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Les inégalités à l'origine des crises?

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tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 6, 2011, 5:59:00 AM7/6/11
to
Dans Probl�mes �conomiques cette semaine...(la doculentation fran�aise):

"Les in�galit�s responsables de la crise ?
Ces derni�res d�cennies, l'�cart entre les riches et les pauvres s'est
creus� dans plus des trois quarts des �conomies membres de l'Organisation de
coop�ration et de d�veloppement
�conomiques (OCDE) et dans de nombreux pays �mergents. C'est en substance le
constat qu'ont dress� les experts de l'organisation internationale �
l'occasion d'un Forum consacr� � cette question qui s'est tenu le 2 mai 2011
� Paris. Le creusement des in�galit�s de revenus cr�ant de nombreuses
difficult�s �conomiques, sociales, politiques et �thiques majeures, les
�conomistes de l'OCDE invitent � les combattre vigoureusement en s'appuyant
en particulier sur l'�ducation et la formation."

Pour ma part je suis convaincu que
tres r�sum�e la logique du d�veloppement des crises est la
suivante(�galement selon les th�ories de Rosa Luxembourg et de certains
Keyn�siens comme Joan Robinson*):
-l'accentuation des in�galit�s dans la distribution des revenus(donc
du produit global) introduit une augmentation de l'�pargne et des
investissements, bref de l'accumulation du capital(=formation brute de
capitaux- consommation du capital) car les riches ont des taux
d'�pargne beaucoup plus �lev� que les classes moyennes et pauvres:
Q1 Q2 Q3 Q4 Q5
Montant annuel moyen par UC (en euros) 10080 16410 21040 26750 50030
Taux d'�pargne - option 2 1,4 5,9 6,1 8,7 33,8

INSEE 2003 pas d'autres �tude � ce sujet �a vous �tonne?

-A la longue un tel mouvement accroit les surcapacit�s de production.
et diminue la proportion du pouvoir d'achat disponible pour la
consommation finale.
-Pour soutenir la consommation des masses moyennes et d�favoris�s il
n'existe alors qu'un rem�de; il faut s'endetter, cet endettement peut
etre le fait des �tats qui redistribuent ou directement des
consommateurs finaux eux m�mes (m�nages)
-ce ph�nom�ne est encore aggrav� par le d�localisation car dans ce
cas les investissements partent ailleurs et la nation concern� ne
b�n�ficie plus de la distribution de salaires � l'occasion des
investissements. La d�localisation a pour moteur la baisse tendancielle
des taux de
profit dans les pays avanc�s:
http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/moz-screenshot-526.jpg
- Certains pays arrivent � compenser l'exc�dent de roduction
par des exc�dents de la balance commerciale.Mais cela implique que
d'autres pays voient leur situation aggrav�e par la croissance
disproportionn�e des importations;C'est le cas des US qui est en d�ficit
ext�rieur depuis 1990...!!
> http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/Decficit%20balance%20US.pdf
et aussi
http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/EvoLution-PIB-et-D%e9ficit-US.html
Ce dernier graphe est int�ressant car il montre qu'aux US le % de
d�ficit ext�rieur/PIB augmente avec la croissance de ce PIB!
Et si le d�ficit augmente l'endettement des acteurs �conomiques
augmente forc�ment.
-Evidemment les banques et d'autres institutions financi�res ont jou�
un role cl� dans le d�veloppement et la gravit� de la crise actuelle;
Non pas comme cause premi�re du d�sastre mais par un effet de retardement
cr�ant les masses mon�taires exog�nes par le biais du credit et sa
contrepartie, en jouant sur l'effet de levier et par la titrisation
des pr�ts consentis rendant leur valeur le moins transparent possible
ces institutions financi�res ont permis de maintenir sur une longue
p�riode une croissance apparente artificielle financ� par de l'argent
sans contre partie dans l'�conomie r�elle.
l'article 12) du site spiegelland montre clairement la r�alit� de
cette �volution ou comment la dette c'est construite adoss� � une
bulle immobili�re.
http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/endettement-menages-US.pdf
>
Comme disait Roubini , plus qu'une bulle �clate tard plus ces effets
sont violents.
Non la crise n'est pas d'origine financi�re car ce type de crise est
inh�rent � la nature du capitalisme lui meme.
La finance ne sert en fait que comme une des rustines que ce r�gime
sait si astucieusement inventer pour emp�cher provisoirement la
"nature des chose" de faire son oeuvre et le d�truire.
Et il n'y a pas de politique rationnelle pour changer le cours des choses
seulement peut etre encore d'autres moyens pour retarder son
autodestruction."
--
amicalement tijl
Acceuil spiegelland
Dette,Croissance,Crise,Europe.
Acceuil Dette et Crise
http://tinyurl.com/spiegelland
et
http://tompoes.perso.sfr.fr/Page-Accueil-Dette-et-Crise.html

pgreenfinch

unread,
Jul 6, 2011, 9:20:07 AM7/6/11
to

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:iv1bnb$27np$2...@news.davenulle.org...


> Dans Probl�mes �conomiques cette semaine...(la doculentation fran�aise):
>
> "Les in�galit�s responsables de la crise ?


Content de vous revoir sur ce forum
Je suis d'accord que les d�s�quilibres proviennent de ...d�s�quilibres
O� �a se corse c'est de savoir quels d�s�quilibres aident � avancer
(saves, l'histoire de la bicyclette) et lesquels peuvent bloquer.
Lesquels aussi sont entropiques et quels autres sont autoorganisateurs
et sources de propri�t�s �mergentes.
Pas s�r que vous ayez tout inventori�.
Par exemple
Quid de la ponction / r�partition des pouvoirs publics ?
Quid des robinets mon�taires ?
Ces choses l�, qui ont des incidences �normes, me paraissent bien
occult�s dans votre analyse.
Comme aussi l'am�lioration du niveau de vie dans des pays pr�cis�ment
"�mergents"
Et puis il y a aussi les causes des causes.
Tout �a, juste pour vous encourager dans vos recherches ;-)

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 6, 2011, 1:25:10 PM7/6/11
to

En fait ce n'est pas si compliqu� que cela surtout si on n'a
pas int�r�t � compliquer les choses pour brouiller les pistes
Pour la part pr�lev� par les administrations publiques il suffit de ne
consid�rer que la consommation finale des administrations en n�gligeant le
reste pour �viter des doubles comptes.
On en trouve une approche chiffr� ici:
http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-181.jpg

