supression d'un droit de douane=invention d'un gain de productivite
gdm
pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui permet de
produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de
productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
douane appauvrit une population du pays.
--
gdm
sites liberaux et sites libertariens:
http://www.libres.org
http://www.quebecoislibre.org
o.gehaime
> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants d'un
> pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui permet de
> produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
> d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
> bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de
> productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
> douane appauvrit une population du pays.
Charmant sophisme.
Dans le même style, on a "un cheval rare n'est pas rare" et "plus y'a de
gruyère, moins y'a de gruyère". Niveau maternelle.
Le fait que les néolibéraux n'ont plus que ça à nous pondre comme
argumentation illustre bien la faillite de leur idéologie.
--
"Spéculation et crises : ça suffit !" Déjà plus de 30 000 signatures.
http://www.stop-finance.org
expliquesonge
"gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
Mais il n'y a aucune équivalence entre la suppression d'un droit de douane
et la découverte d'un nouveau procédé de fabrication moins onéreux!
Le Droit de douane est un impôt payé par l'importateur. Si on le supprime,
le pays doit financer autrement ses dépenses collectives. Le pays
bénéficie-t-il en contre partie du moindre prix? Pas sûr... Quelqu'un
d'autre que l'Etat du pays importateur empoche le bénéfice, un intermédiaire
du pays exportateur par exemple. L'intérêt de celui-ci n'est pas forcément
de vendre au moindre prix, mais à celui qui maximise ses profits. Pour cela,
il prendra la marge maximale sur de faibles quantités au départ en arbitrant
progressivement selon les courbes de la demande (et de l'offre dans le pays
producteur).
L'inconvénient avéré du protectionnisme est que les producteurs du pays
protégés n'ont plus à se remuer pour être compétitifs par rapport aux
importations. Leurs rémunérations est donc injustifiée au regard de leur
créativité. On ne sait jamais dans quelle mesure la protection assure la
survie d'une industrie, ou une rente de situation à ses dirigeants.
Mais quand "se remuer" consiste principalement à transposer les procédés de
fabrication existants dans des pays à faible coût de main d'oeuvre, on voit
mal en quoi cela peut correspondre aux intérêts des ressortissants du pays .
jean-jacques rousseau
> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants d'un
> pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui permet de
> produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
> d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
> bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de
> productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
> douane appauvrit une population du pays.
> --
On a déjà expliqué que ce raisonnement était faux puisqu'il ne fait
pas intervenir le calcul de la perte de devises à l'importation et
l'augmentation des couts indirects du chomage.
Vous achetez certes moins cher mais la depense en devises crée un
deficit monétaire qui provoque un ralentissement économique.
Pour que votre raisonement fonctionne il faut verifier que l'échange
se réalise sans perte monétaire et dans une situation de réciprocité
commerciale ou part l'intermédiaire d'une chambre de compensation des
paiements internationaux.
Ce qui n'est pas le cas malheureusement ainsi le déficit commercial
pour mars 2008 s'éleve déjà à plus de 4 milliards!
"Le déficit commercial de la France s'est creusé en mars
Les performances du commerce extérieur français ne cessent
d'inquiéter. Le déficit commercial de la France s'est creusé en mars
par rapport à février, à 4,752 milliards d'euros contre 2,822
milliards le mois précédent, en données corrigées des variations
saisonnières, ont annoncé, mercredi 7 mai, les douanes.
MAUVAISE PERFORMANCE DES EXPORTATIONS
En mars, les exportations ont baissé à 34,371 milliards d'euros
(contre 36,549 milliards en février), tandis que les importations sont
restées quasiment stables à 39,123 milliards d'euros (contre 39,371
milliards en février). Le déficit cumulé des douze derniers mois
atteint 43,765 milliards d'euros."
http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1035349,0.html
Petite question subsidiaire : comment faire pour maintenir une
activité économique a niveau constant alors que la masse monétaire
disponible se dégonfle de 43,7 Mds d'euro par an?
Il est beau de repetter des sophismes néolibéraux (toujours les mêmes
en fait) mais il serait admirable de voir se qui se passe dans la
réalité et pourquoi ca ne marche pas comme prévu...
Dans ce cas une régulation des flux commerciaux par l'ajustement des
droits de douanes par exemple permettrait de limiter les dégâts
gdm
> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>> appauvrit une population du pays. --
> Mais il n'y a aucune équivalence entre la suppression d'un droit de
> douane et la découverte d'un nouveau procédé de fabrication moins
> onéreux!
c'est pourtant ce que je tente de montrer.
> Le Droit de douane est un impôt payé par l'importateur.
Le droit de dounane augmente le prix de vente aux clients-consomateurs du
produit importé. La supression du droit de douane permet un abaissement du
prix pour le client. De la meme maniere, l'invention d'un nouveau procédé
industriel permet une réduction de certains prix. cela n'est pas
sérieusement contestable.
> Si on le
> supprime, le pays doit financer autrement ses dépenses collectives.
Certes, la supression des droits de douane prive l'Etat de certains revenus.
C'est en effet, une différence entre la supression des droits de douane et
l'invention d'un nouveau procédé industriel. L'Etat pourra taxer le gain de
productivité permis par les entreprises, cela serait donc équivalent au
revenu des droits de douanes. L'augmentation du bénéfice conduit à
l'augmentation de l'impot sur les sociétés( l'I.S.). Indirectement, l'Etat
engrange donc un impot sur l'accroissement de la productivité des
entreprises. Le maintient du droit de douane permettrait-il a l'Etat une
plus grand revenu que l'Impot sur les sociétés? c'est une bonne question.
L'Etat est soucieux de faire des impots qui perturbent le moins possible
l'efficacité des macanisme economiques de creation de richesses. L'impot sur
les sociétés et peut-etre, de ce point de vue, un meilleur impot que les
droits de douane.
> Le pays bénéficie-t-il en contre partie du moindre prix? Pas sûr...
En supprimant les droits de douanes, chaque habitant du pays, du moins
chaque client du produit, bénéficiera d'un prix moins élevé du produit. Et
l'entreprise augmentera son bénéfice, donc paiement plus d'impots à l'Etat.
J'ai l'intuition que l'impôt sur les sociétés est un impôt plus efficace que
les droits de douane. Mais il est peut-etre possible d'éclaircir ce point en
calculant à la marge.
> Quelqu'un d'autre que l'Etat du pays importateur empoche le bénéfice,
> un intermédiaire du pays exportateur par exemple. L'intérêt de
Vous remarquez justement une autre différence entre une supression des
droits de douane et l'invention d'un procédé industriel générateur de
productivité. C'est que le prix de vente revient à l'enterprise locale,
plutot qu'a l'exportateur. Cela revient a dire que les consomateurs vont
payer davantage au profit de certaines entreprises locales. Cela revient,
d'une certaine maniere, a enrichieer certains industriels au dépend de
certains consomateurs. Les consomateurs auraient de bonnes raisons de
contester cette subvention indirecte aux entreprises locales.
> celui-ci n'est pas forcément de vendre au moindre prix, mais à celui
> qui maximise ses profits.
oui.
> Pour cela, il prendra la marge maximale sur
> de faibles quantités au départ en arbitrant progressivement selon les
> courbes de la demande (et de l'offre dans le pays producteur).
oui, les prix proviennent des jeux permanents entre les offres et des
lemandes.
> L'inconvénient avéré du protectionnisme est que les producteurs du
> pays protégés n'ont plus à se remuer pour être compétitifs par
> rapport aux importations. Leurs rémunérations est donc injustifiée au
> regard de leur créativité. On ne sait jamais dans quelle mesure la
> protection assure la survie d'une industrie, ou une rente de
> situation à ses dirigeants.
C'est inconstestablement un rente aux actionnaires des entreprises ainsi
"protégées" par les droits de douane. Est-ce le role de l'impot, ici droit
de douane, d'enrichir les actionnaires de certaines entreprises? a mon avis,
non.
> Mais quand "se remuer" consiste principalement à transposer les
> procédés de fabrication existants dans des pays à faible coût de main
> d'oeuvre, on voit mal en quoi cela peut correspondre aux intérêts des
> ressortissants du pays .
ne mélangeons pas tous les habitants du pays "local". Seuls les
consommateurs de tel produits ainsi que les entreprises "locales" produisant
ce produit sont concernées. les consomateurs s'enrichissent d'une supression
d'un droit de douane. les salariés et les actionnaires locaux produisant ce
produit sont affectés. mais ils peuvent modifier leur ligne de production et
s'enrichir tout autant qu'auparavant.
--
gdm
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gdm
> gdm a écrit :
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>> appauvrit une population du pays.
> Charmant sophisme.
il n'y a aucun sophisme. C'est une logique robuste. Vous ne trouverez aucun
arguement valide à opposer à ce raisonement.
--
gdm
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gdm
> On 14 mai, 18:15, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>> appauvrit une population du pays.
> On a déjà expliqué que ce raisonnement était faux puisqu'il ne fait
non, nul n'aurait pu démontrer que ce raisonement serait faux.
> pas intervenir le calcul de la perte de devises à l'importation et
> l'augmentation des couts indirects du chomage.
votre argument est inopérant formellement. En effet, il n'existe aucune
"perte de devises".
> Vous achetez certes moins cher mais la depense en devises crée un
> deficit monétaire qui provoque un ralentissement économique.
Le terme "déficit monétaire" est dénué de signification.
> Pour que votre raisonement fonctionne il faut verifier que l'échange
> se réalise sans perte monétaire
le terme "perte monétaire" n'a pas de sens. Il faudrait remonter à l'antique
theorie du mercantilisme du 17eme siecle pour trouver une semblable erreur
de raisonement économique.
> et dans une situation de réciprocité commerciale
tout echange commercial est, par nature, réciproque. Là encore, le mot
"réciprocité commerciale" ne signifie rien.
> ou part l'intermédiaire d'une chambre de compensation des
> paiements internationaux.
la chambre de compensation est un comptable. Il n'a aucune action
économique. Il se borne à comptabiliser des transactions entre des agents
économiques.
> Ce qui n'est pas le cas malheureusement ainsi le déficit commercial
> pour mars 2008 s'éleve déjà à plus de 4 milliards!
Le montant du déficit commercial d'un pays n'a, en lui-meme aucune
importance. Il reflete le choix de s'endetter de certains agents
économiques. La question est plutot de savoir si c'est l'Etat qui s'endette
ou si ce sont les agents privés. Les agents privés remboursent leurs dettes.
S'ils s'endettent, c'est que l'endettement leur semble plus avantageux.
L'Etat francais ne rembourse pas ses dettes. C'est l'ampleur de la dette de
l'Etat francais qui pose le probleme de solvabilité de l'Etat francais.
> Petite question subsidiaire : comment faire pour maintenir une
> activité économique a niveau constant alors que la masse monétaire
> disponible se dégonfle de 43,7 Mds d'euro par an?
la masse monétaire est égale au montant des emprunts bancaires. en effet,
tout emprunt bancaire induit une creation de monnaie egal au montant de
l'emprunt. tout remboursement de dette bancaire induit une destruction de
monnaie d'un égal montant. S'il y a un moindre volume d'emprunts bancaires,
donc moins de monnaie, c'est le signe d'un ralentissement de l'activité
économique.
> Il est beau de repetter des sophismes néolibéraux (toujours les mêmes
de quel sophisme parlez-vous?
> en fait) mais il serait admirable de voir se qui se passe dans la
> réalité et pourquoi ca ne marche pas comme prévu...
avant meme de voir la réalité, il est utile de rapeller des mécanismes
économiques élémentaires schématiques. ensuite, l'analyse de la realité
économique consiste a comprendre comment ces mécanismes schématiques
parveinnent a expliquer la realité observée.
> Dans ce cas une régulation des flux commerciaux par l'ajustement des
> droits de douanes par exemple permettrait de limiter les dégâts
Il ne peut exister aucune régulation des flux commerciaux. Ce terme est un
non sens. Il peut seulement exister une taxation provoquant une réduction du
volume des échanges, et donc une réduction de la richesse créee. Un droit de
douane ne peut pas réguler. Il n'y a aucun dégat à supprimer des droits de
douane.
--
gdm
"Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n'y a que des
gagnants. En effet, si l'une des parties était perdante, elle refuserait
d'échanger." Stiglitz, prix Nobel d'économie 2001, Principes d'économie
moderne.
tijl.uilenspiegel
> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
> permet de produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que
> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire
> moins cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette
> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
> pays.
La suppression d'un droit de douane tend à augmenter les importations des
produits qui en bénéficient tout en diminuant les productions propres de ce
pays dans le meme domaine.
Il en résulte (si la baisse du cout grace aux importations en question est
répercutée aux consommateurs ce qui n'est actuellement que très peu le
cas)une certaine baisse(toute choses égales) des prix de ces biens(ou le
plus souvent une hausse des profits des importateurs et autres
intermédiaires commerciaux)
Mais il en résulte aussi une baisse de sa production propre et donc de la
valeur ajoutée dans le pays concerné par l'abaissement des droits de
douane(donc de son PIB), une diminution de son emploi et à la longue une
accélération des investissements vers les pays ou la production coute le
moins cher- ce qui va là encore dans le sens d'un meilleur taux de profit
pour ces entreprises et plus de rendement pour ses actionnaires(pas
forcément résidents d'ailleurs 50% des actions du CAC 40 sont détenues par
des non résidents) mais moins d'emploi et de revenu pour les salariés.
Le pays qui baisse ses droits de douane se met ainsi sur une pente
glissante: moins d'investissements = moins de productivité, donc moins de
compétitivité donc plus d'importations et moins d'investissements etc
Et on en arrive aux situations des US et de la GB avec un déficit
respectivement de 800 milliards de DUS pour l'un et de 135 MdE pour l'autre,
un endettement *croissant de l'endettement des ménages adossé à des bulles
spéculatives et in fine à une crise grave économique et financière et le
déclin des pays qui ont écouté imprudemment les doctrinaires libéraux ...-)
Vous ne changez pas beaucoup gdm et le faits n'influencent guère votre
manière de penser.Je mets quand meme quelques chiffres , pour d'éventuels
lecteurs que l'économie intéresse-)
--
amicalement tijl
* Endettement des ménages en % du revenu disponible en 1995 et 2005
US=93% ;135%
GB =106% ;159%
France =66% ; 89%(Source OCDE perspectives 2007)
tijl.uilenspiegel
Vous avez totalement raison et on en vit la preuve chaque jour avec la
baisse du niveau de vie qui concerne les salariés soit 85% des actifs du
pays.*
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/SALFRA07ac.PDF
Mais gdm est un libetarien cad un néo libéral extrémiste et doctrinaire qui
de facto ne roule que pour la défense des intérets des actionnaires et des
rentiers, meme si certains naifs pensent le contraire .
--
amicalement tijl
*sans oublier les retraitrés qui sont partis pour perdre de l'ordre de 2% de
leur pouvoir d'achat en 2008
pgreenfinch
"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit >
> Mais gdm est un libetarien cad un néo libéral extrémiste et doctrinaire
> qui de facto ne roule que pour la défense des intérets des actionnaires et
> des rentiers, meme si certains naifs pensent le contraire .
L'état rattraperait vite son manque à gagner en droits de
douane si chaque fois que quelqu'un utilise le mot "néolibéral"
pour diaboliser quoi que ce soit il devait verser un euro
au trésor.public ;-)
gdm
> gdm wrote:
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
>> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
>> permet de produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que
>> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire
>> moins cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette
>> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
>> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
>> pays.
> La suppression d'un droit de douane tend à augmenter les importations
> des produits qui en bénéficient tout en diminuant les productions
> propres de ce pays dans le meme domaine.
oui. cela conduit aussi à l'enrichissement des clients. Ne l'omettez pas car
c'est le point économique le plus important.
> Il en résulte (si la baisse du cout grace aux importations en
> question est répercutée aux consommateurs ce qui n'est actuellement
oui.
> que très peu le cas)une certaine baisse(toute choses égales) des
> prix de ces biens(ou le plus souvent une hausse des profits des
> importateurs et autres intermédiaires commerciaux)
oui. Les importateurs et autres intermédiaires commerciaux remplisent un
rôle essentiel dans les circuits de distributions. Ils contribuent à la
rationalisation des cicuits et à un moindre coût de distribution.
> Mais il en résulte aussi une baisse de sa production propre et donc de la
> valeur ajoutée dans le pays concerné par l'abaissement des
> droits de douane(donc de son PIB),
Ce n'est pas tout a fait exact. Il existe, certes, pour le produit concerné
par ce droit de douane, une diminution de la production locale. Les
entreprises s'orientent alors vers d'autres productions plus rentables, a
plus haute valeur ajoutée. la valeur ajoutée totale sera donc supérieure en
supprimant ce droit de douane.
