Les réacteurs de 4° génération
jean-jacques.vollmer
génération sur ce forum, sans apparemment trop savoir ce que c'était. Voici
donc quelques éléments.
Le "Forum Mondial IV° génération" est un groupe international de
scientifiques chargé de définir les concepts des réacteurs futurs destinés à
remplacer les réacteurs actuels à eau pressurisée. Lancé en 2001 à
l'initiative du DOE américain, ce Forum est destiné à coordonner les travaux
des gouvernements, des industriels et des laboratoires de recherche afin de
déterminer les conditions permettant de mettre sur le marché commercial
international, à partir de 2030 ou plus tôt le cas échéant, les réacteurs de
4e Génération.
Il a défini 6 concepts à développer :
1. VHTR (Very High Temperature Reactor) : réacteurs à neutrons thermiques
de petite taille, refroidis à l'hélium à très haute température (1000/1200
°C), dédiés à la production d'hydrogène ou à la cogénération
hydrogène-électricité.
2. GFR (Gas-cooled Fast Reactor) : réacteurs à neutrons rapides de petite
taille, refroidis à l'hélium, surgénérateurs
3. SFR (Sodium-cooled Fast Reactor) : réacteurs à neutrons rapides,
refroidis au sodium, surgénérateurs. Deux options sont développées :
puissance unitaire de 150 à 500 MWe d'une part, de 500 à 1200 MWe d'autre
part.
4. SCWR (SuperCritical Water-cooled Reactor) : réacteurs à eau supercritique
de grande puissance. Deux versions sont développées, l'une à neutrons
thermiques, l'autre à neutrons rapides.
5. LFR (Lead-cooled Fast Reactor) : réacteurs à neutrons rapides refroidis
au plomb (ou alliage eutectique PbBi), surgénérateurs. De nombreuses
variantes quant à la puissance unitaire sont envisagées, de 50 à 1200 MWe.
6. MSR (Molten Salt Reactor) : réacteurs de petite taille à neutrons
épithermiques, utilisant le sel fondu à la fois comme combustible et comme
caloporteur.
La validation de ces concepts demandera du temps : la décennie 2030 est
généralement reconnue comme celle de la réalisation de prototype(s). Celle
de la mise en oeuvre à l'échelle industrielle est plus éloignée encore;
c'est ainsi que le « Livre Blanc sur les Energies » estime que ces réacteurs
de la génération IV ne seront pas disponibles pour un déploiement industriel
avant 2040..
La participation française au Forum Generation IV se situera principalement
dans trois domaines :
- Le développement d'une gamme technologique gaz avec le VHTR (Very High
Temperature Reactor) et le GFR (Gas-cooled Fast Reactor), avec un premier
démonstrateur vers 2015
- le soutien au développement d'une nouvelle génération de systèmes à
neutrons rapides refroidis au sodium, qui exploitera le considérable retour
d'expérience et l'expertise acquis sur Phénix et Superphénix, visant le
développement avec le Japon d'une nouvelle génération de SFR,
- le développement de nouveaux procédés pour le cycle du combustible
permettant le recyclage de tous les actinides avec une résistance suffisante
aux risques de prolifération.
Dans la période transitoire qui va jusqu'en 2040 ou 2050, il s'agira de
remplacer les réacteurs à eau légère anciens ou récents (tels les modèles N4
français et KONVOI allemands) par des réacteurs à eau pressurisée (REP) tels
que ceux étudiés en coopération par Framatome (FR) et Siemens (DE) et
présenté sous le nom de EPR aux autorités nucléaires mondiales. Ce type de
réacteur de la classe des 1600 MWe. bénéficie du retour d'expérience de
plusieurs milliers d'années/réacteur d'exploitation des réacteurs à eau
légère en service dans le monde,
Contrairement donc à ce que disent certains ici même, on voit que la
surgénération n'est pas du tout abandonnée, elle est même au coeur de 5 des
6 concepts proposés. Simplement, on va y mettre le temps qu'il faut pour
lever le maximum d'incertitudes, et on va travailler en coopération
internationale, comme pour ITER.
Pour en savoir plus :
Article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3%A9ration_IV
Communiqué de presse :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/reacteur-nucleaire-du-futur-vers-un-prototype-de-4eme-generation_7979/
B.M.
Dans ce domaine, l'Inde semble vouloir aller plus vite puisqu'il y
aurait dans ce pays un surgénérateur refroidi au sodium de 500 MW en
cours de construction prévu pour être mis en service en 2010 et 4 autres
au stade études dont la construction démarrerait en 2010 :
http://www.partnershipforglobalsecurity.org/Projects%20and%20Publications/News/Nuclear%20News/21200721231PM.html#1D
--
B. M.
Gallad
> Dans la période transitoire qui va jusqu'en 2040 ou 2050, il s'agira de
> remplacer les réacteurs à eau légère anciens ou récents (tels les modèles
> N4 français et KONVOI allemands) par des réacteurs à eau pressurisée (REP)
> tels que ceux étudiés en coopération par Framatome (FR) et Siemens (DE) et
> présenté sous le nom de EPR aux autorités nucléaires mondiales. Ce type de
> réacteur de la classe des 1600 MWe. bénéficie du retour d'expérience de
> plusieurs milliers d'années/réacteur d'exploitation des réacteurs à eau
> légère en service dans le monde
C'est un schéma tout droit des plans de communication d'AREVA et consors.
"Plusieurs milliers", ça paraît peut-être impressionnant, mais c'est absolument
dérisoire.
Il ne s'agit d'ailleurs pas d'"années/réacteur", mais d'"années.réacteur".
L'auteur de ces lignes ne sait même pas de quoi il parle.
De plus, aucun REP au monde n'a accompli totalement son cycle jusqu'au
démantèlement complet. Cette vérité gênante est noyée dans cet indicateur ad
hoc des "années.réacteur". Ces propos destinés à rassurer sur l'EPR ne sont pas
sérieux, c'est de la propagande.
> Contrairement donc à ce que disent certains ici même, on voit que la
> surgénération n'est pas du tout abandonnée, elle est même au coeur de 5 des
> 6 concepts proposés. Simplement, on va y mettre le temps qu'il faut pour
> lever le maximum d'incertitudes, et on va travailler en coopération
> internationale, comme pour ITER.
Paroles, paroles...
Si Superphénix était bien partie, comme essaient de le faire croire certains,
on se demande bien pourquoi il existe un tel intermède.
En réalité, ceci n'est justement qu'un formidable démenti à ceux qui prétendent
que la surgénération n'a été enrayée que par des raisons politiques: à les
entendre, "c'était sur la bonne voie sur le plan technologique"...Et voilà que
l'on s'aperçoit que la surgénération a été reléguée à une alternative parmi
d'autres procédés, basés sur de vagues prémisses, encore dans les cartons et à
des échéances lointaines...
Tout cela rappelle les promesses futuristes qui prévoyaient, dans les années
1970, un millier de surgénérateurs de puissance en l'an 2000 (en même temps
sans doute que les gratte-ciels de plusieurs kms de haut et les véhicules à
coussin d'air...) Il y en a aujourd'hui ZERO (ou un, si ça peut fait plaisir.)
Dans l'esprit de leurs promotteurs, ces solutions technologiques ne manqueront
pas d'être des succès, bien entendu, malgré les flops précédents dont on a pas
fini de payer la facture.
Pour les gens un peu plus attentifs, le seul projet au monde réellement sur les
rails actuellement (et très lourd en investissements) est le projet ITER, et il
ne devrait pas aboutir à une solution industrielle avant 2080 ou 2100...POUR
AUTANT QU'IL MARCHE.
Il y en a qui croient au Père Noel, d'autres aux utopies technologiques qui
leur font plaisir.
--
Gallad
Azrael
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de
news:46bb08e9$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
La ferme connard d'antinuke. Terroriste voulant détruire la civilisation
occidentale. Tas de boue pourri par la désinformation greenpeacienne.
Patrice Karatchentzeff
> Il y en a qui croient au Père Noel, d'autres aux utopies
> technologiques qui leur font plaisir.
En effet : ces gens-là se nomment eux-mêmes « écologistes ».
PK
--
|\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`' -. ;-;;,_ mailto:p.karatc...@free.fr
|,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--' `-'\_)
jean-jacques.vollmer
>
Mon cher Gallad,
Une fois de plus, tu n'argumentes pas tes positions sur le sujet des
surgénérateurs, te contentant du discours en forme de cercle des opposants
sectaires au nucléaire, ou de quelques ricanements sur des détails tels que
les "années.réacteurs". Je pensais au début qu'on pouvait échanger
réellement avec toi, puisque, en dehors de cette divergence de vues sur le
nucléaire, on est globalement d'accord sur ce qu'il faudrait faire pour
résoudre la crise énergétique qui nous guette à moyen terme.