La consommation finale totale est compos�e par celle des administration et
celle des m�nages:
http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-129.jpg

Les besoins totaux d'une �conomie sont la somme des consommations finales
plus l'accumulation du capital(qui est =
formation brute de capital fixe-consommation de capital fixe)
Les ressources propres d'une �conomie est son PIN,soit le PIB - consommation
de capital fixe.(il est assez ridicule de consid�rer la CCF comme un produit
n'est ce pas et c'est pourtant ce que l'on fait en parlant du PIB)
Si les ressources d'une �conomie sont sup�rieures au besoins
(il agit de besoins solvables constat�s)il y a exc�dents et pour les �couler
il faut les exporter plus que l'on importe..Pour pouvoir exporter il faut
pr�ter de l'argent aux �conomies qui importent plus qu'elles n'exportent.
Inversement ces derniers doivent s'endetter pour payer les exc�dents
import�s.
Les endettements peuvent etre le fait des m�nages et/ ou des administrations
mais il ne faut pas consid�rer les entreprises car il ne s'agit que comme
des interm�diaires.
Une �conomie sera g�n�ralement exc�dentaire si son taux d'�pargne est �lev�
et que l'�pargne est investie dans son �conomie et non pas ailleurs(IDE)car
cela augmente ces capacit�s de production et diminue sa consommation.
Et ce sont les riches qui �pargnent et les pauvres qui consomment 100% de
leur revenu.
le tableau ci apr�s r�sume les donn�es sauf celle qui portent sur les
endettements et l'�pargne .
http://tompoes.perso.sfr.fr/Dette,Croissance,Crise,Europe2.html#3.0._Les_consommations_finales_et_laccumulation_du_capital

http://tinyurl.com/conso-fin-accum

et
http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-405.jpg

Un nouveau chapitre de Dette et crise est en �laboration et je sais d�ja que
les corr�lations entre endettement et/ ou �pargne et exc�dents sont
significatives.
La mise en forme est un peu longue car si le fond de ses th�ories est
assez simple abrutissement des �tudiants(et donc des adultes qu'ils
deviennent)comme disait Joan Robinson, impose d'etre le plus clair
possible-))

pgreenfinch

unread,
Jul 6, 2011, 1:49:29 PM7/6/11
to

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:iv25qf$e58$1...@news.davenulle.org...
Ca me fait plaisir que l'�tat consomme pour moi ;-))
En tous cas bon courage !

Dobb

unread,
Jul 6, 2011, 4:43:46 PM7/6/11
to
"tijl.uilenspiegel" :

> Pour ma part je suis convaincu que
> tres r�sum�e la logique du d�veloppement des crises est la suivante(�galement selon les th�ories
> de Rosa Luxembourg et de certains Keyn�siens comme Joan Robinson*):
> -l'accentuation des in�galit�s dans la distribution des revenus(donc
> du produit global) introduit une augmentation de l'�pargne et des
> investissements, bref de l'accumulation du capital(=formation brute de
> capitaux- consommation du capital) car les riches ont des taux
> d'�pargne beaucoup plus �lev� que les classes moyennes et pauvres:

[...]


> -A la longue un tel mouvement accroit les surcapacit�s de production.
> et diminue la proportion du pouvoir d'achat disponible pour la
> consommation finale.

2 remarques :

1/ Au niveau financier, l'�pargne des riches est r�investie, c�d qu'elle
sert au final � payer des salari�s qui fabriquent des machines, des
biens de production. Quelle que soit la ventilation des revenus des
entreprises entre salari�s/actionnaires, la totalit� de l'argent retourne
de toutes fa�ons dans la poche des salari�s, qui s'en servent pour
consommer. Question argent disponible pour consommer, il n'y a
pas de diff�rence. La seule vraie diff�rence concr�te induite par la
ventilation salari�s/actionnaires est donc la proportion entre la
production de biens de consommation et la production de biens
de production. C'est ce que, je crois, vous appelez les "surcapacit�s
de production".

2/ Les machines ainsi produites permettent d'automatiser la production
de biens de consommation (et de production) : ce qui signifie qu'il
faut beaucoup moins de salari�s pour produire la *m�me* quantit� de
biens de consommation. On peut m�me produire *plus* de biens
de consommation avec moins de salari�s affect�s � la production
de ces biens (les autres �tant affect�s � la fabrication des machines).
Et si on regarde les faits : la production de biens de consommation
(et la consommation de ces biens) n'a pas arr�t� d'augmenter depuis
Marx, ce qui montre que le pouvoir d'achat n'a cess� de grimper,
contrairement � votre th�orie !

> -Pour soutenir la consommation des masses moyennes et d�favoris�s il
> n'existe alors qu'un rem�de; il faut s'endetter, cet endettement peut
> etre le fait des �tats qui redistribuent ou directement des
> consommateurs finaux eux m�mes (m�nages)

L'endettement est purement li� � la nature du syst�me mon�taire.
Pour le voir, il suffit de se reporter � la p�riode de la couverture-or,
c�d avant 1914, ann�e o� elle a �t� abolie.

- la figure 1 du document suivant montre que la p�riode 1880-1914
se caract�risait par une dette publique �lev�e, mais stable, qui suivait
le PIB au fil des financements d'infrastructures publiques (chemins de
fer, etc) :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1997_num_48_3_409893
Notez le "cas" grec : rien de nouveau ;-)

Les Etats partaient donc d'une dette �lev�e (d� au financements
de guerres). Mais, malgr� l'absence totale d'inflation durant cette
p�riode (et donc d'an�antissement de dette par l'inflation) *et* les
int�r�ts (peu �lev�s) � payer (voir la figure 2 du m�me document
pour les taux longs en Europe), le niveau de la dette par rapport
au PIB est rest� stable.

- Dans son "Trait� d'�conomie politique" de 1895, Charles Gide
avait not� une baisse continuelle et lin�aire des taux d'int�r�t
depuis 1830, et s'alarmait m�me, ayant extrapol� qu'� ce rythme,
ils devraient devenir n�gatifs en 1915.