> une diminution de son emploi et à
non. Vous mélangez la question du chomage avec le probleme des droits de
douanes. Il ne resulte aucune réduction d'emploi d'une dimunition d'une
production moins rentable, bien au contraire. Une diminution d'emploi, qui
fabriquait un produit non rentable, permet de produire d'autres marchandises
avec ces ressources ainsi libérées. Le chomage ne provient pas de la
concurence des pays a moindre cout de production. voir la theorie des
avantages comparatifs de Ricardo. Il existe et existera toujours du travail
rentable et productif a faire dans les pays riches comme dans les pays
pauvres.
> la longue une accélération des investissements vers les pays ou la
> production coute le moins cher- ce qui va là encore dans le sens d'un
> meilleur taux de profit pour ces entreprises et plus de rendement
> pour ses actionnaires(pas forcément résidents d'ailleurs 50% des
> actions du CAC 40 sont détenues par des non résidents) mais moins
> d'emploi et de revenu pour les salariés.
non. les entreprises savent s'adapter et produire des marchandises
différentes de celles qui sont produites par d'autres pays. non seulement,
il n'en resulte aucune diminution d'emploi, mais encore, il en resulte une
plus grande creation de richesses, donc plus d'investissemnts, donc plus
d'emplois.
> Le pays qui baisse ses droits de douane se met ainsi sur une pente
> glissante: moins d'investissements = moins de productivité, donc
> moins de compétitivité donc plus d'importations et moins
> d'investissements etc
Nos deux analyses économiques conduisent à des conclusions opposées.
J'affirme, et montre, que la supression des droits de douanes induit la
creation d'emplois plus productifs, une plus grande creation de richesses,
donc plus d'investissements, donc plus d'emplois. De plus ca enrichit les
clients. La these protectioniste est détruite depuis 150 ans, autant par le
raisonement que par les observations historiques.
> Et on en arrive aux situations des US et de la GB avec un déficit
> respectivement de 800 milliards de DUS pour l'un et de 135 MdE pour
> l'autre, un endettement *croissant de l'endettement des ménages
l'endettement, est en soi, une excellente chose. l'endettement permet de
produire plus tot des richesses, et accelere donc la croissance d ela
production des richesses.
> adossé à des bulles spéculatives et in fine à une crise grave
non. un endettement est adossé à la valeur d'une créance sur l'emprunteur.
les banquier savent évaluer les risques statistiques sur les impayés des
créances sur les emprunteurs.
> économique et financière et le déclin des pays qui ont écouté
> imprudemment les doctrinaires libéraux ...-) Vous ne changez pas
> beaucoup gdm et le faits n'influencent guère votre manière de
> penser.
contrairement a ce que semblez dire, les faits ne parlent pas d'eux-memes.
C'est leur analyse qui importe. Ci-dessus, votre analyse omet
l'enrichissement des clients, qui est le point qui induit le plus de
creation de richesses. Votre analyse ci-dessus omet aussi la capacité des
entreprises a s'adapter a d'autres productions nouvelles. Vous avez ainsi
omis les arguments essentiels de ceux qui ont la these inverse de la votre.
Ainsi exposée, votre these n'est donc pas crédible. Il serait mieux que vous
preniez connaissance de ce qui pourrait vous conduire à infirmer votre
analyse économique sur ce point. Vous pourez alors tenter de refuter les
arguements contraire a votre these.
--
gdm
"Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n'y a que des
gagnants. En effet, si l'une des parties était perdante, elle refuserait
d'échanger." Stiglitz, prix Nobel d'économie 2001, Principes d'économie
moderne.
Roaringriri
> gdm a écrit :
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
>> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
>> permet de produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que
>> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire moins
>> cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette
>> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
>> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
>> pays.
>
>
> Charmant sophisme.
> Dans le même style, on a "un cheval rare n'est pas rare" et "plus y'a de
> gruyère, moins y'a de gruyère". Niveau maternelle.
>
> Le fait que les néolibéraux n'ont plus que ça à nous pondre comme
> argumentation illustre bien la faillite de leur idéologie.
>
>
>
>
importé ni exporté quoique ce soit.
C'est d'autant plus crétin que les "droits de douane" sont très
largement inférieurs, aux commissions multiples et variées que prennent
les "intermédiaires" privés d'Etat (sociétés agréées).
Ou, sur l'Afrique et les DOM TOIM, aux coûts de transport des compagnies
privées d'Etat, qui ont un monopole.
En réalité, les Libéraux en peau de lapin, n'ont aucune idée de la
nature privée de l'Etat, ou refusent tout simplement de la voir.
Roaringriri
> o.gehaime wrote:
>> gdm a écrit :
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>>> appauvrit une population du pays.
>
>> Charmant sophisme.
>
> il n'y a aucun sophisme. C'est une logique robuste. Vous ne trouverez aucun
> arguement valide à opposer à ce raisonement.
>
Le viens d'importer une machine chinoise qui coûtait 1300 € et j'ai du
débourser 900 € de commissions à 4 intermédiaires privés obligés.
Le montant de ce qu'on peut assimiler à une taxe sur l'import lui, était
de 100 €.
La logorrhée Libérale surfe sur le non sens absolu.
jean-jacques rousseau
On vous paye pour désinformer?
Roaringriri
C'est inutile.
gdm à tout à fait raison, dans son monde.
Que son monde n'existe pas a peu d'importance.
Dans les périodes calmes, la lutte à mort, entre des mondes imaginaires
gérés par des entités mythomanes aide à vieillir satisfait.
tijl.uilenspiegel
Attali retiendra certainement cette proposition; une de plus ça doit faire
321!-))
tijl
Pikatchu
"pgreenfinch" <pgreenpasd...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:482b68fe$0$879$ba4a...@news.orange.fr...
Taxer les néo machin choses voilà une idée qu'elle est bonne . En même temps
ce serait pour les neo machin chose l'occasion de faire la preuve de leur
conviction qu'ils seraient disposés ainsi à soutenir financiérement.
ça ne se refuse pas !
;-))
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> gdm wrote:
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité
>>> et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
>>> douane appauvrit une population du pays.
>
>> La suppression d'un droit de douane tend à augmenter les importations
>> des produits qui en bénéficient tout en diminuant les productions
>> propres de ce pays dans le meme domaine.
>
> oui. cela conduit aussi à l'enrichissement des clients. Ne l'omettez
> pas car c'est le point économique le plus important.
Voila une façon parfaitement malhonnete d'argumenter , couper une partie du
post cité et dire ensuite que le contradicteur n'y a pas pensé!
J'ai écrit:
"La suppression d'un droit de douane tend à augmenter les importations des
produits qui en bénéficient tout en diminuant les productions propres de ce
pays dans le meme domaine.
Il en résulte (si la baisse du cout grace aux importations en question est
répercutée aux consommateurs ce qui n'est actuellement que très peu le
cas)une certaine baisse(toute choses égales) des prix de ces biens(ou le
plus souvent une hausse des profits des importateurs et autres
intermédiaires commerciaux)
Mais il en résulte aussi une baisse de sa production propre et donc de la
valeur ajoutée dans le pays concerné par l'abaissement des droits de
douane(donc de son PIB), une diminution de son emploi et à la longue une
accélération des investissements vers les pays ou la production coute le
moins cher- ce qui va là encore dans le sens d'un meilleur taux de profit
pour ces entreprises et plus de rendement pour ses actionnaires(pas
forcément résidents d'ailleurs 50% des actions du CAC 40 sont détenues par
des non résidents) mais moins d'emploi et de revenu pour les salariés."
Et en plus une économie au niveau des achats(très hypothétiques d'ailleurs)
n'est pas un enrichissement net elle l'est seulement siu globalement les
revenus sont maintenus ce qui, étant donné la diminution de la production et
le ralentissement de la productivité n'est pas possible
>
>> Il en résulte (si la baisse du cout grace aux importations en
>> question est répercutée aux consommateurs ce qui n'est actuellement
>
> oui.
>
>> que très peu le cas)une certaine baisse(toute choses égales) des
>> prix de ces biens(ou le plus souvent une hausse des profits des
>> importateurs et autres intermédiaires commerciaux)
>
> oui. Les importateurs et autres intermédiaires commerciaux remplisent
> un rôle essentiel dans les circuits de distributions. Ils contribuent
> à la rationalisation des cicuits et à un moindre coût de distribution.
Vous dites oui mais vous n'avez pas compris, les distributeurs augmentent en
réalité dans le cas que vous décrivez , leurs marges commerciales et
augmentent donc le cout de la distribution..
Il suffit de comparer la dérive des prix à la consommation et de les
comparer avec celle de la production et de l'importation pour le constater.
On peut aussi reprendre laes marges commerciales du tableau TES(tableau
économique d'ensemble) on contate alors que la marge commerciale relative a
augmenté entre 1978 et 2005 de 83% dans l'agriculture 34% dans l'ensemble de
l'industrie mais surtout dans des branches qui ont été le plus exposés aux
importations habillement +92% et textile +118%!
>
>> Mais il en résulte aussi une baisse de sa production propre et donc
>> de la valeur ajoutée dans le pays concerné par l'abaissement des
>> droits de douane(donc de son PIB),
>
> Ce n'est pas tout a fait exact. Il existe, certes, pour le produit
> concerné par ce droit de douane, une diminution de la production
> locale. Les entreprises s'orientent alors vers d'autres productions
> plus rentables, a plus haute valeur ajoutée. la valeur ajoutée totale
> sera donc supérieure en supprimant ce droit de douane.
Non elle ferment ou délocalisent.
>
>> une diminution de son emploi et à
>
> non. Vous mélangez la question du chomage avec le probleme des droits
> de douanes. Il ne resulte aucune réduction d'emploi d'une dimunition
> d'une production moins rentable, bien au contraire. Une diminution
> d'emploi, qui fabriquait un produit non rentable, permet de produire
> d'autres marchandises avec ces ressources ainsi libérées. Le chomage
> ne provient pas de la concurence des pays a moindre cout de
> production. voir la theorie des avantages comparatifs de Ricardo
Auquel plus aucun économiste sérieux ne crois plus.
La baisse des effectifs dans les secteurs exposés (essentiellement
l'industrie ) et sont parfaitement correlés
.avec l'augmentation des importation.
La création d'emplois est liée aux investissements et lorsque ceux ci ont
lieu dans des pays low cost cela a une incidence négative sur l'emploi ici.
C'est d'ailleurs un des facteurs qui selon Samuelson explique l'invalidité
de la théorie ricardienne dans ce domaine(les seul que retiennent le néo
libéraux il semble)
t résidents d'ailleurs 50% des
>> actions du CAC 40 sont détenues par des non résidents) mais moins
>> d'emploi et de revenu pour les salariés.
>
> non. les entreprises savent s'adapter et produire des marchandises
> différentes de celles qui sont produites par d'autres pays. non
> seulement, il n'en resulte aucune diminution d'emploi, mais encore,
> il en resulte une plus grande creation de richesses, donc plus
> d'investissemnts, donc plus d'emplois.
Mon pauvre Monsieur, les firmes s'adaptent parfaitement en délocalisant
leurs productions vers des pays à bas cout et sans changer de produit dont
le besoin subsiste.Ils délocalisent en Chine, au Magreb,
en Roumanie etc
Il est curieux que vous refusez de le comprendre.
etc
>
> Nos deux analyses économiques conduisent à des conclusions opposées.
Vous ne proposez que la moitié ou le qart d'une analyse et vous ne la
confrontez pas aux faits, l'économie c'est la consommation mais avant cela
la production.
Le monde n'est plus celui de Ricardo ou de Marx de la marine à voile et le
boulier mais des transports en porte containeur et des transmissions des
capitaux par internet de standardisation extrème des modes opératoires
de production aisément transmissible CAD de l'in,stabiulité et fluidité
totale
lliards de DUS pour l'un et de 135 MdE pour
>> l'autre, un endettement *croissant de l'endettement des ménages
>
> l'endettement, est en soi, une excellente chose. l'endettement permet
> de produire plus tot des richesses, et accelere donc la croissance d
> ela production des richesses.
>
>> adossé à des bulles spéculatives et in fine à une crise grave
>
> non. un endettement est adossé à la valeur d'une créance sur
> l'emprunteur. les banquier savent évaluer les risques statistiques
> sur les impayés des créances sur les emprunteurs.
>
>> économique et financière et le déclin des pays qui ont écouté
>> imprudemment les doctrinaires libéraux ...-) Vous ne changez pas
>> beaucoup gdm et le faits n'influencent guère votre manière de
>> penser.
>
> contrairement a ce que semblez dire, les faits ne parlent pas
> d'eux-memes. C'est leur analyse qui importe.
Encore une absurdité avant d'analyser les faits il faut bien les connaitre ,
non?Et vous n'en produisez aucune alors vous constriuisez sur du sable
snip
fin de cette convesation absurde.
tijl
o.gehaime
> o.gehaime wrote:
>> gdm a écrit :
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>>> appauvrit une population du pays.
>
>> Charmant sophisme.
>
> il n'y a aucun sophisme. C'est une logique robuste. Vous ne trouverez aucun
>
A l'écoute du résonemnent d'une cloche fêlée, l'argumentation est
inutile: Le timbre suffit en lui-même pour en comprendre la teneur.
o.gehaime
> o.gehaime wrote:
>> gdm a écrit :
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>>> appauvrit une population du pays.
>
>> Charmant sophisme.
>
> il n'y a aucun sophisme. C'est une logique robuste. Vous ne trouverez aucun
>
A l'écoute du résonnement d'une cloche fêlée, l'argumentation est
inutile: Le timbre suffit en lui-même pour en comprendre la teneur.
--
o.gehaime
> o.gehaime wrote:
>> gdm a écrit :
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>>> appauvrit une population du pays.
>
>> Charmant sophisme.
>
> il n'y a aucun sophisme. C'est une logique robuste. Vous ne trouverez aucun
>
A l'écoute du résonnement d'une cloche fêlée, l'argumentation est
inutile: Le timbre suffit en lui-même pour en comprendre la teneur.
--
jean-jacques rousseau
excellent Tijl
l'essentiel est dit
Tr@nquille
> *Ecrit* *par* *tijl.uilenspiegel*:
>> *Ecrit* *par* *gdm*:
théorie:
>> oui. Les importateurs et autres intermédiaires commerciaux
>> remplisent
>> un rôle essentiel dans les circuits de distributions. Ils
>> contribuent
>> à la rationalisation des cicuits et à un moindre coût de
>> distribution.
pratique:
> Vous dites oui mais vous n'avez pas compris, les distributeurs
> augmentent en réalité dans le cas que vous décrivez , leurs marges
> commerciales et augmentent donc le cout de la distribution..
> Il suffit de comparer la dérive des prix à la consommation et de les
> comparer avec celle de la production et de l'importation pour le
> constater.
> On peut aussi reprendre laes marges commerciales du tableau
> TES(tableau économique d'ensemble) on contate alors que la marge
> commerciale relative a augmenté entre 1978 et 2005 de 83% dans
> l'agriculture 34% dans l'ensemble de l'industrie mais surtout dans
> des branches qui ont été le plus exposés aux importations habillement
> +92% et textile +118%!
>>
...
théorie:
>> Ce n'est pas tout a fait exact. Il existe, certes, pour le produit
>> concerné par ce droit de douane, une diminution de la production
>> locale. Les entreprises s'orientent alors vers d'autres productions
>> plus rentables, a plus haute valeur ajoutée. la valeur ajoutée
>> totale
>> sera donc supérieure en supprimant ce droit de douane.
pratique:
> Non elle ferment ou délocalisent.
...
théorie:
>> non. Vous mélangez la question du chomage avec le probleme des
>> droits
>> de douanes. Il ne resulte aucune réduction d'emploi d'une
>> dimunition
>> d'une production moins rentable, bien au contraire. Une diminution
>> d'emploi, qui fabriquait un produit non rentable, permet de
>> produire
>> d'autres marchandises avec ces ressources ainsi libérées. Le
>> chomage
>> ne provient pas de la concurence des pays a moindre cout de
>> production. voir la theorie des avantages comparatifs de Ricardo
pratique:
> Auquel plus aucun économiste sérieux ne crois plus.
> La baisse des effectifs dans les secteurs exposés (essentiellement
> l'industrie ) et sont parfaitement correlés
> .avec l'augmentation des importation.
> La création d'emplois est liée aux investissements et lorsque ceux ci
> ont lieu dans des pays low cost cela a une incidence négative sur
> l'emploi ici.
> C'est d'ailleurs un des facteurs qui selon Samuelson explique
> l'invalidité de la théorie ricardienne dans ce domaine(les seul que
> retiennent le néo libéraux il semble)
...
théorie:
>> non. les entreprises savent s'adapter et produire des marchandises
>> différentes de celles qui sont produites par d'autres pays. non
>> seulement, il n'en resulte aucune diminution d'emploi, mais encore,
>> il en resulte une plus grande creation de richesses, donc plus
>> d'investissemnts, donc plus d'emplois.
pratique:
> Mon pauvre Monsieur, les firmes s'adaptent parfaitement en
> délocalisant leurs productions vers des pays à bas cout et sans
> changer de produit dont le besoin subsiste.Ils délocalisent en Chine,
> au Magreb,
> en Roumanie etc
> Il est curieux que vous refusez de le comprendre.
