Essai de comparaison entre les effets du réchauffement du Petit Optimum Médiéval et ceux de l'Actuel
Henri-Georges NATON
observés actuellement sur les différents glaciers du monde
qui n'ont pas d'équivalent pendant la période du MWP/POM.
Je propose donc d'ouvrir un fil sur la comparaison entre les effets du
réchauffement du Petit Optimum Médiéval et ceux de l'Actuel.
Pour commencer parce que c'est le plus facile à trouver voici quelques
effets du réchauffement actuel sur les glaciers et les banquises.
- une étude sur "Les variations glaciaires en Haute Durance
(Briançonnais, Hautes-Alpes) depuis la fin du XIXè siècle: mise au
point d'après les documents d'archives et la lichénométrie." par Etienne
COSSART, Monique FORT , Vincent JOMELLI et Delphine GRANCHER dans la
revue Quaternaire Vol. 17-1 p. 75-92
Le résumé sur le site de l'AFEQ tout en bas de la page :
http://www.afeq.cnrs-bellevue.fr/sommaire2006-1.html
Le hasard des choses fait que sur le site de NASA-TV passe en ce moment
même un reportage sur l'étude des fontes glaciaires.
(http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html)
--
Henri-Georges NATON
Hypérion, Le club d'Astronomie de la Réserve Naturelle Nationale
d'Hettange-Grande http://hyperion57.free.fr/
Le site de discussion des géoarchéologues http://geoarch.free.fr/
Henri-Georges NATON
- http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2008-010
-
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=10856
- http://earthobservatory.nasa.gov/Study/WilkinsIceSheet/
- http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Greenland/greenland3.html
Pour les Alpes je n'ai trouvé que ces petites photos de la Mer de Glace
en 1940 et en 2003 :
http://www.france-info.com/spip.php?article99007&theme=29&sous_theme=31
Ces exemples donnent une idée de ce que je dois maintenant essayer de
trouver dans la bibliographie pour trouver des reculs aussi important
entre l'an 800 et l'an 1300. Vous avez le droit de m'aider bien entendu ;-)
Henri-Georges NATON
littérature sur le recul des glaciers au POM est qu'il est suivit par
une période froide le Petit Age Glaciaire (XIIIe au XIXe siècle) qui a
vu une réavancé des glaciers, mais je ne désespère pas.
Henri-Georges NATON
Il y a également ça des même auteur
Le titre est
Sediments Exposed by Drainage of a Collapsing Glacier-Dammed Lake Show
That Contemporary Summer Temperatures and Glacier Retreat Exceed the
Medieval Warm Period in Southern Alaska
Loso, M G, Department of Environmental Science, Alaska Pacific
University, Anchorage, AK 9a9508, United States
Anderson, R S, Department of Geological Sciences and INSTAAR, University
of Colorado, Boulder, CO 80309, United States
Anderson, S P, Department of Geography and INSTAAR, University of
Colorado, Boulder, CO 80309,
Reimer, P J, 14CHRONO Centre for Climate, Environment, and Chronology,
Queen's University, Belfast, BT7 1NN, United Kingdom
Henri-Georges NATON
CHRONOLOGIE ET INTERPRETATION PALEOCLIMATIQUE DES FLUCTUATIONS DES
GLACIERS DANS LES ANDES DE BOLIVIE (16°S) DEPUIS LE MAXIMUM DU PETIT AGE
GLACIAIRE (17EME SIECLE) par Antoine Rabatel
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00012124/fr/
Je la mets dans les effets du réchauffement actuel car malheureusement
elle ne couvre pas la période du POM.
Gordon
"Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 47f62b98$0$6083$426a...@news.free.fr...
Mon Cher Henri-Georges,
Belle initiative. Bravo !
Je me permets quand même de te faire remarquer que tu es un peu gonflé
d'affirmer des trucs dans le vide et ensuite de chercher des confirmations.
C'est pas terrible comme manière de procéder.
G.
Gordon
> J'ai trouvé ce résumé d'article
>
> http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WPN-4J8JVRG-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9076c9befd41b759c57ede9e78980617
>
>
> Il y a également ça des même auteur
>
> http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm07&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm07%2Ffm07&maxhits=200&=%22PP44A-01%22
>
> Le titre est
>
> Sediments Exposed by Drainage of a Collapsing Glacier-Dammed Lake Show
> That Contemporary Summer Temperatures and Glacier Retreat Exceed the
> Medieval Warm Period in Southern Alaska
>
Il me semble que c'est la même ...
J'aurai dû la connaitre car elle a fait l'objet d'une analyse sur
climateaudit (mais j'avoue, d'habitude les histoires de glaciers ça me chier
donc je zappe).
C'est accessible pour ceux qui lisent l'anglais. Le plus interessant se
trouve dans les commentaires.
Je conseille particulierement le commentaire n°7 (
http://www.climateaudit.org/?p=1473#comment-104929 ) . Pour ceux qui ne
parlent pas anglais il y a un graphique qui montre une très bonne
convergence entre les températures et l'épaisseur des dépots sédimentaires.
Le seul hic c'est que les echelles sont inversées !!!!! Un tout ch'ti
probleme de divergence.