Pour ne pas encombrer le NG avec les affirmations des uns et des autres, et
pour se limiter aux seuls points techniques et politiques que j'ai évoqués
dans mon post initial, je te renvoie au rapport de la Commission d'enquête
parlementaire de 1998, conduit après la décision d'arrêt de Superphénix par
Lionel Jospin.
http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp
J'en reproduis cependant quelques extraits, mais le rapport est très clair
aussi bien sur erreurs nombreuses commises par les décideurs sur toute la
période d'existence de SP (j'en retiens qu'on n'aurait jamais dû construire
SP dans les années 70, c'était prématuré en raison du contexte économique et
énergétique, surtout avec un saut de taille aussi grand entre Phénix et SP),
que sur la réalité tout à fait honorable de l'histoire des 10 ans de
fonctionnement de SP, contrairement à tout ce que nous disent les "antis"
dans leur fureur désinformative.
Extraits :
CAUSES DE LA DECISION D'ARRET
"S'il fallait trouver une cause à la sortie des RNR du jeu de la production
d'électricité nucléaire, selon la majorité des personnes auditionnées par la
commission, ce serait à la modification du contexte énergétique, technique
et industriel qu'il faudrait l'imputer et non pas aux difficultés de
fonctionnement rencontrées par Superphénix."
"La décision de fermeture de Superphénix était prévue dans le programme de
M. Lionel Jospin pour les élections présidentielles. Elle fut reprise dans l'accord
passé entre le Parti Socialiste et les Verts dans la perspective des
élections législatives."
"Il y a eu en la matière un accord électoral entre le parti socialiste et
les Verts qui néglige l'existence dans la majorité plurielle d'une autre
composante." (dixit le député communiste membre de la Commission)
LES VRAIS CHIFFRES SUR LES INCIDENTS GRAVES ET LE BILAN DE FONCTIONNEMENT
"Le bilan d'exploitation établi par NERSA sur 11 ans, de janvier 1986 à
décembre 1996, fait état de 25 mois d'arrêt pour remise en état suite à des
incidents.
En 1987, la cuve du barillet s'avère défaillante. Un mauvais choix d'acier
entraîne la fissuration de zones soudées et une fuite de sodium, un incident
classé au niveau 2 de l'échelle de gravité. Il s'agit d'un défaut de
conception qui aura une conséquence spectaculaire et coûteuse. Le barillet
qui devait permettre l'extraction et l'entreposage du combustible se révèle
défaillant et irréparable. Il faudra donc construire une installation de
remplacement, l'atelier de transfert du combustible. L'arrêt dure 10 mois.
Le deuxième incident de niveau 2 survient en juillet 1990 : il s'agit d'une
pollution du sodium du circuit primaire par entrée d'air suite à un défaut
de fonctionnement d'un compresseur. La purification corrélative du sodium
prendra 8 mois. Alors que Superphénix est à l'arrêt, un autre incident se
produit en décembre 1990 avec l'effondrement du toit de la salle des
machines (local non-nucléaire) à la suite d'une chute de neige
exceptionnelle. L'image de Superphénix en est encore une fois atteinte.
Le quatrième incident majeur a lieu à la fin 1994, avec une fuite d'argon
dans un échangeur de chaleur sodium-sodium placé à l'intérieur de la cuve du
réacteur lui-même. La remise en état durera 7 mois.
Face à ces 25 mois d'arrêt pour remise en état, NERSA souligne que
Superphénix a subi 54 mois d'arrêt en raison de procédures administratives.
La vérité oblige donc à dire que les problèmes administratifs ont arrêté le
fonctionnement de Superphénix deux fois plus longtemps que les problèmes
techniques.
Les périodes d'exploitation sont en conclusion les suivantes : de janvier
1986 à mai 1987 (17 mois), d'avril 1989 à juillet 1990 (15 mois), d'août à
décembre 1994 (5 mois) et de septembre 1995 à décembre 1996 (16 mois), soit,
au total 53 mois, pendant lesquels la production cumulée d'électricité
atteint 8 milliards de kWh.
En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix
est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin
surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de disponibilité
de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de kWh.
Pour les exploitants, le bilan est au total positif. Superphénix souffrait
au départ de nombreux handicaps. Son caractère de prototype, élaboré de
surcroît dans un cadre international, a conduit à multiplier les
fournisseurs et les différents types de matériels : plus de deux fois et
demi par rapport à un REP 1 300 MWe. Autre exemple de la complexité de l'installation,
l'utilisation du sodium a entraîné la multiplication des dispositifs
autobloquants pour respecter les normes antisismiques.
Mais Superphénix a démontré, du point de vue de l'exploitant, qu'un réacteur
à neutrons rapides de grande taille était facile à piloter quant à sa
neutronique. Sa forte inertie thermique est un atout. Les autorisations de
rejets ont été très facilement respectées. La dose collective de
radioactivité s'est révélée quarante fois plus faible que celle relative à
un REP.
L'expérience acquise avec Superphénix concerne notamment les domaines de la
conception, de la technologie, de l'exploitation et de la sûreté, en termes
de connaissances de base et modèles quantifiés, de principes, de méthodes et
de procédures de conduite ou de maintenance. Cette expérience a été
incorporée au projet EFR (European Fast Reactor), un réacteur à neutrons
rapides de 1 500 MWe conçu par EDF et le CEA comme prolongement de
Superphénix.
Par un paradoxe difficile à admettre, c'est au moment où les problèmes
semblent résolus que la décision de fermeture intervient.
SUR LES QUESTIONS D'INFORMATION-DESINFORMATION
l'histoire de Superphénix abonde en exemples d'informations retardées,
erronées, voire délibérément fausses.
Au nombre des premières figurent, comme l'a longuement rappelé M. Raymond
Avrillier, la fuite de sodium du barillet de stockage du combustible le 8
mars 1987 - signalée seulement trois semaines plus tard aux autorités
publiques et aux instances de contrôle - et les délais de réaction
identiques constatés lors de l'entrée d'air dans la cuve du réacteur en juin
1990. De même, M. Yves François, président du comité local pour l'arrêt
définitif de Superphénix, a rappelé les polémiques entourant la capacité de
Superphénix à résister à la chute directe d'un avion.
Pour répondre à ce déplorable déficit d'information, l'arme la plus
fréquemment utilisée par les opposants au surgénérateur fut la
désinformation à laquelle s'ajoutait l'entretien dans la presse et l'opinion
d'une forme de psychose permanente. A ceux qui savent et ne disaient rien,
répondaient ceux qui ne savent pas et disaient tout et n'importe quoi.
lucien.coste
"jean-jacques.vollmer" <jean-jacqu...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 46bb7e94$0$27374$ba4a...@news.orange.fr...
le seul véritable incident est celui du barillet; parce qu'il met en cause
les procédures de réception du matériel, donc des suppositions sur des
dérives qui n'ont rien à voir avec la technique.
Quant à assimiler l'effondrement d'un toit de bâtiment tout à fait annexe à
un incident nucléaire ! halte ! au même moment des toits de supermarché se
sont éffondrés sous l'effet du poids de la neige, et ne parlons pas de
toutes les routes bloquées par des chutes d'arbres... j'habitais alors la
région lyonnaise et je peux en dire long sur la pagaille-panique qui a saisi
les "zozotorités", surtout survenant alors trois ans après l'incendie du
port Edouard Herriot et la frousse qui suivit l'accident en plein centre de
Lyon d'un camion transportant du cyanure....
--
Lucien COSTE
P.Y. Morvan
> jean-jacques.vollmer a formulé ce mardi :
>> Contrairement donc à ce que disent certains ici même, on voit que la
>> surgénération n'est pas du tout abandonnée, elle est même au coeur
>> de 5 des 6 concepts proposés. Simplement, on va y mettre le temps
>> qu'il faut pour lever le maximum d'incertitudes, et on va travailler
>> en coopération internationale, comme pour ITER.
>
> Paroles, paroles...
>
> Si Superphénix était bien partie, comme essaient de le faire croire
> certains, on se demande bien pourquoi il existe un tel intermède.
>
> En réalité, ceci n'est justement qu'un formidable démenti à ceux qui
> prétendent que la surgénération n'a été enrayée que par des raisons
> politiques: à les entendre, "c'était sur la bonne voie sur le plan
> technologique"...Et voilà que l'on s'aperçoit que la surgénération a
> été reléguée à une alternative parmi d'autres procédés, basés sur de
> vagues prémisses, encore dans les cartons et à des échéances
> lointaines...
Allons, essayez d'être un peu plus cohérent et plus précis.
D'un côté, vous citez Superphenix, laquelle était bien partie. Et c'est
vrai, Superphénix était bien partie sur le plan technique ; Superphénix a
été arrètée par dogme, et non pour raisons techniques.