...
théorie:
>> contrairement a ce que semblez dire, les faits ne parlent pas
>> d'eux-memes. C'est leur analyse qui importe.
pratique:
> Encore une absurdité avant d'analyser les faits il faut bien les
> connaitre , non?Et vous n'en produisez aucune alors vous constriuisez
> sur du sable
le vrai /libéral/ de confronte *jamais* la théorie à la pratique.
--
Chacun son tour. (Etat d'esprit)
tranqui...@free.fr
UBUjean-jacques viala
>La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants d'un
>pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui permet de
>produire moins cher.
sauf bien sûr les emplois correspondants.
> Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
>d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
>bienfait pour tous les habitants d'un pays.
disons.
>Cette équivalence entre gain de
>productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
>douane appauvrit une population du pays.
demontre?
une equivalence demontre?
de toute façon, un nouveau procedé de fabrication degage un gain de
productivité, c'st à dire du personnel.
s'il reste à rien faire dans l'entreprise, zéro gain pour personne.
s'il reste à travailler ailleurs, le gain est reduit pour l'entreprise à
la nouvelle production des employés degagés.
s'il va en dehors de l'entreprise et trouve un autre travail au même
salaire, le gain est entierement pour l'entreprise.
s'il va en dehors de l'entreprise en se met au chômage, le gain pour
l'entreprise est le même, mais l'état preleve sur les salariés le
montant des indemnités de chômage.
Bref la decouverte d'un meilleur moyen de production n'st pas un
bienfait pour TOUS les zhabitants, mais pour certains.
Dans le cas de l'importation, si l'exportateur ne change pas son prix de
vente, alors il est le seul à beneficier de la suppression du droit de
douane.
--
UBU
Agis uniquement selon la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle .
Kant
jean-jacques rousseau
> On 14 mai, 18:15, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>
> > La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants d'un
> > pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui permet de
> > produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
> > d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
> > bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de
> > productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
> > douane appauvrit une population du pays.
> > --
>
> On a déjà expliqué que ce raisonnement était faux puisqu'il ne fait
> pas intervenir le calcul de la perte de devises à l'importation et
> l'augmentation des couts indirects du chomage.
"Le deficit commercial est causé par l'inégalité des exchanges
commerciaux entre importation et exportation : c'est le signe d'une
faible performance commerciale à l'exportation et une faible
protection du marché interieur à l'importation.
On a récemment pointé du doigt le désavantage d'un euro fort (1,39 $
aujourd'hui !), la faiblesse des PME/PMI à l'export, les néo-
classiques incriminent les couts de production (hauts salaires,
charges sociales, taxes et impots) etc.
Toujours est-il qu'un déséquilibre commercial est toujours pénalisant
puisque c'est le signe d'appauvrissement du pays, d'endettement public
pour compenser la perte de masse monétaire et maintenir le niveau
d'activité économique, de chomage et de délocalisation par la
concurrence des produits importés, etc. "
voir "Un déficit commercial est-il forcément pénalisant?" 12/09/08
http://groups.google.fr/group/fr.soc.economie/browse_frm/thread/186636b9c512a54e/fb1a97bf06c4572b?#fb1a97bf06c4572b
"Encore une fois vous nous assénez le même paradigme que vous êtes
incapable de démontrer.
Si deux pays échange une marchandise sans que l'on puisse estimer si
la contrepartie est équitable vous pouvez supposer que l'intérêt de
l'échange est réciproque... mais cela reste une supposition ! [...]
Votre théorème selon lequel l'échange est profitable à l'acheteur et
au vendeur n'est qu'un argument de sophiste pour "vendre" la doctrine
du libéralisme commercial et de la dérégulation tout azimuts. Il ne
suppose même pas que le gain soit équitable ou l'avantage réciproque
entre acheteur et vendeur, ni que les conséquences à terme de la
transaction soit globalement positives...
Au final votre hypothèse indémontrable de l'avantage réciproque "a
priori" universel conduit des pays à crouler par le déficit commercial
sous l'endettement en devises et le chômage.
... mais vous êtes encore loin de vous sentir ridicule n'est-ce pas ?
Surtout si vous faites partie de ces privilégiés qui jouent sur les
deux tableaux du secteur de l'importation commercial et du financement
de la dette..."
voir " Comment ça va les hypocrites libéraux, esclavagistes ?"
http://groups.google.fr/group/fr.soc.economie/browse_frm/thread/6c54430476e341ad/eafc18479153dea6?#eafc18479153dea6
tijl.uilenspiegel
joli travail bravo!
--
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
Merci j'ai lu votre contribution et je pense que l'on est bien sur la meme
ligne à ce sujet!
--
amicalement tijl
tijl.uilenspiegel
critiquent le néo libéraux qui n'aiment pas cette appellation.On pourrait
les appeller archéo libéraux si cela leur fait pla isir.-)
Mais l'idée de taxer les victimes est bien dans l'air du temps, un peu comme
les "franchises"pharmaceutiques destinées à punir les malades pour ne pas
avoir su garder leur bonne santé-))
--
amicalement tijl
jean-jacques rousseau
>
> "Encore une fois vous nous assénez le même paradigme que vous êtes
> incapable de démontrer.
> Si deux pays échange une marchandise sans que l'on puisse estimer si
> la contrepartie est équitable vous pouvez supposer que l'intérêt de
> l'échange est réciproque... mais cela reste une supposition ! [...]
> Votre théorème selon lequel l'échange est profitable à l'acheteur et
> au vendeur n'est qu'un argument de sophiste pour "vendre" la doctrine
> du libéralisme commercial et de la dérégulation tout azimuts. Il ne
> suppose même pas que le gain soit équitable ou l'avantage réciproque
> entre acheteur et vendeur, ni que les conséquences à terme de la
> transaction soit globalement positives...
>
> Au final votre hypothèse indémontrable de l'avantage réciproque "a
> priori" universel conduit des pays à crouler par le déficit commercial
> sous l'endettement en devises et le chômage.
> ... mais vous êtes encore loin de vous sentir ridicule n'est-ce pas ?
> Surtout si vous faites partie de ces privilégiés qui jouent sur les
> deux tableaux du secteur de l'importation commercial et du financement
> de la dette..."
>
"Sur le plan de la plue-value ou de la valeur ajoutée c'est n'est pas
l'exportation qui est déterminante mais l'activité intérieure, le
niveau d'emploi et de productivité.
Donc pour avoir d'avantage de valeur ajoutée il n'est pas nécessaire
d'exporter mais simplement de travailler au lieu de laisser les gens
au chomage.
Rien donc a voir avec l'exportation, c'est comme cela, sur le plan de
la plus-value, que j'entends que l'exportation est superflue.
Autrement sur le plan du gain commercial en devises ; évidement
l'exportation est utile. Puisque ce gain en devises permettra au pays
d'acquerir d'autres ressources, des produits dont il ne dispose pas
naturellement et dont l'achat en devise se ferait au détriment de la
quantité de monnaie nationale, par une réduction de la masse monétaire
consacrée aux échanges intérieurs.
Mais restont tres concrets : le pays peut exporter des produits
nationaux pour une quantité d de devises et importer l'équivalent de d
en produits etrangers.
Dans cet échange donnant-donnant le gain en devises est nul, ce que
l'on a reçu on l'a rendu en paiement : il n'y a pas d'augmentation de
la richesse de la nation, si ce nest que la perte de produits qui
étaient peut-être des surplus et le gain d'autres produits qui
serviront à développer son activité économique et répondre aux
besoins exprimés sur le marché intérieur."
" La richesse des nations en 3 mots"
http://groups.google.fr/group/fr.soc.economie/browse_frm/thread/8ab8dce439e0c564/077fe07dd3be975e?#077fe07dd3be975e
désolé de vous infliger les même commentaires.. mais tant que les uns
avanceront toujours des mêmes raisonnements spécieux, je ne vois pas
pourquoi on ne leur répondrait pas par ces mêmes objections de bon
sens qu'ils ne savent pas réfuter, mais tout juste faire mine
d'ignorer...
jean-jacques rousseau
Vous voyez on prend comme arguments de l'ouverture commerciale et de
la dérégulation tarifaire aux moins deux idées :
1. celle "théorique" reprise par gdm qui consiste à dire peut importe
si l'echange est déficitaire pour un pays donné puisque le seul fait
qu'il existe un échange est la preuve que celui-ci est profitable,
puisque si cela n'était pas le cas l'échange n'aurait pas lieu.
Or ceci est une logique typiquement syllogistique : 1. tous les
échanges sont profitables, 2. or la France échange, 3. donc la France
profite...
Mais malheureusement il n'est pas démontré que l'échange meme
consentit librement (encore que le consentement aux traités
commerciaux n'ait pas donné lieu à l'expression d'une volonté générale
des français) soient profitables aux deux parties. Un échange peut
créer un avantage à l'un (le plus astucieux), et un désavantage à
l'autre (la bonne poire)...
En tout cas c'est ce que démontre le déséquilibre de la balance
commerciale. (Mais quand est-ce que Sarkozy supprimera donc, pardon
"réformera" la douane? Ces gabelous empêchent tout le monde de
trafiquer en rond!)
2. celle "pratique" des marioles de Bercy reprise en coeur par les
médias de l'oligarchie : "La france ne peut pas fermer ses frontières
aux importations car tous les pays prendraient des mesures similaires
a son égard et nous ne pourions plus exporter, ce serait une
catastrophe pour notre économie, 1/4 de l'emploi occupe le secteur de
l'exportation, etc."
C'est l'argument qui prouve la duplicité de ces milieux dans la ruine
économique du pays car si nous disons pour convaincre les français que
"l'importation est nécessaire à l'exportation et que nous devons
accepter d'acheter à l'étranger pour pouvoir leur vendre", pourquoi ne
pas dire aussi au reste du monde que "notre exportation est nécessaire
à l'importation et que nous ne pouvons pas accepter d'acheter plus que
ce que nous pouvons vendre" ?
Ce qui reviendrait en terme de mesure commerciale à mettre un butoir
aux importations au niveau de la capacité en devise fournie par nos
exportations.
Evidemment cela ne se traduira pas par un blocage brutale et
hermétique des frontières mais une régulation par la réévaluation
annuelle d'un quota et de tranches de taxation supplémentaire dés le
dépassement de celui-ci dans le but légitime de contrôler notre
déficit commercial et d'encourager la réciprocité des échange.
Si ce dispositif n'est pas mis en place c'est certainement qu'il
existe des intérêts qui profitent du déficit commercial francais et
qui verraient d'un mauvais oeil que l'on tienne des comptes exactes et
révélateurs sur "qui paye quoi à qui", car les comptes mystères qui
engloutissent des sommes astronomiques et qui ne se retrouvent sur
aucune autre comptabilité nationale seraient vite identifiés !
Tr@nquille
> joli travail bravo!
oh moi je n'ai rien fait, ça fait un moment qu'il y a un truc qui me
chiffonne, et je crois que j'ai trouvé, c'était flagrant dans ton post,
c'est tout.
--
Finalement, la démagogie, c'est quand on n'est pas sincère. Parce que
si on est sincère, ... (Réflexion)
tranqui...@free.fr
Augustin
>> ***/
>
> le vrai /libéral/ de confronte *jamais* la théorie à la pratique.
Trop risqué ! Mais :
En suivant cette file le lecteur objectif peut sentir la différence
entre les arguments des uns et des autres :
D'un côté les théoriciens enfermés dans leurs préjugés répétant
inlassablement la même rangaine...
De l'autre des observateurs sensibles aux pratiques du terrain des
différents acteurs économiques...
...Tandis qu'au dessus planent les résultats chiffrés décidément de plus
en plus têtus.
A chacun ses idées, mais il en est certaines qui sont plus convaincantes
que d'autres. :-)
--
A.FB
gdm
> On Wed, 14 May 2008 18:15:03 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher.
> sauf bien sûr les emplois correspondants.
votre remarque a pluseiurs manieres d'etre comprise. Les emplois
correspondants sont affectées a créer d'autres richesses plus rentables.
>> Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
>> d'un procédé de fabrication permettant de produire moins cher est un
>> bienfait pour tous les habitants d'un pays.
> disons.
en douteriez-vous? existerait-il un seul cas ou la découverte d'un procédé
qui permet de réduire les couts de production ou de distribution ne vous
semblerait pas souhaitable?
>> Cette équivalence entre gain de
>> productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout
>> droit de douane appauvrit une population du pays.
> demontre?
> une equivalence demontre?
Frederic Bastiat l'avait démontré au 19eme siecle. Le theme de la présente
discussion est tiré des écrits de Bastiat. La démontration de ce theorème de
Bastiat est simple. Si un procédé economise sur le prix de revient, c'est un
gain pour le fabricant ou le distributeur. Ce procédé peut etre interne a
l'entreprise. ce procédé peut etre l'importation. le résultat est
comptablement le meme pour l'entreprise.
> de toute façon, un nouveau procedé de fabrication degage un gain de
> productivité,
oui. c'est en ce sens que, pour une entreprise, cette maniere de réduire les
couts est la meme dans les deux cas. le cas de l'invention d'un procédé, ou
l'importation d'une piece moins cher a exactement la meme conséquence
comptable pour l'entreprise.
> c'st à dire du personnel.
pas forcément sur personel. Le theoreme de Frederic Bastiat est universel,
et ne présuppose pas la nature du procédé.
> s'il reste à rien faire dans l'entreprise, zéro gain pour personne.
non, ce procédé reste un gain pour l'entreprise. Un usine qui fabrique des
stylos bille Bic fonctionne sans aucun ouvrier. L'actionnaire de Bic en tire
un avantage financier. Certaines activités fonctionnent sans aucun
personnel. Ce sont des machines à cash pour le concepteur. Vous en trouverez
sur internet par exemple. Le concepteur en tire un gain évident.
> s'il reste à travailler ailleurs,
ce theoreme de Bastiat est valable, meme dans le cas où le personel serait
ensuite au chomage. Les causes du chomage sont un autre débat.
> le gain est reduit pour
> l'entreprise à la nouvelle production des employés degagés.
C'est parfois le cas. Mais un nouveau procédé permet le plus souvent une
plus grande production pour un meme travail.
> s'il va en dehors de l'entreprise et trouve un autre travail au même
> salaire, le gain est entierement pour l'entreprise.
oui.
> s'il va en dehors de l'entreprise en se met au chômage, le gain pour
> l'entreprise est le même, mais l'état preleve sur les salariés le
> montant des indemnités de chômage.
oui. mais cela ne remet pas en cause ce theorème de Bastiat.
> Bref la decouverte d'un meilleur moyen de production n'st pas un
> bienfait pour TOUS les zhabitants, mais pour certains.
oui. qu'en concluez-vous? je vous rapelle que tout gain de productivité dans
une entreprise beneficie d'abord a l'entreprise. il serait illusoire
d'imaginer que TOUTE une population puisse beneficier des gains de
productivité d'une seule entreprise.
> Dans le cas de l'importation, si l'exportateur ne change pas son prix
> de vente, alors il est le seul à beneficier de la suppression du
> droit de douane.
non. l'importateur n'est pas le seul a bénéficier de la supression du droit
de douane. Ses clients en bénéficient évidement. Les exportateur se font
concurence sur les memes produits. Le client de l'importateur beneficie de
la réduction du prix en proportion du taux du droit de douane.
--
gdm
"Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties contractantes,
sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme deux
gains pour l'humanité." Condillac(1776)
gdm
> gdm wrote:
>
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher.
> Dans l'absolu, si on parle du coût de production sur un plan purement
> technologique c'est exact. Mais il est rare qu'un produit se fabrique
> tout seul. Il faut y ajouter la main-d'oeuvre.
oui.
> Supprimer un droit de douane c'est supprimer une taxe qui sert de
> handicap et permet de rééquilibrer le coût total fab+main d'oeuvre.
non. le role de la taxe douanière est obscur.
> Si vous produisez un produit à 1$ avec un coût de main d'oeuvre à 1$
> dans le pays fabricant soit au total 2$. Ce même produit sera
> fabriqué au même coût soit 1$ auquel il faudra ajouter 2$ de
> main-d'oeuvre s'il est produit ici soit 3$. Un droit de douane de 1$
> permettrait de rééquilibrer le tout.
non, il ne faut pas raisonner en terme d'équilibre. Il faut raisonner en
terme de comptabilité pour une et une seule entreprise.
> Mais si vous vendez ce produit et que vous parlez de marge. Il est
> bien certain que vous allez vous battre pour la suppression des
> droits de douane. A 4$ dans un cas vous faites 2$ dans l'autre 1$ de
> marge. Et "après moi le déluge"....
Cette équivalence est un theoreme de Frederic bastiat, economiste du 19eme
siecle. l'universalité de ce theoreme est intéressante. mais ce theoreme
d'equivalence ne prétend pas répondre, a lui tout seul, a toutes les
questions économiques.