Il y a de nombreux autres problèmes soulevés sur la qualité de cette étude.
Bref, cela n'a pas la force de me convaincre.
G.
Gallad
> Monsieur Gordon dans un fil me demandait des sources sur les changements
> observés actuellement sur les différents glaciers du monde
> qui n'ont pas d'équivalent pendant la période du MWP/POM.
>
> Je propose donc d'ouvrir un fil sur la comparaison entre les effets du
> réchauffement du Petit Optimum Médiéval et ceux de l'Actuel.
>
> Pour commencer parce que c'est le plus facile à trouver voici quelques effets
> du réchauffement actuel sur les glaciers et les banquises.
>
> - une étude sur "Les variations glaciaires en Haute Durance (Briançonnais,
> Hautes-Alpes) depuis la fin du XIXè siècle: mise au point d'après les
> documents d'archives et la lichénométrie." par Etienne COSSART, Monique FORT
> , Vincent JOMELLI et Delphine GRANCHER dans la revue Quaternaire Vol. 17-1
> p. 75-92
> Le résumé sur le site de l'AFEQ tout en bas de la page :
> http://www.afeq.cnrs-bellevue.fr/sommaire2006-1.html
>
> Le hasard des choses fait que sur le site de NASA-TV passe en ce moment même
> un reportage sur l'étude des fontes glaciaires.
> (http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html)
Je n'ai pas le temps de répondre maintenant, mais en tous cas merci de produire
un post de bon niveau, rare sur fse ces temps-ci.
A+
--
Gallad
Gallad
J'ai retrouvé un travail récent consacré aux Alpes (2006):
http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/vollweiler06.pdf
(en Anglais).
Sur ces graphiques de l'historique, on peut voir aussi que les
températures contemporaines sont plus basses que celles de l'optimum médiéval,
vers l'an mil.
IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
--
Gallad
Henri-Georges NATON
> "Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
> news: 47f634c1$0$22824$426a...@news.free.fr...
>> J'ai trouvé ce résumé d'article
>>
>> http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WPN-4J8JVRG-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9076c9befd41b759c57ede9e78980617
>>
>>
>> Il y a également ça des même auteur
>>
>> http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm07&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm07%2Ffm07&maxhits=200&=%22PP44A-01%22
>>
>> Le titre est
>>
>> Sediments Exposed by Drainage of a Collapsing Glacier-Dammed Lake Show
>> That Contemporary Summer Temperatures and Glacier Retreat Exceed the
>> Medieval Warm Period in Southern Alaska
>>
>
> Il me semble que c'est la même ...
>
> J'aurai dû la connaitre car elle a fait l'objet d'une analyse sur
> climateaudit (mais j'avoue, d'habitude les histoires de glaciers ça me chier
> donc je zappe).
>
Ben voyons vous préférez le pinaillage sur les températures ;-)
Voilà pourquoi on est dans un dialogue de sourd.
Je vous parle des effets directe des réchauffements climatiques sur les
masses de glaces ou sur la sédimentation et vous revenez sur les
interprétations. Bien entendu des interprétations sont toujours sujettes
à discussion. C'est pourquoi j'essaye de présenter ici des observations
directes. La mesure de l'épaisseur d'une lamine de varves lacustres ne
peut pas être remise en cause alors ça ne vous arrange pas...
Que la surinterprétation des données par certains scientifiques vous
irrite je trouve ça plutôt sain. Mais n'ayez pas les même travers en
voulant comparer des évènements différents comme vous le faite en
comparant l'ensemble d'une période de réchauffement avec seulement le
début d'une autre. Si l'on veut essayer de comparer il faut trouver des
observations comparables. Je suis tout aussi intéressé que vous pour
trouver des sources sur l'impact du POM sur différents systèmes
sédimentaires. Comme ce n'est pas ma période je n'ai pas d'articles sous
la main, mais dans la plupart des études diachroniques que j'ai été
amené à lire le POM est toujours un évènement minimes, mais peut-être
est ce parce que les auteurs se focalise sur le Petit Ages Glaciaire ou
sur des évènements plus anciens (comme l'Optimum) et passent à coté de
quelque chose d'important (de ce type d'étude il y en a plein les revues
quaternaristes si ça vous intéressent).
Henri-Georges NATON
Attention cependant vous êtes allé un peu vite dans l'interprétation des
courbes. Ce ne sont pas des températures mais des rapports d'isotopes
O18/O16 (ce n'est pas par méchanceté que je fais cette remarque, c'est
juste par pédagogie). Mais c'est vrai dans cette étude il est
intéressant de noter que le delta O18 est plus faible au POB qu'à
l'actuel. En revanche la figure 1 de cet article vous montre pourquoi je
n'aime pas le terme d'optimum pour le POB.
Gordon
C'est quoi ces conneries ?
Nous parlions du MWP, tu déclarais que l'amplitude du RC actuel était plus
important que celui du MWP avec comme "démonstration" des déclarations comme
"Vous pinaillez sur les mesures de températures actuels pour éviter de
parler des évidences comme l'accélération de la fonte glaciaire et de la
régression des banquises par exemple..." ou "Les changements observés
actuellement sur les différents glaciers du monde n'ont pas d'équivalent
pendant la période du MWP/POM."