Absence totale d'inflation, taux nuls, atonie mon�taire totale :
dans notre syst�me, cela devrait correspondre � une p�riode de
d�pression �conomique. Or il n'en �tait rien, puisque l'�conomie
�tait florissante, que les entreprises poussaient comme des
champignons et faisaient de jolis profits !

Ces taux proches de z�ro �taient b�tement dus � la loi de l'offre
et de la demande : des tas de rentiers voulaient pr�ter leur argent.
Mais personne n'en avait besoin. Les projets entrepreneuriaux
se montaient sur fonds propres, et, vu que la Banque de France
r�injectait en permanence la totalit� des int�r�ts sur le march�
en achetant de l'or, il n'y avait aucune raison syst�mique pour
que les gens aient besoin d'emprunter pour payer leurs int�r�ts.
C'est tout.

O� est votre "n�cessit�" d'endettement dans ce syst�me (qui,
je le rappelle, �tait contemporain � Marx, et fortement
in�galitaire) ?

Dobb


tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 6, 2011, 6:12:06 PM7/6/11
to

Pas que pour vous.
En principe on estime que les services rendus par les administrations
r�pr�sentent une valeur �quivalente � leur cout.
On remarque en effet que lorsque les autoroutes sont privatis�es les p�ages
augmentent tr�s fortement et les gens continuent � les prendre quand meme.
Donc le service publique a fait un cadeau aux usagers.
Certains services comme la police servent � d�fendre les banques et le
capital, �a devrait vous plaire-)).
On peut estimer qu'une part des couts sont restitu�s en nature.
Mais peu importe d'un point de vue global c'est de la consommation finale
CAD une valeur que va etre consomm� donc d�truite d�finitivement que ce soit
par un m�nage ou par un poste de police qui est sens� de prot�ger ce m�nage.

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 6, 2011, 7:02:39 PM7/6/11
to
Dobb wrote:
> "tijl.uilenspiegel" :
>
>> Pour ma part je suis convaincu que
>> tres r�sum�e la logique du d�veloppement des crises est la
>> suivante(�galement selon les th�ories de Rosa Luxembourg et de
>> certains Keyn�siens comme Joan Robinson*): -l'accentuation des
>> in�galit�s dans la distribution des revenus(donc du produit global)
>> introduit une augmentation de l'�pargne et des
>> investissements, bref de l'accumulation du capital(=formation brute
>> de capitaux- consommation du capital) car les riches ont des taux
>> d'�pargne beaucoup plus �lev� que les classes moyennes et pauvres:
> [...]
>> -A la longue un tel mouvement accroit les surcapacit�s de production.
>> et diminue la proportion du pouvoir d'achat disponible pour la
>> consommation finale.
>
> 2 remarques :
>
> 1/ Au niveau financier, l'�pargne des riches est r�investie, c�d
> qu'elle sert au final � payer des salari�s qui fabriquent des
> machines, des biens de production. Quelle que soit la ventilation des
> revenus des entreprises entre salari�s/actionnaires, la totalit� de
> l'argent retourne de toutes fa�ons dans la poche des salari�s, qui
> s'en servent pour consommer.

C'est malheureusement inexact ;bien sur l'argent �pargn� doit en principe
servir � etre investi CAD transform� en marchandises sp�cifiques qui servent
� la production.
Mais la valeur qu'elle contiennent n'est pas rendu imm�diatement disponible
pour la consommation elle ne va Etre lib�r� que progressivement sous forme
de consommation de capitaux fixes(amortissement et obsolescence) dont la
valeur va s'ajouter � celle des marchandises produites avec elles.
La dur�e moyenne de ce processus est actuellement d'inviron 12 ann�es donc
elle lib�rent quelque 8% de leur valeur..
Et pendant ce temps la la ponction sur le pouvoir d'achat a bien eu lieu
pour payer ces machines batiments etc .
Il y a donc un manque de pouvoir pour les biens de consommation quand les
investissements d�passent la valeur de la consommation de capita�
Quant il n'y a pas d'accumulation de capital, CAD que la masse de capital
fixe reste stable l'�quilibre n'est pas menac�, car le capital lib�re autant
de valeur qu'il n'en consomme
Mais quand la masse de capital augmente(ce qui veut dire que la formation de
capital fixe est sup�rieur � la consommation de capital) ce surplus vient au
d�pens de la masse de pouvoir d'achat disponible pour la consommation.
On ne peut d�penser un sous qu'une fois je crois.
On a donc bien le cas de figure que j'ai d�cris , l'augmentation de capacit�
de production(notamment de biens de consommation car on est bien oblig� de
produire pour la consommation finale pour boucler) d'une part et baisse de
pouvoir d'achat des salari�s d'autre part car il faut bien payer ces
machines..


Question argent disponible pour
> consommer, il n'y a pas de diff�rence. La seule vraie diff�rence concr�te
> induite par la
> ventilation salari�s/actionnaires est donc la proportion entre la
> production de biens de consommation et la production de biens
> de production. C'est ce que, je crois, vous appelez les "surcapacit�s
> de production".

Oui plus de capacit� de production que de demande solvable
l'endettement des consommateurs concern� est le seul rem�de possible mais il
ne peut pas etre �ternel .

> 2/ Les machines ainsi produites permettent d'automatiser la production
> de biens de consommation (et de production) : ce qui signifie qu'il
> faut beaucoup moins de salari�s pour produire la *m�me* quantit� de
> biens de consommation. On peut m�me produire *plus* de biens
> de consommation avec moins de salari�s affect�s � la production
> de ces biens (les autres �tant affect�s � la fabrication des
> machines). Et si on regarde les faits : la production de biens de
> consommation (et la consommation de ces biens) n'a pas arr�t�
> d'augmenter depuis Marx, ce qui montre que le pouvoir d'achat n'a
> cess� de grimper, contrairement � votre th�orie !