>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de
>> douane appauvrit une population du pays
> demandez donc aux chômeurs dont le licenciement résulte d'une
vous avez mal lu. je parle d'un theoreme d'equivalence. la question est de
savoir s'il est vrai ou faux. l'argument de "demander a un tel" ne constitue
pas un argument ou une réfutation de ce theoreme.
> dé-localisation s'ils se sentent plus riches en voyant les produits
> qu'ils fabriquaient revenir dans les vitrines à 10% ou 20% moins
> chers. Pendant ce temps, de l'autre coté de la planète, des gens
> fabriquent des choses qu'ils sont incapables de se payer.
cet argument n'est pas une refutation de ce theoremende Bastiat.
> Tout ça est assez simpliste mais je ne fais que démontrer que votre
> raisonnement l'est aussi.
vous n'avez pas avancé de réfutation de ce theoreme d'equivalence.
gdm
> gdm wrote:
>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>> La suppression d'un droit de douane tend à augmenter les
>>> importations des produits qui en bénéficient tout en diminuant les
>>> productions propres de ce pays dans le meme domaine.
>> oui. cela conduit aussi à l'enrichissement des clients. Ne l'omettez
>> pas car c'est le point économique le plus important.
>
> Voila une façon parfaitement malhonnete d'argumenter , couper une
> partie du post cité et dire ensuite que le contradicteur n'y a pas
> pensé!
vous avez tort de supposer que mon intention soit la malhoneteté. relisez
vous attentivement. Vous n'aviez pas parlé d'enrichissement, seulement d'une
baisse des prix. La conséquence essentielle d'une baisse des prix est ici un
enrichissement, un accroissement de la richesse produite. Selon ce que vous
me précisez maintenant, nous serions d'accord sur l'existence d'un
enrichissement des clients. Ce point est d'autant plus important que le
theme du débat est un théoreme limité à une entreprise concernée par cette
supression du droit de douane. Ce theoreme, énoncé par l'économiste Frédéric
Bastiat, a une portée universelle pour chaque entreprise. Ce theoreme est
meme une lapalissade. Le génie de Bastiat fut de le voir très clairement et
de l'exposer de maniere irréfutable. Mais ce theoreme est strictement
limitée à l'equivalence entre la découverte d'un meilleur procédé de
fabrication ou de distribution, et une supression des droits de douanes sur
un produit.
>> oui. Les importateurs et autres intermédiaires commerciaux remplisent
>> un rôle essentiel dans les circuits de distributions. Ils contribuent
>> à la rationalisation des cicuits et à un moindre coût de
>> distribution.
> Vous dites oui mais vous n'avez pas compris,
J'avais bien compris votre phrase. mon propos ne contredit pas votre phrase.
mon propos la complete utilement en énoncant une évidence commerciale
quotidienne.
> les distributeurs
> augmentent en réalité dans le cas que vous décrivez , leurs marges
> commerciales et augmentent donc le cout de la distribution.
Je ne suis pas d'accord avec votre raisonement commercial sur le cout des
intermédiaires dans la distribution. les circuits de distributions se
réorganisent a chaque fois par la concurence entre les entreprises qui
distribuent. cette concurence limite les marges et incitent les entreprises
a réduire leurs couts, donc a augmenter la richesse produite.
> Il suffit de comparer la dérive des prix à la consommation et de les
> comparer avec celle de la production et de l'importation pour le
> constater.
encore une fois, les faits ne parlent pas d'eux-meme. seule leur
interprétation permet d'analyser un phénomene et de proposer une analyse.
Imaginer qu'un prétendu constat suffirait a etre une démonstration, serait
une erreur méthodoliuque et une erreur de logique.
> On peut aussi reprendre laes marges commerciales du
> tableau TES(tableau économique d'ensemble) on contate alors que la
> marge commerciale relative a augmenté entre 1978 et 2005 de 83% dans
> l'agriculture 34% dans l'ensemble de l'industrie mais surtout dans
> des branches qui ont été le plus exposés aux importations habillement
> +92% et textile +118%!
que concluez-vous de ces chiffres? il existe plusieurs manieres d'analyser
ces chiffres. La part de service augmente dans le prix de la plupart des
produits achetes par les menages. Cela pourrait constituer une idée
d'explication des chiffres que vous citez.
>> non. Vous mélangez la question du chomage avec le probleme des droits
>> de douanes. Il ne resulte aucune réduction d'emploi d'une dimunition
>> d'une production moins rentable, bien au contraire. Une diminution
>> d'emploi, qui fabriquait un produit non rentable, permet de produire
>> d'autres marchandises avec ces ressources ainsi libérées. Le chomage
>> ne provient pas de la concurence des pays a moindre cout de
>> production. voir la theorie des avantages comparatifs de Ricardo
>
> Auquel plus aucun économiste sérieux ne crois plus.
mais non! qui donc aurait, selon vous, réfuté, le raisonement theorique de
Ricardo sur l'avantage comparatif?
> La baisse des effectifs dans les secteurs exposés (essentiellement
> l'industrie ) et sont parfaitement correlés
> .avec l'augmentation des importation.
votre remarque ne refute pas ce theoreme de Bastiat sur l'equivalence entre
la découverte d'un nouveau procédé et la suppression d'un droit de douane
sur un produit.
> La création d'emplois est liée aux investissements et lorsque ceux ci
> ont lieu dans des pays low cost cela a une incidence négative sur
> l'emploi ici. C'est d'ailleurs un des facteurs qui selon Samuelson
> explique l'invalidité de la théorie ricardienne dans ce domaine(les
> seul que retiennent le néo libéraux il semble)
cela ne refuterait pas ce theoreme de Bastiat. Pouvez vous trouver une
réfutation de ce theoreme d'equivalence?
>> non. les entreprises savent s'adapter et produire des marchandises
>> différentes de celles qui sont produites par d'autres pays. non
>> seulement, il n'en resulte aucune diminution d'emploi, mais encore,
>> il en resulte une plus grande creation de richesses, donc plus
>> d'investissemnts, donc plus d'emplois.
> Mon pauvre Monsieur, les firmes s'adaptent parfaitement en
> délocalisant leurs productions vers des pays à bas cout et sans
> changer de produit dont le besoin subsiste.Ils délocalisent en Chine,
> au Magreb, en Roumanie etc
> Il est curieux que vous refusez de le comprendre.
Vous avez tort d'affirmer que les firmes s'adaptent en délocalisant. Elles
ont aussi d'autres manieres de s'adpater aux besoins de leur client. La
délocalisation correspond a un faible pourcentage de leur choix
d'adaptation.
jean-jacques rousseau
L'erreur de logique est constituée lorsqu'une démonstration énonce
deux propositions contradictoires (contradiction interne) ou une
proposition contredite par un fait observable (contradiction externe)
Donc un fait ou la réalité peut parler d'elle même et mettre en
évidence que votre jugement, proposition, analyse, démonstration,
discours, etc. ne se vérifie pas dans telle condition
d'expérimentation et d'observation.
De même qu'un paradoxe apparaissant dans votre démonstration indique à
coup sur que celle-ci est fautive et ne vaut pas d'être maintenue.
Raisonnement a priori et sui generis qui souffre de tellement
d'exceptions qu'il ne peut pas etre considéré comme une règle.
L'échange même consentit est souvent la cause d'un préjudice des
parties ou des tiers.
tijl.uilenspiegel
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> gdm wrote:
>>> tijl.uilenspiegel wrote:
>
> relisez vous attentivement. Vous n'aviez pas parlé d'enrichissement,
> seulement d'une baisse des prix. La conséquence essentielle d'une
> baisse des prix est ici un enrichissement, un accroissement de la
> richesse produite
Il n'y a pas accroissement de la richesse(quelle notion floue!) mais baisse
de prix. (dans les meilleurs des cas) Point.
Mais en fait il n'y a d'enrichissement au sens propre d'accroissement de
patrimoins ou d'avoirs que des Centrales d'achat et de la distribution dont
une bonne partie n'est meme pas perçu par les actionnaires résidents en
France
Donc d'une fraction mininime de la population francçaise
. Selon ce que vous me précisez maintenant, nous
> serions d'accord sur l'existence d'un enrichissement des clients.
La possibilité d'une baisse des prix à la consommation existe en effet
CAD d'une augmentation du pouvoir d'achat, employons les mots corrects et
précis.
Mais cela ne se réalise pas ou très peu à cause des prélèvements des
circuits commerciaux en partie destinés à des non résidents et en faible
nombre
Ce
> point est d'autant plus important que le theme du débat est un
> théoreme limité à une entreprise concernée par cette supression du
> droit de douane. Ce theoreme, énoncé par l'économiste Frédéric
> Bastiat, a une portée universelle pour chaque entreprise. Ce theoreme
> est meme une lapalissade. Le génie de Bastiat fut de le voir très
> clairement et de l'exposer de maniere irréfutable. Mais ce theoreme
> est strictement limitée à l'equivalence entre la découverte d'un
> meilleur procédé de fabrication ou de distribution, et une supression
> des droits de douanes sur un produit.
On ne peut et on ne doit pas limiter l'analyse à une seule entreprise; il
faut tenir compte de l'économie dans son ensemble et raisonner le plus
possible au niveau de la mondialisation
>
>>> oui. Les importateurs et autres intermédiaires commerciaux
>>> remplisent un rôle essentiel dans les circuits de distributions.
>>> Ils contribuent à la rationalisation des cicuits et à un moindre
>>> coût de distribution.
>
>> Vous dites oui mais vous n'avez pas compris,
>
> J'avais bien compris votre phrase. mon propos ne contredit pas votre
> phrase. mon propos la complete utilement en énoncant une évidence
> commerciale quotidienne.
Alors pourquoi les prix à la comsommation augmentent elles dans les domaines
ou on peut isoler les facteurs.
Cette "rationalisation" se fait en effet, au dépens des personnels de la
distribution uniquement en faveur des actionnaires.
Tout cela exlique d'ailleurs pourquoi 90% de la population le plus modeste
a vu son revenu quasi stagner depuis 1998(+4.7%) et les top 0.01% de 47%
Et de cette argent une bonne partie n'arrive jamais en France, il est
directement investit ailleurs.
>
>> les distributeurs
>> augmentent en réalité dans le cas que vous décrivez , leurs marges
>> commerciales et augmentent donc le cout de la distribution.
>
> Je ne suis pas d'accord avec votre raisonement commercial sur le cout
> des intermédiaires dans la distribution. les circuits de
> distributions se réorganisent a chaque fois par la concurence entre
> les entreprises qui distribuent. cette concurence limite les marges
> et incitent les entreprises a réduire leurs couts, donc a augmenter
> la richesse produite.
Ce ne sont pas des raisonnements mais des constats de faits.
On peut contester la méthode d'obtention de ces faits , mais simplement les
négliger peut à lax limite faire figure de philosophie mais certainement
pas d'une approche d'écomiste
>
>> Il suffit de comparer la dérive des prix à la consommation et de les
>> comparer avec celle de la production et de l'importation pour le
>> constater.
>
> encore une fois, les faits ne parlent pas d'eux-meme. seule leur
> interprétation permet d'analyser un phénomene et de proposer une
> analyse. Imaginer qu'un prétendu constat suffirait a etre une
> démonstration, serait une erreur méthodoliuque et une erreur de
> logique.
Ou sont ces faits dont vous parlez?
>
>> On peut aussi reprendre laes marges commerciales du
>> tableau TES(tableau économique d'ensemble) on contate alors que la
>> marge commerciale relative a augmenté entre 1978 et 2005 de 83% dans
>> l'agriculture 34% dans l'ensemble de l'industrie mais surtout dans
>> des branches qui ont été le plus exposés aux importations habillement
>> +92% et textile +118%!
>
> que concluez-vous de ces chiffres? il existe plusieurs manieres
> d'analyser ces chiffres. La part de service augmente dans le prix de
> la plupart des produits achetes par les menages. Cela pourrait
> constituer une idée d'explication des chiffres que vous citez.
Manque de gain de productivité dans les services mais dans le cas du
commerce il s'agit d'un effet lié à la monopolisation progressive du métier
surtout; il n'existe plus que 6 chaines de grande distribution en France et
localement le monopole est très fréquent.
Donc rente de monopole
L'excédent des investissements directs à l'étranger sur les flux rentrants
est de 50MdE/an en moyenne soit un montant comparable à celui des
investissements nets(d'amortissements) réalisés en France
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/publi/bdp.pdf
De ce fait dans deux branches, l'industrie et la construction
l'investissement net est tombé à proche de zéro, seul les services dont
surtout l'immobilier (secteur protégé)connaissent une croissance de
l'investissement .
Dans le cas de l'immobiler cela favorise évidement la naissance de bulles
spéculatives dont l'une a été (avec d'autres causes) à l'origine de la crise
aux US
Et si vous dites"je ne suis pas d'accord "je vous répond, moi non plus je ne
suis pas d'accord avec ces faits.
Mais elle sont là et ne soyons pas des autruches..tijl
critico
> En mars, les exportations ont baissé à 34,371 milliards d'euros
> (contre 36,549 milliards en février), tandis que les importations sont
> restées quasiment stables à 39,123 milliards d'euros (contre 39,371
> milliards en février). Le déficit cumulé des douze derniers mois
> atteint 43,765 milliards d'euros."http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1035349,0.html
>
> Petite question subsidiaire : comment faire pour maintenir une
> activité économique a niveau constant alors que la masse monétaire
> disponible se dégonfle de 43,7 Mds d'euro par an?
J'aimerais une démonstration sur cette relation entre le déficit
commercial cumulé de 43.7 Md et la contraction de la masse monétaire
d'un même montant .
Tu ne l'a pas trouvée tout seul; c'est du lourd ça ...
C'est qui qui a trouvé la formule ? Un candidat au Nobel de
l'économie ? Dans quel bouquin as-tu lu ça ? Quel prof te l'a
enseigné ?
>
> Il est beau de repetter des sophismes néolibéraux (toujours les mêmes
> en fait) mais il serait admirable de voir se qui se passe dans la
> réalité et pourquoi ca ne marche pas comme prévu...
tijl.uilenspiegel
> On 16 mai, 22:09, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>> gdm wrote:
>> serait
>> une erreur méthodoliuque et une erreur de logique.
>
> L'erreur de logique est constituée lorsqu'une démonstration énonce
> deux propositions contradictoires (contradiction interne) ou une
> proposition contredite par un fait observable (contradiction externe)
> Donc un fait ou la réalité peut parler d'elle même et mettre en
> évidence que votre jugement, proposition, analyse, démonstration,
> discours, etc. ne se vérifie pas dans telle condition
> d'expérimentation et d'observation.
> De même qu'un paradoxe apparaissant dans votre démonstration indique à
> coup sur que celle-ci est fautive et ne vaut pas d'être maintenue.
en fait il y a bien deux méthodoligies complémentaires, inductives et
déductives.Dans le dernier cas la théorie résulte de l'observation
systématiques des faits(si possible quantifiés) dans la première l'idée nait
pas "insight"-introspection etc- en apparence mais est aussi au pla
psycholigique le produit d'une généralisation d'un grandnombre
d'observations plus ou moins conscientes et généralisés.C'est la que notre
concept de logique trouve sa cause selon Piaget.
Mais dans ce cas les faits systématisés doivent venir confirmer ou infirmer
la théorie, c'est la méthode employé en sociologie Pe
>
snip>
>> "Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties
>> contractantes,
>> sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme
>> deux gains pour l'humanité." Condillac(1776)
>
> Raisonnement a priori et sui generis qui souffre de tellement
> d'exceptions qu'il ne peut pas etre considéré comme une règle.
> L'échange même consentit est souvent la cause d'un préjudice des
> parties ou des tiers.
Cela fait partie du post de gdm.
Pour ma part il s'agit d'un sophisme.
C'est l'expression de fond de la pensée de gdm, une négation de l'histoire
humaine marquée par d'innombrables guerres d'origine commerciale.
Tous le monde y est beau libre et gentil
On suppose des etres libres qui agissent par consentement. là ou il n'y a le
plus souvent que contrainte, soit par le besoin donc via l'argent ,soit
par la force brute.
Pour ma part je crois à la possibilité de l'émancipation de l'humain (mais
pas à son caractère inéluctable)
Elle exigera une adhésion libre et consciente des l'individus aux buts
collectifs et elle est incomptible avec la propriété privée qui comprends
forcément une dose d'interdits et de contraintes pour les non propriétaires.
--
amicalement tijl
--
amicalement tijl
gdm
> On 16 mai, 22:09, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>> encore une fois, les faits ne parlent pas d'eux-meme. seule leur
>> interprétation permet d'analyser un phénomene et de proposer une analyse.
>> Imaginer qu'un prétendu constat suffirait a etre une démonstration,
>> serait une erreur méthodoliuque et une erreur de logique.