Tu lances ce fil et tu sors, a posteriori, une étude qui compare les
températures sur la base d'un proxy a base de varves. Je trouve une
discussion sur CA qui critique cette étude et la seule chose que tu trouves
à dire c'est que je pinaille sur les températures ?
De quoi parlions nous sinon de températures ????? Quel est l'interet des
mesures brutes si ces mesures ne sont pas des indicateurs du RC.
Alors l'étude de Loso n'est pas pertinente pour comparer le RC actuel au RC
de l'époque médiévale et en attendant que nous trouvions une étude
pernitente je continue à dire que tu avances des choses qui ne sont
absolument pas démontrées et je continue à dire que ce que je lis me pousse
à penser que le MWP était d'amplitude _au moins_ aussi importante que le RC
actuel.
Je suis tout a fait ouvert à une discussion sur cette étude et surtout a
entendre ce que tu peux nous dire sur les commentaires qui ont été fait car,
dans la mesure ou c'est ton domaine, tu peux peut etre nous donner une
perspective et un avis interessant sur ces commentaires, mais arrete par
pitié de noyer le poisson et de fuir la discussion.
Par exemple que penses tu de ce qui est dit ici :
http://www.climateaudit.org/?p=1473#comment-105077
Pendant que je fouillais sur RC pour chercher une étude (que je n'ai pas
trouvé) j'ai trouvé cela qui ne confirme pas ce que tu dis sur les recul des
glaciers au moyen age :http://www.climateaudit.org/?p=434
G.
Henri-Georges NATON
http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/04/losoannotated.jpg
Dans ce diagramme vous pouvez comparer l'épaisseur des lamines lors du
MWP (entre 800 et 1300) et celle à partir de 1850.
Gordon
Oui merci j'ai lu et l'étude et le fil de discussion sur CA dans lequel il y
a une autre recpnstruction de la courbe avec des questions sur le
traitements de données utilisées pour la courbe
(http://www.climateaudit.org/?p=1473#comment-105959 )
En quoi l'épaisseur est elle coorélée au rechauffement climatique ?
En quoi il est pertinent dans la comparaison du climat des deux périodes ?
Que pensez vous des remarques du commentaire du geologiste dont j'ai donné
le lien plus haut ?
Admettez vous qu'aujourd'hui l'analyse des glaciers ne permet de comparer
l'amplitude du MWP avec celui du RC actuel ?
Pourquoi fuyez vous cette discussion alors que c'est le sujet principal de
cette étude et de nos échanges ?
G.
Gallad
>> J'ai retrouvé un travail récent consacré aux Alpes (2006):
>>
>> http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/vollweiler06.pdf
>> (en Anglais).
>>
>> Sur ces graphiques de l'historique, on peut voir aussi que les
>> températures contemporaines sont plus basses que celles de l'optimum
>> médiéval,
>> vers l'an mil.
>> IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
>>
> Merci de votre contribution c'est en effet un article intéressant.
> Attention cependant vous êtes allé un peu vite dans l'interprétation des
> courbes. Ce ne sont pas des températures mais des rapports d'isotopes
> O18/O16 (ce n'est pas par méchanceté que je fais cette remarque, c'est
> juste par pédagogie).
Oui bien sûr, c'est le rapport O18/O16 qui servent d'indicateur, mais c'est
justement pour mesurer l'évolution des températures, faute de thermomètres...
Les variations de l'isotope O18 sont bien directement reliées aux
variations de températures, c'est clairement expliqué dans la conclusion du
rapport PDF:
"We established a precisely dated, continuous d18O
curve (COMNISPA) for the last 9 kyr based on three
stalagmites from the high alpine Spannagel cave which
grew in small distance from each other. Due to the low
temperatures in the cave, they show negligible evidence for
kinetic isotope fractionation. COMNISPA exhibits substantial
oscillations with low d18O values between 7.5 and
5.9 kyr (Holocene Climatic Optimum), 3.8 and 3.6, and
1.2 and 0.7 kyr (MWP) and high d18O between 7.9 and 7.5,
5.9 and 5, 3.5 and 3 kyr, and 600 and 150 yr (LIA). The
timing and duration of these variations reproduces to good
extent the Alpine records of lake level [Magny, 2004] and
glacier fluctuations [Holzhauser et al., 2005] during the last
3.5 kyr. In addition, it is in agreement with the timing of
periods of reduced glacier extension during the last 9 kyr
documented by dated wood and peat samples [Joerin et al.,
2006]. This suggests that COMNISPA reflects past changes
in both precipitation and temperature."
L'image
IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
...regroupe 3 graphes, issus de 3 études récentes
indépendamment menées: celui du haut concerne un glacier suisse. Celui du
milieu provient de l'étude d'une grotte autrichienne, celle qui est dans le
lien PDF ci-dessus. Le 3ème montre les variations de niveau d'un lac d'Europe
"ouest-centrale". Ceci sur une période historique (3500 BP à nos jours). La
superpositions des 3 graphes montre une bonne convergence des résultats malgré
des méthodologies très différentes. C'est en ceci que je trouve cette étude est
particulièrement intéressante.
