le Japon reste dans cet état: pénurie et
> augmentation du prix de l'énergie.
l'augmentation de la facture qui compte. Actuellement ils ont réussi
à réduire leur consommation de 20%, du jour au lendemain, sans aucune
préparation. Avec un peu d'organisation ils arriveront à faire mieux et
finiront par économiser aussi financièrement.
>
> le "deal" diminution volontaire de la consommation ou redémarrage du
> nucléaire me semble honnête. Il permettrai de savoir si les Japonais
> sont réellement pour l’arrêt total du nucléaire.
manœuvrer tous les leviers. Donc leur faire une sorte de chantage, vous
économiser ou on relance le nucléaire n'est pas très démocratique.
Qu'est-ce qui se passe si 80% de la population fait des efforts et 20%
gaspille encore plus ?
Vu que les dégâts sont assumés par la collectivité il faut que ce soit
la collectivité qui décide.
--
kw
B.M.
May 12, 2012, 11:49:05 AM5/12/12
to
consommations est obtenue par le biais de coupures tournantes quartier
par quartier. Ce qui fait que si votre lieu de travail se situe dans un
quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h du matin à midi, vous
êtes obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à midi.
Par ailleurs, tous les immeubles qui étaient équipés de groupes
électrogènes de secours ont été priés de les mettre en service en
continu. La production de ces groupes dont les coûts de fonctionnement
sont exorbitants et les rendements minables est aussi incluse dans les 20%.
Ce n'est donc pas une situation qu'il sera possible de prolonger
longtemps et dès que des moyens de production seront à nouveau
disponibles, qu'ils soient nucléaires ou à n'importe quelle énergie, la
consommation remontera à ce qu'elle était avant, à un écart près qui est
ce que consommaient auparavant les usines qu'ils déménagent à tours de
bras au Vietnam ou en Thaïlande et qui ne reviendront probablement jamais.
--
B. M.
kw
May 12, 2012, 12:12:02 PM5/12/12
to
ont maintenant plusieurs solutions pour s'en sortir, pas seulement la
fuite en avant ou le retour à la bougie.
--
kw
anyone
May 12, 2012, 1:25:40 PM5/12/12
to
Il y a longtemps que je ne lui réponds plus ! D'ailleurs je ne lis plus
non plus!
A ce que je vois, il n'a pas progressé.
Bon courage.
Lucien COSTE
May 12, 2012, 3:07:45 PM5/12/12
to
"B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
4fae867b$0$21491$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> économiser ou on relance le nucléaire n'est pas très démocratique.
>> Qu'est-ce qui se passe si 80% de la population fait des efforts et 20%
>> gaspille encore plus ?
>>
>> Vu que les dégâts sont assumés par la collectivité il faut que ce soit
>> la collectivité qui décide.
>>
>
> Vous n'avez rien compris de ce qui se passe au Japon. la réduction des
> consommations est obtenue par le biais de coupures tournantes quartier par
> quartier. Ce qui fait que si votre lieu de travail se situe dans un
> quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h du matin à midi, vous êtes
> obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à midi.
> Par ailleurs, tous les immeubles qui étaient équipés de groupes
> électrogènes de secours ont été priés de les mettre en service en continu.
> La production de ces groupes dont les coûts de fonctionnement sont
> exorbitants et les rendements minables est aussi incluse dans les 20%.
> Ce n'est donc pas une situation qu'il sera possible de prolonger longtemps
> et dès que des moyens de production seront à nouveau disponibles, qu'ils
> soient nucléaires ou à n'importe quelle énergie, la consommation remontera
> à ce qu'elle était avant, à un écart près qui est ce que consommaient
> auparavant les usines qu'ils déménagent à tours de bras au Vietnam ou en
> Thaïlande et qui ne reviendront probablement jamais.
> --
je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux délestages
>> Qu'est-ce qui se passe si 80% de la population fait des efforts et 20%
>> gaspille encore plus ?
>>
>> Vu que les dégâts sont assumés par la collectivité il faut que ce soit
>> la collectivité qui décide.
>>
>
> Vous n'avez rien compris de ce qui se passe au Japon. la réduction des
> consommations est obtenue par le biais de coupures tournantes quartier par
> quartier. Ce qui fait que si votre lieu de travail se situe dans un
> quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h du matin à midi, vous êtes
> obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à midi.
> Par ailleurs, tous les immeubles qui étaient équipés de groupes
> électrogènes de secours ont été priés de les mettre en service en continu.
> La production de ces groupes dont les coûts de fonctionnement sont
> exorbitants et les rendements minables est aussi incluse dans les 20%.
> Ce n'est donc pas une situation qu'il sera possible de prolonger longtemps
> et dès que des moyens de production seront à nouveau disponibles, qu'ils
> soient nucléaires ou à n'importe quelle énergie, la consommation remontera
> à ce qu'elle était avant, à un écart près qui est ce que consommaient
> auparavant les usines qu'ils déménagent à tours de bras au Vietnam ou en
> Thaïlande et qui ne reviendront probablement jamais.
> --
parce que c'est un sacré pavé !
De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas transférer
la pollution d'un pays à un autre ... ?
Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
--
Lucien COSTE
anyone
May 12, 2012, 5:34:44 PM5/12/12
to
"Les industriels ont été en pointe sur le sujet. Confrontés à
l'obligation de réduire de 15% leur consommation durant les jours
ouvrés, ils ont chamboulé leur organisation. Bon nombre d'entre eux,
dont les constructeurs automobiles, ont fermé deux jours en semaine et
travaillé le week-end. Hitachi a opéré ses usines en rotation, Honda a
transféré la production de ses vans dans l'ouest du pays, le géant de la
grande distribution Aeon a décalé d'une heure ses horaires d'ouverture…
Au final, "les régions les plus contraintes ont réalisé près de 20%
d'économie d'énergie", se félicite Susumu Katoaka. Et les industriels
ont réussi à préserver leur production.
Il n'y a plus qu'à recommencer cet été ? Voire ! "La situation sera plus
difficile : il manque 12 gigawatts de capacité de production par rapport
à l'été 2011", prévient Laszlo Varro, de l'AIE. Les centrales à énergies
fossiles remises en marche par les électriciens n'ont compensé qu'une
faible partie de la production nucléaire. Dotée de nombreux réacteurs,
la région de Kansaï, épargnée durant l'été 2011, pourrait connaître un
déficit d'électricité de 20%. Les industriels ont averti qu'ils ne
disposaient plus de marge de manœuvre à moins de réduire leur production
et menacent de délocaliser leur production. Déjà échaudés par une
augmentation de 17% des tarifs de l'électricité en janvier pour cause de
recours accru aux hydrocarbures, ils en appellent à la réouverture de
centrales avant l'été."
http://www.usinenouvelle.com/article/le-japon-sans-l-atome.N170239
Il y a probablement des erreurs et simplifications: décaler les horaires
d'une usine ne réduit pas la consommation d'énergie. Cette mesure réduit
probablement la puissance de pointe, ce qui évite le recours aux délestages.
En fait, toutes les mesures annoncées ne réduisent absolument pas la
consommation d'électricité. Elles la decalent ( dans la journée ou le
week-end).
A mon avis, il faut lire "réduire de 15% la puissance max appelée",
mieux "lisser les pointes.
Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
supplémentaire, mais pas en électricité.
kw
May 13, 2012, 2:53:37 AM5/13/12
to
> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
--
kw
Paul Aubrin
May 13, 2012, 5:04:58 AM5/13/12
to
kw a écrit:
>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>> délestages
>> parce que c'est un sacré pavé !
>> De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas
>> transférer la pollution d'un pays à un autre ... ?
>
> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
Le célèbre sophisme : tous les A appartiennent à B, vous appartenez à B
donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre discours
sous-tendu par sophismes.
>
>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>
> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
ébauche mal finie et assez irréaliste. Les pays qui, comme le Japon,
l'Allemagne, la Belgique, ont commencé à mettre en oeuvre des politiques
bien timides vis-à-vis de Négawatt constatent déjà les prémices des
problèmes qui les attendent. Le Japon survit à la pénurie d'électricité
en organisant les privations et en désorganisant son économie,
l'Allemagne a traversé l'hiver en utilisant sa dernière ligne de réserve,
les deux pays sont au bout des expédients, ils vont devoir attaquer les
vraie privations s'ils veulent être fidèles à leur idéologie verte. La
majorité des Allemands ne le savent pas encore. Seuls les plus pauvres
ont eu du mal à se chauffer cet hiver.
>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>> délestages
>> parce que c'est un sacré pavé !
>> De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas
>> transférer la pollution d'un pays à un autre ... ?
>
> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre discours
sous-tendu par sophismes.
>
>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>
> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
ébauche mal finie et assez irréaliste. Les pays qui, comme le Japon,
l'Allemagne, la Belgique, ont commencé à mettre en oeuvre des politiques
bien timides vis-à-vis de Négawatt constatent déjà les prémices des
problèmes qui les attendent. Le Japon survit à la pénurie d'électricité
en organisant les privations et en désorganisant son économie,
l'Allemagne a traversé l'hiver en utilisant sa dernière ligne de réserve,
les deux pays sont au bout des expédients, ils vont devoir attaquer les
vraie privations s'ils veulent être fidèles à leur idéologie verte. La
majorité des Allemands ne le savent pas encore. Seuls les plus pauvres
ont eu du mal à se chauffer cet hiver.
kw
May 13, 2012, 6:34:20 AM5/13/12
to
On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
> kw a écrit:
>
>>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>>> délestages
>>> parce que c'est un sacré pavé !
>>> De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas
>>> transférer la pollution d'un pays à un autre ... ?
>>
>> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
>
> Le célèbre sophisme : tous les A appartiennent à B, vous appartenez à B
> donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre discours
> sous-tendu par sophismes.
Et inversement...
> kw a écrit:
>
>>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>>> délestages
>>> parce que c'est un sacré pavé !
>>> De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas
>>> transférer la pollution d'un pays à un autre ... ?
>>
>> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
>
> Le célèbre sophisme : tous les A appartiennent à B, vous appartenez à B
> donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre discours
> sous-tendu par sophismes.
>
>>
>>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>>
>> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
>
> Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
> politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
> ébauche mal finie et assez irréaliste.
plus loin que le dénigrement et l'insulte dès qu'il y a un quelconque
désaccord.
> Les pays qui, comme le Japon, l'Allemagne, la Belgique, ont commencé
>à mettre en oeuvre des politiques bien timides vis-à-vis de Négawatt
>constatent déjà les prémices des problèmes qui les attendent. Le Japon
>survit à la pénurie d'électricité en organisant les privations et en
>désorganisant son économie, l'Allemagne a traversé l'hiver en utilisant
>sa dernière ligne de réserve, les deux pays sont au bout des
>expédients, ils vont devoir attaquer les vraie privations s'ils veulent
>être fidèles à leur idéologie verte. La majorité des Allemands ne le
>savent pas encore. Seuls les plus pauvres ont eu du mal à se chauffer
>cet hiver.
>
scnérario negawatt qui du reste ne sort pas du nucléaire en un an !
L'Allemagne est un peu dans le même cas, le gouvernement actuel était
pour le nucléaire il y a même pas un an, comme tu le dis c'est timide
timide, ça freine de tous les côtés, il ne faudra pas s'étonner si ça ne
marche pas.
Les problèmes actuels et temporaires (si on s'en donne les moyens) ne
sont pas à mettre sur le dos de la transition mais bien sur le dos de la
dépendance dans laquelle on s'est placé jusque là.
--
kw
jc_lavau
May 13, 2012, 7:00:48 AM5/13/12
to
Le 13/05/2012 11:04, Paul Aubrin a écrit :
> Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
> politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
> ébauche mal finie et assez irréaliste. Les pays qui, comme le Japon,
> l'Allemagne, la Belgique, ont commencé à mettre en oeuvre des politiques
> bien timides vis-à-vis de Négawatt constatent déjà les prémices des
> problèmes qui les attendent. Le Japon survit à la pénurie d'électricité
> en organisant les privations et en désorganisant son économie,
> l'Allemagne a traversé l'hiver en utilisant sa dernière ligne de réserve,
> les deux pays sont au bout des expédients, ils vont devoir attaquer les
> vraie privations s'ils veulent être fidèles à leur idéologie verte. La
> majorité des Allemands ne le savent pas encore. Seuls les plus pauvres
> ont eu du mal à se chauffer cet hiver.
Ah mais c'est ça la véritable politique ! Savoir tuer des pauvres, des
> Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
> politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
> ébauche mal finie et assez irréaliste. Les pays qui, comme le Japon,
> l'Allemagne, la Belgique, ont commencé à mettre en oeuvre des politiques
> bien timides vis-à-vis de Négawatt constatent déjà les prémices des
> problèmes qui les attendent. Le Japon survit à la pénurie d'électricité
> en organisant les privations et en désorganisant son économie,
> l'Allemagne a traversé l'hiver en utilisant sa dernière ligne de réserve,
> les deux pays sont au bout des expédients, ils vont devoir attaquer les
> vraie privations s'ils veulent être fidèles à leur idéologie verte. La
> majorité des Allemands ne le savent pas encore. Seuls les plus pauvres
> ont eu du mal à se chauffer cet hiver.
paysans, des ouvriers, des résistants, pour terroriser les autres.
L'oligarchie a toujours au moins une arme d'avance sur les peuples.
http://www.lemonde.fr/jeux-olympiques/article/2012/05/12/l-armee-va-utiliser-une-arme-acoustique-pendant-les-jo-de-londres_1700417_1616891.html
--
Les morts ne témoignent pas. Moi si, jusqu'à présent. Et cela, les
imposteurs et les tortionnaires ne me le pardonneront jamais.
Paul Aubrin
May 13, 2012, 7:19:51 AM5/13/12
to
kw a écrit:
>>> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
>>
>> Le célèbre sophisme : tous les A appartiennent à B, vous appartenez à B
>> donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre
>> discours sous-tendu par sophismes.
>
> Et inversement...
Non, justement, pas inversement.
Il est parfaitement juste et normal de signaler vos erreurs élémentaires
de logique. Votre argument était fallacieux il était normal de le
signaler.
>>>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>>>
>>> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
>>
>> Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
>> politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
>> ébauche mal finie et assez irréaliste.
>
> Les discussions au sein de ce groupe... Elles n'ont jamais été beaucoup
> plus loin que le dénigrement et l'insulte dès qu'il y a un quelconque
> désaccord.
Je trouve, au contraire, que plusieurs membres de ce groupe prennent
beaucoup de temps pour motiver leur opinion contraire à vos arguments
péremptoires.
>>> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
>>
>> Le célèbre sophisme : tous les A appartiennent à B, vous appartenez à B
>> donc vous êtes A. A chacune de vos interventions, on voit votre
>> discours sous-tendu par sophismes.
>
> Et inversement...
Il est parfaitement juste et normal de signaler vos erreurs élémentaires
de logique. Votre argument était fallacieux il était normal de le
signaler.
>>>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>>>
>>> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
>>
>> Les discussions au sein de ce groupe, en particulier celles sur la
>> politique énergétique, ont chaque fois montré que Négawatt est une
>> ébauche mal finie et assez irréaliste.
>
> Les discussions au sein de ce groupe... Elles n'ont jamais été beaucoup
> plus loin que le dénigrement et l'insulte dès qu'il y a un quelconque
> désaccord.
beaucoup de temps pour motiver leur opinion contraire à vos arguments
péremptoires.
kw
May 13, 2012, 7:53:31 AM5/13/12
to
On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
péremptoire... Ce qui est dommage c'est que le forum n'évolue pas, vous
restez entre gens convaincus à force de ne pas vouloir débattre.
--
kw
kw
May 13, 2012, 8:30:30 AM5/13/12
to
On 06-05-2012, Elohan wrote:
> Japon. La politique énergétique à repenser au plus vite
Ils demandent à réduire la consommation de 20% d'après ce que l'on peut
> Japon. La politique énergétique à repenser au plus vite
lire aujourd'hui.
Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
à nous (sic). http://perspective.usherbrooke.ca
Donc 20% c'est juste une accélération d'un processus qui était déjà en
place même si extrêmement timide.
--
kw
Paul Aubrin
May 13, 2012, 9:34:56 AM5/13/12
to
kw a écrit:
>> Je trouve, au contraire, que plusieurs membres de ce groupe prennent
>> beaucoup de temps pour motiver leur opinion contraire à vos arguments
>> péremptoires.
>>
>>
> Quand ça va dans son sens c'est toujours motivé, sinon c'est
> péremptoire... Ce qui est dommage c'est que le forum n'évolue pas, vous
> restez entre gens convaincus à force de ne pas vouloir débattre.
C'est motivé quand il y a des documents à l'appui. C'est péremptoire
quand il faut vous croire sur parole, exemple "Les discussions au sein de
>> Je trouve, au contraire, que plusieurs membres de ce groupe prennent
>> beaucoup de temps pour motiver leur opinion contraire à vos arguments
>> péremptoires.
>>
>>
> Quand ça va dans son sens c'est toujours motivé, sinon c'est
> péremptoire... Ce qui est dommage c'est que le forum n'évolue pas, vous
> restez entre gens convaincus à force de ne pas vouloir débattre.
quand il faut vous croire sur parole, exemple "Les discussions au sein de
Paul Aubrin
May 13, 2012, 10:45:04 AM5/13/12
to
kw a écrit:
Ce processus timide est peut-être proche de la limite de ce qui est
tolérable. Les Japonais vont décider cet été par leur attitude s'ils sont
en mesure de passer la pointe de l'été avec des capacités réduites de 20%
par rapport à 20120.