> L'erreur de logique est constituée lorsqu'une démonstration énonce
> deux propositions contradictoires (contradiction interne) ou une
L'erreur de logique est ici constituée par "non sequitur". C'est à dire que
la conclusion ne peut valablement se déduire valablement des faits
rapportés. Les sciences economiques ne sont des sciences expérimentales,
mais une science du raisonement. Ce qui est contraire à la logique du
raisonement est nécessairement inexact. Les chiffres sont souvent
interprétables des multiples manieres. Les causes des phénomenes pourrait
parfois entrainer vers une causalité ascendante sans fin. Ainsi le
commentaire des faits s'appuie nécessairement sur un raisonement
pré-existant. La science expérimentale contient simultanement les deux
approches méthodologiques. D'une part, la science expérimentale exige de
l'expérimentateur de supposer une theorie hypothétique qu'il s'agit de
vérifier. et d'autre part, l'expérimentateur tente d'interpréter les
résultats de l'expérience en élaborant une theorie explicative. Le science
économique ne peut, que tres rarement, etre traitée par des expériences
concretes et volontaires. cela arrive seulement dans les cas de dirigisme
dictatorial, et conduisent à des évenements tragiques, lesquels sont autant
de démontrations par l'absurde.
> proposition contredite par un fait observable (contradiction externe)
> Donc un fait ou la réalité peut parler d'elle même et mettre en
> évidence que votre jugement, proposition, analyse, démonstration,
> discours, etc. ne se vérifie pas dans telle condition
> d'expérimentation et d'observation.
il n'existe que l'expérimentation qui permet d'isoler des élements afin
d'expérimenter. Or cela n'est pas possible en économie. sauf s'il existe une
volonté politique dictatoriale, mais qui conduit invariablement a des
catastrophes humaines, et des destruction de richesses. L'etat du zimbabwe
pretend que l'inflation de 1000% est un complot américain, comme l'allemagne
de 1930 pensait que inflation de 1000% etait un complot de la juiverie
internationale. Ces analyses économiques sont navrantes et montrent que les
dirigeants d'un pays sont rarement choisi parmi les plus instruits dans les
sciences économiques.
> De même qu'un paradoxe apparaissant dans votre démonstration indique à
> coup sur que celle-ci est fautive et ne vaut pas d'être maintenue.
non, un paradoxe est l'apparence d'une contradiction. un paradoxe peut
reveler une contradiction. mais il arrive aussi qu'un paradoxe s'avere etre
parfaitement logique.
>> "Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties
>> contractantes,
>> sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme
>> deux gains pour l'humanité." Condillac(1776)
> Raisonnement a priori et sui generis qui souffre de tellement
> d'exceptions qu'il ne peut pas etre considéré comme une règle.
Il n'existe aucune exception a cette regle d'un avantage mutuels des deux
parties dans l'échange commercial.
> L'échange même consentit est souvent la cause d'un préjudice des
> parties ou des tiers.
oui. un tiers peut y perdre. surtout la future victime lorsqu'il s'agit
d'une vente de revolver pour un tueur a gage. Mais ce que dit le theoreme du
gain mutuel dans l'echange est que les deux parties qui échangent y gagnent.
C'est un point sur lequel 95% des économistes universitaires sont d'accord.
Le chiffre de 95% est donné par l'économiste Gregory Mankiw, sur la base
d'une enquete faite parmi des profs d'économie.
--
gdm
"Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n'y a que des
gagnants. En effet, si l'une des parties était perdante, elle refuserait
d'échanger." Stiglitz, prix Nobel d'économie 2001, Principes d'économie
moderne.(page 48)
jean-jacques rousseau
Pff! n'importe quoi!
Toute decision et mesure économique implique l'application d'une thèse
et place le cadre d'une expérimentation d'ordre sociale. C'est en
observant et en mesurant les effets grace aux indices et autres
indicateurs que l'on vérifie la pertinence des hypothèses initiales et
en particulier si l'évolution correspond aux résultats attendus.
Par exemple l'expérience néo-libérale déclenchée par l'Uruguay round
et les accords de Marrakech dont on voit les piteuses conséquences
aujourd'hui est une expérimentation des théories libérales.
C'est vrai qu'elle a nécessité l'intervention d'une volonté politique
dictatoriale dans la mesure où aucune ratification des traités n'a été
présenté à référendum et donc au choix démocratique et qu'elle a
conduit à une catastrophe et la destruction de richesses mais ce n'est
pas vraiment utile de dire qu'un fait historique n'est pas "possible"
lorsqu'il se déroule de A à Z sous nos yeux ébahis!
bla bla bla
ZW
> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
> permet de produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que
> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire
> moins cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette
> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
> pays.
je t'ai connu plus en forme...
Ton propos est très abstrait et difficilement utilisable ou de faible
pertinence pour le monde de maintenant.
Non seulement, le monde de maintenant est très éloigné de ce que tu
souhaites, mais il l'était aussi hier. Et puis...les hommes ne sont pas
immortels.
--
gdm
> gdm wrote:
>
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
>> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
>> permet de produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que
>> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire
>> moins cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays. Cette
>> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
>> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
>> pays.
> Ton propos est très abstrait
qu'est ce qui vou semble abstrait dans mon court article?
> et difficilement utilisable ou de faible
> pertinence pour le monde de maintenant.
Ce theoreme de Bastiat reste tres actuel.
> Non seulement, le monde de maintenant est très éloigné de ce que tu
> souhaites,
vous vous égarez. je ne vous ai nullement parlé de ce que je souhaite.
relisez mon article. j'expose un raisonement imparable, et qui démontre un
theoreme, un theoreme énoncé par Bastiat.
> mais il l'était aussi hier.
Avec cet argument, Bastiat, qui était alors député jusqu'en 1848, avait
réussi a convaincre les députés de l"assemblée Nationale. Les députés
avaient alors accepté de voter l'abrogation des droits de douane.
> Et puis...les hommes ne sont pas immortels.
C'est vrai! Socrate le disait déjà! Mais... quel rapport avec la choucroute?
jean-jacques rousseau
> ZW wrote:
> > gdm wrote:
>
> >> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants
> >> d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de fabrication qui
> >> permet de produire moins cher.
On situe mieux le contexte de ce mécanisme, il s'agit donc pour les
résidents de produire, et de le faire à moindre cout.
Je vois au moins 3 conditions pour que cette hypothèse se réalise ou
pas :
1. que la suppression du droit de douane se fasse sur produits de base
c'est à dire matière premières et biens intermédiaires qui entrent
dans la fabrication de produits manufacturés localement ;
2. que la baisse des couts de l'importation soit effective et non
accaparée par la chaines des intermédiaires ;
3. que la perte des revenus des emplois soumis à la concurrence et
devenus peu ou non-rentable soit équilibrée par le développement de
l'activité rendue plus compétitive.
Ce qui est loin d'être certain puisque d'autres pays peuvent aussi
beneficer des même avantages compétitifs par la même mesure et en fait
l'avantage attendu en théorie se retrouve en pratique annulé.
On a d'une part fait la maladresse de soumettre un (ou plusieurs)
secteur à la concurrence et sapé les bases de son développement ex.
agriculture, industrie lourde, industrie des biens d'équipement, etc.
se qui va poser le probleme de dépendance extérieur et de perte de
contrôle des couts à moyen et long terme mais l'industrie des biens
manufacturés n'est pas assurée de trouver des débouchés et des gains
susceptibles de compenser les effets négatifs globaux des importations
concurrentielles... d'autant plus si des biens manufacturés
d'importation se voient offerts les mêmes avantages tarifaires que les
matières premières et les biens intermédiaires...
Tout le monde s'accorde a admettre que
> >> la découverté d'un procédé de fabrication permettant de produire
> >> moins cher est un bienfait pour tous les habitants d'un pays.
A condition que les revenus soient maintenu pour ceux qui vont subir
cet effet de baisse de cout en retrouvant un autre emploi
(reconversion) tout en beneficiant d'un gain en pouvoir d'achat.
Le gain en pouvoir d'achat supposé du chomeur et rmiste n'est pas un
gain c'est une perte d'emploi et une charge sociale pour la communauté
qui doit compenser alors l'effet desastreux d'une nouvelle
tarification douanière par l'augmentation des impots de ceux qui ont
conservé un revenu ou l'emprunt ! voire une nouvelle taxation pourquoi
pas sur les importations?
Cette
> >> équivalence entre gain de productivité et supression d'un droit de
> >> douane, démontre que tout droit de douane appauvrit une population du
> >> pays.
Si un droit de douane permet aux habitants de travailler et d'échanger
entre eux en toute simplicité, je ne vois pas ou est l'appauvrissement
(au contraire si les gens travaillent ils s'enrichissent par
l'augmentation de la valeur ajoutée nationale)... Il est tout
théorique et basé sur des avantages supposés qui n'existent pas en
réalité ou qui sont dépassés par les inconvénients d'une politique
tarifaire laxiste...
> > Ton propos est très abstrait
>
> qu'est ce qui vou semble abstrait dans mon court article?
>
> > et difficilement utilisable ou de faible
> > pertinence pour le monde de maintenant.
>
> Ce theoreme de Bastiat reste tres actuel.
>
> > Non seulement, le monde de maintenant est très éloigné de ce que tu
> > souhaites,
>
> vous vous égarez. je ne vous ai nullement parlé de ce que je souhaite.
> relisez mon article. j'expose un raisonement imparable, et qui démontre un
> theoreme, un theoreme énoncé par Bastiat.
On aimerait bien le voir ce théorème impartial, surtout en suivre le
développement pratique: vous avez un cas particulier, une expérience
concrete à donner en exemple?
>
> > mais il l'était aussi hier.
>
> Avec cet argument, Bastiat, qui était alors député jusqu'en 1848, avait
> réussi a convaincre les députés de l"assemblée Nationale. Les députés
> avaient alors accepté de voter l'abrogation des droits de douane.
Au grand dam des agriculteurs de l'époque... mais la priorité était
dans l'essor industriel soit... Mais c'était déjà prendre l'habitude
de sacrifier un secteur d'activité pour l'avantage d'un autre... je ne
suis pas sur que cette logique de concurence de secteurs soit
tellement profitable sur le plan de la coopération nationale et la
négociation economique et sociale...
C'est plutot l'époque où l'on a commencé à tenir un double langage
pour les uns et contre les autres et des pratiques clientelistes et
catégorielles qui n'ont fait qu'aggraver l'instabilité politique de
notre pays. De sales habitudes qu'il faudrait peut-être commencer à
abandonner.
jean-jacques rousseau
En fait ce théorème est un sophisme bien déguisé qui conduit à mettre
le doigt dans un engrenage d'aberrations :
Si vous baissez les droits tarifaires pour un produit de base pour
pouvoir en disposer à moindre cout vous soumettez le secteur à la
concurrence internationale se qui provoque et signifie à terme la
destruction de cette industrie. Mais en plus dans l'illusion de
compenser cette perte d'activité par un supplément de production et de
revenus de la part d'un secteur manufacturé protégé vous devenez
dépendant de débouchés étrangers c'est à dire de la bonne volonté
d'autres pays de sacrifier leur secteur industriel (le secteur que
vous tenez à protégé et favoriser chez vous) pour vous permettre de
développer le votre...
Ce genre de stratégie peut fonctionner à une époque d'expansion
coloniale et de la conquête de marchés en Inde, en Chine ou en Afrique
ou les pays sont dominés militairement et contraints de ratifier des
traités commerciaux inégaux... Ce qui, il me semble, n'est plus à
l'ordre du jour à notre époque!
Et les autres nations réclamant la réciprocité commerciale par
l'abaissement bi-latérale ou multi-latérale des droits tarifaires,
vous condamnez a terme non seulement les secteurs manufacturés qui
vous permettraient un gain compensatoire, mais tous les autres
secteurs productifs et votre marché intérieur dans une course
déflationniste où plus personne ne peut travailler à bon compte, où
plus aucune activité ne trouve les conditions de sa rentabilité et où
on ne peut plus avoir de marge de manœuvre pour l'application de
décisions politiques en faveur du développement économique, de la
protection sociale ou environnementale.
De plus pour couvrir vos déficits commerciaux et budgétaire accrus par
cette désorganisation vous devez alors emprunter sans cesse - auprès
des marchands importateurs et autres spéculateurs en devises qui sont
les seuls à s'en sortir et à profiter de ce désordre - et sans espoir
de rétablir un jour la situation.
C'est l'aberration que nous vivons actuellement qui montre bien
l'absurdité de l'hypothèse libérale initiale!
ricazerty
"tijl.uilenspiegel"/"ricazerty"
>>> Imaginer qu'un prétendu constat suffirait a être une
>>> démonstration, serait une erreur méthodologique et
>>> une erreur de logique.
>> L'erreur de logique est constituée lorsqu'une démonstration
>> énonce deux propositions contradictoires (contradiction
>> interne) ou une proposition contredite par un fait observable
>> (contradiction externe)
>> Donc un fait ou la réalité peut parler d'elle même et mettre
>> en évidence que votre jugement, proposition, analyse,
>> démonstration, discours, etc. ne se vérifie pas dans telle
>> condition d'expérimentation et d'observation. De même
>> qu'un paradoxe apparaissant dans votre démonstration
>> indique à coup sur que celle-ci est fautive et ne vaut pas
>> d'être maintenue.
> En fait il y a bien deux méthodologies complémentaires,
> inductives et déductives. Dans le dernier cas la théorie résulte
> de l'observation systématiques des faits (si possible quantifiés)
> dans la première l'idée nait pas "insight" -introspection etc- en
> apparence mais est aussi au plan psychologique le produit
> d'une généralisation d'un grand nombre d'observations plus ou
> moins conscientes et généralisés.C'est là que notre concept de
> logique trouve sa cause selon Piaget. Mais dans ce cas les faits
> systématisés doivent venir confirmer ou infirmer la théorie,
> c'est la méthode employé en sociologie Pe.
L'induction est en fait le passage obligé à tout raisonnement,
le point de départ sans lequel ni l'expérimentation ni la déduction
n'est envisageable. C'est l'opération qui, partant de quelques faits
particuliers, non exhaustifs, imagine une loi universelle qui reste
néanmoins à démontré.
L'empirisme résulte d'une démarche inductive et a initié fort
utilement d'ailleurs l'approche scientifique déductive que nous
connaissons aujourd'hui. Le problème est que certains en restent
à ce niveau, qui pour alimenter des propos de comptoir, qui pour
"démontrer" le bien fondé d'une idéologie.
Une bonne information se doit ainsi de couvrir au mieux le sujet
qu'elle traite, de systématiser les observations afin que l'usager
final puisse opérer /ses/ déductions. Un bonne propagande trie
quant à elle les observations, pour parfois se limiter à une seule
d'entre elles, afin qu'il n'y ait qu'une seule déduction possible.
Le "travailler plus pour gagner plus" en est un excellent exemple.
(snip)
> Pour ma part je crois à la possibilité de l'émancipation de
> l'humain (mais pas à son caractère inéluctable)
> Elle exigera une adhésion libre et consciente des individus
> aux buts collectifs et elle est incompatible avec la propriété
> privée qui comprends forcément une dose d'interdits et de
> contraintes pour les non propriétaires.
Je crois qu'il devient urgent de nuancer nos propos au sujet
du concept de "propriété privée" et de ne l'utiliser que dans
le contexte de l'outil de production. Ce n'est pas se rallier
aux conservateurs que de reconnaitre la propriété d'usage,
pour le logement par exemple, ni que de considérer que
l'intérêt général ne peut être défendu que pour lui seul.
Ce positionnement, au mieux ce /flou/, est notre pire ennemis
sur le plan électoral.
Rick
UBUjean-jacques viala
>UBUjean-jacques viala wrote:
>> On Wed, 14 May 2008 18:15:03 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>>
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher.
>
>> sauf bien sûr les emplois correspondants.
>
>votre remarque a pluseiurs manieres d'etre comprise. Les emplois
>correspondants sont affectées a créer d'autres richesses plus rentables.
voilà.
c'st la mantra de base des zéconomistes.
un seul problème: c'st pas vrai, et l'experience depuis 1974 le prouve.
--
>
UBU.
J'ai un plan : il faut remédier à la situation par des moyens appropriés
Ferdinand Lop
gdm
> gdm wrote:
>> relisez vous attentivement. Vous n'aviez pas parlé d'enrichissement,
>> seulement d'une baisse des prix. La conséquence essentielle d'une
>> baisse des prix est ici un enrichissement, un accroissement de la
>> richesse produite
> Il n'y a pas accroissement de la richesse(quelle notion floue!) mais
J'approuve votre exigence de définir soigneusement les termes que nous
utilisons. Une bonne définition est, en effet, une condition nécessaire pour
savoir si une phrase est vraie ou si elle est fausse. Votre remarque
signifierait-elle que vous refuseriz d'employer le mot "riche" ou "richesse"
est sciences économiques? Il existe des débats intéressants et utile sur la
richesse, la valeur, l'utilité, la plus-value, les prix, la monnaie. Mais
quelle que soit lé définition de la richesse que vous choisierez, une
augmentation du pouvoir d'achat d'un individu est, pour lui, un
accroissement de sa richesse.
> baisse de prix. (dans les meilleurs des cas) Point.