Mais d'un autre côté, à partir de Superphénix, qui n'était qu'une
réalisation de surgénérateur parmi sans doute des dizaines d'autres
possibles à l'époque, vous changez de registre et vous généralisez à "la
surgénération" toute entière : "la surgénération n'a été enrayée que par des
raisons politiques." Ce n'est pas cohérent. Superphénix fut une réalisation
de surgénérateur. Cette réalisation n'épuisait évidemment pas toutes les
possibilités de "la surgénération".
Il n'y a donc aucune contradiction à ce que Superphénix ait été arrêtée
(pour quelque raison que ce soit), et que dans le même temps, on projette
encore de futures centrales à surgénération, qui seront différentes - plus
modernes, plus sures, plus économiques - mais seront toutes des
"surgénérateurs".
Certaine variantes du moteur à explosion ont été abandonnées entre les deux
guerres. Ce n'est pas pour cela que le moteur à explosion a été abandonné,
et n'a pas été amélioré, encore et encore.
Pierre Yves morvan
Gallad
> le seul véritable incident est celui du barillet
Normal, Superphénix est une variante de la roulette russe.
--
Gallad
Gallad
Je ne sais pas depuis combien de temps tu t'intéresses au sujet, mais une chose
est sûre, c'est que le "communiqué de presse" que tu relates reprend
(maladroitement) les thèses de la communication d'AREVA. Merci par conséquent
de ne pas faire passer des publi-communiqués pour de l'information. Il faut se
méfier d'ailleurs des sources comme Futura Sciences, pas tout à fait
innocentes.
Le schéma proposé est bien joli: "on relance le nucléaire via l'EPR, qui fera
relais avec les technologies futures qui, n'en doutons pas, ne manqueront pas
de réussir..."
Ca évite de trop parler des cadavres actuels: les échecs qui ont coûté des
sommes colossales (graphite-gaz, brennilis, Superphénix) et qui coûteront
encore énormément: tous les budgets de démantèlement sont systématiquement
explosés. Les méthodes de démantèlement elles-mêmes ne sont pas maîtrisées. Et
toujours pas de solution pour les déchets.
On comprend donc qu'il vaut mieux parler des lendemains qui chantent, pour le
seul profit des intérêts à court terme du lobby. Pour le reste n'est-ce pas,
nos enfants et nos petits-enfants se démerderont...
> La vérité oblige donc à dire que les problèmes administratifs ont arrêté le
> fonctionnement de Superphénix deux fois plus longtemps que les problèmes
> techniques.
On peut toujours essayer de le faire croire, puisque les observateurs
extérieurs ne peuvent de toute façon pas dissocier les 2 types de problèmes.
S'imaginer que les périodes de l'un et de l'autre ne peuvent se chevaucher est
d'ailleurs grotesque.
>
> Les périodes d'exploitation sont en conclusion les suivantes : de janvier
> 1986 à mai 1987 (17 mois), d'avril 1989 à juillet 1990 (15 mois), d'août à
> décembre 1994 (5 mois) et de septembre 1995 à décembre 1996 (16 mois),
> soit, au total 53 mois, pendant lesquels la production cumulée
> d'électricité atteint 8 milliards de kWh.
A titre de comparaison, un REP moyen du parc français actuel produit environ 7
milliards de kWh PAR AN.
>
> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix
> est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin
> surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de disponibilité
> de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de kWh.
...soit donc la moitié d'un REP moyen à un peu plus de 80% de taux de
disponibilité, et dont la puissance nominale est inférieure d'un bon tiers !
Cherchez l'erreur...
> A ceux qui savent et ne disaient rien, répondaient ceux qui ne savent pas
> et disaient tout et n'importe quoi.
"A ceux qui savent et qui ne disaient rien..." Voilà maintenant que l'opacité
du nucléaire deviendrait une vertu. lol
Tout ceci est un discours purement politique au pays où les principaux partis
politiques sont pro-nucléaires (contrairement à l'Allemagne par exemple). Ca
vaut donc ce que ça vaut en terme de crédibilité, c'est-à-dire pas grand chose.
--
Gallad
jean-jacques.vollmer
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
46bca691$0$5096$ba4a...@news.orange.fr...
* Je ne vais pas reprendre point par point tes "réponses", qui d'ailleurs
n'en sont pas puisque ce sont simplement des refus d'accepter les chiffres
qui ne te conviennent pas, ou des mises en cause non justifiées des
personnes et d'institutions qui ne sont pas d'accord avec toi à 100%.
Lis le rapport de la Commission de 98 en entier, tu verras qu'elle ne ménage
pas, c'est le moins qu'on puisse dire, les responsables industriels et
politiques et pointe les nombreuses erreurs qu'ils ont commises. Elle essaie
cependant de faire la part des choses entre ce qui a bien marché et ce qui a
dysfonctionné. C'est la différence avec toi, pour qui TOUT a dysfonctionné
parce qu'il ne pouvait en être autrement puisque le nucléaire est mauvais
par principe. C'est le seul "raisonnement" que tu tiens depuis le début.
Juste pour l'EPR et la "période transitoire", un mot : les réacteurs actuel
vont certainement arriver en fin de vie à tour de rôle avant qu'on ait pu
mettre au point la 4° génération et bien sûr la fusion, et sans doute avant
qu'on ait pu mettre en place les mesures nécessaires en matière d'énergies
renouvelables et d'économies d'énergie. Il est donc à peu près certain qu'il
faudra construire quelques EPR, le moins possible si ce n'est pas absolument
nécessaire. Je préfère quant à moi que l'on construise ces nouveaux
réacteurs, plus sûrs que les anciens et plus efficaces en matière de
consommation de combustible, plutôt que prolonger de quelques années les
anciens, ou de construire des centrales à charbon, même "propres".
William Dode
> Juste pour l'EPR et la "période transitoire", un mot : les réacteurs actuel
> vont certainement arriver en fin de vie à tour de rôle avant qu'on ait pu
> mettre au point la 4° génération et bien sûr la fusion, et sans doute avant
> qu'on ait pu mettre en place les mesures nécessaires en matière d'énergies
> renouvelables et d'économies d'énergie. Il est donc à peu près certain qu'il
> faudra construire quelques EPR, le moins possible si ce n'est pas absolument
> nécessaire. Je préfère quant à moi que l'on construise ces nouveaux
> réacteurs, plus sûrs que les anciens et plus efficaces en matière de
> consommation de combustible, plutôt que prolonger de quelques années les
> anciens, ou de construire des centrales à charbon, même "propres".
Ce que tu décris c'est une fuite en avant. Nous serions capables de
maitriser l'atome mais pas de prendre un virage quand on voit que le mur
approche ?
Continuer sur le nucléaire ne fera que rendre le virage un peu plus loin
encore plus difficile à prendre (puisque que c'est un investissement
à très long terme).
Tu vas me dire qu'il n'y a pas forcément de virage à prendre, mais je
pense que c'est à nos enfants de le décider, pas à nous. En revanche on
peut essayer de faire en sorte qu'ils aient le choix.
--
William Dodé - http://flibuste.net
Développeur informatique indépendant
B.M.
Vous ne pensez pas qu'il serait raisonnable aussi de laisser à nos
enfants quelques barils de pétrole et quelques tonnes de charbon pour
les usages où il sera plus que difficile de s'en passer et qui ne sont
justement pas des usages énergétiques. Le nucléaire est un des rares
moyens de le faire qui soient à notre portée.
--
B. M.
William Dode
Oui bien sûr
> Le nucléaire est un des rares moyens de le faire qui soient à notre
>portée.
Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution car il ne favorise
justement pas les économies d'énergies quelles qu'elles soient.
Ce serait abandonner l'idée que les économies d'énergie et donc un
changement de notre rapport à l'énergie soit indispensable.
amha tant qu'on pensera en terme de transfert (le charbon à la place du
pétrole ou combien d'éolienne pour remplacer les centrales nucléaires)
on ne changera globalement rien.
Je prend un exemple tout con, si ma facture d'électricité baisse je vais
rouler plus (ce qui c'est passé avec la diminution de la consomation des
voitures récentes).
En exagérant un peu je dirai qu'il nous faut une énergie peu rentable
sans ambiguité (sans pouvoir réver qu'elle le sera) pour changer en
amont notre rapport à l'énergie. Comme dirait paul Aries, il faut savoir
nous donner des limites comme pour les enfants.
B.M.
Il est clair que dans nos pays le gisement d'économies d'énergie est
important, mais à l'échelon planétaire les 4/5ème de la population qui a
encore aujourd'hui un accès limité à l'énergie aspire à rejoindre nos
standards de consommation et, hormis peut-être en Afrique, va y parvenir
dans les 3 décennies qui viennent. Ce qui fait que dans tous les cas la
demande mondiale va croître de façon importante.
--
B. M.
Patrice Karatchentzeff
[...]
> Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution car il ne favorise
> justement pas les économies d'énergies quelles qu'elles soient.