Il n'est pas certain qu'au plan mondial le pouvoir d'achat ait r�ellement
augment� mais c'est un autre probl�me.
Le fait est que les investissements augmentent en effet la productivit� donc
la quantit� de marchandises produites, on est bien d'accord sur ce point.
C'est d'ailleurs le point de d�part de la th�se marxienne de la baisse
tendantielle du taux de profit, mais c'est �galement un autre probl�me
Mais cela n'explique en rien les crises et est en fait hors d�bat:
La question est de savoir si le syst�me g�n�re suffisament de pouvoir
d'achat pour les produits de consommation pour pouvoir absorber ce surplus
de marchandises; Pouvez vous m'exoliquer d'ou devrait venir cette manne de
substitution
miraculeuse autrement que par les avances du banquier et l'endettement?
Et puisque vous souhaiter au temps de Marx ou presque , je vous signale que
la th�orie de R.Luxembourg a �t� �labor� pendant et juste apr�s la premiere
"grande d�pression" qui allait de 1873 � 1896 .
Rosa a observ� cette crise et sa sortie qui �tait selon elle due aux
d�bouch�s qu'offraient les colonies(imp�rialisme)
qui permettaient d'exporter des biens manufactur�s contre des denr�es et
produits miniers
Joan Robinson a v�cu la seconde grande d�pression celle de 1929; c'est donc
une keyn�sienne de Cambridge(et non un marxiste) qui a mis au point la
th�orie de la r�partition de la VA
entre salari�s et capitalistes et ces cons�quences pour les exc�dents de
capacit�s ou le d�ficit de pouvoir d'achat pour les biens de connsommation
ce qui a men� au syst�me Keyn�sien qui a permis les trente glorieuses(aid�
par la r�paration des destructions massives de WWIil est vrai ).
Ce syst�me a fini par �chouer sur la crise de la baisse des taux de profit
des ann�es 70 et sur l'inflation galoppante qu'elle a g�n�r�e.
Mais d�s le retour(encore tr�s incomplet en Europe) d'un lib�ralisme
classique les crises ont commenc� � se reproduire
la premi�re en 1980-82 aux US et ensuite avec un rythme acc�l�r� jusqu'� la
troisi�me grande crise dans la quelle nous sommes, qui est celle de
l'endettement des personnes priv�es et des �tats, car � partir du big bang
on a financ� de nouveau l'absorption des surplus par l'endettement
progressif
jusqu'� l'�clatement de la crise de dette car celle-ci n'a pas de
contrepartie solvable dans l'�conomie r�elle.


>> -Pour soutenir la consommation des masses moyennes et d�favoris�s il
>> n'existe alors qu'un rem�de; il faut s'endetter, cet endettement peut
>> etre le fait des �tats qui redistribuent ou directement des
>> consommateurs finaux eux m�mes (m�nages)
>
> L'endettement est purement li� � la nature du syst�me mon�taire.
> Pour le voir, il suffit de se reporter � la p�riode de la
> couverture-or, c�d avant 1914, ann�e o� elle a �t� abolie.

Posez vous la question pourquoi elle a �t� aboli (comme en 1971)? parce
qu'elle n'�tait plus soutenable et ruinait l'�conomie qui a besoin de
possibilit�s d'endettement pour fourguer ces exc�dents


> - la figure 1 du document suivant montre que la p�riode 1880-1914
> se caract�risait par une dette publique �lev�e, mais stable, qui
> suivait le PIB au fil des financements d'infrastructures publiques
> (chemins de fer, etc) :
> http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1997_num_48_3_409893
> Notez le "cas" grec : rien de nouveau ;-)
>
> Les Etats partaient donc d'une dette �lev�e (d� au financements
> de guerres).

Ces endettements n'�taient pas dus aux guerres , c'�taient les guerres qui
ont constitu� au contraire un rem�de(provisoire) a la crise de l'endettement
qui lui meme �tait la suite des p�riodes lib�ralistes et llibre �changistes
impos� par la GB dans la seconde partie du 19 eme si�cle.
Si vous observez la r�sorption de la crise de 1929 vous constaterz que la
guerre a �t� un facteur d�cisif. de sortie

> Mais, malgr� l'absence totale d'inflation durant cette
> p�riode (et donc d'an�antissement de dette par l'inflation) *et* les
> int�r�ts (peu �lev�s) � payer (voir la figure 2 du m�me document
> pour les taux longs en Europe), le niveau de la dette par rapport
> au PIB est rest� stable.

oui grace aux guerres et � l'imp�rialisme on a r�ussit � surmonter la
premi�re grande d�pression.
Et la Guerre a d�finivement permis la sortie des US de la crise de 1929 au
prix sans doute d'un endettement de l'�tat assez mod�r� et assez vite
r�sorb�:
http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/Crise-de-29-et-la-guerre.pdf


>
> - Dans son "Trait� d'�conomie politique" de 1895, Charles Gide
> avait not� une baisse continuelle et lin�aire des taux d'int�r�t
> depuis 1830, et s'alarmait m�me, ayant extrapol� qu'� ce rythme,
> ils devraient devenir n�gatifs en 1915.
>
> Absence totale d'inflation, taux nuls, atonie mon�taire totale :
> dans notre syst�me, cela devrait correspondre � une p�riode de
> d�pression �conomique. Or il n'en �tait rien, puisque l'�conomie
> �tait florissante, que les entreprises poussaient comme des
> champignons et faisaient de jolis profits !

Sauf qu'il y a eu une grande d�pression de 1873 � 1996
dont on dit notamment ceci
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_d%C3%A9pression_(1873-1896)

""En Europe, dans les empires austro-hongrois et fran�ais, ainsi qu'en
Prusse, les monarques appuient la cr�ation d'� une s�rie de nouvelles
institutions qui se sont mises � �mettre des pr�ts hypoth�caires dans les
domaines de la construction municipale et r�sidentielle �[1]. Le secteur
immobilier explose � Paris, Vienne et Berlin, et les financiers n'h�sitent
pas � s'endetter pour investir dans la construction, se basant sur l'envol�e
des prix immobiliers pour rentabiliser leurs investissements[2].

En 1871, la guerre franco-prussienne se termine par le trait� de Francfort
qui contraint la France � payer de lourdes indemnit�s de guerre �
l'Allemagne et restreint les possibilit�s des financiers fran�ais.

La course au rail am�ricain contraint les compagnies ferroviaires � prendre
de gros risques financiers pour construire peu cher tout en assurant des
profits constants aux actionnaires. Des produits financiers assurant un
rendement constants aux actionnaires apparaissent, cr��s notamment par le
Cr�dit mobilier.