En attendant, et ce n'est pas gratuit pour un pays endetté à hauteur de
195% de son PNB, le Japon importe de grandes quantités de gaz naturel
liquéfié (4,5 millions de baril par jour, 100 millions de dollars par
jour) pour sa production d'électricité. 90% de l'électricité est
désormais produite par des combustibles fossiles, 8% de l’hydraulique,
les 2% restant d'énergies renouvelables diverses.
tolérable. Les Japonais vont décider cet été par leur attitude s'ils sont
en mesure de passer la pointe de l'été avec des capacités réduites de 20%
par rapport à 20120.
En attendant, et ce n'est pas gratuit pour un pays endetté à hauteur de
195% de son PNB, le Japon importe de grandes quantités de gaz naturel
liquéfié (4,5 millions de baril par jour, 100 millions de dollars par
jour) pour sa production d'électricité. 90% de l'électricité est
désormais produite par des combustibles fossiles, 8% de l’hydraulique,
les 2% restant d'énergies renouvelables diverses.
Paul Aubrin
May 13, 2012, 11:25:35 AM5/13/12
to
Lucien COSTE a écrit:
> "B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
> 4fae867b$0$21491$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> [texte cité caché]
Un indice toutefois ici:
http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=2199211
Une japonaise y indique que le Shikansen n'est pas affecté par les
restrictions d'énergie parce que les chemins de fer du Japon sont
autonomes, mais que les passages à niveau, eux, sont affectés par les
blackouts.
> "B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
> 4fae867b$0$21491$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>
> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
> délestages
Je n'ai pas trouvé grand chose sur les délestages...
> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
> délestages
Un indice toutefois ici:
http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=2199211
Une japonaise y indique que le Shikansen n'est pas affecté par les
restrictions d'énergie parce que les chemins de fer du Japon sont
autonomes, mais que les passages à niveau, eux, sont affectés par les
blackouts.
kw
May 13, 2012, 11:32:54 AM5/13/12
to
On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
> kw a écrit:
>
>> On 06-05-2012, Elohan wrote:
>>> Japon. La politique énergétique à repenser au plus vite
>>
>> Ils demandent à réduire la consommation de 20% d'après ce que l'on peut
>> lire aujourd'hui.
>>
>> Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
>> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
>> à nous (sic). http://perspective.usherbrooke.ca
>>
>> Donc 20% c'est juste une accélération d'un processus qui était déjà en
>> place même si extrêmement timide.
>
> Ce processus timide est peut-être proche de la limite de ce qui est
> tolérable. Les Japonais vont décider cet été par leur attitude s'ils sont
> en mesure de passer la pointe de l'été avec des capacités réduites de 20%
> par rapport à 20120.
Personne ne conteste que ça va être difficile, loin de là, ça sera même
>
>> On 06-05-2012, Elohan wrote:
>>> Japon. La politique énergétique à repenser au plus vite
>>
>> Ils demandent à réduire la consommation de 20% d'après ce que l'on peut
>> lire aujourd'hui.
>>
>> Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
>> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
>> à nous (sic). http://perspective.usherbrooke.ca
>>
>> Donc 20% c'est juste une accélération d'un processus qui était déjà en
>> place même si extrêmement timide.
>
> Ce processus timide est peut-être proche de la limite de ce qui est
> tolérable. Les Japonais vont décider cet été par leur attitude s'ils sont
> en mesure de passer la pointe de l'été avec des capacités réduites de 20%
> par rapport à 20120.
un exploit vu leur situation actuelle. On pourra donc leur pardonner
quelques couacs. Si ça marche, j'espère que vous admettrez que ce que
proposent de faire la plupart des pays européens n'aura rien d'alarmant.
>
> En attendant, et ce n'est pas gratuit pour un pays endetté à hauteur de
> 195% de son PNB, le Japon importe de grandes quantités de gaz naturel
> liquéfié (4,5 millions de baril par jour, 100 millions de dollars par
> jour) pour sa production d'électricité. 90% de l'électricité est
> désormais produite par des combustibles fossiles, 8% de l’hydraulique,
> les 2% restant d'énergies renouvelables diverses.
>
tirerons des bénéfices sur le long terme. Voir même à court terme
à titre individuel (mettre une chemise au lieu d'allumer la clim par
ex).
--
kw
kw
May 13, 2012, 11:37:48 AM5/13/12
to
On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
archives du groupe pour voir la quantité d'insultes ou de
dénigrements... Le plus récent, à peine je reviens que tout de suite on
prévient qu'il est inutile de me lire ! Mais bon, ça ne fait que montrer
la fermeture d'esprit de ceux qui l'écrive...
--
kw
Paul Aubrin
May 13, 2012, 12:30:38 PM5/13/12
to
kw a écrit:
> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
>> [texte cité caché]
d'affirmations péremptoires. Justifiez vos idées, évitez les arguments
fallacieux. J'ai filtré avec succès quelques butors et je considère que
les interlocuteurs restants, vous compris, contribuent d'une façon
positive à ce groupe, jusqu'ici.
> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
> Pas besoin de me croire sur parole, il est assez facile de consulter les
> archives du groupe pour voir la quantité d'insultes ou de
> dénigrements... Le plus récent, à peine je reviens que tout de suite on
> prévient qu'il est inutile de me lire ! Mais bon, ça ne fait que montrer
> la fermeture d'esprit de ceux qui l'écrive...
Ce n'est pas du dénigrement, mais vous vous contentez bien souvent
> archives du groupe pour voir la quantité d'insultes ou de
> dénigrements... Le plus récent, à peine je reviens que tout de suite on
> prévient qu'il est inutile de me lire ! Mais bon, ça ne fait que montrer
> la fermeture d'esprit de ceux qui l'écrive...
d'affirmations péremptoires. Justifiez vos idées, évitez les arguments
fallacieux. J'ai filtré avec succès quelques butors et je considère que
les interlocuteurs restants, vous compris, contribuent d'une façon
positive à ce groupe, jusqu'ici.
Paul Aubrin
May 13, 2012, 12:40:57 PM5/13/12
to
kw a écrit:
> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
>> [texte cité caché]
et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré malgré, de
filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le point commun
entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
idéologues.
Ceci dit, la situation du Japon, une île éloignée du continent sur la
ceinture de feu du Pacifique, n'a rien à voir avec celle de l'Europe.
Certains points des programmes d'économie d'énergie, des normes
d'isolation raisonnables par exemple, me semblent positifs. Bien
d'autres, tel que la conversion à marche forcée au photovoltaïque et à
l'éolien me semblent des erreurs qui feront très mal.
> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
>
> Personne ne conteste que ça va être difficile, loin de là, ça sera même
> un exploit vu leur situation actuelle. On pourra donc leur pardonner
> quelques couacs. Si ça marche, j'espère que vous admettrez que ce que
> proposent de faire la plupart des pays européens n'aura rien d'alarmant.
Nous verrons bien. L'expérience que tentent le Japon, contraint et forcé,
> Personne ne conteste que ça va être difficile, loin de là, ça sera même
> un exploit vu leur situation actuelle. On pourra donc leur pardonner
> quelques couacs. Si ça marche, j'espère que vous admettrez que ce que
> proposent de faire la plupart des pays européens n'aura rien d'alarmant.
et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré malgré, de
filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le point commun
entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
idéologues.
Ceci dit, la situation du Japon, une île éloignée du continent sur la
ceinture de feu du Pacifique, n'a rien à voir avec celle de l'Europe.
Certains points des programmes d'économie d'énergie, des normes
d'isolation raisonnables par exemple, me semblent positifs. Bien
d'autres, tel que la conversion à marche forcée au photovoltaïque et à
l'éolien me semblent des erreurs qui feront très mal.
Elohan
May 13, 2012, 1:30:23 PM5/13/12
to
kw a écrit :
Il faut dire aussi que la population du Japon commence à décliner en
nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
évolution de la part des 64 ans et plus):
http://www.les-crises.fr/demographie-du-japon/
nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
évolution de la part des 64 ans et plus):
http://www.les-crises.fr/demographie-du-japon/
anyone
May 13, 2012, 2:56:35 PM5/13/12
to
qualifier de "structurels"). Par délestage, j'entends, action de coupure
initiée par le producteur.
Par contre, comme pas mal de services ont été arrêtés pour gratter les
5% (environ) de puissance nécessaire à l'équilibre production
consommation. On pourrai qualifier de délestage volontaire, vu que la
coupure est à l'initiative du consommateur (bien que les consignes de
coupures sont probablement issues du producteur). Les pointes ont été
lissées par des changement d'horaires et le travail de week-end.
Le futur ex-gouvernement qui rêvait de nous faire travailler le dimanche
n'y avait pas pensé: arrêter 4 ou 5 tranches nucléaires pour nous
contraindre à travailler le dimanche ou la nuit :-)
Les conséquences sociales ne sont pas négligeables.
Actuellement, d'après ce que j'ai compris, l'activité repart. Apres une
décroissance du PIB en 2011, le Japon a besoin de se remettre à produire
en 2012 et de retrouver ses exportations antérieures, ne serait ce que
pour éponger le surplus de dette lié à la reconstruction (3 ou 4
rallonges budgétaires déjà).
Sans nucléaire c'est un véritable casse tête. Plus le Japon produira
pour exporter, plus il importera de l'énergie pour produire, ce qui
réduira d'autant le bilan.
A suivre...
anyone
May 13, 2012, 3:09:11 PM5/13/12
to
Le 06/05/2012 14:24, Paul Aubrin a écrit :
> Elohan a écrit:
>
>> Paul Aubrin a écrit :
>>
>>> [texte cité caché]
>>
>> Ça n'a rien d'une expérience inédite : des pays développés se passent du
>> nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie et la
>> Nouvelle-Zélande.
>
> Je ne pensais pas au nucléaire, mais à la réduction de la consommation
> d'énergie par tête d'habitant.
>
Les chiffres sont là:
http://tinyurl.com/72npyxc
http://tinyurl.com/emissionsCO2
J'ai mis les émissions de CO2/h, je trouve ça rigolo :-)
Il y aurait d'ailleurs pas mal de commentaires à faire sur les chiffres
disponibles sue ce site.
> Elohan a écrit:
>
>> Paul Aubrin a écrit :
>>
>>> [texte cité caché]
>>
>> Ça n'a rien d'une expérience inédite : des pays développés se passent du
>> nucléaire, et en particulier des pays insulaires comme l'Australie et la
>> Nouvelle-Zélande.
>
> Je ne pensais pas au nucléaire, mais à la réduction de la consommation
> d'énergie par tête d'habitant.
>
Les chiffres sont là:
http://tinyurl.com/72npyxc
http://tinyurl.com/emissionsCO2
J'ai mis les émissions de CO2/h, je trouve ça rigolo :-)
Il y aurait d'ailleurs pas mal de commentaires à faire sur les chiffres
disponibles sue ce site.
anyone
May 14, 2012, 4:17:24 AM5/14/12
to
Bel esprit!
Elohan
May 14, 2012, 8:30:07 AM5/14/12
to
anyone a écrit :
>> Il faut dire aussi que la population du Japon commence à décliner en
>> nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
>> évolution de la part des 64 ans et plus):
>>
>>
> Les vieux de plus de 64 ans seraient de "mauvaise qualité"?
>
> Bel esprit!
Une variable qualitative est valeur qui ne représente pas de quantité.
Tes interprétations n'engagent que toi...
>> Il faut dire aussi que la population du Japon commence à décliner en
>> nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
>> évolution de la part des 64 ans et plus):
>>
>>
> Les vieux de plus de 64 ans seraient de "mauvaise qualité"?
>
> Bel esprit!
Tes interprétations n'engagent que toi...
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 9:01:39 AM5/14/12
to
B.M. a écrit :
type, mis à part dans les premiers temps.
Par contre, la diminution de consommation a été assez modéré.
> la réduction des consommations est obtenue par le biais de coupures
> tournantes quartier par quartier. Ce qui fait que si votre lieu de
> travail se situe dans un quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h
> du matin à midi, vous êtes obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à
> midi.
Je ne croit pas que finalement il y ait eut beaucoup de coupure de ce
> tournantes quartier par quartier. Ce qui fait que si votre lieu de
> travail se situe dans un quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h
> du matin à midi, vous êtes obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à
> midi.
type, mis à part dans les premiers temps.
Par contre, la diminution de consommation a été assez modéré.
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 9:08:24 AM5/14/12
to
anyone a écrit :
> Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
> supplémentaire, mais pas en électricité.
J'ai vu le chiffre de 5% de réduction de la consommation électrique au
total. Mais pour atteindre ce chiffre, il a déjà fallu beaucoup d'effort.
A noter :
- il y avait beaucoup de gâchis avant, éclairage et clim à fond tout le
temps, y compris porte ouverte ou avec personne présent
- pour autant, le Japon n'est pas un énorme consommateur d'électricité
par habitant, et est parmi les pays les plus efficaces en consommation
d'énergie par habitant
- la clé, c'est que l'efficacité énergétique d'une grande ville est très
supérieure à celle des zones à faible densité de population, et
pratiquement tout la population du Japon est dans des zones de ce type.
Voilà le facteur qui réconcilie ce gâchis qu'on peut constater au jour
le jour avec des chiffres plutôt bon en statistiques internationales.
> il faut lire "réduire de 15% la puissance max appelée", mieux "lisser
> les pointes.
Effectivement.
> les pointes.
> Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
> supplémentaire, mais pas en électricité.
total. Mais pour atteindre ce chiffre, il a déjà fallu beaucoup d'effort.
A noter :
- il y avait beaucoup de gâchis avant, éclairage et clim à fond tout le
temps, y compris porte ouverte ou avec personne présent
- pour autant, le Japon n'est pas un énorme consommateur d'électricité
par habitant, et est parmi les pays les plus efficaces en consommation
d'énergie par habitant
- la clé, c'est que l'efficacité énergétique d'une grande ville est très
supérieure à celle des zones à faible densité de population, et
pratiquement tout la population du Japon est dans des zones de ce type.
Voilà le facteur qui réconcilie ce gâchis qu'on peut constater au jour
le jour avec des chiffres plutôt bon en statistiques internationales.
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 9:37:56 AM5/14/12
to
anyone a écrit :
Il n'y a que 4 grand pays industrialisé qui sur une période de plusieurs
années ont réussi à réduire leur émission de CO2 par habitant à un
rythme correspondant à peu près aux exigences de Kyoto :
- La France avec le nucléaire de 79 à 88, comme le montre ton graphe
- La Suède avec l'hydraulique et le nucléaire, de 79 à 90, puis ensuite
une réduction beaucoup plus modéré
- Le Royaume-Uni, sur un rythme plus modéré, et à travers une
désindustrialisation à peu près complète, toutes les industries lourdes
sont parties, plus de CO2. Cependant la production des biens industriels
consommés par le RU s'est simplement déplacé, donc les émissions sont
toujours là, attribués à d'autres pays.
- Ya un autre pays que le RU pour la même raison, plus le nom en tête.
Quand à l'efficacité des énergie renouvelables :
- De 90 à 2000, l'Allemagne a aussi sensiblement diminué sa production
(de 12 à 10), mais grâce à la modernisation de l'industrie de
l'Allemagne de l'Est, très en retard sur les normes occidentales. De
2000 à 2008, on passe de 10 à 9,5, et la majeure partie de ce gain,
c'est en réalité la fermeture du charbon remplacé par du gaz.
- Le Danemark, avec des oscillations, est passé de 8,85 en 2000, à 8.38
en 2008. Avec des circonstances favorables, 9,77 avait déjà été atteint
en 1983.
On remarquera que Kyoto négocié en 1995 a pris comme base de départ
1990. On se demande qui cela arrangeait (pas le Danemark qui était à
9,81 en 90).
> J'ai mis les émissions de CO2/h, je trouve ça rigolo :-)
Faut que je retrouve la référence à ce sujet, mais ...
Il n'y a que 4 grand pays industrialisé qui sur une période de plusieurs
années ont réussi à réduire leur émission de CO2 par habitant à un
rythme correspondant à peu près aux exigences de Kyoto :
- La France avec le nucléaire de 79 à 88, comme le montre ton graphe
- La Suède avec l'hydraulique et le nucléaire, de 79 à 90, puis ensuite
une réduction beaucoup plus modéré
- Le Royaume-Uni, sur un rythme plus modéré, et à travers une
désindustrialisation à peu près complète, toutes les industries lourdes
sont parties, plus de CO2. Cependant la production des biens industriels
consommés par le RU s'est simplement déplacé, donc les émissions sont
toujours là, attribués à d'autres pays.
- Ya un autre pays que le RU pour la même raison, plus le nom en tête.
Quand à l'efficacité des énergie renouvelables :
- De 90 à 2000, l'Allemagne a aussi sensiblement diminué sa production
(de 12 à 10), mais grâce à la modernisation de l'industrie de
l'Allemagne de l'Est, très en retard sur les normes occidentales. De
2000 à 2008, on passe de 10 à 9,5, et la majeure partie de ce gain,
c'est en réalité la fermeture du charbon remplacé par du gaz.