Pour l'étude autrichienne, on peut voir l'évolution sur une échelle de temps
plus longue (9000 BP à aujourd'hui, en gros depuis la dernière glaciation):
http://img183.imageshack.us/img183/8028/image3pl0.png
Sur cette période, on voit que le réchauffement fin du XXème siècle n'est pas
du tout exceptionnel.
--
Gallad
Henri-Georges NATON
Vous m'accusez d'avoir affirmer un truc dans le vide et de chercher les
confirmation à postériori.
Je vous rappelle juste le message qui m'a fait réagir :
> "Bernard Guérin"
>> Bonjour,
>>
>>> la courbe du CO2 suit celle de la temperature avec 800 ans de retard
>>
[...]
Petite Ourse répondait
> Oui, et on cherche aussi l'augmentation spectaculaire de température
qui a donc dû avoir lieu au niveau mondial en l'an 1200 et qui
occasionnerait, 800 ans plus tard, une augmentation de 35% de
concentration de CO2 (280 à 380 ppm )
Et enfin Gallad disait
Ca existe, ça s'appelle l'optimum médiéval. :D
Comme le Petit Optimum Médiéval est un évènement plus que mineur dans
l'histoire climatique de notre interglaciaire j'ai réagis un peu vivement.
Comme je ne suis pas comme vous un prêtre qui radote la bonne parole de
sites internet et que je n'ai pas de réponse toute faite ça me demande
un peu plus de temps pour argumenter.
Henri-Georges NATON
> Henri-Georges NATON a formulé ce vendredi :
>
>>> J'ai retrouvé un travail récent consacré aux Alpes (2006):
>>>
>>> http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/vollweiler06.pdf
>>> (en Anglais).
>>>
>>> Sur ces graphiques de l'historique, on peut voir aussi que les
>>> températures contemporaines sont plus basses que celles de l'optimum
>>> médiéval,
>>> vers l'an mil.
>>> IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
>>>
>> Merci de votre contribution c'est en effet un article intéressant.
>> Attention cependant vous êtes allé un peu vite dans l'interprétation
>> des courbes. Ce ne sont pas des températures mais des rapports
>> d'isotopes O18/O16 (ce n'est pas par méchanceté que je fais cette
>> remarque, c'est juste par pédagogie).
>
> Oui bien sûr, c'est le rapport O18/O16 qui servent d'indicateur, mais
> c'est justement pour mesurer l'évolution des températures, faute de
> thermomètres...
Et vous avez fait un raccourci trop rapide. Attention les variations du
rapport O18/O16 peuvent avoir d'autres origines que la variation de
température. Sur les sites anglophones souvent cité par Gordon il y a
beaucoup de critique sur le passage des données directes aux
interprétations en terme climatique (températures-précipitations). Pour
ce qui est de l'étude que vous nous avez déniché, moi je veux bien
accepter que la variation de la courbe O18/O16 correspond à la variation
de la température.
[...]
>
> L'image
> IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
>
> ...regroupe 3 graphes, issus de 3 études récentes
> indépendamment menées: celui du haut concerne un glacier suisse. Celui du
> milieu provient de l'étude d'une grotte autrichienne, celle qui est dans le
> lien PDF ci-dessus. Le 3ème montre les variations de niveau d'un lac
> d'Europe
> "ouest-centrale". Ceci sur une période historique (3500 BP à nos jours).
Là je vous arrête c'est plus que ça ! C'est la corrélation des études
faites sur 26 lacs des Alpes et du Jura. Si vous la trouvez n'hésitez
pas à la lire. Vous verrez que les variations de ces lacs peuvent être
conséquente à certaines périodes, mais qu'au POM les phases de haut
niveau (Petit Clairvaux 750-650 BP et Petit Maclu 2 1300-1100 BP pour ne
pas les nommer), sont de plus faible ampleur que les phases précédente
même celle à 2750-2350 BP (phase du Bourget). J'attire aussi votre
attention sur le fait que ces variations sont également liée aux
activités anthropiques sur les bassins versants des lacs.
> La superpositions des 3 graphes montre une bonne convergence des résultats
> malgré
> des méthodologies très différentes. C'est en ceci que je trouve cette
> étude est particulièrement intéressante.
Oui je ne remets pas en cause l'intérêt de cette étude bien au
contraire. Elle nous permet de voir également que sur la courbe de
l'extension des glaciers proposée par Holzhauser et al. le retrait des
glacier est moins important qu'à la période chaude de l'antiquité. Et
que l'amorce de recul des glaciers actuellement ne va pas tarder
d'atteindre l'ampleur du retrait du POM. La courbe O18/O16 quant à elle
indique en effet des valeurs de delta o18/o16 très faible vers 1000 BP
et 750 BP. Le début du Petit Age Glaciaire est également bien visible
par l'augmentation brutale de vers 650 BP du delta 018/o16. Enfin depuis
environ 125 BP lu sur le diagramme (sans doute plutôt 100 BP soit 1850
AD) le delta O18/O16 diminue assez rapidement. Comme nous ne sommes
qu'au début de cette phase de réchauffement je ne vois pas pourquoi les
valeurs de delta O18/O16 devraient raugmenter ou ralentir leur
diminution...