La seconde r�volution industrielle et ses innovations technologiques
permettent aussi aux �tats-Unis de produire du bl� en grandes quantit�s et �
moindre co�t. Et en 1871, l'Angleterre, qui � l'�poque �tait le plus gros
importateur de bl�, d�cide de ne plus s'approvisionner en Europe centrale et
en Russie mais outre-Atlantique, ce qui provoque la panique sur les march�s
europ�ens[2].

La Grande D�pression d�bute le vendredi 9 mai 1873 � Vienne o� la Bourse
s'effondre
sous le poids de la sp�culation, provoquant la faillite de plusieurs banques
viennoises, sous le poids des emprunts hypoth�caires. La r�cession est
rapide : les banques europ�ennes manquent de liquidit�s et ne se font plus
confiance, rendant les pr�ts interbancaires extr�mement co�teux.

Le krach affecte peu de temps ensuite la Bourse de New York : la sp�culation
ferroviaire affaiblit le march�, et en automne, le financier Jay Cooke dont
la banque d'affaires est un composant majeur de l'�conomie am�ricaine,
annonce qu'il n'est plus en mesure d'apporter son appui � la Northern
Pacific Railway. Cette compagnie fait faillite le 18 septembre, ainsi que la
Jay Cooke & Company, bient�t suivi par l'Union Pacific. Wall Street est
contrainte de fermer 10 jours � partir du 20 septembre.

Etc etc On doit pas lire les memes livres sur l'histoire �conomiques-))

Nier cette grande d�pression et sa sortie par l'imp�rialisme et la guerre
n'a �videmment pas de sens.

La question est de savoir pourquoi les guerres permettent le syst�me de
sortir des crises et ma r�ponse est �videmment celle-ci::-la guerre permet
de tourner l'industrie lourde des biens de production vers l'armement qui
ne produit rien et meme contribue � d�truire des capacit�s. Dans le cas de
la
d�pression de 1873 � 1896 c'est �galement l'imp�rialisme qui a permis pour
un temps � d�verser des exc�dents de produits vers les colonies.Ce qui a
notamment permis aux Anglais de d�truire la petite industrie Indienne
naissante dans l'oeuf et de fourguer leur cotonades � la place.


--
amicalement tijl
Acceuil spiegelland
Dette,Croissance,Crise,Europe.
Acceuil Dette et Crise
http://tinyurl.com/spiegelland
et
http://tompoes.perso.sfr.fr/Page-Accueil-Dette-et-Crise.html

>

pgreenfinch

unread,
Jul 7, 2011, 3:49:20 AM7/7/11
to

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans le
message de news:iv2mkg$tmb$1...@news.davenulle.org...
Quelle belle vision des choses !
Comme une maman qui mangerait ce qu'il ya sur la table
pour nous le r�gurgiter.
Curieux que certaines mamans voisines aient moins d'app�tit
et laissent directement de quoi se nourrir dans les assiettes.
Toujours bon courage !

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 7, 2011, 4:24:19 AM7/7/11
to
On 6 juil, 11:59, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
internet.fr> wrote:
> Dans Problèmes économiques cette semaine...(la doculentation française):
>
> "Les inégalités responsables de la crise ?
> Ces dernières décennies, l'écart entre les riches et les pauvres s'est
> creusé dans plus des trois quarts des économies membres de l'Organisation de
> coopération et de développement
> économiques (OCDE) et dans de nombreux pays émergents. C'est en substance le
> constat qu'ont dressé les experts de l'organisation internationale à
> l'occasion d'un Forum consacré à cette question qui s'est tenu le 2 mai 2011
> à Paris. Le creusement des inégalités de revenus créant de nombreuses
> difficultés économiques, sociales, politiques et éthiques majeures, les
> économistes de l'OCDE invitent à les combattre vigoureusement en s'appuyant
> en particulier sur l'éducation et la formation."

>
> Pour ma part je suis convaincu que
>  tres résumée la logique du développement des crises est la
> suivante(également selon les théories   de Rosa Luxembourg et de certains
> Keynésiens  comme Joan Robinson*):
> -l'accentuation des inégalités dans la distribution des revenus(donc
>  du produit global) introduit une augmentation de l'épargne et des

>  investissements, bref de l'accumulation du capital(=formation brute de
>  capitaux- consommation du capital) car les riches ont des taux
>  d'épargne beaucoup plus élevé que les classes moyennes et pauvres:

>      Q1  Q2 Q3  Q4  Q5
>       Montant annuel moyen par UC (en euros) 10080 16410 21040 26750 50030
>       Taux d'épargne - option 2 1,4 5,9 6,1 8,7 33,8
>
> INSEE 2003 pas d'autres étude à ce sujet ça vous étonne?
>
>  -A la longue un tel mouvement accroit les surcapacités de production.

>  et diminue la proportion du pouvoir d'achat disponible pour la
>  consommation finale.
>  -Pour soutenir la consommation des masses moyennes et défavorisés il
>  n'existe alors qu'un remède; il faut s'endetter, cet endettement peut
>  etre le fait des états qui redistribuent ou directement des
>  consommateurs finaux eux mêmes (ménages)
>  -ce phénomène est encore aggravé par le délocalisation car dans ce
>  cas les investissements partent ailleurs et la nation concerné ne
>  bénéficie plus  de la distribution de salaires à l'occasion des
>  investissements. La délocalisation a pour moteur la baisse tendancielle
>  des taux de
>  profit dans les pays avancés:
>  http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/moz-screenshot-526.jpg
>  - Certains pays arrivent à compenser l'excédent de roduction
>  par des excédents de la balance commerciale.Mais cela implique que
>  d'autres pays voient leur situation aggravée par la croissance
>  disproportionnée des importations;C'est le cas des US qui est en  déficit
> extérieur depuis 1990...!!>http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/Decficit%20balance%20US.pdf
>
>  et aussi
>  http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/EvoLution-PIB-et-D%e9ficit-US....
>  Ce dernier graphe est intéressant car il montre qu'aux US le % de
>  déficit extérieur/PIB augmente avec la croissance de ce PIB!
>  Et si le déficit augmente l'endettement des acteurs économiques
>  augmente forcément.
>  -Evidemment les banques et d'autres institutions financières ont joué
>  un role clé dans le développement et la gravité de la crise actuelle;
>  Non pas comme cause première du désastre mais par un effet de  retardement
>   créant les masses monétaires exogènes par le biais du credit et sa