Votre thèse est indéfendable. Une baisse des prix signifie, toutes choses
égales par ailleurs, un enrichissement du client.
> Mais en fait il n'y a d'enrichissement au sens propre
> d'accroissement de patrimoins
je serais d'accord avec vous pour identifier enrichissement et accroissement
du patrimoine. Mais alors, il faut y inclure la totalité des biens possédés
par un individu. Y compris la tarte aux fraises qu'il vient d'acheter moins
cher.
> ou d'avoirs que des Centrales d'achat
> et de la distribution dont une bonne partie n'est meme pas perçu par
> les actionnaires résidents en France
revenons au theoreme de Bastiat. une supression de la taxe douaniere sur un
textile est-il, oui non, equivalent à la supression de la taxe douaniere sur
ce textile? cette equivalence ne concerne que l'entreprise qui fabrique.
Bien que ce theoreme de Bastiat ait une formulation tres limitée, puisque
limité aux entreprises fabricantes, ses consequences sont importantes.
> Donc d'une fraction mininime de la population francçaise
Vous sortez du débat sur le theoreme de Bastiat, objet du présent débat.
Votre remarque est vraie, mais elle ne refute pas le theoreme de bastiat sur
cette equivalence entre la découverté d'un nouveau procédé industriel et la
supression d'un droit de douane.
> . Selon ce que vous me précisez maintenant, nous
>> serions d'accord sur l'existence d'un enrichissement des clients.
> La possibilité d'une baisse des prix à la consommation existe en effet
> CAD d'une augmentation du pouvoir d'achat, employons les mots
> corrects et précis.
Le pouvoir d'achat est un concept statistique qui fait nécessairement
reférence à de nombreux produits. L'hypothese de la supression d'une taxe
douaniere et bien plus précise, moins ambitieuse qu'une considé&ration sur
le pouvoir d'achat. Il est possible de parler d'un enrichissement, sans
parler de pouvoir d'achat.
> Mais cela ne se réalise pas ou très peu à cause des prélèvements des
> circuits commerciaux en partie destinés à des non résidents et en
> faible nombre
votre remarque n'est pas une réfutation du theoreme de Bastiat. vous sortez
du sujet.
>> Ce
>> point est d'autant plus important que le theme du débat est un
>> théoreme limité à une entreprise concernée par cette supression du
>> droit de douane. Ce theoreme, énoncé par l'économiste Frédéric
>> Bastiat, a une portée universelle pour chaque entreprise. Ce theoreme
>> est meme une lapalissade. Le génie de Bastiat fut de le voir très
>> clairement et de l'exposer de maniere irréfutable. Mais ce theoreme
>> est strictement limitée à l'equivalence entre la découverte d'un
>> meilleur procédé de fabrication ou de distribution, et une supression
>> des droits de douanes sur un produit.
> On ne peut et on ne doit pas limiter l'analyse à une seule
> entreprise;
Non seulement, on peut se limiter, mais c'est nécessaire de se limiter a
l'enterprise. en effet, imaginez une supression des droits de douanes sur de
la dentelle vendue en rouleau de 50 metres. cette supression du droit de
douane ne concerne evidement que les industriels qui utilisent la dentelle.
ce moindre cout de la dentelle est équivalente a un procédé qui permettrait
de fariquer en france de la dentelle moins cher.
> il faut tenir compte de l'économie dans son ensemble et
> raisonner le plus possible au niveau de la mondialisation
non. le theoreme de bastiat ne présuppose rien sur le reste de l'économie.
Bastiat observe seulement ce qui se passe dans une entreprise. C'est une
observation restreinte, peu ambitieuse. C'est une remarque de gérant de
société industrielle. Vous vous noyez dans un verre d'eau en incluant le
probleme dans un contexte économique. C'est un theoreme de gestion dans une
entreprise.
>> J'avais bien compris votre phrase. mon propos ne contredit pas votre
>> phrase. mon propos la complete utilement en énoncant une évidence
>> commerciale quotidienne.
> Alors pourquoi les prix à la comsommation augmentent elles dans les
> domaines ou on peut isoler les facteurs.
ce n'est pas la question du theoreme de bastiat. Votre remarque est
etrangere au theoreme de bastiat.
jean-jacques rousseau
> tijl.uilenspiegel wrote:
> > gdm wrote:
> >> relisez vous attentivement. Vous n'aviez pas parlé d'enrichissement,
> >> seulement d'une baisse des prix. La conséquence essentielle d'une
> >> baisse des prix est ici un enrichissement, un accroissement de la
> >> richesse produite
> > Il n'y a pas accroissement de la richesse(quelle notion floue!) mais
>
> J'approuve votre exigence de définir soigneusement les termes que nous
> utilisons. Une bonne définition est, en effet, une condition nécessaire pour
> savoir si une phrase est vraie ou si elle est fausse. Votre remarque
> signifierait-elle que vous refuseriz d'employer le mot "riche" ou "richesse"
> est sciences économiques? Il existe des débats intéressants et utile sur la
> richesse, la valeur, l'utilité, la plus-value, les prix, la monnaie. Mais
> quelle que soit lé définition de la richesse que vous choisierez, une
> augmentation du pouvoir d'achat d'un individu est, pour lui, un
> accroissement de sa richesse.
>
> > baisse de prix. (dans les meilleurs des cas) Point.
>
> Votre thèse est indéfendable. Une baisse des prix signifie, toutes choses
> égales par ailleurs, un enrichissement du client.
Une baisse générale des prix s'appelle une déflation
"En économie, la déflation caractérise une période suffisamment longue
durant laquelle une baisse générale des prix est observée. Le
phénomène opposé (hausse des prix) est l'inflation. En règle générale,
la déflation est la traduction d'un net ralentissement ou d'une baisse
de la demande, et elle est associée à une période peu favorable à
l'activité économique. Néanmoins, une période économiquement morose
n'est pas forcément conjuguée à une déflation.
La déflation peut être économiquement définie comme un mouvement
persistant à la baisse, au fil du temps, du prix moyen des biens et
des services, c'est-à-dire du coût de la vie. Il ne s'agit pas
simplement de la baisse du prix d'un bien ou même de celui d'un
secteur d'activité, mais de l'ensemble des prix.
La déflation ne doit pas être confondue avec la désinflation qui est
un ralentissement du taux d'inflation, c'est-à-dire que le niveau
général des prix augmente moins vite.
Une déflation a des conséquences néfastes sur l'économie, puisqu'elle
décourage l'investissement (en rendant moins attractif l'emprunt qui
le finance généralement) et, lorsque le consommateur anticipe que la
déflation va se prolonger, va l’inciter différer sa consommation en
thésaurisant (une même somme d'argent permettra d'acheter davantage de
biens dans le futur, par rapport à un achat immédiat). Si une baisse
temporaire des prix entraîne en général une augmentation de la
consommation (« effet prix »), le phénomène de thésaurisation prend le
dessus sur l'effet prix au cours des déflations prolongées."
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9flation
La déflation provoqué par l'importation à bas cout est une illusion
d'enrichissement surtout si elle est accompagnée par une perte de
revenue induite par l'augmentation du chomage du secteur touché par la
concurrence des produits d'importation...
De plus le crédit devient plus couteux en periode déflationiste et
décourage l'investissement donc la reprise de l'activité...
"Les agents économiques ayant des dettes souffrent particulièrement de
la déflation, car leurs créances nominales demeurent constantes alors
que qu'en termes réels elles représentent davantage de pouvoir
d'achat."
Et ceux qui produisent cette dentelle en France est-ce que leur
production sera toujours susceptible d'être écoulée sur le marché en
tenant compte de leur couts de revient? Est-ce que vous en parlerez un
jour de ces secteurs sacrifié dont le savoir faire et le role
économique est perdu sans que la compensation de cette perte soit
garantie?
Ce phénomène artificiel de baisse des couts de production est
extrêmement nocif puisque en prétendant faire baisser les prix (ce qui
n'est pas une bonne chose en soi voir les processus du
déflationnisme) on exerce en fait une concurrence non sur les prix
mais sur les couts de revient, couts qui sont sensiblement identiques
pour tous les agents dans un même pays et qui les plaçaient sur un
pied d'égalité dans la conquête du marché, et une simple mesure de
déreglementation tarifaire n'est pas une simple mesure ponctuelle
d'opportunité mais un effet aux conséquences systémiques qui met en
danger l'ensemble du dispositif économique d'un pays donné.
jean-jacques rousseau
commun, partagé par les agents économiques et favoriser la
productivité globale] mais [introduit par laxisme] un effet [exogène
incontrôlable] aux conséquences systémiques qui par la mise hors
course de secteurs productifs entiers met en danger [de façon globale)
l'ensemble du dispositif économique d'un pays donné.
[La dentelle n'est pas seulement un produit intermédiaire mais peut-
être aussi un produit final. Et qui dit que la dérogation tarifaire
que l'on introduit pour la dentelle ne sera pas aussi appliquée pour
les autres tissus, voir pour les vêtements?
Donc il n'est plus question ici de produits intermédiaires voir de
matière premières comme il était entendu au début, mais de produits de
consommation, et donc votre argument de gain de productivité n'est
plus valable puisqu'il s'agit tout bonnement de substitution des
produits importés aux produits manufacturés. Voila comment se réalise
le dérapage entre l'argument d'un avantage ponctuel à la réalité d'un
désavantage global de la dérèglementation tarifaire sur l'économie
nationale.
C'est étonnant cette obstination à vouloir s'introduire sur le marché
interne, démanteler des secteurs entiers de l' économie nationale,
plonger un pays dans le déficit commercial et l'endettement en tirant
benoitement sur le fil de l'ouverture aux importations à bas couts...]
jean-jacques rousseau
Bravo pour votre vigilance puisque ce pronostique inquiétant sort
assez du fonds lénifiant des informations reprises par les médias et
cela ne vous a pas échappé
L'insee donne comme chiffres dans le deficit de la balance des
paiements :
Capacité de financement de la Nation :
-3,9(2003) -8,5(2004) -28,9(2005) -37,8(2006)
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATTEF08452&tab_id=231
Alors que l'Ocde nous donne :
Balance of payments France
-19 515(2005) -28 181(2006) -29 970(2007)
http://stats.oecd.org/wbos/Index.aspx?datasetcode=MEI_BOP
Le décalage entre les chiffres repose peut-être sur une différence de
définition de la balance des paiements entre l'Insee et l'Ocde... a
vérifier
On a un joli tableau sur le solde global du commerce extérieur ici :
http://www.insee.fr/fr/indicateur/tableau_de_bord/fiche_tableau_de_bord.asp?id_tbc_the=9
Mais je ne trouve pas les chiffres pour 2007 donc je les extrapole à
partir de la tendance entre 2005 et 2006
Entre 2005 et 2006 le deficit est passé de -28,9 à -37,8 Mds eu, soit
+ 8,9 Mds
Ce qui représente une augmentation de 30,7% !!
En reprenant ce tx de 30,7% on obtiendrait un déficit pour 2007 de
-49,4 Mds...
Ce qui n'est pas irréaliste étant donné que le déficit des payments
entre 2004 et 2005 a augmenté de 20,4 Mds soit une augmentation de 240
%!!! passant de 8,5 à 28,9.
Donc en minorant généreusement le tx de croissance du deficit je
l'aligne sur celui de la balance commerciale à -43,7 Mds. Ce qui
ferait une augmentation de 5,9 Mds soit un tx de seulement 15,6%
De bons esprits diront bien sûr "Eh bien votre démonstration est
fausse !"
"Vous dites que le déficit des paiements est de 43,7 Mds pour 2007 ce
qui représente en effet un besoin de financement global du pays mais
vous ne prenez pas en compte que ce déficit est couvert par de
nouveaux emprunts et il n'y a donc pas de pertes de masse
monétaire!"
Mais que faites vous des 42,8 Mds (voir plus en fonction de
l'évolution des tx d'intérêt des T-bonds) de dépenses au titre de la
charge de la dette et engagements financiers inscrits au budget 2008?
(voir le feuillet joint à votre déclaration d'impôt)
Est-ce que ce n'est pas une partie de la masse monétaire qui sera
rendue indisponible les dépenses publiques, pour l'investissement, et
la consommation ?
[désolé du retard javais rédigé une réponse encore plus percutante que
celle-là mais elle a été effacé du presse papier par erreur au moment
du transfert (installez cliptray!) Je vous donne ici une version
simplifiée et je laisse la bombe au placard... pour l'instant]
gdm
imaginez un industriel qui met au point une machine qui produit de la
dentelle exactement au prixde la dentelle importée. Selon votre raisonement,
il faudrait que l'Etat francais taxe cette belle machine nouvellement
inventée afin que ce industriel evite de faire perdre des emplois en France
dans le secteur de la production de dentelle. Et, toujours selon votre
raisonement, il faudrait que l'Etat francais taxe lourdement tous les
industriels qui réduisent leur cout de production. En effet, ces méchants
industriels trop inventifs font trop de concurence aux autres industriels et
augmentent leur vente au détriment de l'emploi chez leur concurents.
jean-jacques rousseau
Non je n'ai pas dis ça
J'accepte comme je l'ai dit : "un vrai gain de productivité qui
pourrait etre commun, partagé par les agents économiques et favoriser
la productivité globale".
A condition bien sûr que les revenus affectés à la demande et à la
consommation ne faiblissent pas globalement et qu'ils soit répartis
équitablement afin d'éviter l'installation de couches de pauvreté.
Si la répartition optimale de ces revenus exige une redistribution
fiscale il faudra donc taxer les machines pour ne laisser aucun des
citoyens sans activité mourir de faim au milieu de surcapacités de
production et des stocks invendables, ainsi que pour soutenir les
efforts de reconversion d'activité.
La concurrence ne doit pas être le prétexte de la déshumanisation de
notre société et ne le sera jamais.
gdm
> On Fri, 16 May 2008 20:00:39 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>
>> UBUjean-jacques viala wrote:
>>> On Wed, 14 May 2008 18:15:03 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>>>
>>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>>> fabrication qui permet de produire moins cher.
>>
>>> sauf bien sûr les emplois correspondants.
>>
>> votre remarque a pluseiurs manieres d'etre comprise. Les emplois
>> correspondants sont affectées a créer d'autres richesses plus
>> rentables.
>
> voilà.
> c'st la mantra de base des zéconomistes.
>
> un seul problème: c'st pas vrai, et l'experience depuis 1974 le
> prouve.
Revenons au débat sur la validité du theoreme de Bastiat. Soit l'utilisation
d'une machine plus performante qui permet d'améliorer le cout de production
d'une dentelle de 10%. Dans le meme temps, une taxe douaniere sur cette meme
dentelle est de 10%. Acceptez-vous l'idée que l'utilisation d'une telle
machine aura le meme impact sur l'entreprise que l'importation sans le droit
de douane? Comptablement, le cout est le meme. Il existe donc une
equivalence pour l'entreprise productrice, ou distributrice entre
l'importation sans droit de douane, et l'invention d'une machine plus
performante.
--
gdm
sites liberaux et sites libertariens:
http://www.libres.org
http://www.quebecoislibre.org
UBUjean-jacques viala
>UBUjean-jacques viala wrote:
>> On Fri, 16 May 2008 20:00:39 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>>
>>> UBUjean-jacques viala wrote:
>>>> On Wed, 14 May 2008 18:15:03 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>>>>
>>>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>>>> fabrication qui permet de produire moins cher.
>>>
>>>> sauf bien sûr les emplois correspondants.
>>>
>>> votre remarque a pluseiurs manieres d'etre comprise. Les emplois
>>> correspondants sont affectées a créer d'autres richesses plus
>>> rentables.
>>
>> voilà.
>> c'st la mantra de base des zéconomistes.
>>
>> un seul problème: c'st pas vrai, et l'experience depuis 1974 le
>> prouve.
>
>Revenons au débat sur la validité du theoreme de Bastiat. Soit l'utilisation
>d'une machine plus performante qui permet d'améliorer le cout de production
>d'une dentelle de 10%. Dans le meme temps, une taxe douaniere sur cette meme
>dentelle est de 10%. Acceptez-vous l'idée que l'utilisation d'une telle
>machine aura le meme impact sur l'entreprise que l'importation sans le droit
>de douane?
bien sûr que non.
faites vous l'hypothése que cette entreprise est la seule qui importe?
> Comptablement, le cout est le meme. du point de vue de l'entreprsie, dans un cas Il existe donc une
>equivalence pour l'entreprise productrice, ou distributrice entre
>l'importation sans droit de douane, et l'invention d'une machine plus
>performante.
seulement si l'entreprise en question est importateur exclusif et
definitif.
même dans ce cas, dans un cas (nouvelle machine) elle baisse son
effectif de 10%, dans l'autre cas (substitution de l'importation à la
fabrication) elle baisse son effectif de 100%.
si l'entreprise ( aux coûts de licenciement près) s'en tire à peu près
poareil, ce n'est pas le cas de l'état qui doit prendre en compte dix
fois plus de travailleurs sans emplois.
mais on est trés loin du schéma réel où une entreprise manufactiriére
est en concurrence avec des importateurs.
critico
> > J'aimerais une démonstration sur cette relation entre le déficit
> > commercial cumulé de 43.7 Md et la contraction de la masse monétaire
> > d'un même montant .