> Ce serait abandonner l'idée que les économies d'énergie et donc un
> changement de notre rapport à l'énergie soit indispensable.
> amha tant qu'on pensera en terme de transfert (le charbon à la place du
> pétrole ou combien d'éolienne pour remplacer les centrales nucléaires)
> on ne changera globalement rien.
> Je prend un exemple tout con, si ma facture d'électricité baisse je vais
> rouler plus (ce qui c'est passé avec la diminution de la consomation des
> voitures récentes).
> En exagérant un peu je dirai qu'il nous faut une énergie peu rentable
> sans ambiguité (sans pouvoir réver qu'elle le sera) pour changer en
> amont notre rapport à l'énergie. Comme dirait paul Aries, il faut savoir
> nous donner des limites comme pour les enfants.
C'est une démarche militante : tu fais une action pour provoquer une
réaction.
Il n'y a PAS de problème énergétique, ni pour nous, ni pour tous nos
enfants à venir et plus lointains : on pourra fournir ce que l'on veut
à qui on veut. Quelqu'en soit les quantités.
Mais évidemment, cela va à contre-courant des « idées » actuelles...
« idées » qui sont curieusement sponsorisées par les mêmes groupes qui
fournissent les énergies d'aujourd'hui et qui ne seront plus les
énergies de demain...
En attendant, cela permet d'augmenter les prix sans faire râler le
consommateur (« c'est bon pour la planète ») juste pour engraisser des
entreprises pétrolières...
Il faudra t'y faire : l'énergie du futur sera certainement
l'électricité, sous quelque forme qu'elle soit, et l'immense majorité
sera issu d'un parc électro-nucléaire...
William Dode
Dans tous les cas ils n'y parviendrons pas de la même manière que nous
puisqu'ils ne bénéficieront pas, comme ça l'a été pour nous, d'une
énergie et d'une main d'oeuvre bon marché.
Soit ils se contenteront de faire comme nous mais pour une minorité de
la population chez eux (comme c'est le cas), d'où révolutions en
perspectives. Soit il faudra faire preuve d'ingéniosité pour obtenir un
bon niveau de vie non basé sur la consommation.
Mais effectivement, la machine est bien huilé et tout le monde est
convaincu que notre niveau de vie se mesure uniquement à notre pouvoir
de consommation. C'est encore une fuite en avant que d'y croire.
William Dode
> William Dode <wi...@flibuste.net> a écrit :
>
> [...]
>
>> Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution car il ne favorise
>> justement pas les économies d'énergies quelles qu'elles soient.
>> Ce serait abandonner l'idée que les économies d'énergie et donc un
>> changement de notre rapport à l'énergie soit indispensable.
>> amha tant qu'on pensera en terme de transfert (le charbon à la place du
>> pétrole ou combien d'éolienne pour remplacer les centrales nucléaires)
>> on ne changera globalement rien.
>> Je prend un exemple tout con, si ma facture d'électricité baisse je vais
>> rouler plus (ce qui c'est passé avec la diminution de la consomation des
>> voitures récentes).
>> En exagérant un peu je dirai qu'il nous faut une énergie peu rentable
>> sans ambiguité (sans pouvoir réver qu'elle le sera) pour changer en
>> amont notre rapport à l'énergie. Comme dirait paul Aries, il faut savoir
>> nous donner des limites comme pour les enfants.
>
> C'est une démarche militante : tu fais une action pour provoquer une
> réaction.
Oui, et inversement ! On produit pour après dire qu'on en a besoin...
>
> Il n'y a PAS de problème énergétique, ni pour nous, ni pour tous nos
> enfants à venir et plus lointains : on pourra fournir ce que l'on veut
> à qui on veut. Quelqu'en soit les quantités.
Les resources de la planête seraient donc illimitées ?
Quand bien même la production d'énergie en elle même ne poserait pas de
problème, il faudra bien en faire quelque chose, et qui dit énergie
abondante dit production abondante, donc épuisement d'autres resources.
>
> Mais évidemment, cela va à contre-courant des « idées » actuelles...
Pour l'instant c'est plutot encore l'inverse !
> « idées » qui sont curieusement sponsorisées par les mêmes groupes qui
sponsorisées de manière à les ridiculiser, à étoufer toute alternative.
> fournissent les énergies d'aujourd'hui et qui ne seront plus les
> énergies de demain...
>
> En attendant, cela permet d'augmenter les prix sans faire râler le
> consommateur (« c'est bon pour la planète ») juste pour engraisser des
> entreprises pétrolières...
>
> Il faudra t'y faire : l'énergie du futur sera certainement
> l'électricité, sous quelque forme qu'elle soit, et l'immense majorité
> sera issu d'un parc électro-nucléaire...
Va faloir se grouiller à démarer la construction des milliers de
centrales sinon je ne serai plus là pour le voir !
jean-jacques.vollmer
"Patrice Karatchentzeff" <p.karatc...@free.fr> a écrit dans le message
de news: 87y7giw...@belledonne.chartreuse.fr...
>
> Il n'y a PAS de problème énergétique, ni pour nous, ni pour tous nos
> enfants à venir et plus lointains : on pourra fournir ce que l'on veut
> à qui on veut. Quelqu'en soit les quantités.
>
> Mais évidemment, cela va à contre-courant des « idées » actuelles...
> « idées » qui sont curieusement sponsorisées par les mêmes groupes qui
> fournissent les énergies d'aujourd'hui et qui ne seront plus les
> énergies de demain...
>
> En attendant, cela permet d'augmenter les prix sans faire râler le
> consommateur (« c'est bon pour la planète ») juste pour engraisser des
> entreprises pétrolières...
>
> Il faudra t'y faire : l'énergie du futur sera certainement
> l'électricité, sous quelque forme qu'elle soit, et l'immense majorité
> sera issu d'un parc électro-nucléaire...
>
> PK
>
tas de raisons :
1/ Il y a un problème énergétique. Même si on se met à construire tout de
suite des tas de centrales nucléaires, elles ne seront pas opérationnelles
avant la fin du pétrole, et il n'y en aura pas assez pour continuer à vivre
comme aujourd'hui. On a donc au moins un GROS problème de transition à
gérer.
2/ L'électricité ne remplace pas tout. Si un jour il n'y a plus de pétrole,
ni de charbon, ni de gaz, ni même de bois à brûler, alors oui il n'y aura
plus que l'électricité, mais dans un monde qui sera bien différent de celui
d'aujourd'hui, et certainement après avoir connu une grosse crise.
3/ La solution pour le moyen terme est à mon avis (mais il n'y a rien
d'original dans ce que je dis) dans le choix d'un "panier" d'énergies :
- le pétrole, qui va se raréfier, devenir plus cher, et si on est sages,
uniquement dédié aux usages chimiques nécessaires
- le gaz et le charbon, mais là aussi à consommer avec modération pour des
raisons de changement climatique
- le bois, mais il n'y en aura pas assez, et les biocarburants, idem
- les énergies renouvelables, le maximum de ce qu'on peut faire sans
dénaturer non plus l'environnement
- l'électricité nucléaire, qu'on peut considérer comme une source primaire
au même titre que le photovoltaïque ou l'éolien, surtout si la fusion arrive
à déboucher, et si la surgénération supplante les REP
Et bien sûr, les économies d'énergies, passant par l'usage performant de
chaque énergie par rapport aux diverses utilisatrions, et par le changement
progressif de mode de vie .
Mais dire qu'on va tout résoudre grâce au nucléaire est une aussi grosse
chimère que de dire qu'on va le faire avec des renouvelables uniquement et
en se serrant à mort le kiki.
Personnellement, j'aime bien les scénarios de Négawatt, même si leur
hypothèse de départ n'est pas réaliste (rupture par changement de
comportement hyperrapide dès aujourd'hui).
4/ Les plus gros fabricants de photovoltaïque sont les pétroliers. Ils ne le
font pas pour le mettre au rencart, mais pour préparer leur avenir de
l'après pétrole. Ils ne sont pas fous, et savent meiux que personne que la
rente pétrolière va diminuer, et que l'avenir est dans les énergies
nouvelles, et ils seront là le moment venu.
5/ Et de toute façon si la population du globe reste au niveau de plusieurs
milliards d'individus, on ne s'en sortira pas autrement qu'avec la loi du
plus fort, ce qu'on peut tout de même essayer d'éviter.
Patrice Karatchentzeff
> Mais dire qu'on va tout résoudre grâce au nucléaire est une aussi
> grosse chimère que de dire qu'on va le faire avec des renouvelables
> uniquement et en se serrant à mort le kiki.
Je n'ai pas dit qu'on résoudrait tout avec le nucléaire : j'ai dit
que les réserves d'énergie ne sont pas loin d'être infinies *grâce* au
nucléaire...
C'est différent : on mélange production de bien et énergie nécessaire
à la production de bien.