- Le Danemark, avec des oscillations, est passé de 8,85 en 2000, à 8.38
en 2008. Avec des circonstances favorables, 9,77 avait déjà été atteint
en 1983.
On remarquera que Kyoto négocié en 1995 a pris comme base de départ
1990. On se demande qui cela arrangeait (pas le Danemark qui était à
9,81 en 90).
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 9:40:03 AM5/14/12
to
Lucien COSTE a écrit :
> c'est la
> puissance appellée par les feux de circulation : pour Paris on m'a annoncé
> 5000 kw !
Ce qui ne fait que 5 MW, par rapport à la consommation totale de Paris,
ce n'est pas vraiment élevé.
Progressivement on remplace par des lampes à diode, je pense que le
moteur premier est la durée de vie plus que les économie.
> c'est la
> puissance appellée par les feux de circulation : pour Paris on m'a annoncé
> 5000 kw !
Ce qui ne fait que 5 MW, par rapport à la consommation totale de Paris,
ce n'est pas vraiment élevé.
Progressivement on remplace par des lampes à diode, je pense que le
moteur premier est la durée de vie plus que les économie.
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 9:56:43 AM5/14/12
to
B.M. a écrit :
> appliquer la MBS (Méthode Bon Sens), on comprend que l'excès de
> consommation des ampoules à incandescence se retrouve en énergie
> thermique.
> [...] pendant 8 mois par an tout Joule gagné sur la perte
> thermique de nos moyens d'éclairage doit être compensé par un Joule
> supplémentaire de production de notre moyen de chauffage.
Non c'est faux, le coefficient de substitution est en fait beaucoup plus
faible.
En effet, les lampes sont presque toutes soit carrément au plafond, soit
sur un luminaire qui dans presque tous les cas est au dessus de la
hauteur des yeux.
Or :
- la chaleur monte
- la convection est le mécanisme le plus efficace de propagation de la
chaleur dans l'air, sa conductivité est très faible
- la majorité des fuites thermiques se produit soit par les plafonds,
soit par l'aération, dont les ouvertures sont presque toujours à coté du
plafond.
- la sensation de confort provient de la température autour du torse et
du bassin
Donc, les lampes chauffent par convection la partie de la pièce entre
elles et le plafond, qui n'est pas celle utile pour le confort. Pour que
ce soit efficace, il faut attendre que la chaleur redescende vers le bas
par conductivité, or les fuites thermiques font qu'elle est généralement
partie avant. Ca peut se passer un peu mieux si la maison est très bien
isolée, et que ses fuites thermiques sont faibles.
Les autres arguments sur les faibles économies obtenu par rapport au
coût de la lampe restent valables.
> appliquer la MBS (Méthode Bon Sens), on comprend que l'excès de
> consommation des ampoules à incandescence se retrouve en énergie
> thermique.
> [...] pendant 8 mois par an tout Joule gagné sur la perte
> thermique de nos moyens d'éclairage doit être compensé par un Joule
> supplémentaire de production de notre moyen de chauffage.
Non c'est faux, le coefficient de substitution est en fait beaucoup plus
faible.
En effet, les lampes sont presque toutes soit carrément au plafond, soit
sur un luminaire qui dans presque tous les cas est au dessus de la
hauteur des yeux.
Or :
- la chaleur monte
- la convection est le mécanisme le plus efficace de propagation de la
chaleur dans l'air, sa conductivité est très faible
- la majorité des fuites thermiques se produit soit par les plafonds,
soit par l'aération, dont les ouvertures sont presque toujours à coté du
plafond.
- la sensation de confort provient de la température autour du torse et
du bassin
Donc, les lampes chauffent par convection la partie de la pièce entre
elles et le plafond, qui n'est pas celle utile pour le confort. Pour que
ce soit efficace, il faut attendre que la chaleur redescende vers le bas
par conductivité, or les fuites thermiques font qu'elle est généralement
partie avant. Ca peut se passer un peu mieux si la maison est très bien
isolée, et que ses fuites thermiques sont faibles.
Les autres arguments sur les faibles économies obtenu par rapport au
coût de la lampe restent valables.
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 10:07:45 AM5/14/12
to
kw a écrit :
Voir la courbe ici, j'ai mis depuis 2000, pour éviter un effet de zoom
trop fort sur une période de juste 4 ans :
http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA:BEL:ITA&ifdim=country&tstart=958255200000&tend=1242252000000&hl=fr&dl=fr&ind=false&q=pib+japon
En 2009 (et de manière plus limitée en 2008), de très nombreux pays ont
été en *forte* récession, conduisant à une grosse diminution de la
production industrielle, et donc de sa consommation électrique. La
France l'a été nettement moins que les autres.
A part ce phénomène conjoncturelle, aucune différence significative
entre l'évolution en France et dans d'autres pays.
Et pourtant vu que l'électricité y est sensiblement moins cher que tous
les pays considérés (à vérifier pour la Belgique, mais je crois que
c'est le cas aussi), la pression pour limiter la conso est donc moins forte.
> Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
> à nous (sic).http://perspective.usherbrooke.ca
Pardon ??
> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
> à nous (sic).http://perspective.usherbrooke.ca
Voir la courbe ici, j'ai mis depuis 2000, pour éviter un effet de zoom
trop fort sur une période de juste 4 ans :
http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA:BEL:ITA&ifdim=country&tstart=958255200000&tend=1242252000000&hl=fr&dl=fr&ind=false&q=pib+japon
En 2009 (et de manière plus limitée en 2008), de très nombreux pays ont
été en *forte* récession, conduisant à une grosse diminution de la
production industrielle, et donc de sa consommation électrique. La
France l'a été nettement moins que les autres.
A part ce phénomène conjoncturelle, aucune différence significative
entre l'évolution en France et dans d'autres pays.
Et pourtant vu que l'électricité y est sensiblement moins cher que tous
les pays considérés (à vérifier pour la Belgique, mais je crois que
c'est le cas aussi), la pression pour limiter la conso est donc moins forte.
anyone
May 14, 2012, 10:50:09 AM5/14/12
to
55 000 MW. Dans le meilleur des cas, la réduction de puissance grâce aux
ampoules devrait ce situer aux alentours de 1%. Mais comme on n'éclaire
que 6 heures par jour, en énergie, ça doit être de l'ordre de 0.25%.
Jean-Marc Desperrier
May 14, 2012, 10:57:36 AM5/14/12
to
Paul Aubrin a écrit :
France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face aux
Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces deux
pays.
> [...] Bien
semble s'être alignés pour passer sous silence les problème que ces
technos posent. A la télévision, les seules personnes présentées comme
expert du sujet sont les écologistes, personne pour faire contre-poids.
En Angleterre, j'ai l'impression qu'en ce moment ça rue dans les
brancards nettement plus. Il est intéressant que quand quelqu'un comme
Hubert Flocard du CNRS cherche à analyser la production d'un champ
éolien, il obtient toutes les infos détaillées d'un champ anglais, et
aucune sur la France, il doit se contenter des stats nationales par
quart d'heure, celles publiques de RTE sans garantie de fiabilité.
Et même en Allemagne, bien que ça n'ait pas donné grand chose à la fin,
"Der Spiegel" a cogné beaucoup plus que les média français sur les
problèmes que posent l'éolien et le PV.
> Le point commun
> entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
> idéologues.
Euh, le point Godwin n'est pas très loin là. En d'autres termes : En
> entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
> idéologues.
France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face aux
Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces deux
pays.
> [...] Bien
> d'autres, tel que la conversion à marche forcée au photovoltaïque et à
> l'éolien me semblent des erreurs qui feront très mal.
Et justement quand on regarde on constate que tous les média français
> l'éolien me semblent des erreurs qui feront très mal.
semble s'être alignés pour passer sous silence les problème que ces
technos posent. A la télévision, les seules personnes présentées comme
expert du sujet sont les écologistes, personne pour faire contre-poids.
En Angleterre, j'ai l'impression qu'en ce moment ça rue dans les
brancards nettement plus. Il est intéressant que quand quelqu'un comme
Hubert Flocard du CNRS cherche à analyser la production d'un champ
éolien, il obtient toutes les infos détaillées d'un champ anglais, et
aucune sur la France, il doit se contenter des stats nationales par
quart d'heure, celles publiques de RTE sans garantie de fiabilité.
Et même en Allemagne, bien que ça n'ait pas donné grand chose à la fin,
"Der Spiegel" a cogné beaucoup plus que les média français sur les
problèmes que posent l'éolien et le PV.
anyone
May 14, 2012, 1:12:42 PM5/14/12
to
public. Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
anyone
May 14, 2012, 1:16:16 PM5/14/12
to
Le 14/05/2012 14:30, Elohan a écrit :
> anyone a écrit :
>
>>> Il faut dire aussi que la population du Japon commence à décliner en
>>> nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
>>> évolution de la part des 64 ans et plus):
>>>
>>>
>> Les vieux de plus de 64 ans seraient de "mauvaise qualité"?
>>
>> Bel esprit!
>
> Une variable qualitative est valeur qui ne représente pas de quantité.
Et alors, ça change quoi?
> anyone a écrit :
>
>>> Il faut dire aussi que la population du Japon commence à décliner en
>>> nombre d'habitants, et surtout sur le plan qualitatif (très forte
>>> évolution de la part des 64 ans et plus):
>>>
>>>
>> Les vieux de plus de 64 ans seraient de "mauvaise qualité"?
>>
>> Bel esprit!
>
> Une variable qualitative est valeur qui ne représente pas de quantité.
Lucien COSTE
May 14, 2012, 6:03:13 PM5/14/12
to
"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4faed778$0$6479$426a...@news.free.fr...
> Le 12/05/2012 21:07, Lucien COSTE a écrit :
>> "B.M."<B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4fae867b$0$21491$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> Le 12/05/2012 17:00, kw a écrit :
>> "B.M."<B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4fae867b$0$21491$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>>> On 12-05-2012, anyone wrote:
>>>>> Le 12/05/2012 01:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
>>>>>> anyone a écrit :
>>>>>>> La solution la plus simple est de mettre les japonais face à leurs
>>>>>> anyone a écrit :
>>>>>>> responsabilités: utiliser le nucléaire en dernier recours, comme
>>>>>>> moyen
>>>>>>> de pointe.
>>>>>>
>>>>>> Pour quel gain en sécurité ? Et puis la nocivité des combustibles
>>>>>> fossile, tu la met où ?
>>>>>
>>>>> Je n'en tiens pas compte :-)
>>>>>
>>>>> Dans le contexte japonais, je pense (modestement) que ce pourrait être
>>>>> un début de solution pour faire évoluer l'opinion.
>>>>>
>>>>> On peut comprendre le traumatisme de ces gens, d'autant plus lorsque
>>>>> l'on voit la publicité alarmiste qui est faite ici sur un simple joint
>>>>> qui a foiré. Que c'est il dit au Japon? Le sang-froid et la lucidité
>>>>> ne
>>>>> sont que rarement des qualités des foules stressées.
>>>>>
>>>>> Le redémarrage, probablement limité aux PWR, ne pourra se faire que
>>>>> progressivement. Je doute que le Japon reste dans cet état: pénurie et
>>>>> augmentation du prix de l'énergie.
>>>>
>>>> Augmentation du prix de l'électricité ça ne veut rien dire, c'est
>>>> l'augmentation de la facture qui compte. Actuellement ils ont réussi
>>>> à réduire leur consommation de 20%, du jour au lendemain, sans aucune
>>>> préparation. Avec un peu d'organisation ils arriveront à faire mieux et
>>>> finiront par économiser aussi financièrement.
>>>>
>>>>>
>>>>> le "deal" diminution volontaire de la consommation ou redémarrage du
>>>>> nucléaire me semble honnête. Il permettrai de savoir si les Japonais
>>>>> sont réellement pour l'arrêt total du nucléaire.
>>>>
>>>> Le problème est que la population, individuellement, ne peux pas
>>>> manouvrer tous les leviers. Donc leur faire une sorte de chantage, vous
>>>> économiser ou on relance le nucléaire n'est pas très démocratique.
>>>> Qu'est-ce qui se passe si 80% de la population fait des efforts et 20%
>>>> gaspille encore plus ?
>>>>
>>>> Vu que les dégâts sont assumés par la collectivité il faut que ce soit
>>>> la collectivité qui décide.
>>>>
>>>
>>> Vous n'avez rien compris de ce qui se passe au Japon. la réduction des
>>> consommations est obtenue par le biais de coupures tournantes quartier
>>> par
>>> quartier. Ce qui fait que si votre lieu de travail se situe dans un
>>> quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h du matin à midi, vous
>>> êtes
>>> obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à midi.
>>> Par ailleurs, tous les immeubles qui étaient équipés de groupes
>>> par
>>> quartier. Ce qui fait que si votre lieu de travail se situe dans un
>>> quartier où il n'y a de l'électricité que de 4h du matin à midi, vous
>>> êtes
>>> obligé d'aller bosser de 4 heures du matin à midi.
>>> électrogènes de secours ont été priés de les mettre en service en
>>> continu.
>>> La production de ces groupes dont les coûts de fonctionnement sont
>>> exorbitants et les rendements minables est aussi incluse dans les 20%.
>>> Ce n'est donc pas une situation qu'il sera possible de prolonger
>>> longtemps
>>> et dès que des moyens de production seront à nouveau disponibles, qu'ils
>>> soient nucléaires ou à n'importe quelle énergie, la consommation
>>> remontera
>>> à ce qu'elle était avant, à un écart près qui est ce que consommaient
>>> auparavant les usines qu'ils déménagent à tours de bras au Vietnam ou en
>>> Thaïlande et qui ne reviendront probablement jamais.
>>> --
>>
>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>> délestages
>> parce que c'est un sacré pavé !
>> je suppose que tu as la certitude des informations relatives aux
>> délestages
>> De plus se délocaliser au Vietnam ou en Thaïlande, n'est-ce pas
>> transférer
>> la pollution d'un pays à un autre ... ?
>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>>
>>
>
> Puis tout le monde ne semble pas d'accord:
>>
>>
>
>
> "Les industriels ont été en pointe sur le sujet. Confrontés à l'obligation
> de réduire de 15% leur consommation durant les jours ouvrés, ils ont
> chamboulé leur organisation. Bon nombre d'entre eux, dont les
> constructeurs automobiles, ont fermé deux jours en semaine et travaillé le
> week-end. Hitachi a opéré ses usines en rotation, Honda a transféré la
> production de ses vans dans l'ouest du pays, le géant de la grande
> distribution Aeon a décalé d'une heure ses horaires d'ouverture… Au final,
> "les régions les plus contraintes ont réalisé près de 20% d'économie
> d'énergie", se félicite Susumu Katoaka. Et les industriels ont réussi à
> préserver leur production.
>
> Il n'y a plus qu'à recommencer cet été ? Voire ! "La situation sera plus
> difficile : il manque 12 gigawatts de capacité de production par rapport à
> l'été 2011", prévient Laszlo Varro, de l'AIE. Les centrales à énergies
> fossiles remises en marche par les électriciens n'ont compensé qu'une
> faible partie de la production nucléaire. Dotée de nombreux réacteurs, la
> région de Kansaï, épargnée durant l'été 2011, pourrait connaître un
> déficit d'électricité de 20%. Les industriels ont averti qu'ils ne
> disposaient plus de marge de manœuvre à moins de réduire leur production
> et menacent de délocaliser leur production. Déjà échaudés par une
> augmentation de 17% des tarifs de l'électricité en janvier pour cause de
> recours accru aux hydrocarbures, ils en appellent à la réouverture de
> centrales avant l'été."
>
> http://www.usinenouvelle.com/article/le-japon-sans-l-atome.N170239
>
> Il y a probablement des erreurs et simplifications: décaler les horaires
> d'une usine ne réduit pas la consommation d'énergie. Cette mesure réduit
> probablement la puissance de pointe, ce qui évite le recours aux
> délestages.
>
> En fait, toutes les mesures annoncées ne réduisent absolument pas la
> consommation d'électricité. Elles la decalent ( dans la journée ou le
> week-end).
>
> A mon avis, il faut lire "réduire de 15% la puissance max appelée", mieux
> "lisser les pointes.
>
> Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
> supplémentaire, mais pas en électricité.
>
donc avec ton apport il ya la certitude non pas des délestages autoritaires
> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
> supplémentaire, mais pas en électricité.
>
mais une auto-coercition... ça vaut pas mieux .........
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
May 14, 2012, 6:05:58 PM5/14/12
to
"kw" <kaesh...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4faf5a71$0$15477$426a...@news.free.fr...
> C'est vrai que chez nous avec notre nucléaire on ne délocalise jamais.
il vaut mieux .... parce que produire au Viertnam pour réexporter en Europe
ça fait beaucoup de kilomètres et on n'a pas encore trouvé le moyen de se
passer de monsieur Joule !
>
>> Où est le bilan mondial si cher aux zécolos ?
>
> Negawatt mon cher watson, on ne transfère pas on décroit.
>
le ridicule ne tue plus sinon il y a longtemps qu'on y aurait fait des
>
funérailles en mondovision ...
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
May 14, 2012, 6:07:49 PM5/14/12
to
"anyone" <f6...@f6bsw.invalid> a écrit dans le message de news:
4fb003e7$0$1737$426a...@news.free.fr...