> Bravo pour votre vigilance puisque ce pronostique inquiétant sort
> assez du fonds lénifiant des informations reprises par les médias et
> cela ne vous a pas échappé.>
>
> [désolé du retard javais rédigé une réponse encore plus percutante que
> celle-là mais elle a été effacé du presse papier par erreur au moment
> du transfert (installez cliptray!) Je vous donne ici une version
> simplifiée et je laisse la bombe au placard... pour l'instant]-
Ressortez vite votre "bombe" du placard car le long discours ci-dessus
ne répond nullement à la question que j'avais posée :
" Comment s'établit la relation entre le déficit de la balance et la
contraction de la masse monétaire ?"
Pour vous éviter de rentrer dans le mur, je note ( statistiques de la
Banque de France) que la contribution à M3, en taux annuel brut,est
passé de 8 à 12%.
Une belle croissance et non une contraction.
Qui s'est planté ?....
Désolé.
jean-jacques rousseau
Et bien ce que j'appelle "masse monétaire disponible" ne concerne pas
vraiment M3. Il s'agirait plutot de M2 donc M1+ quasi-monnaie
M1 : C’est la masse monétaire au sens strict, ce sont les pièces, les
billets, les comptes courants (ce sont des actifs financiers
liquides), c'est à dire l'ensemble des moyens de paiement.
M2 : M1+ quasi-monnaie (livrets de caisse d’épargne, comptes épargne
logement, Codevi et dépôts à terme inférieur à deux ans)
Le probleme avec M3 c'est que l'indicateur intègre des créances qui
représentent un besoin de financement (le fait du gonflement des
celles ci ne dot pas être interprété comme un signe positif au
contraire) les OPCVM
C'est du marché de ces titres mobiliers que sont partis les dernières
secousses financières.
"Les OPCVM sont convertissables en moyen de paiement mais il y a un
risque de perte d'argent lié aux coûts de transaction et aux
variations des cours des valeurs mobilières."
Maintenant il faudrait voir l'évolution exacte de M3 entre d'une part
M2 (monnaie et quasi-monnaie) et ces OPCVM. Sachant que ces OPCVM sont
des investissement sur des dettes : en fait globalement leur masse est
nulle mais leur influence sur la masse monétaire disponible est très
insidieux puisque les intérêts versés font basculer une partie de la
monnaie disponible vers des fonds indisponibles consacré à l'épargne
financière à long terme et la spéculation.
critico
Bon, reprenons la discussion sans considérer M.
La masse monétaire disponible se réduit-elle quand le déficit de la
balance augmente ?
Ce dernier progresse, chiffres fournis à l'appui.
Or, de mars 2006 à mars 2008, deux postes de la masse monétaire
disponible augmentent aussi .
Les dépôts à vue et à CT augmentent respectivement de 4 et 18% ( taux
annuel bruts) .
Il n'y a donc pas effet de ciseaux, mais bien corrélation positive .
Votre hypothèse ne tient pas la route.
Désolé.
jean-jacques rousseau
Ne soyez pas si désolé je trouve que vos interventions ont le mérite
de poser de bonnes questions (mais s'il vous plait donnez vos sources
que l'on puisse vérifier et comparer avec d'autres)
-La première question est de savoir si les CT (comptes à terme)
appartiennent à M2 ou à M3.
Ils appartiennent au même ensemble que les OPCVM en tant que "titres
de créance de durée initiale inférieure ou égale à deux ans".
Le gonflement à que vous rapportez de 18% tend ici à corroborer mon
analyse.
d'un glissement de la masse monétaire disponible (M2) vers la masse
monétaire indisponible.
-Pourquoi ce gonflement des CT?
L'attractivité de ce placement semble avoir augmenté du fait d'un
meilleur rendement (le taux d'intérêt à court terme Euribor 1an est
passé de 4,77%(15/04/08) à 4,99499%(16/05/08))
"Depuis 2007, les Comptes à Terme (ou CAT) ont le vent en poupe et
redeviennent à la mode. Et pour cause. Leurs taux d'intérêt, fixés par
rapport au taux monétaire Euribor, sont en hausse. Les CAT offrent
donc des rendements plutôt avantageux pour l'épargnant (pouvant
dépasser les 4%), loin des aléas de la bourse. Selon la Banque de
France, les encours des dépôts à terme (inférieurs à deux ans) ont
fortement progressé depuis deux ans, avec une hausse de près de 80%!"
http://www.cbanque.com/placement/compte-a-terme.php
Donc il se peut qu'il ne s'agisse pas d'un surplus de "pouvoir
d'achat" comme vous le sous entendez mais d'un simple réajustement
financier vers un placement plus sécurisé et plus rentable.
-Vous notez que les dépôts à vue augmente de 4% mais quel serait
l'origine de ce supplément monétaire provient-il d'un accroissement du
revenu distribué ou un gonflement artificiel dû au recours à
l'emprunt?
J'ai une information qui m'indique que l'agrégat M1 aurait diminué de
6 Mds d'euro sur la zone (a vérifier) ce qui serait la conséquence de
restrictions budgétaire en faveur de l'aide sociale sur la zone euro.
Trichet déclare que "la hausse soutenue des crédits au secteur privé
domestique, [...] a atteint un rythme annuel de 11,0 % en novembre"
Déclaration introductive de la BCE du 10 janvier 2008
http://www.1jt.fr/finance/la-bce-laisse-ses-taux-inchanges.html
Donc il me semble que les ménages compensent ici la perte de leur
revenus réels et l'augmentation des prix par le recours au crédit à la
consommation pour boucler leur budget.
"Les consommateurs mis à mal par la hausse des prix du carburant",
déclare un titre de CBS Marketwatch. Les analystes prédisent des prix
du gaz à 4 $ le gallon. Les consommateurs se demandent où ils
trouveront l'argent pour le payer."
Le texte de la BCE ajoute un peu de poesie à ce grave sujet de la
monnaie
"Le Conseil des gouverneurs suit avec une attention particulière les
négociations salariales dans les pays de la zone. Tout mécanisme
d’indexation des salaires nominaux sur les prix doit être supprimé."
"S’agissant des réformes structurelles, le nouveau cycle de trois ans
de la Stratégie de Lisbonne pour la croissance et l’emploi a débuté.
Si les progrès réalisés au cours des trois dernières années suivant la
relance de la Stratégie sont encourageants, il importe que les États
accentuent leurs efforts en matière de réformes pour renforcer la
connaissance et l’innovation, stimuler la compétitivité et la
flexibilité du marché du travail. De telles réformes sont essentielles
pour accroître la productivité et favoriser les opportunités d’emploi
dans la zone euro."
Finalement non seulement les chiffres que vous donnez ne contredise
pas mes propositions mais nous permettent de mieux situer le mécanisme
de cette crise monétaire.
Pour en avoir le coeur net et savoir si réellement la masse monétaire
disponible subit une contraction, il faudrait pour cela que la Banque
de France publie les chiffres qu'elle a à sa disposition (agrégats M1
et M2). Sinon tout le monde reste dans le flou, une lumière artistique
qui peut plaire à certains, mais qui est mal venue pour étudier les
causes et les effets d'une crise économique.
gdm
> On Mon, 19 May 2008 14:48:11 +0200, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>> Revenons au débat sur la validité du theoreme de Bastiat. Soit
>> l'utilisation
>> d'une machine plus performante qui permet d'améliorer le cout de
>> production
>> d'une dentelle de 10%. Dans le meme temps, une taxe douaniere sur
>> cette meme
>> dentelle est de 10%. Acceptez-vous l'idée que l'utilisation d'une telle
>> machine aura le meme impact sur l'entreprise que l'importation sans
>> le droit de douane?
> bien sûr que non.
> faites vous l'hypothése que cette entreprise est la seule qui importe?
oui, ce theoreme de Bastiat se limite à l'entreprise, puisqu'il compare deux
accroissements de la rentabilité dans une entreprise.
>> Comptablement, le cout est le meme. du point de vue de l'entreprsie,
>> dans un cas Il existe donc une equivalence pour l'entreprise
>> productrice, ou distributrice entre
>> l'importation sans droit de douane, et l'invention d'une machine plus
>> performante.
> seulement si l'entreprise en question est importateur exclusif et
> definitif.
ainsi vous acceptez l'idée que cette equivalence existe pour une entreprise.
Nous avancons à grand pas vers un accord entre nous. Mais vous dites que
cette validité du theoreme de Bastiat serait limité à une condition
d'exclusivité. je ne suis pas d'accord avec votre restriction. En effet, il
n'existe aucune raison, a priori, pourque ce qui est vrai pour une
entreprise ne soit pas vrai, de la meme maniere, pour toute autre
entreprise. Pouvez-vous développez une argumentation sur ce point?
> même dans ce cas, dans un cas (nouvelle machine) elle baisse son
> effectif de 10%, dans l'autre cas (substitution de l'importation à la
> fabrication) elle baisse son effectif de 100%.
vous parlez des consequences sur l'emploi de l'amélioration de la
productivité dans une entreprise. C'est un sujet différent. Nous laisserons
de coté, si vous le voulez bien, cette ancienne controverse. Limitons notre
propos a savoir si oui, ou non, il existe, pour une entreprise une
équivalence entre la mise au point d'un nouveau procédé de fabrication et la
supression d'un droit de douane.
> si l'entreprise ( aux coûts de licenciement près) s'en tire à peu près
> poareil, ce n'est pas le cas de l'état qui doit prendre en compte dix
> fois plus de travailleurs sans emplois.
nous ne sommes pas d'accord sur la cause de cet éventuel chomage.
> mais on est trés loin du schéma réel où une entreprise manufactiriére
> est en concurrence avec des importateurs.
en effet, ce n'est pas exactement le meme débat.
--
gdm
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http://www.quebecoislibre.org
gdm
> jean-jacques rousseau wrote:
>> On 16 mai, 22:09, "gdm" <nos...@nospam.fr> wrote:
>>> "Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties
>>> contractantes,
>>> sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme
>>> deux gains pour l'humanité." Condillac(1776)
>> Raisonnement a priori et sui generis qui souffre de tellement
>> d'exceptions qu'il ne peut pas etre considéré comme une règle.
>> L'échange même consentit est souvent la cause d'un préjudice des
>> parties ou des tiers.
> Cela fait partie du post de gdm.
> Pour ma part il s'agit d'un sophisme.
> C'est l'expression de fond de la pensée de gdm, une négation de
> l'histoire humaine marquée par d'innombrables guerres d'origine
> commerciale.
le commerce se définit comme l'échange libre, contractuel. certains hommes
sont tentés par le vol, la prédation, voire le meutre pour s'emparer du bien
d'autrui. S'il existe une guerre, alors ce n'est plus du commerce. Parler de
"guerre commerciale" est paradoxal.
> Tous le monde y est beau libre et gentil
Si vous imaginez que la pensée libérale présupposerair une telle naiveté sur
la nature humaine, alors, vous feriez un contre-sens sur la pensée liberale.
> On suppose des etres libres qui agissent par consentement. là ou il
Les etres humains agissent par leur propre volonté, et selon les contraintes
qu'ils ressentent, qu'ils percoivent. La vente est libre lorsque ni le
vendeur, ni l'achateur n'exerce de contrainte physique sur l'autre.
> n'y a le plus souvent que contrainte, soit par le besoin donc via
> l'argent ,soit par la force brute.
ne mélanger pas tout! il faut distinguer soigneursement la contrainte, et
alors la nature de la contrainte, ainsi que son origine. ensuite, il faut
distinguer le besoin est un choix individuel qui ne peut etre apprécié par
l'individu lui-meme. l'argent est un moyen d'échange des droits de
propriété. Enfin la force brute conduisant à la spoliation est exactement le
contraire du commerce. Confondre ces aspect serait une erreir
intellectuelle.
> Pour ma part je crois à la possibilité de l'émancipation de l'humain
> (mais pas à son caractère inéluctable)
> Elle exigera une adhésion libre et consciente des l'individus aux buts
> collectifs
Il en peut exister aucun "but collectif". De la meme maniere, il ne peut pas
exister de décision collective selon le fameux theoreme de Arrow, prix Nobel
d'économie. Croire le contraire est faux. Cette erreur intellectuelle est un
des fondements des erreurs du socialisme et des autres communismes.
> et elle est incomptible avec la propriété privée qui
oui. je suis d'accrod avec vous sur ce point. la propriété privée est
incompatible avec un hypothétique "but collectif".
> comprends forcément une dose d'interdits et de contraintes pour les
> non propriétaires.
Toute etre humain est un propriétaire. chaque etre humain est propriétaire
de son propre corps, propriétaire de ce qui lui est propre, propriétaire de
ce qu'il produit avec ce qui lui appartient. La protection du droit de
propriété est le prolongement naturel du respect du aux etres humains. C'est
la raison pour laquelle le respect du droit de propriété figure en bonne
place dans la déclaration des droits de l'homme de 1789.
--
gdm
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jean-jacques rousseau
Cet article fait part du même constat :
"Cette situation de fait est d'autant plus regrettable que les besoins
subsistent. Les chômeurs pourraient consommer immédiatement davantage
s'ils en avaient les moyens, alors que les capacités de production
inemployées ne demandent qu'à servir. De même, de nombreux
investissements différés par la crise sont pourtant nécessaires. Mais
c'est la confiance qui manque et surtout l'argent, car une partie des
capitaux nécessaires aux échanges est thésaurisée, alors que de
nombreux crédits ne sont pas renouvelés. C'est ainsi que la masse
monétaire en circulation diminue, alors qu'il faudrait l'augmenter
pour relancer la demande et, par là même, l 'investissement.
[...]
Ainsi, en phase d'expansion, il est bien difficile par une seule
action sur les taux de freiner à temps la surchauffe et de bien doser
son action pour ne pas casser l'expansion. Inversement, en période de
crise, il ne suffit pas de baisser les taux pour renverser rapidement
les anticipations négatives. C'est ainsi que la durée des cycles se
trouve allongée et leur amplitude accrue, alors qu'une action directe
sur la quantité de monnaie en circulation, par un recours plus large à
une monnaie permanente gérée par la banque centrale, réduirait les
temps de réponse. On parviendrait de la sorte à une croissance mieux
régulée. En outre, une action sur les taux peut, en certains cas,
engendrer des effets secondaires non souhaités, car les taux agissent
aussi sur la rentabilité des investissements et sur la marge des
entreprises.
Bien que nécessaire, la modulation des taux est un outil qui ne peut
suffire à lui seul. Il devrait venir en accompagnement d'une action
directe sur la quantité de monnaie en circulation, si l'on veut
parvenir à une meilleure maîtrise de l'économie et à une régulation
plus efficace des cycles économiques."
La monnaie d'endettement, facteur d'amplification des cycles
économiques
par Jacques Berthillier (1998)
http://www.chomage-et-monnaie.org/Documents_html/MonnaieEtCycles.html
Celui ci traite du role primordial de M1 :
"Les autorités monétaires considèrent en priorité M3. C'est ainsi que
Mr de La Rosière, gouverneur de la Banque de France, a pu déclarer en
1993 que l'économie française disposait d'assez de monnaie, en se
fondant sur l'expansion de M3. On ne peut qu'être frappé par le
caractère très arbitraire de la définition de cette grandeur,
définition qui varie d'ailleurs fréquemment.
D'autre part le §V sur la formation de l'épargne nous a montré le
caractère fondamental de M1, seule monnaie créée ex-nihilo. Nous avons
vu de plus que la masse M1 reste constante pour une position de
liquidité donnée des banques et cela quelles que soient les variations
de M2, M3, M4. Au contraire, ces dernières composantes peuvent être
acquises et créées à la fois, à l'aide de la monnaie liquide
constituant M1.
Enfin, seule M1 est disponible sur les comptes courants ou dans la
caisse des agents et peut donc servir à financer les transactions
courantes dont la somme constitue le PIB. M1 est donc la variable
monétaire importante en ce qui concerne le fonctionnement à court
terme du circuit économique. En particulier les objectifs de la Banque
Centrale devraient être des normes de croissance de M1. En effet,
seule une croissance excessive de M1 peut avoir un effet
inflationniste, ou une croissance insuffisante un effet
déflationniste.
Supposons par exemple que nos concitoyens soient pris d'une fringale
de placements sur leurs livrets de caisse d'Epargne ou leurs comptes
sur livret, mais que la demande de crédit (ou le commerce extérieur)
compensent suffisamment cette hausse de l'épargne pour générer une
croissance modérée de M1. D'après les mécanismes décrits plus haut, et
malgré cette modération de M1, Les agrégats M2 et M3 vont croître
fortement. Or l'effet d'une épargne croissante est plutôt dépressif,
au mieux neutre si les ménages récupèrent rapidement par l'emprunt, à
travers le circuit économique, les sommes épargnées. En tout cas
l'effet ne peut être inflationniste. Or si la Banque Centrale
détermine ses actions en fonction de M2 ou M3, elle va observer une
croissance excessive et croira à un danger inflationniste.