>  contrepartie, en jouant sur l'effet de levier et par la titrisation
>  des prêts consentis rendant leur valeur le moins transparent possible
>  ces institutions financières ont permis de maintenir sur une longue
>  période une croissance apparente artificielle financé par de l'argent
>  sans contre partie dans l'économie réelle.
>  l'article 12) du site spiegelland montre clairement la réalité de
>  cette évolution ou comment la dette c'est construite adossé à une
>  bulle immobilière.
>  http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/endettement-menages-US.pdf
>
>  Comme disait Roubini , plus qu'une bulle éclate tard plus ces effets
>  sont violents.
>  Non la crise n'est pas d'origine financière car ce type de crise est
>  inhérent à la nature du capitalisme lui meme.
>  La finance ne sert en fait que comme une des rustines que ce régime
>  sait si astucieusement inventer pour empêcher  provisoirement la
>  "nature des chose" de faire son oeuvre et le détruire.

>  Et il n'y a pas de politique rationnelle pour changer le cours des  choses
> seulement peut etre encore d'autres moyens pour retarder son
> autodestruction."
> --

J'abonde dans votre sens.
Il serait peut-être utile d'introduire dans votre analyse une critique
de deux postulats libéraux : celui du marché autorégulateur et celui
du controle de l'inflation par la méthode monétariste.
Le postulat d'autorégulation néglige de fait l'étude réaliste à moyen
et long terme du cycle de distribution du revenu. "Sur le marché la
monnaie n'est toujours qu'accumulée par les agents qui disposent de
moyens d'information, d'économie d’échelle importante et de position
dominante au détriment des agents plus faibles aux moyens réduits
condamnés à terme à l'insolvabilité et à la faillite." (1)
Le monétarisme part d'un conception de la monnaie comme "moyen
d'accumulation patrimoniale" plutot que comme moyen d'échange. Or ce
qui contrarie cette thèse c'est l'anomalie inflationniste. Or plutot
que d'observer ce phénomène comme nécessaire puisque'une économie à
besoin d'un supplément de monnaie en situation de croissance du volume
des échanges, selon la formule Volume des échanges = taux de rotation
x masse monétaire circulante où les échanges sont corrélés à la
croissance monétaire, on conditionne alors l'émission monétaire au
crédit. (remarquons au passage que le terme "d'émission" est devenu
tabou, remplacé partout par le terme "création") Or le crédit (c'est
le débat central sur la monnaie en France depuis 4 ou 5 ans) ne
constitue ni emission, ni création puisque ici la monnaie devient
"produit" et se voit affecter un "prix" au lieu de rester "une
convention légale". Cette mutation est aussi liée a la volatilisation
de l'investissement industriel, puisque les capitaux devenus
"flottants" suite à l'abolition du contrôle des changes s'introduisent
dans le systeme monétaire via le crédit et la spéculation sur les
devises et obligations du Trésor. Or si on établit corrélation entre
produit et monnaie et entre monnaie et crédit et crédit et patrimoine
(c'est de la que découle le concept de monnaie-dette et son symétrique
patrimoine-rente), on ferme la capacité d'un enrichissement et d'un
brassage social et on fixe l'inégalité sociale puisqu'on a fait du
patrimoine l'origine et la destination de la monnaie et de l'activité
économique. C'est une mise au point tres pratique pour les détenteurs
de capitaux qui voit la valeur de la monnaie s'indexer sur leur
patrimoine et la quantité en circulation corrélée par leurs prets,
mais le prix (taux d'intérêt) de la monnaie la rendant plus rare on
affecte le volume en circulation et donc le potentiel d'échange et
d'activité, tout en aggravant à chaque periode le poids d'un tel
dispositif sur les agents économique de plus en plus endettés.
En renonçant à l'inflation naturelle (correspondant a l'augmentation
de la monnaie en circulation - en fonction - de l'augmentation de
l'activité et de la démographie on paralyse toute les chances
d'aborder l'avenir avec sérénité. Faute d'une telle inflation, bien
sur la valeur des actifs patrimoniaux se trouve préservée (a court et
moyen terme, le temps de vie de la théorie monétariste en fait) mais à
terme la situation économique globale est tellement compromise que les
rendements médiocres affecte la capacité systémique de remboursement
des prêts et donc destruction des patrimoines financiers.
Il faudra bientot penser à rétablir un systeme monétaire, fiscal et
redistributif digne de ce nom... au nom de l'égalité des chances mais
aussi au nom de la logique et de l'efficacité cad de la cohérence
systémique du dispositif. "Ce qui est juste est aussi utile" disait
Cicéron n'est ce pas ?

-
(1) "Qu'est-ce que l'Ultralibéralisme"
http://democratie-directe.blogspot.com/2011/03/quest-ce-que-lultraliberalisme.html

pgreenfinch

unread,
Jul 7, 2011, 11:19:40 AM7/7/11
to

"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a �crit

"Ce qui est juste est aussi utile" disait Cic�ron n'est ce pas ?

Les pr�misses laissant r�veur, et le reste partant en �ventail;
comment le pauvre cic�ron pourrait-il s'y retrouver ?
La version courte svp ?
Serait-ce:
1) La monnaie est concue pour ceux qui en ont.
2) Alors ya qu'� la torpiller par l'inflation !
Mais alors, si c'est ce que j'ai compris, comment tout le monde
en aura, de ladite monnaie, pas trop am�ch�e de pr�f�rence ?
Zavez vu, je passe, sur la confusion entre monnaie et patrimoine,
dans ce texte, et sur l'occultation du fait que les circuits �conomiques,
et en particulier le circuit de formation du capital, sont loin de reposer
uniquement sur le circuit mon�taire.
Entre nous on aurait pu penser qu'avec ces raccourcis le texte
serait limpide. M�zalors, que s'est il pass� au moment de
l'impression (cf. les sujets bogu�s du bac) ?
A mon avis reste du travail � faire, un peu comme pour tijl,
mais ne vous d�couragez pas, de toute fa�on yaura des
jours pluvieux cet �t� :-)

Augustin

unread,
Jul 7, 2011, 12:02:39 PM7/7/11
to
Le 07/07/2011 17:19, pgreenfinch a �crit :


Au point ou nous en sommes le b�otien en �conomie qui vous lit reconnait qu'il
"ne comprend pas tout" de vos analyses.