--
Lucien COSTE
Alexandre Oberlin
May 14, 2012, 7:55:43 PM5/14/12
to
On 05/06/2012 07:50 AM, Elohan wrote:
> «La situation concernant la production d'électricité est sérieuse mais
> nous ne pouvons pas sacrifier la sécurité. Nous devons faire face à la
> réalité avec détermination», a déclaré le ministre du nucléaire Goshi
> Hosono. La population espère en majorité la suppression des centrales
> atomiques, mais seulement une minorité exige l'arrêt immédiat. Les plus
> farouches opposants, parmi lesquels l'écrivain prix Nobel Kenzaburo Oe,
> tentent de mobiliser afin de forcer les autorités à décréter l'abandon
> pur et simple de l'atome. Plus de 5.000 personnes ont défilé, hier, à
> Tokyo scandant des «Adieu, énergie nucléaire!».
On dirait que pour beaucoup de monde nucléaire est encore synonyme du
système "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable
légèreté des décideurs militaires et politiques.
Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
nature et produisant peu de déchets (et de courte vie), était déjà
opérationnel quand nos zélites (les Ricains puis le gros du troupeau) se
sont précipitées aveuglément dans les filières intrinsèquement instables
et génératrices de déchets à très longue vie dont l'avatar le plus
répandu aujourd'hui est le réacteur à combustible uranium et
refroidissement par eau pressurisée. Il s'agit d'une véritable bombe
qu'il faut surveiller en permanence, alors qu'un réacteur à sels fondus
va simplement s'arrêter si on oublie de l'entretenir.
Après tout ce gâchis, la filière thorium / sels fondus est probablement
un des paramètres clés de l'équation énergétique du futur.
Extrait de
http://www.courtois.cc/blogeclectique/index.php?post/Science-Vie-de-novembre-2011
le thorium (et non l’uranium ou le plutonium), bombardé par des
neutrons, se transforme en uranium 233, et dégage de l’énergie ;
il n’y a pas besoin de maintenir le système sous pression (dans les
réacteurs actuels à 155 bars, la moindre fuite est une catastrophe) ;
le thorium barbote dans une soupe de sels fondus à 800°C, liquide ;
on peut rajouter petit à petit le thorium, et extraire les
matériaux fissiles produits, il y a donc beaucoup moins de matières
dangereuses dans le cœur que dans les réacteurs actuels où les barres
d’uranium sont utilisées puis remplacées en bloc ;
les matériaux produits sont beaucoup moins pratiques pour
construire une bombe A (cela reste possible) ;
et ils sont beaucoup moins nombreux (donc moins de déchets) ;
pas de problème de refroidissement, la cuve se vide par gravité.
voir aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus
http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm
> «La situation concernant la production d'électricité est sérieuse mais
> nous ne pouvons pas sacrifier la sécurité. Nous devons faire face à la
> réalité avec détermination», a déclaré le ministre du nucléaire Goshi
> Hosono. La population espère en majorité la suppression des centrales
> atomiques, mais seulement une minorité exige l'arrêt immédiat. Les plus
> farouches opposants, parmi lesquels l'écrivain prix Nobel Kenzaburo Oe,
> tentent de mobiliser afin de forcer les autorités à décréter l'abandon
> pur et simple de l'atome. Plus de 5.000 personnes ont défilé, hier, à
> Tokyo scandant des «Adieu, énergie nucléaire!».
On dirait que pour beaucoup de monde nucléaire est encore synonyme du
système "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable
légèreté des décideurs militaires et politiques.
Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
nature et produisant peu de déchets (et de courte vie), était déjà
opérationnel quand nos zélites (les Ricains puis le gros du troupeau) se
sont précipitées aveuglément dans les filières intrinsèquement instables
et génératrices de déchets à très longue vie dont l'avatar le plus
répandu aujourd'hui est le réacteur à combustible uranium et
refroidissement par eau pressurisée. Il s'agit d'une véritable bombe
qu'il faut surveiller en permanence, alors qu'un réacteur à sels fondus
va simplement s'arrêter si on oublie de l'entretenir.
Après tout ce gâchis, la filière thorium / sels fondus est probablement
un des paramètres clés de l'équation énergétique du futur.
Extrait de
http://www.courtois.cc/blogeclectique/index.php?post/Science-Vie-de-novembre-2011
le thorium (et non l’uranium ou le plutonium), bombardé par des
neutrons, se transforme en uranium 233, et dégage de l’énergie ;
il n’y a pas besoin de maintenir le système sous pression (dans les
réacteurs actuels à 155 bars, la moindre fuite est une catastrophe) ;
le thorium barbote dans une soupe de sels fondus à 800°C, liquide ;
on peut rajouter petit à petit le thorium, et extraire les
matériaux fissiles produits, il y a donc beaucoup moins de matières
dangereuses dans le cœur que dans les réacteurs actuels où les barres
d’uranium sont utilisées puis remplacées en bloc ;
les matériaux produits sont beaucoup moins pratiques pour
construire une bombe A (cela reste possible) ;
et ils sont beaucoup moins nombreux (donc moins de déchets) ;
pas de problème de refroidissement, la cuve se vide par gravité.
voir aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus
http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm
Jean-Marc Desperrier
May 15, 2012, 4:18:08 AM5/15/12
to
anyone a écrit :
semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
autrement un impact aussi rapide ?
En même temps, les allemands n'ont pas de pointe du soir ... alors
qu'ils ont bien les mêmes besoins d'éclairage.
Enfin bref vivement Linky qu'on comprenne un peu mieux.
Vers l'heure d'hiver :
http://www.audeladeslignes.com/dimanche-31-octobre-passe-heure-hiver-consommation-electricite-5807
Vers l'heure d'été
http://www.audeladeslignes.com/heure-ete-consommation-electricite-2-14083
http://www.audeladeslignes.com/hiver-consommation-electricite-pointe-19heures-1290
"On constate d’ailleurs, combien, hiver après hiver, les pointes de
consommation à 19h n’ont cessé d’augmenter !"
Il y aussi des effets surprenants :
http://www.audeladeslignes.com/election-presidentielle-2012-audience-tv-monte-consommation-d%E2%80%99electricite-baisse%E2%80%A6-15119
"quand l’audience médias monte, la consommation d’électricité baisse"
"- baisse de la consommation d’électricité du pays
* un peu avant 20h, les dimanche 22 avril et 6 mai, pour le résultat des
deux tours,
* à partir de 20h30 environ, le mercredi 2 mai, pour le débat électoral."
> Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
Les graph avant/après le changement d'heure visible sur audeladeslignes
semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
autrement un impact aussi rapide ?
En même temps, les allemands n'ont pas de pointe du soir ... alors
qu'ils ont bien les mêmes besoins d'éclairage.
Enfin bref vivement Linky qu'on comprenne un peu mieux.
Vers l'heure d'hiver :
http://www.audeladeslignes.com/dimanche-31-octobre-passe-heure-hiver-consommation-electricite-5807
Vers l'heure d'été
http://www.audeladeslignes.com/heure-ete-consommation-electricite-2-14083
http://www.audeladeslignes.com/hiver-consommation-electricite-pointe-19heures-1290
"On constate d’ailleurs, combien, hiver après hiver, les pointes de
consommation à 19h n’ont cessé d’augmenter !"
Il y aussi des effets surprenants :
http://www.audeladeslignes.com/election-presidentielle-2012-audience-tv-monte-consommation-d%E2%80%99electricite-baisse%E2%80%A6-15119
"quand l’audience médias monte, la consommation d’électricité baisse"
"- baisse de la consommation d’électricité du pays
* un peu avant 20h, les dimanche 22 avril et 6 mai, pour le résultat des
deux tours,
* à partir de 20h30 environ, le mercredi 2 mai, pour le débat électoral."
Jean-Marc Desperrier
May 15, 2012, 4:50:54 AM5/15/12
to
Alexandre Oberlin a écrit :
sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
mieux maitrisés partout ailleurs.
> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par nature
Je pense que c'est une vision un peu simpliste. Les questions de
sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
refroidir de manière passive) et les questions de gestion des déchets
ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
choix qui ont conduit à la filière REP.
Pour autant, je crois que c'est bien diverses difficultés pratiques avec
le thorium qui ont conduit à choisir autre chose, décision qui ne peut
pas juste se résumer à un choix "stupide".
Pour l'instant si quelque chose de significatif bouge à relativement
brève échéance, cela risque d'être plutôt autour du concept S-PRISM
poussé par GE/Hitachi. Actuellement ils sont dans des négociations assez
chaudes pour construire un réacteur qui brulerait le plutonium anglais
pour a priori moins cher que ce qu'Areva demande pour construire une
usine qui le transformerait en MOX.
Cf
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/02/nuclear-reactors-consume-radioactive-waste
> On dirait que pour beaucoup de monde nucléaire est encore synonyme du
> système "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable
> légèreté des décideurs militaires et politiques.
Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
> système "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable
> légèreté des décideurs militaires et politiques.
sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
mieux maitrisés partout ailleurs.
> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par nature
sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
refroidir de manière passive) et les questions de gestion des déchets
ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
choix qui ont conduit à la filière REP.
Pour autant, je crois que c'est bien diverses difficultés pratiques avec
le thorium qui ont conduit à choisir autre chose, décision qui ne peut
pas juste se résumer à un choix "stupide".
Pour l'instant si quelque chose de significatif bouge à relativement
brève échéance, cela risque d'être plutôt autour du concept S-PRISM
poussé par GE/Hitachi. Actuellement ils sont dans des négociations assez
chaudes pour construire un réacteur qui brulerait le plutonium anglais
pour a priori moins cher que ce qu'Areva demande pour construire une
usine qui le transformerait en MOX.
Cf
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/02/nuclear-reactors-consume-radioactive-waste
Elohan
May 15, 2012, 4:55:49 AM5/15/12
to
Jean-Marc Desperrier a écrit :
jours après le passage à l'heure d'hiver.
> anyone a écrit :
>> Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
>
> Les graph avant/après le changement d'heure visible sur audeladeslignes
> semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
> autrement un impact aussi rapide ?
Par le chauffage électrique, qui est évidemmemnt davantage utilisé 15
>> Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
>
> Les graph avant/après le changement d'heure visible sur audeladeslignes
> semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
> autrement un impact aussi rapide ?
jours après le passage à l'heure d'hiver.
Elohan
May 15, 2012, 5:00:34 AM5/15/12
to
Alexandre Oberlin a écrit :
> On dirait que pour beaucoup de monde nucléaire est encore synonyme du système
> "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable légèreté des
> décideurs militaires et politiques.
>
> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par nature et
> produisant peu de déchets (et de courte vie), était déjà opérationnel quand
> nos zélites (les Ricains puis le gros du troupeau) se sont précipitées
> aveuglément dans les filières intrinsèquement instables et génératrices de
> déchets à très longue vie dont l'avatar le plus répandu aujourd'hui est le
> réacteur à combustible uranium et refroidissement par eau pressurisée. Il
> s'agit d'une véritable bombe qu'il faut surveiller en permanence, alors qu'un
> réacteur à sels fondus va simplement s'arrêter si on oublie de l'entretenir.
>
> Après tout ce gâchis, la filière thorium / sels fondus est probablement un
> des paramètres clés de l'équation énergétique du futur.
En résumé, le nucléaire actuel (REP) est bien "quick and dirty".
Et la filière thorium en est encore au stade de l'utopie technologique.
> On dirait que pour beaucoup de monde nucléaire est encore synonyme du système
> "quick and dirty" dont le monde a hérité grâce à l'insoutenable légèreté des
> décideurs militaires et politiques.
>
> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par nature et
> produisant peu de déchets (et de courte vie), était déjà opérationnel quand
> nos zélites (les Ricains puis le gros du troupeau) se sont précipitées
> aveuglément dans les filières intrinsèquement instables et génératrices de
> déchets à très longue vie dont l'avatar le plus répandu aujourd'hui est le
> réacteur à combustible uranium et refroidissement par eau pressurisée. Il
> s'agit d'une véritable bombe qu'il faut surveiller en permanence, alors qu'un
> réacteur à sels fondus va simplement s'arrêter si on oublie de l'entretenir.
>
> Après tout ce gâchis, la filière thorium / sels fondus est probablement un
> des paramètres clés de l'équation énergétique du futur.
Et la filière thorium en est encore au stade de l'utopie technologique.
Elohan
May 15, 2012, 5:21:13 AM5/15/12
to
Paul Aubrin a écrit :
Les français non. Les français sont trop intelligents et ont toujours
raison.
> kw a écrit:
>
>> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
>>> [texte cité caché]
>>
>> Personne ne conteste que ça va être difficile, loin de là, ça sera même
>> un exploit vu leur situation actuelle. On pourra donc leur pardonner
>> quelques couacs. Si ça marche, j'espère que vous admettrez que ce que
>> proposent de faire la plupart des pays européens n'aura rien d'alarmant.
>
> Nous verrons bien. L'expérience que tentent le Japon, contraint et forcé,
> et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré malgré, de
> filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le point commun
> entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
> idéologues.
:D
>
>> On 13-05-2012, Paul Aubrin wrote:
>>> [texte cité caché]
>>
>> Personne ne conteste que ça va être difficile, loin de là, ça sera même
>> un exploit vu leur situation actuelle. On pourra donc leur pardonner
>> quelques couacs. Si ça marche, j'espère que vous admettrez que ce que
>> proposent de faire la plupart des pays européens n'aura rien d'alarmant.
>
> Nous verrons bien. L'expérience que tentent le Japon, contraint et forcé,
> et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré malgré, de
> filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le point commun
> entre les allemands et les japonais est leur facile soumission aux
> idéologues.
Les français non. Les français sont trop intelligents et ont toujours
raison.
Alexandre Oberlin
May 15, 2012, 5:27:35 AM5/15/12
to
On 05/15/2012 11:00 AM, Elohan wrote:
> En résumé, le nucléaire actuel (REP) est bien "quick and dirty".
voui
> En résumé, le nucléaire actuel (REP) est bien "quick and dirty".
> Et la filière thorium en est encore au stade de l'utopie technologique.
soixante.
Les intrigues de couloir et l'irréalisme des décideurs ont suffi à
étouffer l'affaire.
Je sais c'est dur à admettre.
Extrait de http://energyfromthorium.com :
Why didn’t it happen?
Short answer–because all of the political, technological, and financial
focus was on the liquid-metal fast breeder reactor. Later on, due to
fears about non-proliferation, the US cancelled plans to commercially
reprocess spent nuclear fuel to extract plutonium, and the case for the
fast breeder reactor was toast. Because there were no fast breeder
reactors to take all the plutonium that had been generated from
light-water reactors, in 1982 the US government passed the Nuclear Waste
Policy Act and started collecting a tax that would be intended to pay
for what would eventually become Yucca Mountain.
Extrait de http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor:
Alvin M. Weinberg pioneered the use of the MSR at Oak Ridge National
Laboratory. At ORNL, two prototype molten salt reactors were
successfully designed, constructed and operated. These were the Aircraft
Reactor Experiment in 1954 and Molten-Salt Reactor Experiment from 1965
to 1969. Both test reactors used liquid fluoride fuel salts. The MSRE
notably demonstrated fueling with U-233 and U-235 during separate test
runs.[10] Unfortunately for MSR research, Weinberg was fired and the MSR
program closed down in the early 1970s,[11] after which research
stagnated in the United States.[12][13] Even today, the ARE and the MSRE
remain the only molten salt reactors ever operated.
Elohan
May 15, 2012, 6:05:55 AM5/15/12
to
Alexandre Oberlin a écrit :
Utopie technologique = filière dont il n'existe pour l'heure aucun parc
de réacteurs de puissance, ni même de projet en ce sens.
Donc on peut laisser de côté les petits réacteurs qui vivotent au stade
plus ou moins expérimental et a fortiori les projets dans les cartons.
J'espère bien que ça pourra se faire si les avantages sont vraiment
réels. Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
"l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre
Science&Vie et Cie...Avant de passer à la suivante, et de recommencer.
> Les intrigues de couloir et l'irréalisme des décideurs ont suffi à étouffer
> l'affaire.
Et sérieusement: pourquoi cette filière thorium n'a-t'elle pas été
développée ? Pourquoi reste-t'elle une chimère encore aujourd'hui ?
> On 05/15/2012 11:00 AM, Elohan wrote:
>
>> En résumé, le nucléaire actuel (REP) est bien "quick and dirty".
> voui
>
>> Et la filière thorium en est encore au stade de l'utopie technologique.
> Drôle d'utopie technologique qui produisait de l'énergie dans les années
> soixante.
Je précise:
>
>> En résumé, le nucléaire actuel (REP) est bien "quick and dirty".
> voui
>
>> Et la filière thorium en est encore au stade de l'utopie technologique.
> Drôle d'utopie technologique qui produisait de l'énergie dans les années
> soixante.
Utopie technologique = filière dont il n'existe pour l'heure aucun parc
de réacteurs de puissance, ni même de projet en ce sens.
Donc on peut laisser de côté les petits réacteurs qui vivotent au stade
plus ou moins expérimental et a fortiori les projets dans les cartons.
J'espère bien que ça pourra se faire si les avantages sont vraiment
réels. Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
"l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre
Science&Vie et Cie...Avant de passer à la suivante, et de recommencer.