> Pour l'étude autrichienne, on peut voir l'évolution sur une échelle de
> temps
> plus longue (9000 BP à aujourd'hui, en gros depuis la dernière glaciation):
> http://img183.imageshack.us/img183/8028/image3pl0.png
Cette figure est interressante car elle relativise l'ampleur du
réchauffement du POM/MWP sur l'ensemble de notre interglaciaire. Ça
illustre pourquoi j'ai bondis quand j'ai lu que le POM était 800 ans
plus tard, à l'origine d'une augmentation de 35% de concentration de CO2
(280 à 380 ppm )...
> Sur cette période, on voit que le réchauffement fin du XXème siècle
> n'est pas du tout exceptionnel.
>
Oui, mais ce réchauffement ne fait que commencé et l'on passe de
-7,5°/°° à -8°/°° en peu de temps. Le début du POM/MWP est plus progressif.
P.S. Je donne les dates en BP car c'est ainsi qu'elles sont données dans
les deux graphiques, il s'agit de date avant le présent c'est à dire
selon la convention avant 1950, pour avoir les dates calendaires
approximatives (l'échelle des graphiques ne permet pas une grande
précision) il faut retrancher la date BP à 1950.
Henri-Georges NATON
Les critiques sont essentiellement sur la façon dont les auteurs à
partir des données sédimentaires tirent des conclusions sur l'évolution
des températures.
Je vous rappelle que ma démarche consiste à essayer de voir les effets
d’un réchauffement climatique et non à discuter des variations de
températures estimées. Comme vous disqualifiez systématiquement les
relevés de température actuels et que je demande de la prudence sur les
estimations de températures du passé, il est difficile de débattre.
Revenir aux données directes permet d’éviter ce débat stérile.
Si nous nous questionnons sur les effets d'un réchauffement climatique
sur différents systèmes nous pourrons faire des comparaisons. Par
exemple est ce que la fonte actuelle des glaciers est plus forte qu'à
d'autres périodes ? Est ce que les changements de végétations observés
actuellement sont similaires à d'autres périodes (attention au facteur
anthropique)? Est ce que la remonté en altitude ou en latitude de
certaines faunes est comparable à d'autres périodes? etc.
J’ai proposé cet article non pas parce que les conclusions des auteurs
sont en contradiction avec ce que vous croyez mais parce que
l’enregistrement sédimentaire présenté concerne les deux périodes qui
nous intéressent et est situé dans une zone non affecté par des
activités anthropiques locales. Car un point qu’il ne faut pas oublier
avant d’entamer quelques comparaisons que ce soit (et vous le dite bien
sur les mesures de température actuelles) c’est que l’homme peut avoir
une influence localement sur les évolutions des environnements. Le
POM/MWP n’est pas une période où l’influence de l’Homme au niveau local
au moins peut-être négligé. Je vous rappelle que depuis le Néolithique
l’ensemble des biotopes des zones habités a été plus ou moins
anthropisé. Attention, je ne dit pas que le réchauffement du POM/MWP est
induit par les activités humaines (j’en sais rien en fait), mais je mets
en garde sur l’influence des activités humaines sur les enregistrements
des zones anthropisées. Cet article nous donne l’occasion de voir les
effets des deux réchauffements climatiques sur l’évolution d’un glacier
dans une zone peu ou pas anthropisée.
> En quoi l'épaisseur est elle coorélée au rechauffement climatique ?
Comme vous n'avez pas l'air de connaitre le fonctionnement d'un
remplissage sédimentaire de lac glaciaire je vais rapidement vous
expliquer. Le lac glaciaire est alimenté par les eaux de son bassin
versant qui sont majoritairement représentées par les eaux provenant du
glacier proche. La fonte annuelle du glacier induit des apports plus ou
moins massifs de sédiments dans le lac (en été). En revanche l'hiver la
quasi absence d'apports du glacier fait que la sédimentation est
essentiellement faite par décantation des matériaux en suspension
(argile et matière organique). Donc chaque année une varve est déposée
constituée d'une couche claire (été) et d'une couche sombre (hiver).
L'épaisseur de la lamine d'été dépend donc de la masse de matériaux
provenant du glacier et donc de l'intensité de sa fonte.
> En quoi il est pertinent dans la comparaison du climat des deux périodes ?
Ben si on a au début du POM-MWC des lamines d'été plus épaisses
qu'actuellement ça pourrait dire que les glaciers ont plus fondu
qu'actuellement et donc que le réchauffement était plus marqué.
Pour notre exemple
(http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/04/losoh29.gif et
http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/04/losoannotated.jpg)
les choses sont nettes les lamines d'été du POM/MCW (pour l'ensemble de
la période, pas seulement son début) sont plus fines que les plus
récentes. Ce qui indique bien que la fonte actuelle des glaciers est
plus importante que lors du POM/MWP.
> Que pensez vous des remarques du commentaire du geologiste dont j'ai donné
> le lien plus haut ?
Ce ne sont que des critiques sur l'interprétation que font les auteurs
de l'article de leurs données. Moi je me replace au niveau des données,
c'est à dire de l'épaisseur des lamines d'été correspondant à la fonte
estivale du glacier.