Cela me fait ... encore penser � cette r�flexion de Stephen Goldfeld :

"Un �conomiste est quelqu�un qui voit fonctionner les choses en pratique et se
demande si elles pourraient fonctionner en th�orie� .

Je reste attentif � la suite ... :-)


jean-jacques rousseau

unread,
Jul 7, 2011, 3:14:21 PM7/7/11
to
On 7 juil, 17:19, "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr>
wrote:
> "jean-jacques rousseau" <patri...@rock.com> a écrit
>
>  "Ce qui est juste est aussi utile" disait Cicéron n'est ce pas ?
>
> Les prémisses laissant rêveur, et le reste partant en éventail;
> comment le pauvre cicéron pourrait-il s'y retrouver ?

> La version courte svp ?
> Serait-ce:
> 1) La monnaie est concue pour ceux qui en ont.
> 2) Alors ya qu'à la torpiller par l'inflation !

> Mais alors, si c'est ce que j'ai compris, comment tout le monde
> en aura, de ladite monnaie, pas trop amôchée de préférence ?

> Zavez vu, je passe, sur la confusion entre monnaie et patrimoine,
> dans ce texte,

"Or plutot que d'observer ce phénomène (l'inflation) comme nécessaire


puisque'une économie à besoin d'un supplément de monnaie en situation
de croissance du volume des échanges, [selon la formule Volume des
échanges = taux de rotation
x masse monétaire circulante où les échanges sont corrélés à la

croissance monétaire], on conditionne alors l'émission monétaire au
crédit."

C'est vous - les monétaristes - qui faites la confusion théorique
entre monnaie et crédit. Via le crédit la monnaie s'identifie aux
actifs financiers donc au patrimoine.
Si la monnaie est concue par ceux qui en ont il ne devrait pas etre
possible de faire jouer l'inflation... Ben justement la BCE vient de
relever ses taux directeurs, c'est a dire son cout et donc réduit son
volume disponible comme mesure anti-inflationiste... quelle
coïncidence fortuite !

et sur l'occultation du fait que les circuits économiques,


> et en particulier le circuit de formation du capital, sont loin de reposer

> uniquement sur le circuit monétaire.

Ah oui je n'ai pas parlé du troc et autres arrangements entre amis
financiers (p.e. des transactions confidentielles via chambres de
compensation privées.)

> Entre nous on aurait pu penser qu'avec ces raccourcis le texte

> serait limpide. Mézalors, que s'est il passé au moment de
> l'impression (cf. les sujets bogués du bac) ?
> A mon avis reste du travail à faire, un peu comme pour tijl,
> mais ne vous découragez pas, de toute façon yaura des
> jours pluvieux cet été :-)

blabla blabla
C'est quand qu'il prend des vacances le troller de fse ?

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 7, 2011, 3:39:15 PM7/7/11
to
On 7 juil, 18:02, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:

> Le 07/07/2011 17:19, pgreenfinch a écrit :
> > "jean-jacques rousseau" <patri...@rock.com> a écrit
>
> > "Ce qui est juste est aussi utile" disait Cicéron n'est ce pas ?
>
> > Les prémisses laissant rêveur, et le reste partant en éventail;
> > comment le pauvre cicéron pourrait-il s'y retrouver ?

> > La version courte svp ?
> > Serait-ce:
> > 1) La monnaie est concue pour ceux qui en ont.
> > 2) Alors ya qu'à la torpiller par l'inflation !

> > Mais alors, si c'est ce que j'ai compris, comment tout le monde
> > en aura, de ladite monnaie, pas trop amôchée de préférence ?

> > Zavez vu, je passe, sur la confusion entre monnaie et patrimoine,
> > dans ce texte, et sur l'occultation du fait que les circuits économiques,

> > et en particulier le circuit de formation du capital, sont loin de reposer
> > uniquement sur le circuit monétaire.

> > Entre nous on aurait pu penser qu'avec ces raccourcis le texte
> > serait limpide. Mézalors, que s'est il passé au moment de
> > l'impression (cf. les sujets bogués du bac) ?
> > A mon avis reste du travail à faire, un peu comme pour tijl,
> > mais ne vous découragez pas, de toute façon yaura des
> > jours pluvieux cet été :-)
>
> Au point ou nous en sommes le béotien en économie qui vous lit reconnait qu'il

> "ne comprend pas tout" de vos analyses.

Je pense que le seul point obscure de ma reflexion est la phrase ici :


" "Or le crédit (c'est le débat central sur la monnaie en France
depuis 4 ou 5 ans) ne
constitue ni emission, ni création puisque ici la monnaie devient
"produit" et se voit affecter un "prix" au lieu de rester "une
convention légale".

Ca veut dire qu'en faisant du crédit un moyen de "création
monétaire" (on parlerait plus précisément en parlant de "pseudo
émission") :
1) il n'y a pas création mais une séquence "émission/dés-émission"
entre l'écriture scripturale sur le compte de l'emprunteur et le
remboursement d'emprut ;
2) le crédit aspire plus de monnaie circulante qu'il n'en émet par son
prix (les taux d'intérêt et frais annexes).
Ici le crédit comme émission monétaire et meme au taux de 1,5% est le
simple moyen de siphonner la masse monétaire en circulation. C'est a
dire un transfert de l'espace public à la sphère patrimoniale selon la
fameuse loi libérale "collectivisation des coûts, privatisation des
bénéfices).

Pour simplifier disons que la monnaie a changé de statut au cours des
années 70 elle est passé du statu de res publica (convention légale) a
celui de res privata (une créance banquaire à 80%, une re-allocation
des depots à 20%)... Voila pourquoi les banques sont exposées à
l'insolvabilité et au défaut de paiement public et privé et bien au-
dela de ce qu'on en dit dans un tel cycle déflationniste...


> Cela me fait ... encore penser à cette réflexion de Stephen Goldfeld :
>
> "Un économiste est quelqu’un qui voit fonctionner les choses en pratique et se
> demande si elles pourraient fonctionner en théorie” .
>
> Je reste attentif à la suite ... :-)

Ce scénario est cousu de fil blanc, on devine déja la fin de
l'histoire.