Pour les biens finis sur terre, oui, c'est évident. Mais on raisonne
avec la production actuelle qui reposent uniquement sur le pétrole. Et
si les gens sont obsédés par le pétrole, on fera comme les Allemands
pendant la seconde guerre mondiale : on créera artificiellement du
pétrole. Si c'est pour les besoins chimiques et non de carburant, cela
devrait être jouable, surtout si l'énergie primaire de transformation
ne coûte plus rien..
Tiens, il y a un parallèle amusant avec le téléphone aujourd'hui. Qui
aurait prédit il y a 30 ans que le téléphone serait gratuit ? Dans dix
ans, plus personne ne paiera le téléphone car ce ne sera qu'un service
globale qui ne coûte rien dans un réseau numérique... on préfère faire
payer la plus value (images pour le moment mais dans 20 ans, on sera
au même point avec l'augmentation des débits).
Quand la source primaire d'énergie sera « gratuite », on raisonnera
différemment.
Patrice Karatchentzeff
[...]
> Les resources de la planête seraient donc illimitées ?
En énergie et pour les besoins de plusieurs dizaines de milliards
d'êtres humains : oui. Assurément.
> Quand bien même la production d'énergie en elle même ne poserait pas
> de problème, il faudra bien en faire quelque chose, et qui dit
> énergie abondante dit production abondante, donc épuisement d'autres
> resources.
ttt... Tu extrapoles. On parle bien d'énergie. Ce que l'on en fait est
secondaire ensuite et les besoins de tout à chacun dépendent
énormément de son environnement.
Un habitant du sud a besoin d'eau et l'énergie « gratuite » lui
permettra d'y accéder et donc de valoriser une terre pour le moment
inhospitalière.
Inversement, un habitant du grand nord a besoin de chaleur. Idem.
Etc.
Le tout est que tout le monde ait accès à l'énergie dont il a besoin
au moins pour vivre.
Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Au contraire...
P.Y. Morvan
> On 10-08-2007, B.M. wrote:
>> William Dode a écrit :
>>> On 10-08-2007, jean-jacques.vollmer wrote:
>
> Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution car il ne favorise
> justement pas les économies d'énergies quelles qu'elles soient.
> Ce serait abandonner l'idée que les économies d'énergie et donc un
> changement de notre rapport à l'énergie soit indispensable.
Vous partez d'un dogme que vous assénez sans la moindre explication, sans le
moindre argument, le dogme qu'il faudrait faire des économies d'énergie.
Partant de ce dogme, vous condamnez le nucléaire, qui ne "favoriserait" pas
les économies d'énergie.
J'aimerais bien avoir quelques explications sur votre raisonnement.
Pour ma part, je suis d'accord avec vous sur un demi point: il faut
réellement faire des économies d'énergie, oui... mais des économies
d'énergie fossile ! (pour des raisons d'épuisement des réserves, d'émission
de gaz à effet de serre, toussa, chanson bien connue...)
Et donc... le nucléaire n'est pas concerné ; au contraire ! ! Vive le
nucléaire qui permet de faire des économies d'énergie fossile.
Pierre Yves Morvan
William Dode
> William Dode wrote:
>> On 10-08-2007, B.M. wrote:
>>> William Dode a écrit :
>>>> On 10-08-2007, jean-jacques.vollmer wrote:
>>
>> Je ne pense pas que le nucléaire soit une solution car il ne favorise
>> justement pas les économies d'énergies quelles qu'elles soient.
>> Ce serait abandonner l'idée que les économies d'énergie et donc un
>> changement de notre rapport à l'énergie soit indispensable.
>
> Vous partez d'un dogme que vous assénez sans la moindre explication, sans le
> moindre argument, le dogme qu'il faudrait faire des économies d'énergie.
> Partant de ce dogme, vous condamnez le nucléaire, qui ne "favoriserait" pas
> les économies d'énergie.
>
> J'aimerais bien avoir quelques explications sur votre raisonnement.
> Pour ma part, je suis d'accord avec vous sur un demi point: il faut
> réellement faire des économies d'énergie, oui... mais des économies
> d'énergie fossile ! (pour des raisons d'épuisement des réserves, d'émission
> de gaz à effet de serre, toussa, chanson bien connue...)
Je part de la constation que le système de consommation actuel est basé
sur le fait que tout est illimité, l'énergie, les matières et même la
main d'oeuvre. Certains partis se basent d'ailleur là dessus, il suffit
de travailler plus... Pas mieux ou autrement, juste plus, indéfiniment.
Pourtant ici tout le monde est plus ou moins d'accord sur des
demi-points, qu'il y a des économies à faire et des limites à se donner
dans certains domaines. Mais il y a désaccord pour savoir sur quels
domaines. N'est-ce pas ? (c'est pour ça que je ne cherche pas
a argumenter sur un domaine en particulier)
Hors il me semble qu'il sera beaucoup plus difficile de se limiter dans
un seul domaine et pas dans un autre, d'autant plus quand tout le monde
n'est pas d'accord sur le domaine en question.
En revanche si on fait globalement des économies dans tous les domaines,
c'est à dire si on cherche à consommer moins et mieux plutôt que plus et
n'importe comment on pourrait s'entendre et y arriver. Ensuite on
s'apercevrait sûrement que certaines formes d'énergies sont plus
adaptées que d'autres, ou complètement en contradiction avec l'objectif
commun.
> Et donc... le nucléaire n'est pas concerné ; au contraire ! ! Vive le
> nucléaire qui permet de faire des économies d'énergie fossile.
La France est un bon exemple qui montre que ce n'est pas parcequ'on est
champion du nucléaire qu'on en profite pour faire des économies dans
d'autres domaines... Bien au contraire, notre bénéfice dans ce domaine
nous permet de consommer plus dans d'autres et de moins investir dans
les alternatives.
William Dode
>> Quand bien même la production d'énergie en elle même ne poserait pas
>> de problème, il faudra bien en faire quelque chose, et qui dit
>> énergie abondante dit production abondante, donc épuisement d'autres
>> resources.
>
> ttt... Tu extrapoles.
Oui, j'extrapole car je constate que ce sont les mêmes qui consomment le
plus d'énergie et le plus d'autres ressources.
> On parle bien d'énergie. Ce que l'on en fait est
> secondaire ensuite et les besoins de tout à chacun dépendent
> énormément de son environnement.
>
> Un habitant du sud a besoin d'eau et l'énergie « gratuite » lui
> permettra d'y accéder et donc de valoriser une terre pour le moment
> inhospitalière.
Sauf que pour l'instant l'énergie nucléaire qui sert à chauffer les gens
du nord pollue l'eau que pourrait boire les gens du sud (au niger par
ex)...
jean-jacques.vollmer
"William Dode" <wi...@flibuste.net> a écrit dans le message de news:
f9l4rm$abn$1...@biggoron.nerim.net...
...........................
> Hors il me semble qu'il sera beaucoup plus difficile de se limiter dans
> un seul domaine et pas dans un autre, d'autant plus quand tout le monde
> n'est pas d'accord sur le domaine en question.
>
> En revanche si on fait globalement des économies dans tous les domaines,
> c'est à dire si on cherche à consommer moins et mieux plutôt que plus et
> n'importe comment on pourrait s'entendre et y arriver. Ensuite on
> s'apercevrait sûrement que certaines formes d'énergies sont plus
> adaptées que d'autres, ou complètement en contradiction avec l'objectif
> commun.
>
>> Et donc... le nucléaire n'est pas concerné ; au contraire ! ! Vive le
>> nucléaire qui permet de faire des économies d'énergie fossile.
>
> La France est un bon exemple qui montre que ce n'est pas parcequ'on est
> champion du nucléaire qu'on en profite pour faire des économies dans
> d'autres domaines... Bien au contraire, notre bénéfice dans ce domaine
> nous permet de consommer plus dans d'autres et de moins investir dans
> les alternatives.
>
> --
> William Dodé - http://flibuste.net
> Développeur informatique indépendant
* Je suis d'accord avec cela. Si en économisant l'énergie, et je ne vois
pas pourquoi pas l'électricité, sans que cela devienne la pénurie, on
économise la construction de plusieurs centrales nucléaires, il faut le
faire. Gaspiller parce qu'il y a profusion de ressources ne peut être un but
en soi.
Gallad
> Mais d'un autre côté, à partir de Superphénix, qui n'était qu'une
> réalisation de surgénérateur parmi sans doute des dizaines d'autres
> possibles à l'époque, vous changez de registre et vous généralisez à "la
> surgénération" toute entière : "la surgénération n'a été enrayée que par des
> raisons politiques." Ce n'est pas cohérent. Superphénix fut une réalisation
> de surgénérateur. Cette réalisation n'épuisait évidemment pas toutes les
> possibilités de "la surgénération".