> Admettez vous qu'aujourd'hui l'analyse des glaciers ne permet de comparer
> l'amplitude du MWP avec celui du RC actuel ?
Ce que j'admets c'est que comparer des données provenant de l'ensemble
du POM/MWP avec le réchauffement climatique actuel est une supercherie.
Il faut comparer le réchauffement climatique actuel avec le début des
phases de réchauffement du passé ce que ne font pas les sites que vous
nous citez à longueur de message.
Quand j'étais étudiant j'avais une petite 4L rouge que nous surnommions
la Ferrari. Un jour à un feu rouge à Aix-les-Bains (y a un golf pour
très riche là-bas) je me suis retrouvé à coté d'une Testarossa. Et bien
figurez-vous que j'ai pu la battre en vitesse... Au démarrage bien
entendu ensuite je vous laisse imaginer le VROAMMMM...
Votre POM/MWP peut très bien être ma petite 4L et le RC actuel la
Testarossa. Nous avons l'enregistrement de l'ensemble de la période qui
s'étale sur plusieurs siècles (avec son début, son optimum et sa fin) et
nous comparons avec le début d'un phénomène qui à débuté il y a
seulement 1 siècle et demi et est loin d'avoir atteint son optimum...
> Pourquoi fuyez vous cette discussion alors que c'est le sujet principal de
> cette étude et de nos échanges ?
Vous aimeriez que je fuis la discussion, ou encore que je tombe dans le
panneaux de devoir justifier des études dont je ne maitrise pas la
discipline alors que vous vous appuyez sur des sites de sceptiques qui
vous fournissent des réponses pré-digérées. J'attends avec impatience le
moment ou vous allez me traiter de menteur pour vous dédouaner. Sachez
aussi que j'ai pu me permettre de prendre du temps pour vous répondre
ces dernier jours (pas le week-end car la famille c'est sacré), mais à
l'avenir je n'aurais pas autant de temps, ne vous étonnez pas de mon
absence de réponse ou ne m'accusez pas de fuir la discussion...
> G.
Gordon
Non relisez les critiquesdu géologiste. Elle portent aussi sur les données
brutes.
> Je vous rappelle que ma démarche consiste à essayer de voir les effets d’un
> réchauffement climatique et non à discuter des variations de températures
> estimées.
Comment pouvez vous qualifier que des effets sont dû au rechauffeùent
climatqiue si les effets constatés montre des divergences importantes et
qu'il y a des problèmes sur la qualité des données ?
Comme vous disqualifiez systématiquement les
> relevés de température actuels
Faux.
> et que je demande de la prudence sur les estimations de températures du
> passé,
Moi aussi.
> il est difficile de débattre.
Je ne souhaite pas débattre je veux avoir votre avis sur les critiques pour
savoir siu elles sont justifiées, si elles sont plutôt justes, plutôt
injuste et ainsi savoir ce que l'on doit penser des conclusion avec votre
éclairage supplémenteaire.
> Revenir aux données directes permet d’éviter ce débat stérile.
>
Sauf si les données données directes n'ont aucune consistence.
> Si nous nous questionnons sur les effets d'un réchauffement climatique sur
> différents systèmes nous pourrons faire des comparaisons. Par exemple est
> ce que la fonte actuelle des glaciers est plus forte qu'à d'autres
> périodes ?
Je suis d'accord mais la seule étude que nous ayons est celle que vous avez
cité et elle ne semble pas "au niveau".
Est ce que les changements de végétations observés
> actuellement sont similaires à d'autres périodes (attention au facteur
> anthropique)? Est ce que la remonté en altitude ou en latitude de
> certaines faunes est comparable à d'autres périodes? etc.
>
Oui oui et oui, et les études sont pour leur grande majorité rescensé sur le
site de CO2science et semble montrer un MWP d'amplitude équivalente.
> J’ai proposé cet article non pas parce que les conclusions des auteurs
> sont en contradiction avec ce que vous croyez
Je ne l'ai jamais pensé.
mais parce que
> l’enregistrement sédimentaire présenté concerne les deux périodes qui nous
> intéressent et est situé dans une zone non affecté par des activités
> anthropiques locales.
C'est mieux.
Car un point qu’il ne faut pas oublier
> avant d’entamer quelques comparaisons que ce soit (et vous le dite bien
> sur les mesures de température actuelles) c’est que l’homme peut avoir une
> influence localement sur les évolutions des environnements. Le POM/MWP n’est
> pas une période où l’influence de l’Homme au niveau local au moins
> peut-être négligé. Je vous rappelle que depuis le Néolithique l’ensemble
> des biotopes des zones habités a été plus ou moins anthropisé.
Oui surement mais on ne parle pas du CO2. La question est différente.
Attention, je ne dit pas que le réchauffement du POM/MWP est
> induit par les activités humaines (j’en sais rien en fait), mais je mets
> en garde sur l’influence des activités humaines sur les enregistrements
> des zones anthropisées. Cet article nous donne l’occasion de voir les
> effets des deux réchauffements climatiques sur l’évolution d’un glacier
> dans une zone peu ou pas anthropisée.
>
Et bien justement non car les mesures ont été apparement pas très bien
réalisées et en nombre insuffisant et ne permettent pas de comparer les deux
période. C'est ce que je comprends de la critique du géologue sur laquelle
j'attends votre avis.