> Les intrigues de couloir et l'irréalisme des décideurs ont suffi à étouffer
> l'affaire.
développée ? Pourquoi reste-t'elle une chimère encore aujourd'hui ?
Alexandre Oberlin
May 15, 2012, 7:10:04 AM5/15/12
to
On 05/15/2012 10:50 AM, Jean-Marc Desperrier wrote:
> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
> mieux maitrisés partout ailleurs.
A l'époque, les REP avaient la cote parce qu'ils devaient servir a
> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
> mieux maitrisés partout ailleurs.
fournir un stock de plutonium pour le grand rêve de la surgénération !
>> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
>> nature
>
> Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
> Les questions de
> sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
> refroidir de manière passive)
sûreté passifs. Le refroidissement passif des réacteurs intrinsèquement
instables est censé limiter les dégâts même sans intervention lorsque le
réacteur est hors de contrôle ou en passe de l'être. Il ne va pas sans
grandes difficultés pratiques.
Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
Extrait de http://linuxfr.org/nodes/85208/comments/1219093 :
S'autorefroidir ne veut pas dire grand chose. Sureté passive veut dire
que les lois de la physique (gravité, inertie cinétique, ...) suffisent
pour que le système de protection fonctionne. Typiquement c'est le
réservoir d'eau que l'on place au-dessus d'un bâtiment au lieu de le
placer par terre à côté, avec une pompe électrique pour remonter l'eau
en haut du bâtiment. Mais un système passif n'est pas éternel et permet
des actions dès les premières minutes/secondes de l'accident pour éviter
la perte de contrôle. Mais pour garder l'exemple précédent, une fois ton
réservoir vide, il faut bien trouver une pompe quelque part pour le
remplir à nouveau ou verser de l'eau dans le bâtiment réacteur.
L'incident peut durer plusieurs jours comme au Japon en ce moment.
et les questions de gestion des déchets
> ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
> choix qui ont conduit à la filière REP.
Donc on VOULAIT ces déchets.
> Pour autant, je crois que c'est bien diverses difficultés pratiques avec
> le thorium qui ont conduit à choisir autre chose, décision qui ne peut
> pas juste se résumer à un choix "stupide".
Soit on choisit de les résoudre soit on jette l'éponge d'avance pour des
raisons diverses, plus ou moins avouables ou rationnelles.
> Pour l'instant si quelque chose de significatif bouge à relativement
> brève échéance, cela risque d'être plutôt autour du concept S-PRISM
> poussé par GE/Hitachi. Actuellement ils sont dans des négociations assez
> chaudes pour construire un réacteur qui brulerait le plutonium anglais
> pour a priori moins cher que ce qu'Areva demande pour construire une
> usine qui le transformerait en MOX.
> Cf
> http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/02/nuclear-reactors-consume-radioactive-waste
>
refroidie au sodium. En plus ça demande du plutonium métal ! D'ailleurs
ça a été refusé. Ouf!
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/jan/24/sellafield-plutonium-reactor-plans-rejected
Alexandre Oberlin
May 15, 2012, 8:01:48 AM5/15/12
to
On 05/15/2012 12:05 PM, Elohan wrote:
> J'espère bien que ça pourra se faire si les avantages sont vraiment
> réels. Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
> et Cie...Avant de passer à la suivante, et de recommencer.
C'est bien normal qu'au niveau de la recherche les idées fusent, et c'est
> J'espère bien que ça pourra se faire si les avantages sont vraiment
> réels. Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
> et Cie...Avant de passer à la suivante, et de recommencer.
bien que des revues de vulgarisation en témoignent.
Cependant, même pour les concepts réalistes, la route est longue du
papier à la mise en œuvre.
Ça ne veut pas dire que rien ne se fait. Voir les hydroliennes par exemple.
>
>> Les intrigues de couloir et l'irréalisme des décideurs ont suffi à
>> étouffer l'affaire.
>
> Et sérieusement: pourquoi cette filière thorium n'a-t'elle pas été
> développée ? Pourquoi reste-t'elle une chimère encore aujourd'hui ?
démocraties ». En plus d'être des "election victims", les politiques
sont autant des "fashion victims" que n'importe qui. Et ils n'ont
généralement pas de formation scientifique.
Il faut aussi tenir compte des difficultés et voir les approches
critiques, par exemple:
http://daryanenergyblog.wordpress.com/ca/part-8-msr-lftr/
http://www.rationalskepticism.org/physics/thorium-molten-salt-reactor-t30837.html
anyone
May 15, 2012, 8:55:22 AM5/15/12
to
Le 14/05/2012 15:08, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> il faut lire "réduire de 15% la puissance max appelée", mieux "lisser
>> les pointes.
>
> Effectivement.
>
>> Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
>> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
>> supplémentaire, mais pas en électricité.
>
> J'ai vu le chiffre de 5% de réduction de la consommation électrique au
> total. Mais pour atteindre ce chiffre, il a déjà fallu beaucoup d'effort.
C'est effectivement cette valeur qui a été annoncée.
> anyone a écrit :
>> il faut lire "réduire de 15% la puissance max appelée", mieux "lisser
>> les pointes.
>
> Effectivement.
>
>> Aucun rapport avec la "sobriété énergétique". D'ailleurs le déplacement
>> de la production de Honda a dû nécessiter une consommation énergétique
>> supplémentaire, mais pas en électricité.
>
> J'ai vu le chiffre de 5% de réduction de la consommation électrique au
> total. Mais pour atteindre ce chiffre, il a déjà fallu beaucoup d'effort.
>
> A noter :
> - il y avait beaucoup de gâchis avant, éclairage et clim à fond tout le
> temps, y compris porte ouverte ou avec personne présent
Ben, ils climatisaient les rues.
> A noter :
> - il y avait beaucoup de gâchis avant, éclairage et clim à fond tout le
> temps, y compris porte ouverte ou avec personne présent
> - pour autant, le Japon n'est pas un énorme consommateur d'électricité
> par habitant, et est parmi les pays les plus efficaces en consommation
> d'énergie par habitant
> - la clé, c'est que l'efficacité énergétique d'une grande ville est très
> supérieure à celle des zones à faible densité de population, et
> pratiquement tout la population du Japon est dans des zones de ce type.
> Voilà le facteur qui réconcilie ce gâchis qu'on peut constater au jour
> le jour avec des chiffres plutôt bon en statistiques internationales.
premier niveau. La suite va nous apporter pas mal d'enseignements et
peut-être de surprises.
anyone
May 15, 2012, 9:00:04 AM5/15/12
to
Le reste c'est de la "maitrise de consommation". C'est le rêve de tous
les électriciens: adapter la consommation à la production :-)
Il se peut qu'il reste des délestages de temps en temps, ne serait-ce
qu'en cas de perte d'un groupe, puisque la seule marque qui a due être
conservée est celle du réglage Fréquence/puissance, led autres marges
devant être proches de zéro.
anyone
May 15, 2012, 9:06:46 AM5/15/12
to
alternateur c'est un générateur d'actif et de réactif. S'il manque des
alternateurs sur le réseau (nucléaires ou pas), la tenue de tension est
difficilement assurée et le seul remède est le délestage.
C'est un aspect des problèmes des éoliennes et du PV: ils n'assurent pas
la tenue de tension, or pour un électricien, avant d'alimenter le
clientèle, il faut assurer la stabilité de tension et de fréquence. Ce
sont les fondamentaux d'un réseau.
Jean-Marc Desperrier
May 15, 2012, 9:34:22 AM5/15/12
to
Elohan a écrit :
Mais bien sûr, à 19h les gens se précipitent pour allumer leur chauffage
électrique, puis tout couper à 21h.
Le chauffage électrique joue sur le niveau atteint par la consommation
globalement tout au long de la journée, pas sur la pointe.
électrique, puis tout couper à 21h.
Le chauffage électrique joue sur le niveau atteint par la consommation
globalement tout au long de la journée, pas sur la pointe.
Jean-Marc Desperrier
May 15, 2012, 9:50:01 AM5/15/12
to
Elohan a écrit :
promesses des bio-carburants à une époque. Les promesse des hydroliennes
aujourd'hui.
Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
- pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
grande taille, pour pas cher
- or il est impossible d'envisager de les laisser en mer de manière
permanente pour deux facteurs
-- la biosalissure qui va progressivement s'accumuler dessus, et qui va
obliger à les sortir de l'eau pour les nettoyer
-- à de nombreux emplacement, le sable en suspension dans l'eau va
provoquer une érosion et une usure progressive
Du coup, il faut pouvoir les sortir pour l'entretien. Mais ça limite la
taille, et les frais induis réduisent la rentabilité, surtout quand on
en arrive à un parc important.
En plus le potentiel identifié n'est pas aussi élevé que cela, 12,5 GW
pour l'Europe.
> Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
> et Cie.
Ca s'applique aussi à plusieurs des énergies renouvelables. Les
> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
> et Cie.
promesses des bio-carburants à une époque. Les promesse des hydroliennes
aujourd'hui.
Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
- pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
grande taille, pour pas cher
- or il est impossible d'envisager de les laisser en mer de manière
permanente pour deux facteurs
-- la biosalissure qui va progressivement s'accumuler dessus, et qui va
obliger à les sortir de l'eau pour les nettoyer
-- à de nombreux emplacement, le sable en suspension dans l'eau va
provoquer une érosion et une usure progressive
Du coup, il faut pouvoir les sortir pour l'entretien. Mais ça limite la
taille, et les frais induis réduisent la rentabilité, surtout quand on
en arrive à un parc important.
En plus le potentiel identifié n'est pas aussi élevé que cela, 12,5 GW
pour l'Europe.
Elohan
May 15, 2012, 10:20:21 AM5/15/12
to
Jean-Marc Desperrier a écrit :
Ah bon ? Pourquoi ça ?
1) Tout le monde ne laisse pas bêtement des pièces inoccupées
maintenues à température constante toutes la journée.
2) Même ceux qui le font sont alors bien obligés d'accroître la
puissance électrique consommée à la tombée de la nuit, c'est-à-dire
lorsque la température extérieure décroît sensiblement.
Il est donc évident que le chauffage électrique va largement participer
à la pointe en fin de journée.
1) Tout le monde ne laisse pas bêtement des pièces inoccupées
maintenues à température constante toutes la journée.
2) Même ceux qui le font sont alors bien obligés d'accroître la
puissance électrique consommée à la tombée de la nuit, c'est-à-dire
lorsque la température extérieure décroît sensiblement.
Il est donc évident que le chauffage électrique va largement participer
à la pointe en fin de journée.
anyone
May 15, 2012, 10:22:26 AM5/15/12
to
Le 15/05/2012 10:18, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
>
> Les graph avant/après le changement d'heure visible sur audeladeslignes
> semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
> autrement un impact aussi rapide ?
> En même temps, les allemands n'ont pas de pointe du soir ... alors
> qu'ils ont bien les mêmes besoins d'éclairage.
> Enfin bref vivement Linky qu'on comprenne un peu mieux.
Tu n'auras pas le détail. Mais il est probable que agrégation des
> anyone a écrit :
>> Pour le domestique, je crois que personne ne sait.
>
> Les graph avant/après le changement d'heure visible sur audeladeslignes
> semble indiquer que l'éclairage contribue pas mal car comment expliquer
> autrement un impact aussi rapide ?
> En même temps, les allemands n'ont pas de pointe du soir ... alors
> qu'ils ont bien les mêmes besoins d'éclairage.
> Enfin bref vivement Linky qu'on comprenne un peu mieux.
consommations par zones montra ce que j’appelle "les comportements
individuels coordonnés".
>
> Vers l'heure d'hiver :
> http://www.audeladeslignes.com/dimanche-31-octobre-passe-heure-hiver-consommation-electricite-5807
>
>
> Vers l'heure d'été
> http://www.audeladeslignes.com/heure-ete-consommation-electricite-2-14083
>
> http://www.audeladeslignes.com/hiver-consommation-electricite-pointe-19heures-1290
Elle aurait pu mettre des courbe normalisées pour un comparaison plus aisée.
> Vers l'heure d'hiver :
> http://www.audeladeslignes.com/dimanche-31-octobre-passe-heure-hiver-consommation-electricite-5807
>
>
> Vers l'heure d'été
> http://www.audeladeslignes.com/heure-ete-consommation-electricite-2-14083
>
> http://www.audeladeslignes.com/hiver-consommation-electricite-pointe-19heures-1290
Par contre, et ça personne ne le dit, aucune étude sérieuse a montré que
le changement d'heure apportait un quelconque gain en énergie. Et
pourtant j'ai cherché!!!
>
> "On constate d’ailleurs, combien, hiver après hiver, les pointes de
> consommation à 19h n’ont cessé d’augmenter !"
>
> Il y aussi des effets surprenants :
> http://www.audeladeslignes.com/election-presidentielle-2012-audience-tv-monte-consommation-d%E2%80%99electricite-baisse%E2%80%A6-15119
>
> "quand l’audience médias monte, la consommation d’électricité baisse"
> "- baisse de la consommation d’électricité du pays
> * un peu avant 20h, les dimanche 22 avril et 6 mai, pour le résultat des
> deux tours,
> * à partir de 20h30 environ, le mercredi 2 mai, pour le débat électoral."
entre 15 et 18% des consommations familiales le soir. Ces gadgets sont
en partie responsables de l'accroissement de la pointe de 19h.
Plutôt que de crier sur le chauffage électrique, il vaudrait mieux
s'attaquer à tous ces trucs "superflus" et au petit électroménager :-)
anyone
May 15, 2012, 10:31:05 AM5/15/12
to Alexandre Oberlin
Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
> On 05/15/2012 10:50 AM, Jean-Marc Desperrier wrote:
>> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
>> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
>> mieux maitrisés partout ailleurs.
> A l'époque, les REP avaient la cote parce qu'ils devaient servir a
> fournir un stock de plutonium pour le grand rêve de la surgénération !
>
>>> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
>>> nature
>>
>> Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
>> Les questions de
>> sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
>> refroidir de manière passive)
> Il ne faut pas confondre stabilité intrinsèque et refroidissement ou
> sûreté passifs. Le refroidissement passif des réacteurs intrinsèquement
> instables est censé limiter les dégâts même sans intervention lorsque le
> réacteur est hors de contrôle ou en passe de l'être. Il ne va pas sans
> grandes difficultés pratiques.
> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
Un REP non plus...
> On 05/15/2012 10:50 AM, Jean-Marc Desperrier wrote:
>> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
>> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
>> mieux maitrisés partout ailleurs.
> A l'époque, les REP avaient la cote parce qu'ils devaient servir a
> fournir un stock de plutonium pour le grand rêve de la surgénération !
>
>>> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
>>> nature
>>
>> Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
>> Les questions de
>> sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
>> refroidir de manière passive)
> Il ne faut pas confondre stabilité intrinsèque et refroidissement ou
> sûreté passifs. Le refroidissement passif des réacteurs intrinsèquement
> instables est censé limiter les dégâts même sans intervention lorsque le
> réacteur est hors de contrôle ou en passe de l'être. Il ne va pas sans
> grandes difficultés pratiques.
> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Extrait de http://linuxfr.org/nodes/85208/comments/1219093 :
> S'autorefroidir ne veut pas dire grand chose. Sureté passive veut dire
> que les lois de la physique (gravité, inertie cinétique, ...) suffisent
> pour que le système de protection fonctionne. Typiquement c'est le
> réservoir d'eau que l'on place au-dessus d'un bâtiment au lieu de le
> placer par terre à côté, avec une pompe électrique pour remonter l'eau
> en haut du bâtiment. Mais un système passif n'est pas éternel et permet
> des actions dès les premières minutes/secondes de l'accident pour éviter
> la perte de contrôle. Mais pour garder l'exemple précédent, une fois ton
> réservoir vide, il faut bien trouver une pompe quelque part pour le
> remplir à nouveau ou verser de l'eau dans le bâtiment réacteur.
> L'incident peut durer plusieurs jours comme au Japon en ce moment.
>
>
> et les questions de gestion des déchets
>> ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
>> choix qui ont conduit à la filière REP.
> La filière REP était pensée pour la surgénération à neutrons rapides.
> Donc on VOULAIT ces déchets.
Non, des sous-produits :-)
>
> et les questions de gestion des déchets
>> ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
>> choix qui ont conduit à la filière REP.
> La filière REP était pensée pour la surgénération à neutrons rapides.
> Donc on VOULAIT ces déchets.
>
>> Pour autant, je crois que c'est bien diverses difficultés pratiques avec
>> le thorium qui ont conduit à choisir autre chose, décision qui ne peut
>> pas juste se résumer à un choix "stupide".
> Bien sûr qu'il y a des difficultés. Il y a toujours des difficultés.
> Soit on choisit de les résoudre soit on jette l'éponge d'avance pour des
> raisons diverses, plus ou moins avouables ou rationnelles.
UNGG pour les REP. Et l'abandon des réacteurs à EL ? Pourtant EL3 et EL4
fonctionnaient comme des horloges.
anyone
May 15, 2012, 10:31:31 AM5/15/12
to
Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
> On 05/15/2012 10:50 AM, Jean-Marc Desperrier wrote:
>> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
>> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
>> mieux maitrisés partout ailleurs.
> A l'époque, les REP avaient la cote parce qu'ils devaient servir a
> fournir un stock de plutonium pour le grand rêve de la surgénération !