De plus, l'observation des statistiques sur une longue période montre
que les masses monétaires M2 et M3, étant de nature patrimoniale, ont
tendance à croître par rapport au PIB, tandis que M1, toujours
relativement au PIB, reste stable ou décroît en raison de la moindre
thésaurisation et du perfectionnement des moyens de paiement. Ceci
montre que M1 est la mieux corrélée au volume des transactions et
qu'elle est la variable à considérer dans la conduite de la politique
économique.
Peut-on faire un pas de plus et relier l'augmentation de M1 à
l'augmentation du PIB ?
En fait on peut écrire la relation M1 ´ V = T où V est la vitesse de
circulation de la monnaie liquide, et T le total des transactions en
valeur. Remarquons que cette relation est comptablement exacte, ce
n'est pas une approximation.
D'où M1=T/V
T , total des transactions peut être décomposé:
- production (y compris les productions intermédiaires),
- salaires et autres versements des entreprises aux ménages,
- flux administratifs (impôts, prélèvements et redistributions
sociaux),
- flux financiers (emprunts, placements, remboursements,...),
- flux privés (par exemple ventes immobilières entre ménages).
De son côté, V, qui représente le nombre de fois par unité de temps où
une unité monétaire est utilisée dans une transaction, est fonction
des habitudes de règlement (par exemple salaires hebdomadaires ou
mensuels) et aussi de la propension à thésauriser une partie de la
monnaie ou à la dépenser rapidement.
L'horizon que nous considérons, puisque notre sujet est le pilotage de
l'économie, est le court terme, disons inférieur à 1 an. Dans cet
horizon, on peut penser que la plupart des variables citées plus haut
sont étroitement corrélées au PIB marchand, voire quasiment
proportionnelles. Les grandeurs susceptibles de s'écarter notablement
de cette norme sont les flux financiers d'une part, la propension à
thésauriser d'autre part.
On ne peut donc passer aisément de la liaison de M1 à V et T à une
liaison au seul PIB. Mais à court terme et sauf variation brutale des
flux financiers ou de la propension à thésauriser, on peut penser que
le PIB est la variable qui apporte la plus forte contribution à la
variation de M1.
Pour le pilotage de la croissance de la masse monétaire M1 il faut
donc tenir compte principalement de la croissance du PIB et garder un
oeil sur quelques variables sensibles.
[...]
Du point de vue conjoncturel on constate que pour des raisons liées
aux politiques économiques passées les agents économiques (surtout les
entreprises et l'Etat) sont actuellement très endettés et qu'en raison
des taux d'intérêt élevés tout endettement supplémentaire est
difficile, voire impossible.
De plus l'endettement actuel coûte cher en frais financiers, ce qui
pèse sur les résultats et aggrave souvent l'endettement.
Enfin les taux élevés génèrent une épargne abondante qui pèse, nous
l'avons vu, sur la demande de crédits créateurs de monnaie. La demande
totale de crédits étant trop faible, la création monétaire devient
insuffisante.
En conséquence toute action de croissance de l'offre ne peut générer
le financement de la demande supplémentaire nécessaire puisque les
agents ne voulant plus s'endetter on ne crée pas suffisamment de
monnaie.
Dans cette situation, tout se bloque car les agents ne peuvent sortir
de l'endettement par une expansion qui n'est plus financée. Il y a
alors compétition pour les fonds existants, avec des effets d'éviction
en chaîne. Par exemple, comme l'explique R.Chuilon [4], dans cette
situation le déficit budgétaire ne peut être résorbé, car "toute
augmentation de l'impôt réduira les investissements et l'embauche, si
elle frappe les entreprises, et freinera la consommation si elle
touche les ménages."
Quelle masse monétaire pour le pilotage de l'économie ?
par Gabriel Galand
http://www.chomage-et-monnaie.org/Documents_html/Mecamo_bul3.html
jean-jacques rousseau
J'ai trouvé ces chiffres qui confirment cette thèse:
(en Mds francs constants)
M1 904,6* 1039,2** 14,88***
M2-M1 784,7* 908,5** 15,78***
M3-M2 503,8* 949,5** 88,48***
--
*(1981) **(1997) ***(Tx variation)
source : Conseil national du crédit, Banque de France
"On voit ici nettement que les formes de monnaie incluses dans M3-M2
augmentent beaucoup plus que les autres formes de monnaie."
http://sceco.paris.iufm.fr/tice2004/fanny/corrige.htm
En effet la variation annuelle moyenne sur la période (corrigée de
l'inflation) est de :
0,93% pour M1
0,986% pour M2-M1
5,53% pour M3-M2 (le tx de rendement financier est globalement de
5,53% supérieur à l'inflation)
En 1996 L'Insee signalait déjà cet effet :
"En 1996, les comptes de la nation font apparaitre une baisse
prononcée du taux d’épargne financière des ménages (de l’ordre de deux
points par rapport à la fin de 1995) et un pouvoir d’achat du revenu
stagnant. Ceci peut surprendre dans la mesure où les statistiques de
la Banque de France font état, dans le même temps, d’une augmentation
sensible du patrimoine détenu sous forme de monnaie ou de titres de
placement par les agents non-financiers. La contradiction n’est
toutefois qu’apparente, la progression de ce patrimoine s’expliquant
essentiellement par une réévaluation spontanée, liée à la hausse des
marchés financiers. Si on ajoute à cela qu’une estimation,
conventionnelle mais vraisemblable, fait apparaître que les flux
alimentant le portefeuille des ménages ont reculé en 1996 alors que
leur endettement progressait, les évolutions observées n’apparaissent
pas incohérentes."
http://www.insee.fr/fr/indicateur/analys_conj/archives/mars1997d2.pdf.
Je n'ai pas les chiffres pour 2007 (merci de nous les envoyer si vous
les avez)
critico
> Finalement non seulement les chiffres que vous donnez ne contredise
> pas mes propositions mais nous permettent de mieux situer le mécanisme
> de cette crise monétaire.
> Pour en avoir le coeur net et savoir si réellement la masse monétaire
> disponible subit une contraction, il faudrait pour cela que la Banque
> de France publie les chiffres qu'elle a à sa disposition (agrégats M1
> et M2). Sinon tout le monde reste dans le flou, une lumière artistique
> qui peut plaire à certains, mais qui est mal venue pour étudier les
> causes et les effets d'une crise économique
J'explore en vain le site de la BDF mais ne trouve rien de précis sur
les différentes composantes de la masse monétaire.
Publie-t-elle encore ce rmarquable opuscule que nous possédions à la
fac :"la monnaie en ....".?
J'en ai un de 1988 :il y a tout.
tijl.uilenspiegel
Ceci n'est qu'un résumé succint mais c'est plus récent, je l'ai trouvé sur
le site de la BCE!
http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/164actu2.pdf
Il y a aussi des éléments sur l'endettement intérieur de la France dont onne
parle pas souvent ; l'endettement des ménages (et dans une moindre mesure
des entreprises) est bien plus inquiétant que celui de l'état et c'etait
celui quiétait à l'origine de la crise américaine
--
amicalement tijl
CAYOL.RAOUL
"gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les habitants d'un
> produire moins cher. Tout le monde s'accorde a admettre que la découverté
> de productivité et supression d'un droit de douane, démontre que tout
> gdm
> sites liberaux et sites libertariens:
> http://www.libres.org
> http://www.quebecoislibre.org
S'il s'agissait uniquement de la découverte d'un nouveau procédé de
fabrication, ce serait un moindre mal.
Mais, depuis 1972-73, il s'agit en fait de la découverte de la possibilité
de payer des salaires considérés comme des traitements d'esclavage chez
nous.
Et là, c'est économiquement insupportable.
C'est pourquoi, sans refuser l'acces aux nouvelles methodes ( qui viennent
peu souvent des pays à bas salaires), il est nécessaire de protéger
l'industrie d'un pays afin de ne pas la détruire .
Bien à vous, gdm.
RC
CAYOL.RAOUL
> expliquesonge wrote:
>> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
>> 482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>> L'inconvénient avéré du protectionnisme est que les producteurs du
>> pays protégés n'ont plus à se remuer pour être compétitifs par
>> rapport aux importations. Leurs rémunérations est donc injustifiée au
>> regard de leur créativité. On ne sait jamais dans quelle mesure la
>> protection assure la survie d'une industrie, ou une rente de
>> situation à ses dirigeants.
C'est une vue de l'esprit.
En fait, il sse perfectionnent car in y la concurrence intérieure et, même
avec les droits de douane la concurrence extérieure.
La seule différence, c'est qsu'il n'y pas pas délocalisation ou rtuine de
l'entreprise avec mise au chômage
RC
> C'est inconstestablement un rente aux actionnaires des entreprises ainsi
> "protégées" par les droits de douane. Est-ce le role de l'impot, ici droit
> de douane, d'enrichir les actionnaires de certaines entreprises? a mon
> avis, non.
Non, c'est seulement une garantie que l'entreprise ne fera pas faillite
Vouyez les redements des entreprises : peu dépassent un rendement de 2 à
2,5 %
>
>> Mais quand "se remuer" consiste principalement à transposer les
>> procédés de fabrication existants dans des pays à faible coût de main
>> d'oeuvre, on voit mal en quoi cela peut correspondre aux intérêts des
>> ressortissants du pays .
>
> ne mélangeons pas tous les habitants du pays "local". Seuls les
> consommateurs de tel produits ainsi que les entreprises "locales"
> produisant ce produit sont concernées. les consomateurs s'enrichissent
> d'une supression d'un droit de douane. les salariés et les actionnaires
> locaux produisant ce produit sont affectés. mais ils peuvent modifier leur
> ligne de production et s'enrichir tout autant qu'auparavant.
Ce n'est certainement pas ce qui est cvompris quant il y a délocalisation
lointaine ou dépot de bilan, ce qui est fréquent
Bienà vous, gdm
RC
gdm
> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
> 482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>> appauvrit une population du pays. --
> S'il s'agissait uniquement de la découverte d'un nouveau procédé de
> fabrication, ce serait un moindre mal.
ainsi, pour vous, la découverte d'un nouveau procédé de fabrication plus
performant serait un "mal". Vous etes dans l'erreur! c'est un bien pour tous
de découvrir un procédé plus rentable, permettant de produire des richesses
avec moins de ressources. Si vous contestez ce point, votre position
intellectuelle est intenable.
--
gdm
Vince
> ainsi, pour vous, la découverte d'un nouveau procédé de fabrication plus
> performant serait un "mal". Vous etes dans l'erreur! c'est un bien pour tous
> de découvrir un procédé plus rentable, permettant de produire des richesses
> avec moins de ressources. Si vous contestez ce point, votre position
> intellectuelle est intenable.
>
Sur le trés long terme ça ne fait aucun doute, à court terme c'est plus
délicat: tout procédé nouveau crée de fait une distortion de concurence
entre ceux qui disposent du procédé et ceux qui n'en disposent pas.
Par le passé, les conséquences ont été catastrophiques, trainant des
pays entier dans une misére durable, même si pour les pays qui
disposaient de l'innovation le bilan fut trés positif.
CAYOL.RAOUL
> CAYOL.RAOUL wrote:
>> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
>> 482b0f93$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr...
>>> La supression d'un droit de douane est équivalent, pour les
>>> habitants d'un pays, à la découverte d'un nouveau procédé de
>>> fabrication qui permet de produire moins cher. Tout le monde
>>> s'accorde a admettre que la découverté d'un procédé de fabrication
>>> permettant de produire moins cher est un bienfait pour tous les
>>> habitants d'un pays. Cette équivalence entre gain de productivité et
>>> supression d'un droit de douane, démontre que tout droit de douane
>>> appauvrit une population du pays. --
>
>> S'il s'agissait uniquement de la découverte d'un nouveau procédé de
>> fabrication, ce serait un moindre mal.
>
> ainsi, pour vous, la découverte d'un nouveau procédé de fabrication plus
> performant serait un "mal". Vous etes dans l'erreur! c'est un bien pour
> tous de découvrir un procédé plus rentable, permettant de produire des
> richesses avec moins de ressources. Si vous contestez ce point, votre
> position intellectuelle est intenable.
Le terme "moindre mal" était équivalent à un "bien" meme si le mot était mal
choisi.
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas toujours le cas : il s'agit
le plus souvent de distorsions salariales ou ( et ) monétaire et non d'un
nouveau procédé.
Par ailleurs, les brevets peuvent s'acheter pour mermettre de profiter des
nouvelles inventions.
La R&D nationale peut aussi conduire à des améliorations, des inovations,
des inventions.
La France a étré capable de devenir un puissance nucléaire militaire et
civile, pourquoi n'en ferait-elle pas autant en d'autres domaines?
Bien à voius
RC
jean-jacques rousseau
> "gdm" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
Il faut voir quel à été le budget de la recherche nucléaire militaire
et civil et comment mobiliser encore un tel investissement dans la
recherche fondamentale et industrielle dans ces autres domaines à
développer
CAYOL.RAOUL
"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a écrit dans le message de news:
32438beb-ee3b-4415...@d45g2000hsc.googlegroups.com...
Dans ces domaines, il faut accepter le budjet nécessaire et le financer par
la création monétaire qui s'annele sur le mong terme avant après avoir
produit ses effets économiques et de progrès.
C'est ainsi qu'avait fait Roosevelt pour gagner la guerre. C'est autrement
plus pertinent que d'être àobligés "d'injecter les liquidités nécessaires
pour éviter la faillite des banques dans l'affaire des subprimes"
RC
gdm
> gdm wrote:
>> ainsi, pour vous, la découverte d'un nouveau procédé de fabrication
>> plus performant serait un "mal". Vous etes dans l'erreur! c'est un
>> bien pour tous de découvrir un procédé plus rentable, permettant de
>> produire des richesses avec moins de ressources. Si vous contestez
>> ce point, votre position intellectuelle est intenable.
> Sur le trés long terme ça ne fait aucun doute,
ce theoreme de Frederic Bastiat sur l'equivalence entre la supression d'un
droit de douane et l'amélioration de sa productivité est indépendant de la
durée. C'est un theoreme fort, indépendnt d ela durée. Il ne s'agit ni de
court terme , ni de long terme. des l'instant ou l'entreprise améliore un
procédé pour améliorer sa productivité, le jour suivant, l'entreprise
dépense moins d'argent pour produire.
> à court terme c'est
> plus délicat: tout procédé nouveau crée de fait une distortion de
> concurence entre ceux qui disposent du procédé et ceux qui n'en
> disposent pas.
votre remarque est fondée sur une analyse économique erronnée. une preuve
suffisante de l'erreur de votre remarque est le theoreme de Bastiat
s'applique le jour meme ou l'enteprise améliore sa productivité, ou bien,
le jour meme ou l'Etat abroge une taxe de douane. le résulat est strictement
identique pour l'entreprise. A court terme, le theoreme de bastiat
s'applique avec évidence sans aucune contstation sérieuse possible.
> Par le passé, les conséquences ont été catastrophiques, trainant des
quel que soit le raisonement économique que vous tenterez d'élaborer pour
justifier le protectionisme, il sera infirmé par la theoreme de Bastiat. il
existe une autre démonstration par l'expériente intellectuelle faite a
partir des courbes de l'offre et des courbes de la demande. le graphique
affre-demande fait logiquement apparaitre des surfaces correspondant au
montant de la perte nette pour le pays.
> pays entier dans une misére durable, même si pour les pays qui
> disposaient de l'innovation le bilan fut trés positif.
oui, le binal de toute réduction des couts est évidement favorable pour
l'entreprise qui utilise les produits ainsi importés. c'est tout aussi
évident de dire que toute réduction des couts est favorable est favorable
aux consomateurs. ceux qui pensent le contraire developpent un raisonement
économique inexact.
gdm
>> ainsi, pour vous, la découverte d'un nouveau procédé de fabrication
>> plus performant serait un "mal". Vous etes dans l'erreur! c'est un
>> bien pour tous de découvrir un procédé plus rentable, permettant de
>> produire des richesses avec moins de ressources. Si vous contestez
>> ce point, votre position intellectuelle est intenable.
> Le terme "moindre mal" était équivalent à un "bien" meme si le mot
> était mal choisi.
ainsi, vous affirmez que l'invention d'un procédé qui réduit les couts
serait un "moindre mal". votre raisonement economique est bien étrange.
> Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas toujours le cas : il
> s'agit le plus souvent de distorsions salariales ou ( et ) monétaire
> et non d'un nouveau procédé.
vous vous trompez de débat. deplus, votre affirmation est peu claire. quel
que soit sa signification, elle n'est nullement une objection au theoreme de
bastiat.
> Par ailleurs, les brevets peuvent s'acheter pour mermettre de
> profiter des nouvelles inventions.
99,99% des procédés qui améliorent la productivité des entreprises ne sont
pas brevetables. votre arguement sur les brevets n'est donc pas pertinent.