>> En quoi l'épaisseur est elle coorélée au rechauffement climatique ?
>
> Comme vous n'avez pas l'air de connaitre le fonctionnement d'un
> remplissage sédimentaire de lac glaciaire je vais rapidement vous
> expliquer. Le lac glaciaire est alimenté par les eaux de son bassin
> versant qui sont majoritairement représentées par les eaux provenant du
> glacier proche. La fonte annuelle du glacier induit des apports plus ou
> moins massifs de sédiments dans le lac (en été). En revanche l'hiver la
> quasi absence d'apports du glacier fait que la sédimentation est
> essentiellement faite par décantation des matériaux en suspension (argile
> et matière organique). Donc chaque année une varve est déposée constituée
> d'une couche claire (été) et d'une couche sombre (hiver). L'épaisseur de
> la lamine d'été dépend donc de la masse de matériaux provenant du glacier
> et donc de l'intensité de sa fonte.
>
La question était mal posée. Je voulais dire dans l'étude, mais votre exposé
est de toutes façon interessant pour celui qui veut comprendre la théorie de
base. Ensuite en pratique il semble que cela puisse être plus compliqué.
>> En quoi il est pertinent dans la comparaison du climat des deux périodes
>> ?
>
> Ben si on a au début du POM-MWC des lamines d'été plus épaisses
> qu'actuellement ça pourrait dire que les glaciers ont plus fondu
> qu'actuellement et donc que le réchauffement était plus marqué.
>
Oui même remarque.
> Pour notre exemple
> (http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/04/losoh29.gif et
> http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/04/losoannotated.jpg)
> les choses sont nettes les lamines d'été du POM/MCW (pour l'ensemble de la
> période, pas seulement son début) sont plus fines que les plus récentes.
> Ce qui indique bien que la fonte actuelle des glaciers est plus importante
> que lors du POM/MWP.
>
Sur cette dernière phrase vous faites vous même de l'interprétation et
justement elle est contestée a cause du mode de récolte des données elles
mêmes !
>> Que pensez vous des remarques du commentaire du geologiste dont j'ai
>> donné le lien plus haut ?
>
> Ce ne sont que des critiques sur l'interprétation que font les auteurs de
> l'article de leurs données.
Toujours pas.
Aucune des remarques de cette critique ne portent sur l'interprétation.
elles portent sur les données elles même.
http://www.climateaudit.org/?p=1473#comment-105077
> Moi je me replace au niveau des données, c'est à dire de l'épaisseur des
> lamines d'été correspondant à la fonte estivale du glacier.
>
Toujours la même remarque.
>> Admettez vous qu'aujourd'hui l'analyse des glaciers ne permet de comparer
>> l'amplitude du MWP avec celui du RC actuel ?
>
> Ce que j'admets c'est que comparer des données provenant de l'ensemble du
> POM/MWP avec le réchauffement climatique actuel est une supercherie. Il
> faut comparer le réchauffement climatique actuel avec le début des phases
> de réchauffement du passé ce que ne font pas les sites que vous nous citez
> à longueur de message.
>
Mouai bof. La seule chose à laquelle on arrive alors c'est on ne paut pas
comparer donc on sait pas. Belle position de repli.
> Quand j'étais étudiant j'avais une petite 4L rouge que nous surnommions la
> Ferrari. Un jour à un feu rouge à Aix-les-Bains (y a un golf pour très
> riche là-bas) je me suis retrouvé à coté d'une Testarossa. Et bien
> figurez-vous que j'ai pu la battre en vitesse... Au démarrage bien entendu
> ensuite je vous laisse imaginer le VROAMMMM...
>
> Votre POM/MWP peut très bien être ma petite 4L et le RC actuel la
> Testarossa. Nous avons l'enregistrement de l'ensemble de la période qui
> s'étale sur plusieurs siècles (avec son début, son optimum et sa fin) et
> nous comparons avec le début d'un phénomène qui à débuté il y a seulement
> 1 siècle et demi et est loin d'avoir atteint son optimum...
>
Merci pour cette version pour malcomprenant de votre théorie.
>> Pourquoi fuyez vous cette discussion alors que c'est le sujet principal
>> de cette étude et de nos échanges ?
>
> Vous aimeriez que je fuis la discussion,
Non je le constate.
ou encore que je tombe dans le
> panneaux de devoir justifier des études dont je ne maitrise pas la
> discipline alors que vous vous appuyez sur des sites de sceptiques qui
> vous fournissent des réponses pré-digérées.
Arrétez de dire des conneries. CA n'est pas un site sceptique c'est un blog
scientifique de très haute tenue et les positins de steeve McIntyre sont
beaucoup plus complexes que vos préjugés minables. Votre tentative de
décridibilissation pour cacher probablement vos propres limites est
pathétique.
J'attends avec impatience le
> moment ou vous allez me traiter de menteur pour vous dédouaner.
me dédouaner de quoi ?
Sachez
> aussi que j'ai pu me permettre de prendre du temps pour vous répondre ces
> dernier jours (pas le week-end car la famille c'est sacré), mais à
> l'avenir je n'aurais pas autant de temps, ne vous étonnez pas de mon
> absence de réponse ou ne m'accusez pas de fuir la discussion...