>
>>> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
>>> nature
>>
>> Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
>> Les questions de
>> sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
>> refroidir de manière passive)
> Il ne faut pas confondre stabilité intrinsèque et refroidissement ou
> sûreté passifs. Le refroidissement passif des réacteurs intrinsèquement
> instables est censé limiter les dégâts même sans intervention lorsque le
> réacteur est hors de contrôle ou en passe de l'être. Il ne va pas sans
> grandes difficultés pratiques.
> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
Un REP non plus...
>> Les réacteur REP majoritaire ont été conçus et mis au point sur les
>> sous-marins nucléaires. C'est ça qui les a imposé comme le compromis le
>> mieux maitrisés partout ailleurs.
> A l'époque, les REP avaient la cote parce qu'ils devaient servir a
> fournir un stock de plutonium pour le grand rêve de la surgénération !
>
>>> Il faut savoir que le réacteur à sels fondus au thorium, stable par
>>> nature
>>
>> Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
>> Les questions de
>> sécurité passive (encore les concepts récents de réacteur peuvent se
>> refroidir de manière passive)
> Il ne faut pas confondre stabilité intrinsèque et refroidissement ou
> sûreté passifs. Le refroidissement passif des réacteurs intrinsèquement
> instables est censé limiter les dégâts même sans intervention lorsque le
> réacteur est hors de contrôle ou en passe de l'être. Il ne va pas sans
> grandes difficultés pratiques.
> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Extrait de http://linuxfr.org/nodes/85208/comments/1219093 :
> S'autorefroidir ne veut pas dire grand chose. Sureté passive veut dire
> que les lois de la physique (gravité, inertie cinétique, ...) suffisent
> pour que le système de protection fonctionne. Typiquement c'est le
> réservoir d'eau que l'on place au-dessus d'un bâtiment au lieu de le
> placer par terre à côté, avec une pompe électrique pour remonter l'eau
> en haut du bâtiment. Mais un système passif n'est pas éternel et permet
> des actions dès les premières minutes/secondes de l'accident pour éviter
> la perte de contrôle. Mais pour garder l'exemple précédent, une fois ton
> réservoir vide, il faut bien trouver une pompe quelque part pour le
> remplir à nouveau ou verser de l'eau dans le bâtiment réacteur.
> L'incident peut durer plusieurs jours comme au Japon en ce moment.
Pui, mais ce n'est pas un REP. Il ne faut pas tout mélanger.
>
>
>
>
> et les questions de gestion des déchets
>> ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
>> choix qui ont conduit à la filière REP.
> La filière REP était pensée pour la surgénération à neutrons rapides.
> Donc on VOULAIT ces déchets.
Non, des sous-produits :-)
>> ont pris une importance qui a changé un peu l'équilibre par rapport aux
>> choix qui ont conduit à la filière REP.
> La filière REP était pensée pour la surgénération à neutrons rapides.
> Donc on VOULAIT ces déchets.
>
>> Pour autant, je crois que c'est bien diverses difficultés pratiques avec
>> le thorium qui ont conduit à choisir autre chose, décision qui ne peut
>> pas juste se résumer à un choix "stupide".
> Bien sûr qu'il y a des difficultés. Il y a toujours des difficultés.
> Soit on choisit de les résoudre soit on jette l'éponge d'avance pour des
> raisons diverses, plus ou moins avouables ou rationnelles.
anyone
May 15, 2012, 10:38:32 AM5/15/12
to
Pas bien ça!!!
De toutes façon, les trucs sans entretien ça n'existe pas: il faut
ressemeler les chaussures et graisser les gonds des portes.
Les "idéologues" n'abordent jamais l'aspect industriel. C'est beau de
faire rêver seulement il ne faut pas confondre rêve et réalité.
anyone
May 15, 2012, 10:58:23 AM5/15/12
to
Le 15/05/2012 16:20, Elohan a écrit :
> Il est donc évident que le chauffage électrique va largement participer
> à la pointe en fin de journée.
>
mdr...
> Il est donc évident que le chauffage électrique va largement participer
> à la pointe en fin de journée.
>
anyone
May 15, 2012, 12:25:27 PM5/15/12
to
Le 15/05/2012 15:00, anyone a écrit :
> Il se peut qu'il reste des délestages de temps en temps, ne serait-ce
> qu'en cas de perte d'un groupe, puisque la seule marque qui a due être
> conservée est celle du réglage Fréquence/puissance, led autres marges
> devant être proches de zéro.
correction:
> Il se peut qu'il reste des délestages de temps en temps, ne serait-ce
> qu'en cas de perte d'un groupe, puisque la seule marque qui a due être
> conservée est celle du réglage Fréquence/puissance, led autres marges
> devant être proches de zéro.
La seule MARGE qui a du être conservée
kw
May 15, 2012, 1:29:55 PM5/15/12
to
On 15-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> Elohan a écrit :
>> Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
>> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
>> et Cie.
>
> Ca s'applique aussi à plusieurs des énergies renouvelables. Les
> promesses des bio-carburants à une époque. Les promesse des hydroliennes
> aujourd'hui.
Avec la différence par rapport au nucléaire c'est que tous les oeufs ne
> Elohan a écrit :
>> Mais on a trop souvent lu l'évocation de ce genre de mirages sur
>> "l'énergie du futur" dans les colonnes de magazines du genre Science&Vie
>> et Cie.
>
> Ca s'applique aussi à plusieurs des énergies renouvelables. Les
> promesses des bio-carburants à une époque. Les promesse des hydroliennes
> aujourd'hui.
sont pas dans le même panier et qu'ils doivent impérativement être
accompagnés de mesures significatives sur l'usage. Donc même s'il
y a des problèmes ils auront moins d'impacts en particulier d'impacts
graves.
>
> Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
> - pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
> grande taille, pour pas cher
problèmes énergétiques en général.
--
kw
Paul Aubrin
May 15, 2012, 3:58:20 PM5/15/12
to
Jean-Marc Desperrier a écrit:
> Paul Aubrin a écrit :
> France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face aux
> Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
> allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
> trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
> n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces deux
> pays.
Vous déformez. Je ne parlais pas de la deuxième guerre mondiale.
Mais il est un fait qu'en moyenne les allemands transgressent bien moins
facilement les règles que les français (observez les piétons quand le feu
est au vert). Les japonais restent aussi, culturellement, très
respectueux des usages.
> Paul Aubrin a écrit :
>> Le point commun entre les allemands et les japonais est leur facile
>> soumission aux idéologues.
>
> Euh, le point Godwin n'est pas très loin là. En d'autres termes : En
>> soumission aux idéologues.
>
> France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face aux
> Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
> allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
> trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
> n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces deux
> pays.
Vous déformez. Je ne parlais pas de la deuxième guerre mondiale.
Mais il est un fait qu'en moyenne les allemands transgressent bien moins
facilement les règles que les français (observez les piétons quand le feu
est au vert). Les japonais restent aussi, culturellement, très
respectueux des usages.
Paul Aubrin
May 15, 2012, 4:00:45 PM5/15/12
to
Elohan a écrit:
>> Nous verrons bien. L'expérience que tentent le Japon, contraint et
>> forcé, et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré
>> malgré, de filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le
>> point commun entre les allemands et les japonais est leur facile
>> soumission aux idéologues.
>
> :D Les français non. Les français sont trop intelligents et ont toujours
> raison.
Vous interprétez en fonction de vos préjugés. C'est votre affaire.
>> Nous verrons bien. L'expérience que tentent le Japon, contraint et
>> forcé, et l'Allemagne (moins, leurs voisins leur servent, bon gré
>> malgré, de filet de secours), vont être très intéressantes à suivre. Le
>> point commun entre les allemands et les japonais est leur facile
>> soumission aux idéologues.
>
> :D Les français non. Les français sont trop intelligents et ont toujours
> raison.
Elohan
May 15, 2012, 4:53:57 PM5/15/12
to
Paul Aubrin a écrit :
Mais le sens d'une discipline collective n'est pas assimilable à une
prétendue "facile soumission aux idéologues". Le raccourci est vraiment
osé.
prétendue "facile soumission aux idéologues". Le raccourci est vraiment
osé.
anyone
May 15, 2012, 5:13:02 PM5/15/12
to
Le 14/05/2012 16:07, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> kw a écrit :
>> Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
>> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
>> à nous (sic).http://perspective.usherbrooke.ca
>
> Pardon ??
>
> Voir la courbe ici, j'ai mis depuis 2000, pour éviter un effet de zoom
> trop fort sur une période de juste 4 ans :
> http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA:BEL:ITA&ifdim=country&tstart=958255200000&tend=1242252000000&hl=fr&dl=fr&ind=false&q=pib+japon
>
>
> En 2009 (et de manière plus limitée en 2008), de très nombreux pays ont
> été en *forte* récession, conduisant à une grosse diminution de la
> production industrielle, et donc de sa consommation électrique. La
> France l'a été nettement moins que les autres.
La banque mondiale nous fait un beau cadeau: il est possible de vérifier
pas mal de choses.
Quand je vois ce qu'un français produit en terme de CO2 par rapport aux
pays équivalents ( regarde en particulier l'Australie) nous n'avons pas
à rougir!
>
> A part ce phénomène conjoncturelle, aucune différence significative
> entre l'évolution en France et dans d'autres pays.
> Et pourtant vu que l'électricité y est sensiblement moins cher que tous
> les pays considérés (à vérifier pour la Belgique, mais je crois que
> c'est le cas aussi), la pression pour limiter la conso est donc moins
> forte.
Ce qui prouve que la régulation par les prix, ça ne marche pas, du moins
pour une majorité de la population.
Le prix n'est qu'une composante de la décision d'achat ou de consommation.
> kw a écrit :
>> Depuis 2005 ils réduisent déjà leur consommation de 5% par an environ,
>> tout comme les allemands, les belges, les italiens etc... Contrairement
>> à nous (sic).http://perspective.usherbrooke.ca
>
> Pardon ??
>
> Voir la courbe ici, j'ai mis depuis 2000, pour éviter un effet de zoom
> trop fort sur une période de juste 4 ans :
> http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA:BEL:ITA&ifdim=country&tstart=958255200000&tend=1242252000000&hl=fr&dl=fr&ind=false&q=pib+japon
>
>
> En 2009 (et de manière plus limitée en 2008), de très nombreux pays ont
> été en *forte* récession, conduisant à une grosse diminution de la
> production industrielle, et donc de sa consommation électrique. La
> France l'a été nettement moins que les autres.
La banque mondiale nous fait un beau cadeau: il est possible de vérifier
pas mal de choses.
Quand je vois ce qu'un français produit en terme de CO2 par rapport aux
pays équivalents ( regarde en particulier l'Australie) nous n'avons pas
à rougir!
>
> A part ce phénomène conjoncturelle, aucune différence significative
> entre l'évolution en France et dans d'autres pays.
> Et pourtant vu que l'électricité y est sensiblement moins cher que tous
> les pays considérés (à vérifier pour la Belgique, mais je crois que
> c'est le cas aussi), la pression pour limiter la conso est donc moins
> forte.
Ce qui prouve que la régulation par les prix, ça ne marche pas, du moins
pour une majorité de la population.
Le prix n'est qu'une composante de la décision d'achat ou de consommation.
Alexandre Oberlin
May 15, 2012, 5:19:28 PM5/15/12
to
On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Un REP non plus...
>
... si tout va bien, et non pas par construction.
> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Un REP non plus...
>
La flotte peut toujours disparaître ou les barres
de contrôle se gripper et zut plus d'huile 3 en 1.
Mais même sans emballement de la fission il y a de quoi faire
n'est-ce-pas: fusion du cœur, explosion du réacteur, nuage radioactif ...
Ces choses sont inconcevables dans un réacteur à sels fondus.
Alexandre Oberlin
May 15, 2012, 5:27:06 PM5/15/12
to
On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Un REP non plus...
Un résumé clair ici :
>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>
> Un REP non plus...
http://www.sciencesetavenir.fr/crise-nucleaire-au-japon/20110315.OBS9741/accident-de-fukushima-les-questions-clefs.html
anyone
May 15, 2012, 7:20:53 PM5/15/12
to
Voili, voila...
anyone
May 15, 2012, 7:31:08 PM5/15/12
to
Le 15/05/2012 23:19, Alexandre Oberlin a écrit :
> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
>> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>>
>> Un REP non plus...
>>
> .... si tout va bien, et non pas par construction.
> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
>> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>>
>> Un REP non plus...
>>
Ha bon?
> La flotte peut toujours disparaître ou les barres
> de contrôle se gripper et zut plus d'huile 3 en 1.
tout coince. Reste aussi la possibilité d'injection de bore, voir
profiter de l'effet xénon pour "empoisonner" le réacteur.
A moins que l'ensemble des barres coince et qu'il n'y a plus d'eau et
plus de possibilité de réinjecter de l'eau. C'est sur, là ça commence à
craindre.
Quelle est donc la probabilité de bloquer les barres et de ne plus
pouvoir faire d'injection de sécurité et que bien entendu, les
exploitants n'ont pas eu d'alarmes et en tout cas n'ont rien fait, que
les regulation et sécurités n'ont pas fonctionné.
>
> Mais même sans emballement de la fission il y a de quoi faire
> n'est-ce-pas: fusion du cœur, explosion du réacteur, nuage radioactif ...
>
> Ces choses sont inconcevables dans un réacteur à sels fondus.
Alexandre Oberlin
May 16, 2012, 5:30:56 AM5/16/12
to
On 05/16/2012 01:31 AM, anyone wrote:
> Le 15/05/2012 23:19, Alexandre Oberlin a écrit :
>> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
> Quelle est donc la probabilité de bloquer les barres et de ne plus
> pouvoir faire d'injection de sécurité et que bien entendu, les
> exploitants n'ont pas eu d'alarmes et en tout cas n'ont rien fait, que
> les regulation et sécurités n'ont pas fonctionné.
Bah, il suffit d'un ou deux terroristes dans le personnel.
> Le 15/05/2012 23:19, Alexandre Oberlin a écrit :
>> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
> Quelle est donc la probabilité de bloquer les barres et de ne plus
> pouvoir faire d'injection de sécurité et que bien entendu, les
> exploitants n'ont pas eu d'alarmes et en tout cas n'ont rien fait, que
> les regulation et sécurités n'ont pas fonctionné.
>> Mais même sans emballement de la fission il y a de quoi faire
>> n'est-ce-pas: fusion du cœur, explosion du réacteur, nuage radioactif ...
>
> Intéressant. Vous avez des exemples (même théoriques).
>> Ces choses sont inconcevables dans un réacteur à sels fondus.
>
> Je crois bien que sur les REP aussi, mais je ne suis pas un spécialiste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_eau_pressuris%C3%A9e
#####################
Lors de l'accident nucléaire de Three Mile Island (États-Unis), le cœur
du réacteur n°2 est entré en fusion, provoquant des fuites de gaz
radioactifs. L'accident a été classé au niveau 5 de l'échelle INES.
#####################
Alexandre Oberlin
May 16, 2012, 5:54:05 AM5/16/12
to
On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_eau_pressuris%C3%A9e :
la France ayant jusqu'en 1969 misé sur une autre technologie l'UNGG ;
cette dernière a été abandonnée pour des raisons de rentabilité et aussi
de sécurité en raison d'un début de fusion du cœur dans la centrale
nucléaire de Saint-Laurent.
Quant à la vraie vérité je ne sais pas.
anyone
May 16, 2012, 7:48:45 AM5/16/12
to
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent#Fusion_partielle_du_r.C3.A9acteur_no.C2.A01_en_1969
Le site de l'ASN semble indisponible actuellement. Pas de vérification
possible.
anyone
May 16, 2012, 7:52:27 AM5/16/12
to
Pour TMI, je crois que, malgré ce qui est écrit par les journalistes,
il faut être plus nuancé: fondre des crayons et fondre un réacteur, ce
n'est pas tout à fait la même chose.
Jean-Marc Desperrier
May 16, 2012, 7:55:08 AM5/16/12
to
kw a écrit :
2001-2009/2010 :
http://www.iea.org/papers/2012/Tracking_Clean_Energy_Progress.pdf
Derrière les odes aux lendemains qui chantent, à l'immense réussite des
plans du parti, apparaissent quelques réalités.
Pendant presque 10 ans, on a investi mondialement plus de 100 milliards
de dollar par an sur les renouvelables (fig 1.16). On est monté même à
240 milliard en 2010, plus que sur les énergies fossiles partout dans le
monde. Malheureusement c'est un graphe, la somme précise est difficile à
faire, mais l'investissement total dépasse les 1200 milliard de dollars.
Soit très largement au dessus du montant total de la dette publique de
la France.
Comparativement, le montant investi dans le nucléaire est presque
ridicule. A peine 10 milliard en moyenne, ça monte à 30 milliard en 2010
pour retomber à 7 en 2011. En gros 130 milliard d'euro (fig 1.10)
Mais ce que ce chiffre cache est que le nucléaire est une techno mature,
il faut investir rien que pour maintenir au même niveau.
En fait ces investissement non seulement ont été presque 10 fois
inférieurs aux renouvelables, mais ils ont juste suffit à maintenir
constant le parc.
Il y a quand même une augmentation de 6% de capacité grâce à des
optimisations, et au remplacement des réacteurs fermés par des réacteurs
plus puissants.