Vous n'avez visiblement pas compris que "la surgénération n'a été enrayée que
par des raisons politiques" est entre guillemets.
>
> Il n'y a donc aucune contradiction à ce que Superphénix ait été arrêtée
> (pour quelque raison que ce soit), et que dans le même temps, on projette
> encore de futures centrales à surgénération, qui seront différentes - plus
> modernes, plus sures, plus économiques - mais seront toutes des
> "surgénérateurs".
>
> Certaine variantes du moteur à explosion ont été abandonnées entre les deux
> guerres. Ce n'est pas pour cela que le moteur à explosion a été abandonné,
> et n'a pas été amélioré, encore et encore.
Oui mais Superphénix a été abandonnée, et certains prétendent que ça marchait
bien. Il y en a même qui veulent qu'on arrête le démantèlement en cours pour la
remettre en service ! Votre analogie est donc plutôt limitée.
--
Gallad
Gallad
> Vous ne pensez pas qu'il serait raisonnable aussi de laisser à nos enfants
> quelques barils de pétrole et quelques tonnes de charbon pour les usages où
> il sera plus que difficile de s'en passer et qui ne sont justement pas des
> usages énergétiques. Le nucléaire est un des rares moyens de le faire qui
> soient à notre portée.
Parce que le nucléaire empêche de gaspiller à tout va les barils de pétrole ?
Première nouvelle.
On n'a jamais autant consommé de pétrole et de charbon que depuis l'ère du
nucléaire. Les raisonnements à volume constant d'énergie sont des leurres
magistraux. Faites des recherches sur la notion d'"effet rebond", vous
comprendrez...
--
Gallad
Gallad
>>> Les périodes d'exploitation sont en conclusion les suivantes : de janvier
>>> 1986 à mai 1987 (17 mois), d'avril 1989 à juillet 1990 (15 mois), d'août
>>> à décembre 1994 (5 mois) et de septembre 1995 à décembre 1996 (16 mois),
>>> soit, au total 53 mois, pendant lesquels la production cumulée
>>> d'électricité atteint 8 milliards de kWh.
>>
>> A titre de comparaison, un REP moyen du parc français actuel produit
>> environ 7 milliards de kWh PAR AN.
>>
>>>
>>> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix
>>> est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin
>>> surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de
>>> disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de
>>> kWh.
>>
>> ...soit donc la moitié d'un REP moyen à un peu plus de 80% de taux de
>> disponibilité, et dont la puissance nominale est inférieure d'un bon tiers
>> ! Cherchez l'erreur...
>>
>
> * Je ne vais pas reprendre point par point tes "réponses", qui d'ailleurs
> n'en sont pas puisque ce sont simplement des refus d'accepter les chiffres
> qui ne te conviennent pas, ou des mises en cause non justifiées des
> personnes et d'institutions qui ne sont pas d'accord avec toi à 100%.
Qui rejette sans justifier ce qui ne lui convient pas, sinon toi ?
Je ne fais que reprendre les chiffres que tu rapportes de ce rapport
parlementaire.
Je te réexplique donc: à 95% de disponibilité "à plein régime", Superphénix a
produit, dans son année supposée sans problèmes, la moitié seulement de ce que
produit un REP moyen, qui est pourtant moins puissant d'un tiers.
Si tu ne sais pas expliquer ce paradoxe, ça peut se comprendre mais évite au
moins la mauvaise foi.
Supposons que Superphénix ait tourné 30 ans comme ses promotteurs l'annonçaient
à sa construction. Elle aurait donc pu produire, en supposant l'absence de
pannes, 30*3.5 TWh. Il est possible que ça ait pu dépasser 3.5 TWh par an, mais
c'est bien l'ordre de grandeur.
Ramenons ça aux 12 milliards d'euros du coût de démantèlemement (c'est un coût
plancher actuellement): ces SEULS COUTS DE DEMANTELEMENT auraient représenté
alors un impact de 11 centimes d'euros sur le kWh produit !!!
Que d'énergies renouvelables on aurait pu développer à la place de cette
sinistre gabegie...
--
Gallad
jean-jacques.vollmer
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
sert à rien. Tu disais bien dans un post précédent que SP en dix ans avait
tourné un an ? Tu as les chiffres exacts ci-dessus : 53 mois, soit un peu
plus de 4 ans. Je veux bien qu'on arrondisse, mais quand même...
Quant à la disponibilité de 95%, cela veut dire que le réacteur était en
état de marche et en mesure de produire 95% du temps, pas qu'il a produit à
sa puissance maximale 95% du temps. L'explication, c'est qu'il n'était pas
en permanence à sa puissance maximale, ce qui arrive aussi à bon nombre de
REP, même quand ils tournent en base.
Gallad
> Tu disais bien dans un post précédent que SP en dix ans avait tourné un an
> ? Tu as les chiffres exacts ci-dessus : 53 mois, soit un peu plus de 4 ans.
> Je veux bien qu'on arrondisse, mais quand même...
Non, j'ai écrit que SP avait tourné L'EQUIVALENT d'un peu plus d'un an.
> Quant à la disponibilité de 95%, cela veut dire que le réacteur était en
> état de marche et en mesure de produire 95% du temps, pas qu'il a produit à
> sa puissance maximale 95% du temps. L'explication, c'est qu'il n'était pas
> en permanence à sa puissance maximale
Ah, si tu as compris ça, tu aurais du également percuter sur ta remarque
précédente.
Effectivement, reprenons le rapport parlementaire:
>>>>> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de
>>>>> Superphénix est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de
>>>>> Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime,
>>>>> avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit
>>>>> 3,5 milliards de kWh.
...à 95% du temps, mais en oubliant de préciser que c'est avec un petit
braquet. C'est ça que le rapporteur appelle "marcher à plein régime"...en toute
objectivité bien entendu.
> ce qui arrive aussi à bon nombre de REP, même quand ils tournent en base.
Seulement un REP moyen d'environ 1000 GW (parc français actuel) fournit
quelques 7 TWh par an, ce qui veut dire qu'il produit environ sur un an
7*1000/365/24/1 = 80 % du potentiel maximum qu'il peut théoriquement produire.
Avec Superphénix (de mémoire, 1700 GW ou à peu près), il a fourni 8 TWh en 53
mois. Soit une charge réelle de 8*1000/53/30/24/1,7 = 12 % de charge réelle, au
cours des 53 mois dits "actifs" !
Et sur l'année 96: 3.5 TWh, soit 3.5*1000/365/24/1,7 = 24%.
24% de charge..."Le réacteur marche à plein régime", qu'il disait.
--
Gallad
Gallad
> Tu disais bien dans un post précédent que SP en dix ans avait tourné un an
> ? Tu as les chiffres exacts ci-dessus : 53 mois, soit un peu plus de 4 ans.
> Je veux bien qu'on arrondisse, mais quand même...
Non, j'ai écrit que SP avait tourné L'EQUIVALENT d'un peu plus d'un an.
> Quant à la disponibilité de 95%, cela veut dire que le réacteur était en
> état de marche et en mesure de produire 95% du temps, pas qu'il a produit à
> sa puissance maximale 95% du temps. L'explication, c'est qu'il n'était pas
> en permanence à sa puissance maximale
Ah, si tu as compris ça, tu aurais du également percuter sur ta remarque
précédente.
Effectivement, reprenons le rapport parlementaire:
>>>>> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de
>>>>> Superphénix est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de
>>>>> Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime,
>>>>> avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit
>>>>> 3,5 milliards de kWh.
...à 95% du temps, mais en oubliant de préciser que c'est avec un petit
braquet. C'est ça que le rapporteur appelle "marcher à plein régime"...en toute
objectivité bien entendu.
> ce qui arrive aussi à bon nombre de REP, même quand ils tournent en base.
Seulement un REP moyen d'environ 1000 GW (parc français actuel) fournit
quelques 7 TWh par an, ce qui veut dire qu'il produit environ sur un an
7*1000/365/24/1 = 80 % du potentiel maximum qu'il peut théoriquement produire.
Avec Superphénix (de mémoire, 1200 GW ou à peu près), il a fourni 8 TWh en 53
mois. Soit une charge réelle de 8*1000/53/30/24/1,2 = 17 % de charge réelle, au
cours des 53 mois dits "actifs" !
Et sur l'année 96: 3.5 TWh, soit 3.5*1000/365/24/1,2 = 34%.
34% de charge..."Le réacteur marche à plein régime", qu'il disait.
--
Gallad
Gallad
> Tu disais bien dans un post précédent que SP en dix ans avait tourné un an
> ? Tu as les chiffres exacts ci-dessus : 53 mois, soit un peu plus de 4 ans.
> Je veux bien qu'on arrondisse, mais quand même...
Non, j'ai écrit que SP avait tourné L'EQUIVALENT d'un peu plus d'un an.