>
Si vous n'aviez pas perdu du temps à noyer le poisson vous auriez eu
largement le temps de répondre. Donc pour moi il n'y a aucun doute que
toutes vos justifications ne sont que le déguisement d'une fuite.
G.
Gallad
>> Oui bien sûr, c'est le rapport O18/O16 qui servent d'indicateur, mais c'est
>> justement pour mesurer l'évolution des températures, faute de
>> thermomètres...
>
> Et vous avez fait un raccourci trop rapide. Attention les variations du
> rapport O18/O16 peuvent avoir d'autres origines que la variation de
> température. Sur les sites anglophones souvent cité par Gordon il y a
> beaucoup de critique sur le passage des données directes aux
> interprétations en terme climatique (températures-précipitations). Pour
> ce qui est de l'étude que vous nous avez déniché, moi je veux bien
> accepter que la variation de la courbe O18/O16 correspond à la variation
> de la température.
...Oui, puisque c'est le résumé qui l'affirme.
>> L'image
>> IMG:http://img183.imageshack.us/img183/8859/image4zb5.png
>>
>> ...regroupe 3 graphes, issus de 3 études récentes
>> indépendamment menées: celui du haut concerne un glacier suisse. Celui du
>> milieu provient de l'étude d'une grotte autrichienne, celle qui est dans le
>> lien PDF ci-dessus. Le 3ème montre les variations de niveau d'un lac
>> d'Europe
>> "ouest-centrale". Ceci sur une période historique (3500 BP à nos jours).
> Là je vous arrête c'est plus que ça ! C'est la corrélation des études faites
> sur 26 lacs des Alpes et du Jura. Si vous la trouvez n'hésitez pas à la lire.
> Vous verrez que les variations de ces lacs peuvent être conséquente à
> certaines périodes, mais qu'au POM les phases de haut niveau (Petit Clairvaux
> 750-650 BP et Petit Maclu 2 1300-1100 BP pour ne pas les nommer), sont de
> plus faible ampleur que les phases précédente même celle à 2750-2350 BP
> (phase du Bourget).
Et bien vous voyez, vous avez indentifié au moins un autre épisode chaud sur la
période historique.
> J'attire aussi votre attention sur le fait que ces
> variations sont également liée aux activités anthropiques sur les bassins
> versants des lacs.
Donc vous admettez qu'il puisse exister des facteurs anthropiques de
réchauffement sensisible non liés aux gaz à effet de serre ?
>> Pour l'étude autrichienne, on peut voir l'évolution sur une échelle de
>> temps
>> plus longue (9000 BP à aujourd'hui, en gros depuis la dernière glaciation):
>> http://img183.imageshack.us/img183/8028/image3pl0.png
>
> Cette figure est interressante car elle relativise l'ampleur du réchauffement
> du POM/MWP sur l'ensemble de notre interglaciaire. Ça illustre pourquoi j'ai
> bondis quand j'ai lu que le POM était 800 ans plus tard, à l'origine d'une
> augmentation de 35% de concentration de CO2 (280 à 380 ppm )...
Mais personne n'a affirmé ça sérieusement, réveillez-vous. :-)
>
>> Sur cette période, on voit que le réchauffement fin du XXème siècle n'est
>> pas du tout exceptionnel.
>>
> Oui, mais ce réchauffement ne fait que commencé
Ca, ça reste à démontrer.
> et l'on passe de -7,5°/°° à
> -8°/°° en peu de temps. Le début du POM/MWP est plus progressif.
Introduisez les plages d'incertitudes, et ce jugement sera nettement plus
circonspect.
--
Gallad
petite ourse
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
47fd1b56$0$897$ba4a...@news.orange.fr...
>> Cette figure est interressante car elle relativise l'ampleur du
>> réchauffement du POM/MWP sur l'ensemble de notre interglaciaire. Ça
>> illustre pourquoi j'ai bondis quand j'ai lu que le POM était 800 ans plus
>> tard, à l'origine d'une augmentation de 35% de concentration de CO2 (280
>> à 380 ppm )...
>
>
> Mais personne n'a affirmé ça sérieusement, réveillez-vous. :-)
En effet, puisque c'est un nommé Gallad qui l'a suggéré...
>> et l'on passe de -7,5°/°° à -8°/°° en peu de temps. Le début du POM/MWP
>> est plus progressif.
>
> Introduisez les plages d'incertitudes, et ce jugement sera nettement plus
> circonspect.
C'est vous qui parlez de plages d'incertitudes ? Ou là là, quand on ne sait
pas ce qu'est un pourcentage, on évite d'aborder ce genre de sujet. C'est
déjà du niveau 2.
PO
Gallad
Troll.
Poubelle.
--
Gallad
petite ourse
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
Depuis le temps que vous dites ça, faites le donc, cher ami.
PO
Globern
$7a62...@news.club-internet.fr:
> Depuis le temps que vous dites ‡a, faites le donc, cher ami.
>
Plonk ! Ça fait trop longtemps que ça dure...
--
Révérend Père Globern
Primat de Première Classe retraité