Toutefois :
- Presque 2/3 tiers de l'énergie apportés par les renouvelables l'ont
été par l'hydraulique (fig 1.17). Cote d'amour de l'hydraulique chez les
vert ? Oui, zéro pointé. Malheureusement l'IEA ne sépare pas les
investissement hydro du reste, mais il est évident qu'il ont été très
fortement inférieurs, la Chine étant presque le seul pays à investir
dans des capacités majeures.
- Malgré tous les vents contraire sur le nucléaire, sa contribution
supplémentaire atteint presque 1/3 de celle des renouvelable hors hydro.
Pourtant vu les chiffres plus hauts, difficile de partir avec des
conditions plus défavorables.
Bref, nous ne nous sommes basés que sur les renouvelables hors hydro,
nous les avons mis constamment sous les feux de la rampe, et ils ont
échoués magistralement. Et en échouant, ils ont laissé la voie ouverte
pour un développement phénoménal du gaz et du charbon.
Je veux bien qu'on pousse autre chose que le nucléaire, seulement si
c'est les mêmes énergies renouvelables qu'avant, ce sera pour le même
échec. Je ne dis pas que c'est facile avec le nucléaire, je dis que
calculette en main, c'est 5 à 6 fois moins difficile qu'avec le PV et
l'éolien. Et encore, les chiffres sont dans le cas de figure où le PV et
l'éolien sont une faible part du mix, donc que les problèmes
d'intermittence ne sont pas réellement gênant.
Donc si c'est déjà un défit avec le nucléaire, c'est immédiatement dans
le mur avec le PV et l'éolien.
>> > Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
>> > - pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
>> > grande taille, pour pas cher
> Idem pour le nucléaire si on ne se base que sur lui pour résoudre les
> problèmes énergétiques en général.
Je t'invite à lire attentivement le rapport de l'IEA sur la décennie
>> > - pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
>> > grande taille, pour pas cher
> Idem pour le nucléaire si on ne se base que sur lui pour résoudre les
> problèmes énergétiques en général.
2001-2009/2010 :
http://www.iea.org/papers/2012/Tracking_Clean_Energy_Progress.pdf
Derrière les odes aux lendemains qui chantent, à l'immense réussite des
plans du parti, apparaissent quelques réalités.
Pendant presque 10 ans, on a investi mondialement plus de 100 milliards
de dollar par an sur les renouvelables (fig 1.16). On est monté même à
240 milliard en 2010, plus que sur les énergies fossiles partout dans le
monde. Malheureusement c'est un graphe, la somme précise est difficile à
faire, mais l'investissement total dépasse les 1200 milliard de dollars.
Soit très largement au dessus du montant total de la dette publique de
la France.
Comparativement, le montant investi dans le nucléaire est presque
ridicule. A peine 10 milliard en moyenne, ça monte à 30 milliard en 2010
pour retomber à 7 en 2011. En gros 130 milliard d'euro (fig 1.10)
Mais ce que ce chiffre cache est que le nucléaire est une techno mature,
il faut investir rien que pour maintenir au même niveau.
En fait ces investissement non seulement ont été presque 10 fois
inférieurs aux renouvelables, mais ils ont juste suffit à maintenir
constant le parc.
Il y a quand même une augmentation de 6% de capacité grâce à des
optimisations, et au remplacement des réacteurs fermés par des réacteurs
plus puissants.
Toutefois :
- Presque 2/3 tiers de l'énergie apportés par les renouvelables l'ont
été par l'hydraulique (fig 1.17). Cote d'amour de l'hydraulique chez les
vert ? Oui, zéro pointé. Malheureusement l'IEA ne sépare pas les
investissement hydro du reste, mais il est évident qu'il ont été très
fortement inférieurs, la Chine étant presque le seul pays à investir
dans des capacités majeures.
- Malgré tous les vents contraire sur le nucléaire, sa contribution
supplémentaire atteint presque 1/3 de celle des renouvelable hors hydro.
Pourtant vu les chiffres plus hauts, difficile de partir avec des
conditions plus défavorables.
Bref, nous ne nous sommes basés que sur les renouvelables hors hydro,
nous les avons mis constamment sous les feux de la rampe, et ils ont
échoués magistralement. Et en échouant, ils ont laissé la voie ouverte
pour un développement phénoménal du gaz et du charbon.
Je veux bien qu'on pousse autre chose que le nucléaire, seulement si
c'est les mêmes énergies renouvelables qu'avant, ce sera pour le même
échec. Je ne dis pas que c'est facile avec le nucléaire, je dis que
calculette en main, c'est 5 à 6 fois moins difficile qu'avec le PV et
l'éolien. Et encore, les chiffres sont dans le cas de figure où le PV et
l'éolien sont une faible part du mix, donc que les problèmes
d'intermittence ne sont pas réellement gênant.
Donc si c'est déjà un défit avec le nucléaire, c'est immédiatement dans
le mur avec le PV et l'éolien.
Jean-Marc Desperrier
May 16, 2012, 8:25:51 AM5/16/12
to
anyone a écrit :
"En septembre 1969, Marcel Boiteux, directeur général d'EDF, déclare
dans l'Express que son entreprise souhaite réaliser quelques centrales
de type américain. Et en novembre 1969, le président Georges Pompidou a
définitivement choisi la filière américaine, pour des motifs
économiques, mais aussi en raison d'un début de fusion du coeur un mois
auparavant, à la Centrale nucléaire de Saint-Laurent, qui utilisait
alors cette technologie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1969
"Le 17 octobre 1969, 50 kg de dioxyde d'uranium sont entrés en fusion au
cœur du réacteur lors d'une opération de chargement du réacteur
graphite-gaz n° 1, sur l'ancienne centrale2."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1969#Le_.22nettoyage.22
"Une dizaine de jours après l'accident, des centaines de "nettoyeurs"
entrent en action. Il a fallu attendre que le combustible nucléaire
refroidisse.
Pour pénétrer dans le bâtiment du réacteur, les "nettoyeurs" doivent se
hisser dans l'enceinte, par un trou d'homme percé dans une plaque
d'acier de 30 cm.
Le "nettoyeurs" restaient de l'ordre de 2 min dans l'enceinte."
http://www.lepoint.fr/societe/le-jour-ou-la-france-a-frole-le-pire-22-03-2011-1316269_23.php
"Le jour où la France a frôlé le pire"
"onze ans plus tard, le 13 mars 1980, à 17 h 40, les alarmes se
déclenchent. Une nouvelle fusion se produit, cette fois sur le réacteur
n°2. Un morceau de taule vient d'obstruer une partie du circuit de
refroidissement. La température fait un bond, ce qui provoque la fusion
de plus de 20 kilos d'uranium et entraîne l'arrêt d'urgence du réacteur."
"avant d'intervenir dans le bâtiment réacteur il a fallu "vidanger",
c'est-à-dire relarguer dans l'atmosphère les 200 tonnes de gaz
carbonique qu'il contenait et qui avaient été contaminées par l'uranium
en fusion."
> Et l'abandon des réacteurs à EL ? Pourtant EL3 et EL4
> fonctionnaient comme des horloges.
Apparemment la méfiance face aux technologies gaz s'est étendue aussi à
la techno Heavy Water Gas Cooled Reactor (HWGCR)
> Je n'ai jamais su pourquoi nous avions abandonné la filière UNGG pour
> les REP.
> les REP.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_eau_pressuris%C3%A9e
"la France ayant jusqu'en 1969 misé sur une autre technologie l'UNGG ;
cette dernière a été abandonnée pour des raisons de rentabilité et aussi
de sécurité en raison d'un début de fusion du cœur dans la centrale
nucléaire de Saint-Laurent."
http://fr.wikipedia.org/wiki/UNGG#Historique
"la France ayant jusqu'en 1969 misé sur une autre technologie l'UNGG ;
cette dernière a été abandonnée pour des raisons de rentabilité et aussi
de sécurité en raison d'un début de fusion du cœur dans la centrale
nucléaire de Saint-Laurent."
"En septembre 1969, Marcel Boiteux, directeur général d'EDF, déclare
dans l'Express que son entreprise souhaite réaliser quelques centrales
de type américain. Et en novembre 1969, le président Georges Pompidou a
définitivement choisi la filière américaine, pour des motifs
économiques, mais aussi en raison d'un début de fusion du coeur un mois
auparavant, à la Centrale nucléaire de Saint-Laurent, qui utilisait
alors cette technologie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1969
"Le 17 octobre 1969, 50 kg de dioxyde d'uranium sont entrés en fusion au
cœur du réacteur lors d'une opération de chargement du réacteur
graphite-gaz n° 1, sur l'ancienne centrale2."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1969#Le_.22nettoyage.22
"Une dizaine de jours après l'accident, des centaines de "nettoyeurs"
entrent en action. Il a fallu attendre que le combustible nucléaire
refroidisse.
Pour pénétrer dans le bâtiment du réacteur, les "nettoyeurs" doivent se
hisser dans l'enceinte, par un trou d'homme percé dans une plaque
d'acier de 30 cm.
Le "nettoyeurs" restaient de l'ordre de 2 min dans l'enceinte."
http://www.lepoint.fr/societe/le-jour-ou-la-france-a-frole-le-pire-22-03-2011-1316269_23.php
"Le jour où la France a frôlé le pire"
"onze ans plus tard, le 13 mars 1980, à 17 h 40, les alarmes se
déclenchent. Une nouvelle fusion se produit, cette fois sur le réacteur
n°2. Un morceau de taule vient d'obstruer une partie du circuit de
refroidissement. La température fait un bond, ce qui provoque la fusion
de plus de 20 kilos d'uranium et entraîne l'arrêt d'urgence du réacteur."
"avant d'intervenir dans le bâtiment réacteur il a fallu "vidanger",
c'est-à-dire relarguer dans l'atmosphère les 200 tonnes de gaz
carbonique qu'il contenait et qui avaient été contaminées par l'uranium
en fusion."
> Et l'abandon des réacteurs à EL ? Pourtant EL3 et EL4
> fonctionnaient comme des horloges.
la techno Heavy Water Gas Cooled Reactor (HWGCR)
Jean-Marc Desperrier
May 16, 2012, 8:36:11 AM5/16/12
to
anyone a écrit :
l'eau du réacteur puis explosion de vapeur extrêmement violente, dalle
de béton au dessus soulevé, projection des débris jusqu'à 2 km de
hauteur environ.
En fait, il est techniquement plutôt entré en fusion les jours suivants,
pour progressivement percer le béton en-dessous, se répandre à l'étage
inférieur et se solidifier, mettant un terme à la phase de rejets
radioactifs intenses qui empêchaient d'approcher le site et irradiaient
les pilotes d'hélicoptère à plusieurs centaines de mètres.
> Pour TMI, je crois que, malgré ce qui est écrit par les journalistes,
> il faut être plus nuancé: fondre des crayons et fondre un réacteur, ce
> n'est pas tout à fait la même chose.
De tête les mesures réalisés assez récemment, il a fallu le temps que
tout refroidisse, ont montré que seul quelques millimètres de la cuve
acier ont fondu. Par contre il y a eu des rejets à l'extérieur, même si
limités (par d'augmentation vraiment significative de la radioactivité.
Mais on ne peut pas dire que le confinement a parfaitement permis
d'isoler l'environnement extérieur).
> A thernobyl le réacteur est rentré en fusion.C'est indiscutable.
Excursion de puissance à cause de la réaction positive, vaporisation de
l'eau du réacteur puis explosion de vapeur extrêmement violente, dalle
de béton au dessus soulevé, projection des débris jusqu'à 2 km de
hauteur environ.
En fait, il est techniquement plutôt entré en fusion les jours suivants,
pour progressivement percer le béton en-dessous, se répandre à l'étage
inférieur et se solidifier, mettant un terme à la phase de rejets
radioactifs intenses qui empêchaient d'approcher le site et irradiaient
les pilotes d'hélicoptère à plusieurs centaines de mètres.
> Pour TMI, je crois que, malgré ce qui est écrit par les journalistes,
> il faut être plus nuancé: fondre des crayons et fondre un réacteur, ce
> n'est pas tout à fait la même chose.
tout refroidisse, ont montré que seul quelques millimètres de la cuve
acier ont fondu. Par contre il y a eu des rejets à l'extérieur, même si
limités (par d'augmentation vraiment significative de la radioactivité.
Mais on ne peut pas dire que le confinement a parfaitement permis
d'isoler l'environnement extérieur).
Jean-Marc Desperrier
May 16, 2012, 12:58:47 PM5/16/12
to
anyone a écrit :
Essayons d'expliciter ce que l'on veut dire au lieu de jouer sur les
allusions obscures pour beaucoup et en plus assez fausses dans le contexte :
- à Tchernobyl, le réacteur s'est emballé, soit une contre-réaction
positive qui conduit à une excursion de puissance, un pic brutal de
production d'énergie très supérieur à la puissance normale du réacteur.
- En théorie, un REB comme Fukushima peut s'emballer lui aussi, l'eau
est en ébullition, donc il se peut qu'apparaissent un vide entre les
barres de combustible où les neutron ne sont plus ralentit, et que la
réaction nucléaire s'accélère violemment.
- A priori c'est impossible dans un REP comme en France. L'eau est sous
pression, il n'y a jamais de vide, donc jamais ce phénomène.
Mais à Fukushima, ce n'est absolument pas ce phénomène qui s'est produit.
Lors du tremblement de terre, la mise à l'arrêt automatique s'est
déclenché, les barres de contrôle se sont positionné entre les barres de
combustible, stoppant la réaction en arrêtant tous les neutrons et
écartant tout risque de ce type.
Ce qu'il s'est réalisé est quelques chose qu'à ce que je sache il peut
aussi bien se passer dans un REP qui perd toute alimentation électrique
et toute source d'eau froide après un arrêt brutal : L'impossibilité
d'évacuer la chaleur résiduelle correctement, donc une monté en pression
et en température de plus en plus forte dans la cuve.
Au bout de quelques temps, on est obligé de faire sortir la vapeur de la
cuve pour éviter que la montée en pression ne la mette en péril.
Et comme cette eau est contaminée, on va donc faire sortir d'importantes
quantités de gaz radioactif dans l'enceinte du circuit primaire.
Ici le REP a peut-être bien un avantage, l'enceinte du circuit primaire
est de grande taille, et en béton armé extrêmement solide. A TMI,
l'hydrogène qui y avait été libéré a explosé sans avoir aucune
conséquence. Seuls les instruments de mesure de pression ont indiqué ce
qu'il s'était passé.
A Fukushima, les gaz ont été libérés directement dans l'enceinte
biologique, pas dans l'enceinte de confinement. Je ne sais pas
exactement pourquoi, mais probablement parce que le volume de l'enceinte
de confinement d'un REB est trop petit.
Quoi qu'il en soit, quand ça a explosé, l'enceinte biologique conçue
uniquement pour être étanche et rien de plus, a été complètement
détruite à l'opposé de ce qu'il s'était passé à TMI. Il est clair que
les opérateurs de TEPCO avaient largement sous-estimé la quantité
d'hydrogène dans les gaz libérés, d'où leur choix de les garder dans
l'enceinte biologique pour éviter de contaminer l'environnement. Il est
probable qu'ils avaient évalué que la température était encore
suffisamment basse pour éviter la réaction avec le Zirconium, et pas
prévu que les réactions de radiolyse allait générer des quantités
importantes d'hydrogène à une température nettement plus basse.
allusions obscures pour beaucoup et en plus assez fausses dans le contexte :
- à Tchernobyl, le réacteur s'est emballé, soit une contre-réaction
positive qui conduit à une excursion de puissance, un pic brutal de
production d'énergie très supérieur à la puissance normale du réacteur.
- En théorie, un REB comme Fukushima peut s'emballer lui aussi, l'eau
est en ébullition, donc il se peut qu'apparaissent un vide entre les
barres de combustible où les neutron ne sont plus ralentit, et que la
réaction nucléaire s'accélère violemment.
- A priori c'est impossible dans un REP comme en France. L'eau est sous
pression, il n'y a jamais de vide, donc jamais ce phénomène.
Mais à Fukushima, ce n'est absolument pas ce phénomène qui s'est produit.
Lors du tremblement de terre, la mise à l'arrêt automatique s'est
déclenché, les barres de contrôle se sont positionné entre les barres de
combustible, stoppant la réaction en arrêtant tous les neutrons et
écartant tout risque de ce type.
Ce qu'il s'est réalisé est quelques chose qu'à ce que je sache il peut
aussi bien se passer dans un REP qui perd toute alimentation électrique
et toute source d'eau froide après un arrêt brutal : L'impossibilité
d'évacuer la chaleur résiduelle correctement, donc une monté en pression
et en température de plus en plus forte dans la cuve.
Au bout de quelques temps, on est obligé de faire sortir la vapeur de la
cuve pour éviter que la montée en pression ne la mette en péril.
Et comme cette eau est contaminée, on va donc faire sortir d'importantes
quantités de gaz radioactif dans l'enceinte du circuit primaire.
Ici le REP a peut-être bien un avantage, l'enceinte du circuit primaire
est de grande taille, et en béton armé extrêmement solide. A TMI,
l'hydrogène qui y avait été libéré a explosé sans avoir aucune
conséquence. Seuls les instruments de mesure de pression ont indiqué ce
qu'il s'était passé.