> Quant à la disponibilité de 95%, cela veut dire que le réacteur était en
> état de marche et en mesure de produire 95% du temps, pas qu'il a produit à
> sa puissance maximale 95% du temps. L'explication, c'est qu'il n'était pas
> en permanence à sa puissance maximale
Ah, si tu as compris ça, tu aurais du également percuter sur ta remarque
précédente.
Effectivement, reprenons le rapport parlementaire:
>>>>> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de
>>>>> Superphénix est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de
>>>>> Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime,
>>>>> avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit
>>>>> 3,5 milliards de kWh.
...à 95% du temps, mais en oubliant de préciser que c'est avec un petit
braquet. C'est ça que le rapporteur appelle "marcher à plein régime"...en toute
objectivité bien entendu.
> ce qui arrive aussi à bon nombre de REP, même quand ils tournent en base.
Seulement un REP moyen d'environ 1000 GW (parc français actuel) fournit
quelques 7 TWh par an, ce qui veut dire qu'il produit environ sur un an
7*1000/365/24/1 = 80 % du potentiel maximum qu'il peut théoriquement produire.
Avec Superphénix (de mémoire, 1700 GW ou à peu près), il a fourni 8 TWh en 53
mois. Soit une charge réelle de 8*1000/53/30/24/1,7 = 12 % de charge réelle, au
cours des 53 mois dits "actifs" !
Et sur l'année 96: 3.5 TWh, soit 3.5*1000/365/24/1,7 = 24%.
24% de charge..."Le réacteur marche à plein régime", qu'il disait.
--
Gallad
Gallad
> Tu disais bien dans un post précédent que SP en dix ans avait tourné un an
> ? Tu as les chiffres exacts ci-dessus : 53 mois, soit un peu plus de 4 ans.
> Je veux bien qu'on arrondisse, mais quand même...
Non, j'ai écrit que SP avait tourné L'EQUIVALENT d'un peu plus d'un an.
> Quant à la disponibilité de 95%, cela veut dire que le réacteur était en
> état de marche et en mesure de produire 95% du temps, pas qu'il a produit à
> sa puissance maximale 95% du temps. L'explication, c'est qu'il n'était pas
> en permanence à sa puissance maximale
Ah, si tu as compris ça, tu aurais du également percuter sur ta remarque
précédente.
Effectivement, reprenons le rapport parlementaire:
>>>>> En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de
>>>>> Superphénix est l'année 1996. Les « défauts de jeunesse » de
>>>>> Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime,
>>>>> avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit
>>>>> 3,5 milliards de kWh.
...à 95% du temps, mais en oubliant de préciser que c'est avec un petit
braquet. C'est ça que le rapporteur appelle "marcher à plein régime"...en toute
objectivité bien entendu.
> ce qui arrive aussi à bon nombre de REP, même quand ils tournent en base.
Seulement un REP moyen d'environ 1000 GW (parc français actuel) fournit
quelques 7 TWh par an, ce qui veut dire qu'il produit environ sur un an
7*1000/365/24/1 = 80 % du potentiel maximum qu'il peut théoriquement produire.
Avec Superphénix (de mémoire, 1200 GW ou à peu près), il a fourni 8 TWh en 53
mois. Soit une charge réelle de 8*1000/53/30/24/1,2 = 17 % de charge réelle, au
cours des 53 mois dits "actifs" !
Et sur l'année 96: 3.5 TWh, soit 3.5*1000/365/24/1,2 = 34%.
34% de charge..."Le réacteur marche à plein régime", qu'il disait.
--
Gallad
jean-jacques.vollmer
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
tu as donc raison : si un REP de 1000 MW fournit 7 TWh par an, et si SP n'en
a fourni que 3.5 avec 1200 MW, c'est qu'il n'était pas à "plein régime".
Dont acte.
Il n'empêche qu'il a tourné toute l'année 1996 sans incident, et qu'il faut
garder en mémoire que c'est d'abord un prototype, et pas un "REP ordinaire".
Ce qui nous manque pour pouvoir interpréter maintenant correctement ces
chiffres, c'est au moins deux choses :
- y a t-il eu un arrêt programmé pendant cette période ?
- y a t-il eu des expériences faites pendant le fonctionnement qui
expliqueraient les variations de charge ou la limitation de puissance ?
Tu pars bille en tête sur l'idée que s'il ne fonctionnait pas à P max, c'est
qu'il ne fonctionnait pas bien. C'est possible, mais il est prématuré de le
dire avant d'avoir vérifié cela.
Gallad
> Avec Superphénix (de mémoire, 1200 GW ou à peu près), il a fourni 8 TWh en 53
> mois. Soit une charge réelle de 8*1000/53/30/24/1,2 = 17 % de charge réelle,
> au cours des 53 mois dits "actifs" !
Complément:
La production de Superphénix a été de 8,2 TWh au total, avec un facteur de
charge moyen de 6,3 % (en comptant cette fois la totalité de la période
d'exploitation).
Source:
http://www.francenuc.org/fr_sites/rhone_crey_f.htm
--
Gallad
Gallad
> * Je ne suis pas allé vérifier tes données, je les prends telles quelles, et
> tu as donc raison : si un REP de 1000 MW fournit 7 TWh par an, et si SP n'en
> a fourni que 3.5 avec 1200 MW, c'est qu'il n'était pas à "plein régime". Dont
> acte.
> Il n'empêche qu'il a tourné toute l'année 1996 sans incident, et qu'il faut
> garder en mémoire que c'est d'abord un prototype, et pas un "REP ordinaire".
C'est jouer sur le mot "prototype", et c'est une excuse régulièrement avancée
par ceux qui ont misé sur Superphénix.
Prenons le cas d'ITER. C'est un prototype expérimental: s'il donne
satisfaction, alors il donnera lieu à un prototype à vocation industrielle.
C'est clair dès le départ, les investisseurs savent dans quoi ils investissent.
(Qu'ITER marche ou pas, il faudra cependant bien répercuter son coût sur le kWh
nucléaire, ce qu'oublient de faire régulièrement les tenants du kWh nucléaire
"pas cher" malgré les coûts colossaux des impasses du passé, mais c'est un
autre sujet.)
Superphénix, lui, n'était pas tant un prototype à vocation de recherche qu'un
avant-série fournissant réellement du courant commercial: André Giraud, ancien
Directeur du CEA (Commissariat à l'Énergie Atomique) puis ministre de
l'industrie sous Giscard d'Estaing, prédisait en 1977 qu'une quinzaine de
surgénérateurs comme Superphénix seraient en service en France avant la fin du
XXème siècle, et 540 dans le monde !
Donc on peut certes justifier qu'un avant-série connaisse plus de soucis et de
coûts qu'un exemplaire de la série qu'il est sensé engendrer, mais au vu des
résultats (8,2 malheureux TWh en 12 ans pour une fortune), il ne faut pas trop
tirer sur l'argument.
> Ce qui nous manque pour pouvoir interpréter maintenant correctement ces
> chiffres, c'est au moins deux choses :
> - y a t-il eu un arrêt programmé pendant cette période ?
> - y a t-il eu des expériences faites pendant le fonctionnement qui
> expliqueraient les variations de charge ou la limitation de puissance ?
> Tu pars bille en tête sur l'idée que s'il ne fonctionnait pas à P max, c'est
> qu'il ne fonctionnait pas bien. C'est possible, mais il est prématuré de le
> dire avant d'avoir vérifié cela.
Arrêtons ça, ça ne tient pas la route. Parler de fonctionnement à plein régime
avec des arrêts programmés de 8 mois sur l'année, ça ne serait pas du
fonctionnement à plein régime ! Dans ce cas, il aurait fallu préciser que 1996
n'était pas une année normale, comme essaie de le faire croire le rapporteur
parlementaire. Dans tous les cas de figures, c'est de la désinformation.
--
Gallad
Gallad
>> Avec Superphénix (de mémoire, 1200 GW ou à peu près)
Errata: ce sont 1200 MW et pas GW, bien sûr. Ca ne change rien aux résultats.
--
Gallad
jean-jacques.vollmer
"jean-jacques.vollmer" <jean-jacqu...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 46c1c1c3$0$27413$ba4a...@news.orange.fr...
>
>>>
> * Je ne suis pas allé vérifier tes données, je les prends telles quelles,
> et tu as donc raison : si un REP de 1000 MW fournit 7 TWh par an, et si SP
> n'en a fourni que 3.5 avec 1200 MW, c'est qu'il n'était pas à "plein
> régime". Dont acte.
> Il n'empêche qu'il a tourné toute l'année 1996 sans incident, et qu'il
> faut garder en mémoire que c'est d'abord un prototype, et pas un "REP
> ordinaire". Ce qui nous manque pour pouvoir interpréter maintenant
> correctement ces chiffres, c'est au moins deux choses :
> - y a t-il eu un arrêt programmé pendant cette période ?
> - y a t-il eu des expériences faites pendant le fonctionnement qui
> expliqueraient les variations de charge ou la limitation de puissance ?
> Tu pars bille en tête sur l'idée que s'il ne fonctionnait pas à P max,
> c'est qu'il ne fonctionnait pas bien. C'est possible, mais il est
> prématuré de le dire avant d'avoir vérifié cela.
>
- il n'y a pas eu d'arrêt programmé en 1996
- la centrale a fonctionné en puissance croissant progressivement,
conformément aux recommandations des autorités de sûreté. En décembre 1996
la puissance atteignait 90% de la puissance nominale. Production de 3.4 Twh,
ce qui correspond à la moitié de la production habituelle d'une tranche EDF
normale.
On sait donc pourquoi il y a eu une production aussi faible malgré une
disponibilité de 95%. Ce n'est pas parce que cela ne fonctionnait pas, mais
parce que les autorités de sûreté l'avaient demandé (principe de précaution
sans doute ?)
SP n'est pas un réacteur de production "normal", c'est un prototype, et
c'est bien pour ça qu'on le fait fonctionner pour tester différentes choses,
et la priorité n'est pas de produire à tout prix et au maximum en
permanence.
jean-jacques.vollmer
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
> jean-jacques.vollmer a formulé ce mardi :
>
>> * Je ne suis pas allé vérifier tes données, je les prends telles quelles,
>> et tu as donc raison : si un REP de 1000 MW fournit 7 TWh par an, et si
>> SP n'en a fourni que 3.5 avec 1200 MW, c'est qu'il n'était pas à "plein
>> régime". Dont acte.
>> Il n'empêche qu'il a tourné toute l'année 1996 sans incident, et qu'il
>> faut garder en mémoire que c'est d'abord un prototype, et pas un "REP
>> ordinaire".
>
> C'est jouer sur le mot "prototype", et c'est une excuse régulièrement
> avancée par ceux qui ont misé sur Superphénix.
* Qui joue sur les mots ? La priorité de SP n'a jamais été de produire le
maximum d'électricité comme un REP "ordinaire". Son objectif était d'abord
de tester et d'évaluer les solutions technologiques mises en place, et si
tout allait bien, de produire ensuite pour évaluer l'économie de la filière.
SP n'a jamais été en mesure de passer à cette phase 2 en raison des arrêts
dus aux incidents techniques (25 mois) et des attentes administratives (54
mois)
Pour 1996, on ne peut à la fois critiquer les précautions prises par les
autorités de sûreté pour lancer cette phase 2, et critiquer le fait qu'il
n'ait pas été en permanence à sa puissance maximale.
> Prenons le cas d'ITER. C'est un prototype expérimental: s'il donne
> satisfaction, alors il donnera lieu à un prototype à vocation
> industrielle. C'est clair dès le départ, les investisseurs savent dans
> quoi ils investissent.
>
> (Qu'ITER marche ou pas, il faudra cependant bien répercuter son coût sur
> le kWh nucléaire, ce qu'oublient de faire régulièrement les tenants du kWh
> nucléaire "pas cher" malgré les coûts colossaux des impasses du passé,
> mais c'est un autre sujet.)
>
> Superphénix, lui, n'était pas tant un prototype à vocation de recherche
> qu'un avant-série fournissant réellement du courant commercial: André
> Giraud, ancien Directeur du CEA (Commissariat à l'Énergie Atomique) puis
> ministre de l'industrie sous Giscard d'Estaing, prédisait en 1977 qu'une
> quinzaine de surgénérateurs comme Superphénix seraient en service en
> France avant la fin du XXème siècle, et 540 dans le monde !
>
> Donc on peut certes justifier qu'un avant-série connaisse plus de soucis
> et de coûts qu'un exemplaire de la série qu'il est sensé engendrer, mais
> au vu des résultats (8,2 malheureux TWh en 12 ans pour une fortune), il ne
> faut pas trop tirer sur l'argument.
* ITER n'a rien à voir avec SP, ni même avec Phénix. Toutes proportions
gardées, la comparaison la plus pertinente est Rapsodie. ITER ne produira
aucune énergie, c'est une expérience de faisabilité sur le système de
production d'énergie, pas sur la manière dont on récupèrera ensuitte cette
énergie pour en faire de l'électricité.
Pour ta remarque économique, ce que tu dis est vrai globalement. Il faut
cependant faire attention : le CNRS engloutit chaque année des milliards,
qu'on ne répercute jamais non plus sur les développements industriels qui
suivent parfois.
D'autre part, je ne nie pas qu'il y ait eu des erreurs faites au lancement
de SP, le rapport parlementaire les décrit en long et en large. L'erreur
principale a été de passer d'un réacteur de 250 MW (Phénix) à un réacteur de
1300 MW, en faisant l'impasse sur les problèmes de changement d'échelle sous
prétexte que Phénix avait eu très peu d'incidents, et qu'il fallait à tout
prix faire cocorico pour démontrer combien on était beau et fort. La
déclaration de Giraud en est un bon exemple, mais qui n'apporte rien à notre
débat ici.
Pour le reste, j'ai répondu ailleurs.
>
>Ce qui nous manque pour pouvoir interpréter maintenant correctement ces
>> chiffres, c'est au moins deux choses :
>> - y a t-il eu un arrêt programmé pendant cette période ?
>> - y a t-il eu des expériences faites pendant le fonctionnement qui
>> expliqueraient les variations de charge ou la limitation de puissance ?
>> Tu pars bille en tête sur l'idée que s'il ne fonctionnait pas à P max,
>> c'est qu'il ne fonctionnait pas bien. C'est possible, mais il est
>> prématuré de le dire avant d'avoir vérifié cela.
>
> Arrêtons ça, ça ne tient pas la route. Parler de fonctionnement à plein
> régime avec des arrêts programmés de 8 mois sur l'année, ça ne serait pas
> du fonctionnement à plein régime ! Dans ce cas, il aurait fallu préciser
> que 1996 n'était pas une année normale, comme essaie de le faire croire le
> rapporteur parlementaire. Dans tous les cas de figures, c'est de la
> désinformation.
>
* idem, répondu ailleurs : pas d'arrêt en 96, mais montée en puissance
progressive sans incidents à la demande des autorités de sûreté. Ce sont les
faits qui comptent, et pas tellement ce qu'a dit Bidule il ya trente ans ou
Machin il y a dix ans.
D'autre part, je te signale que, malgré sa faible production vendue, SP a
largement couvert ses frais de fonctionnement en 1996.
Gallad
> Pour ta remarque économique, ce que tu dis est vrai globalement. Il faut
> cependant faire attention : le CNRS engloutit chaque année des milliards,
> qu'on ne répercute jamais non plus sur les développements industriels qui
> suivent parfois.
En effet, les budgets publics consacrés en France à la recherche sur les
énergies sont accaparés à plus de 90% par le nucléaire.
Et depuis 1945, les investissements globaux dans le nucléaire représente des
CENTAINES DE MILLIARDS D'EUROS (pour situer, la dette de l'état dépasse les
1000 milliards d'euros...) Il est difficile de distinguer parfois l'aspect
militaire de l'aspect civil, mais c'est bien l'ordre de grandeur.
Et pendant qu'on a englouti des sommes faramineuses dans de nombruex projets
sans lendemains, on n'a pas développé les énergies renouvelables. Les quelques
milliards qui vont être consacrés à ITER, ce sont autant de sommes qu'on aurait
pu allouer au développement des ENR, avec des résultats plus rapides et
certainement plus assurés.
Donc non seulement les coûts de recherches ne sont pas répercutés dans le coût
du kWh nucléaire, ce qui en fausse l'estimation quand il faut faire des choix
technologiques, mais les alternatives sont asphyxiées faute de budgets.
>> Arrêtons ça, ça ne tient pas la route. Parler de fonctionnement à plein
>> régime avec des arrêts programmés de 8 mois sur l'année, ça ne serait pas
>> du fonctionnement à plein régime ! Dans ce cas, il aurait fallu préciser
>> que 1996 n'était pas une année normale, comme essaie de le faire croire le
>> rapporteur parlementaire. Dans tous les cas de figures, c'est de la
>> désinformation.
>>
> * idem, répondu ailleurs : pas d'arrêt en 96, mais montée en puissance
> progressive sans incidents à la demande des autorités de sûreté. Ce sont les
> faits qui comptent, et pas tellement ce qu'a dit Bidule il ya trente ans ou
> Machin il y a dix ans.
> D'autre part, je te signale que, malgré sa faible production vendue, SP a
> largement couvert ses frais de fonctionnement en 1996.
Mais à la limite, peu importe les raisons ! On ne peut pas décemment faire
croire que SP avait atteint en 1996 son régime de croisière et parler de "plein
régime"! Il n'a jamais démontré qu'il pouvait l'atteindre durablement.
--
Gallad