A Fukushima, les gaz ont été libérés directement dans l'enceinte
biologique, pas dans l'enceinte de confinement. Je ne sais pas
exactement pourquoi, mais probablement parce que le volume de l'enceinte
de confinement d'un REB est trop petit.
Quoi qu'il en soit, quand ça a explosé, l'enceinte biologique conçue
uniquement pour être étanche et rien de plus, a été complètement
détruite à l'opposé de ce qu'il s'était passé à TMI. Il est clair que
les opérateurs de TEPCO avaient largement sous-estimé la quantité
d'hydrogène dans les gaz libérés, d'où leur choix de les garder dans
l'enceinte biologique pour éviter de contaminer l'environnement. Il est
probable qu'ils avaient évalué que la température était encore
suffisamment basse pour éviter la réaction avec le Zirconium, et pas
prévu que les réactions de radiolyse allait générer des quantités
importantes d'hydrogène à une température nettement plus basse.
Paul Aubrin
May 16, 2012, 2:52:08 PM5/16/12
to
Elohan a écrit:
>>> Euh, le point Godwin n'est pas très loin là. En d'autres termes : En
>>> France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face
>>> aux Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
>>> allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
>>> trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
>>> n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces
>>> deux pays.
>>
>> Vous déformez. Je ne parlais pas de la deuxième guerre mondiale. Mais
>> il est un fait qu'en moyenne les allemands transgressent bien moins
>> facilement les règles que les français (observez les piétons quand le
>> feu est au vert). Les japonais restent aussi, culturellement, très
>> respectueux des usages.
>
> Mais le sens d'une discipline collective n'est pas assimilable à une
> prétendue "facile soumission aux idéologues". Le raccourci est vraiment
> osé.
Vous avez peut-être raison, après tout, les allemands, finalement, se
laissent moins berner que les français en ce qui concerne l'origine
humaine du fameux réchauffement climatique. Le livre de Sebastian Lüning
et Fritz Vahrenholt rencontre un franc succès outre-Rhin.
>>> Euh, le point Godwin n'est pas très loin là. En d'autres termes : En
>>> France la soumission idéologique au maréchal Pétain, l'attitude face
>>> aux Juifs (seul pays à avoir organisé des rafles sans qu'aucun soldat
>>> allemand ne soit présent, là où l'Italie allié officiel a tellement
>>> trainé des pieds qu'un très faible pourcentage de juifs a été déporté)
>>> n'a pas été de beaucoup plus noble que ce qui s'est passé dans ces
>>> deux pays.
>>
>> Vous déformez. Je ne parlais pas de la deuxième guerre mondiale. Mais
>> il est un fait qu'en moyenne les allemands transgressent bien moins
>> facilement les règles que les français (observez les piétons quand le
>> feu est au vert). Les japonais restent aussi, culturellement, très
>> respectueux des usages.
>
> Mais le sens d'une discipline collective n'est pas assimilable à une
> prétendue "facile soumission aux idéologues". Le raccourci est vraiment
> osé.
laissent moins berner que les français en ce qui concerne l'origine
humaine du fameux réchauffement climatique. Le livre de Sebastian Lüning
et Fritz Vahrenholt rencontre un franc succès outre-Rhin.
anyone
May 16, 2012, 4:25:25 PM5/16/12
to
Le 16/05/2012 18:58, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> anyone a écrit :
>> Le 15/05/2012 23:27, Alexandre Oberlin a écrit :
>>> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
>>>> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>>>>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>>>>
>>>> Un REP non plus...
>>>
>>> Un résumé clair ici :
>>> http://www.sciencesetavenir.fr/crise-nucleaire-au-japon/20110315.OBS9741/accident-de-fukushima-les-questions-clefs.html
>>>
>>
>> Sauf que Fukushima ce n’était pas des REP...
>
> Essayons d'expliciter ce que l'on veut dire au lieu de jouer sur les
> allusions obscures pour beaucoup
Chercher, c'est la meilleur façon d'apprendre :-)
> anyone a écrit :
>> Le 15/05/2012 23:27, Alexandre Oberlin a écrit :
>>> On 05/15/2012 04:31 PM, anyone wrote:
>>>> Le 15/05/2012 13:10, Alexandre Oberlin a écrit :
>>>>> Le réacteur à sels fondus quant à lui ne peut pas s'emballer.
>>>>
>>>> Un REP non plus...
>>>
>>> Un résumé clair ici :
>>> http://www.sciencesetavenir.fr/crise-nucleaire-au-japon/20110315.OBS9741/accident-de-fukushima-les-questions-clefs.html
>>>
>>
>> Sauf que Fukushima ce n’était pas des REP...
>
> Essayons d'expliciter ce que l'on veut dire au lieu de jouer sur les
> allusions obscures pour beaucoup
> et en plus assez fausses dans le
> contexte :
> - à Tchernobyl, le réacteur s'est emballé, soit une contre-réaction
> positive qui conduit à une excursion de puissance, un pic brutal de
> production d'énergie très supérieur à la puissance normale du réacteur.
ont fait péter le truc. Les gars qui ont fait ça sont (étaient) des
fous. Tout cela pour réaliser un essai programmé. Il n'y a pas eu
d'avarie technique à la base.
>
> - En théorie, un REB comme Fukushima peut s'emballer lui aussi, l'eau
> est en ébullition, donc il se peut qu'apparaissent un vide entre les
> barres de combustible où les neutron ne sont plus ralentit, et que la
> réaction nucléaire s'accélère violemment.
oui.
> - En théorie, un REB comme Fukushima peut s'emballer lui aussi, l'eau
> est en ébullition, donc il se peut qu'apparaissent un vide entre les
> barres de combustible où les neutron ne sont plus ralentit, et que la
> réaction nucléaire s'accélère violemment.
>
> - A priori c'est impossible dans un REP comme en France. L'eau est sous
> pression, il n'y a jamais de vide, donc jamais ce phénomène.
Vi, aussi.
> - A priori c'est impossible dans un REP comme en France. L'eau est sous
> pression, il n'y a jamais de vide, donc jamais ce phénomène.
>
> Mais à Fukushima, ce n'est absolument pas ce phénomène qui s'est produit.
> Lors du tremblement de terre, la mise à l'arrêt automatique s'est
> déclenché, les barres de contrôle se sont positionné entre les barres de
> combustible, stoppant la réaction en arrêtant tous les neutrons et
> écartant tout risque de ce type.
C'est ce qu'on peut supposer. Seulement, il n'a jamais éte dit quelle a
> Mais à Fukushima, ce n'est absolument pas ce phénomène qui s'est produit.
> Lors du tremblement de terre, la mise à l'arrêt automatique s'est
> déclenché, les barres de contrôle se sont positionné entre les barres de
> combustible, stoppant la réaction en arrêtant tous les neutrons et
> écartant tout risque de ce type.
été la réaction des exploitants. Mise en sécurité du réacteur ou
tentative de redémarrage?
>
> Ce qu'il s'est réalisé est quelques chose qu'à ce que je sache il peut
> aussi bien se passer dans un REP qui perd toute alimentation électrique
> et toute source d'eau froide après un arrêt brutal : L'impossibilité
> d'évacuer la chaleur résiduelle correctement, donc une monté en pression
> et en température de plus en plus forte dans la cuve.
Oui, mais la probabilité de perte des axillaires est probablement très
> Ce qu'il s'est réalisé est quelques chose qu'à ce que je sache il peut
> aussi bien se passer dans un REP qui perd toute alimentation électrique
> et toute source d'eau froide après un arrêt brutal : L'impossibilité
> d'évacuer la chaleur résiduelle correctement, donc une monté en pression
> et en température de plus en plus forte dans la cuve.
inférieure dans la filière REP. Les Japonais n'ont absolument pas
communiqué sur ce sujet tant au niveau technique qu'au niveau organisation.
Ce sujet des auxiliaires est très important et traité très sérieusement
dans la filière française. Les sources réalimentation des pompes RRA
(refroidissement réacteur à l’arrêt) ont été multipliées et leurs
disponibilités sont surveillées en permanence.
On distingue les sources internes et les sources externes. On a beaucoup
parlé des sources internes(diesels et TAC "sur roulettes") mais on ne
parles jamais des sources externes (secours par une tranche jumelle en
intertranche ou via les TP, et secours par le réseau).
Les sources externes réseau s'appuient sur deux scenari par centrale
permettant le renvoi de tension sur les pompes RRA à partir de centrales
hydrauliques capables de démarrer sur un réseau hors tension).
La disponibilité des scénari est vérifiée en permanence par les
exploitants et est validée régulièrement par des essais en réel lors des
arrêts de tranche, ce qui permet aussi d'entrainer les opérateurs coté
centrale et coté réseau. Le "savoir mettre en œuvre dans un temps donné"
de ces scénari est une condition nécessaire àux autorisations de l'ASN.
C'est un scénario de ce type qui a été mis en œuvre lors de l'inondation
des diesels du Blayais, ce qui prouve qu'il est possible de refroidir un
réacteur même après la perte des diesels. Curieux que personne ne l'ai
jamais remarqué!!!
Si ces scénari externes sont indisponibles, le groupe est prévenu. Le
groupe a pour consigne, lors que la situation est jugée "précaire" (
moins de 3 sources indépendantes je crois) le groupe passe en repli.
(baisse à un taux normal, découplage puis mise en sécurité du réacteur)
Tout ceci sans qu'il n'y ait eu d'incident, mais seulement une
indisponibilité de source pour les pompes RRA).
Je ne sais pas si cela est transposable sur des BWR et dans la culture
japonaise. Tant que nous ignorerons ce qu'ont fait les exploitants
(conduite centrale et conduite réseau), comment ils se sont coordonnés
ou pas, il ne sera pas possible de trancher
>
> Au bout de quelques temps, on est obligé de faire sortir la vapeur de la
> cuve pour éviter que la montée en pression ne la mette en péril.
> Et comme cette eau est contaminée, on va donc faire sortir d'importantes
> quantités de gaz radioactif dans l'enceinte du circuit primaire.
>
> Ici le REP a peut-être bien un avantage, l'enceinte du circuit primaire
> est de grande taille, et en béton armé extrêmement solide. A TMI,
> l'hydrogène qui y avait été libéré a explosé sans avoir aucune
> conséquence. Seuls les instruments de mesure de pression ont indiqué ce
> qu'il s'était passé.
références en tête.
>
> A Fukushima, les gaz ont été libérés directement dans l'enceinte
> biologique, pas dans l'enceinte de confinement. Je ne sais pas
> exactement pourquoi, mais probablement parce que le volume de l'enceinte
> de confinement d'un REB est trop petit.
Ben oui!
> A Fukushima, les gaz ont été libérés directement dans l'enceinte
> biologique, pas dans l'enceinte de confinement. Je ne sais pas
> exactement pourquoi, mais probablement parce que le volume de l'enceinte
> de confinement d'un REB est trop petit.
> Quoi qu'il en soit, quand ça a explosé, l'enceinte biologique conçue
> uniquement pour être étanche et rien de plus, a été complètement
> détruite à l'opposé de ce qu'il s'était passé à TMI. Il est clair que
> les opérateurs de TEPCO avaient largement sous-estimé la quantité
> d'hydrogène dans les gaz libérés, d'où leur choix de les garder dans
> l'enceinte biologique pour éviter de contaminer l'environnement. Il est
> probable qu'ils avaient évalué que la température était encore
> suffisamment basse pour éviter la réaction avec le Zirconium, et pas
> prévu que les réactions de radiolyse allait générer des quantités
> importantes d'hydrogène à une température nettement plus basse.
par manque d’élimination de la chaleur résiduelle après déclenchement.
L'emballement est peu probable sur les PWR ( en tout cas beaucoup moins
que sur les BWR).
De défaut de refroidissement est dû à un manque d'alimentation des
pompes RRA. C'est la cause, amha, la plus probable d'incident.
L'incident du Blayais est rassurant dans ce sens, mais il y a peut-être
encore des progrès à faire.
C'est tout cela que je sous-entendais en écrivant "ce n'est pas un REP".
Merci de ta contribution claire et honnête.
kw
May 17, 2012, 5:28:32 AM5/17/12
to
On 16-05-2012, Jean-Marc Desperrier wrote:
> kw a écrit :
>>> > Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
>>> > - pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
>>> > grande taille, pour pas cher
>> Idem pour le nucléaire si on ne se base que sur lui pour résoudre les
>> problèmes énergétiques en général.
>
> Je t'invite à lire attentivement le rapport de l'IEA sur la décennie
> 2001-2009/2010 :
> http://www.iea.org/papers/2012/Tracking_Clean_Energy_Progress.pdf
>
> Derrière les odes aux lendemains qui chantent, à l'immense réussite des
> plans du parti, apparaissent quelques réalités.
>
> Pendant presque 10 ans, on a investi mondialement plus de 100 milliards
> de dollar par an sur les renouvelables (fig 1.16). On est monté même à
> 240 milliard en 2010, plus que sur les énergies fossiles partout dans le
> monde. Malheureusement c'est un graphe, la somme précise est difficile à
> faire, mais l'investissement total dépasse les 1200 milliard de dollars.
> Soit très largement au dessus du montant total de la dette publique de
> la France.
Si on compare un investissement mondial par rapport à un pays, ça me
> kw a écrit :
>>> > Pour info les hydroliennes n'ont aucun avenir parce que :
>>> > - pour que ça soit efficace, il faudrait en mettre beaucoup, de très
>>> > grande taille, pour pas cher
>> Idem pour le nucléaire si on ne se base que sur lui pour résoudre les
>> problèmes énergétiques en général.
>
> Je t'invite à lire attentivement le rapport de l'IEA sur la décennie
> 2001-2009/2010 :
> http://www.iea.org/papers/2012/Tracking_Clean_Energy_Progress.pdf
>
> Derrière les odes aux lendemains qui chantent, à l'immense réussite des
> plans du parti, apparaissent quelques réalités.
>
> Pendant presque 10 ans, on a investi mondialement plus de 100 milliards
> de dollar par an sur les renouvelables (fig 1.16). On est monté même à
> 240 milliard en 2010, plus que sur les énergies fossiles partout dans le
> monde. Malheureusement c'est un graphe, la somme précise est difficile à
> faire, mais l'investissement total dépasse les 1200 milliard de dollars.
> Soit très largement au dessus du montant total de la dette publique de
> la France.
parait pas grand chose.
>
> Comparativement, le montant investi dans le nucléaire est presque
> ridicule. A peine 10 milliard en moyenne, ça monte à 30 milliard en 2010
> pour retomber à 7 en 2011. En gros 130 milliard d'euro (fig 1.10)
Oubien il faudrait comparer les investissements passés dans la nucléaire
et regarder la rentabilité sur les mêmes durée d'exploitation. Prendre
également en compte les coûts des accidents (sauf qu'on ne les as pas
encore puisqu'ils ne sont pas terminés...). Bref, on compare des choux
et des carottes.
>
> Mais ce que ce chiffre cache est que le nucléaire est une techno mature,
> il faut investir rien que pour maintenir au même niveau.
> En fait ces investissement non seulement ont été presque 10 fois
> inférieurs aux renouvelables, mais ils ont juste suffit à maintenir
> constant le parc.
montrent qu'il faut (aurait fallu ?) en faire d'autres conséquents.
> Il y a quand même une augmentation de 6% de capacité grâce à des
> optimisations, et au remplacement des réacteurs fermés par des réacteurs
> plus puissants.
>
> Toutefois :
> - Presque 2/3 tiers de l'énergie apportés par les renouvelables l'ont
> été par l'hydraulique (fig 1.17). Cote d'amour de l'hydraulique chez les
> vert ? Oui, zéro pointé. Malheureusement l'IEA ne sépare pas les
> investissement hydro du reste, mais il est évident qu'il ont été très
> fortement inférieurs, la Chine étant presque le seul pays à investir
> dans des capacités majeures.
> - Malgré tous les vents contraire sur le nucléaire, sa contribution
> supplémentaire atteint presque 1/3 de celle des renouvelable hors hydro.
> Pourtant vu les chiffres plus hauts, difficile de partir avec des
> conditions plus défavorables.
situation déjà établie et qu'on élude les accidents.
>
> Bref, nous ne nous sommes basés que sur les renouvelables hors hydro,
> nous les avons mis constamment sous les feux de la rampe, et ils ont
> échoués magistralement. Et en échouant, ils ont laissé la voie ouverte
> pour un développement phénoménal du gaz et du charbon.
>
> Je veux bien qu'on pousse autre chose que le nucléaire, seulement si
> c'est les mêmes énergies renouvelables qu'avant, ce sera pour le même
> échec. Je ne dis pas que c'est facile avec le nucléaire, je dis que
> calculette en main, c'est 5 à 6 fois moins difficile qu'avec le PV et
> l'éolien. Et encore, les chiffres sont dans le cas de figure où le PV et
> l'éolien sont une faible part du mix, donc que les problèmes
> d'intermittence ne sont pas réellement gênant.
> Donc si c'est déjà un défit avec le nucléaire, c'est immédiatement dans
> le mur avec le PV et l'éolien.
sortie du nucléaire aux énergies renouvelable c'est renverser le
problème. Si on a des problèmes aujourd'hui c'est bien à cause d'un
mauvais choix au départ qui nous a rendu dépendant du nucléaire (pareil
pour les énergies fossiles).
--
kw
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