Roaringriri

unread,
Jul 7, 2011, 4:34:30 AM7/7/11
to
Au del� du Capitalisme, c'est le mode d'organisation, physique et
psychologique, qu'on a baptis� "Economie", qui ne peut vivre QUE de
crises et du d�sordre.
Il est n� avec pour objectif avou� de r�soudre les p�nuries,
l'enrichissement des acteurs �tant un cons�quence, et il ne peut vivre
que des p�nuries, r�elles ou cr�es.
Or, il se trouve que les p�nuries r�elles ont disparu depuis longtemps.
C'est d'ailleurs � porter au cr�dit du Capitalisme, derni�re liturgie de
l'Economie.
Nos moyens de productions, m�caniques et humains, sont tr�s largement
surdimensionn�s, et en permanence r�duits artificiellement, pour
s'adapter � la surproduction qu'ils g�n�rent.
Aujourd'hui, son "r�le historique" �tant atteint depuis longtemps,
l'Economie se rend indispensable en d�truisant ce qu'elle se charge de
reconstruire ensuite.
Et comme elle est parfaitement incapable de g�rer des zones avec des
d�veloppements totalement disparates, elle fabrique des no mans land
�conomiques, ou elle laisse tout simplement crever les populations.
Elle est devenue un obstacle majeur, au d�veloppement humain, sous
toutes ses formes.
99% des brevets sont uniquement "d�fensifs" et sont pris pour interdire
tout progr�s technique.
98% des mouvements financiers n'ont aucun rapport avec une quelconque
production de marchandise.
Et toute tentative, m�me infime, pour limiter cette absurdit� est
consid�r�e comme un acte de guerre de classe.

Qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour perdre toute illusion sur la
"domestication" de cette superstition ?


tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 7, 2011, 4:36:40 PM7/7/11
to
pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans

> le message de news:iv2mkg$tmb$1...@news.davenulle.org...
>> pgreenfinch wrote:
>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit

>>> dans le message de news:iv25qf$e58$1...@news.davenulle.org...
>>>> pgreenfinch wrote:
>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit

>>>>> dans le message de news:iv1bnb$27np$2...@news.davenulle.org...
>>>>>> Dans Problèmes économiques cette semaine...(la doculentation
>>>>>> française): "Les inégalités responsables de la crise ?

>>>>>
>>>>>
>>>>> Content de vous revoir sur ce forum
>>>>> Je suis d'accord que les déséquilibres proviennent de
>>>>> ...déséquilibres Où ça se corse c'est de savoir quels
>>>>> déséquilibres aident à avancer (saves, l'histoire de la

>>>>> bicyclette) et lesquels peuvent bloquer. Lesquels aussi sont
>>>>> entropiques et quels autres sont autoorganisateurs et sources de
>>>>> propriétés émergentes. Pas sûr que vous ayez tout inventorié.
>>>>> Par exemple
>>>>> Quid de la ponction / répartition des pouvoirs publics ?
>>>>> Quid des robinets monétaires ?
>>>>> Ces choses là, qui ont des incidences énormes, me paraissent bien
>>>>> occultés dans votre analyse.
>>>>> Comme aussi l'amélioration du niveau de vie dans des pays
>>>>> précisément "émergents"

>>>>> Et puis il y a aussi les causes des causes.
>>>>> Tout ça, juste pour vous encourager dans vos recherches ;-)
>>>>
>>>> En fait ce n'est pas si compliqué que cela surtout si on n'a
>>>> pas intérêt à compliquer les choses pour brouiller les pistes
>>>> Pour la part prélevé par les administrations publiques il suffit de
>>>> ne considérer que la consommation finale des administrations en
>>>> négligeant le reste pour éviter des doubles comptes.
>>>> On en trouve une approche chiffré ici:
>>>> http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-181.jpg
>>>>
>>>> La consommation finale totale est composée par celle des
>>>> administration et celle des ménages:
>>>> http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-129.jpg
>>>>
>>>> Les besoins totaux d'une économie sont la somme des consommations

>>>> finales plus l'accumulation du capital(qui est =
>>>> formation brute de capital fixe-consommation de capital fixe)
>>>> Les ressources propres d'une économie est son PIN,soit le PIB -
>>>> consommation de capital fixe.(il est assez ridicule de considérer

>>>> la CCF comme un produit n'est ce pas et c'est pourtant ce que l'on
>>>> fait en parlant du PIB)
>>>> Si les ressources d'une économie sont supérieures au besoins
>>>> (il agit de besoins solvables constatés)il y a excédents et pour
>>>> les écouler il faut les exporter plus que l'on importe..Pour
>>>> pouvoir exporter il faut prêter de l'argent aux économies qui

>>>> importent plus qu'elles n'exportent.
>>>> Inversement ces derniers doivent s'endetter pour payer les
>>>> excédents importés.
>>>> Les endettements peuvent etre le fait des ménages et/ ou des
>>>> administrations mais il ne faut pas considérer les entreprises car
>>>> il ne s'agit que comme des intermédiaires.
>>>> Une économie sera généralement excédentaire si son taux d'épargne
>>>> est élevé et que l'épargne est investie dans son économie et non
>>>> pas ailleurs(IDE)car cela augmente ces capacités de production et
>>>> diminue sa consommation.
>>>> Et ce sont les riches qui épargnent et les pauvres qui consomment
>>>> 100% de leur revenu.
>>>> le tableau ci après résume les données sauf celle qui portent sur
>>>> les endettements et l'épargne .>>>> Un nouveau chapitre de Dette et crise est en élaboration et je sais
>>>> déja que les corrélations entre endettement et/ ou épargne et
>>>> excédents sont significatives.
>>>> La mise en forme est un peu longue car si le fond de ses théories
>>>> est assez simple abrutissement des étudiants(et donc des adultes

>>>> qu'ils deviennent)comme disait Joan Robinson, impose d'etre le plus
>>>> clair possible-))
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> amicalement tijl
>>>> Acceuil spiegelland
>>>> Dette,Croissance,Crise,Europe.
>>>> Acceuil Dette et Crise
>>>> http://tinyurl.com/spiegelland
>>>> et
>>>> http://tompoes.perso.sfr.fr/Page-Accueil-Dette-et-Crise.html
>>>>
>>> Ca me fait plaisir que l'état consomme pour moi ;-))

>>> En tous cas bon courage !
>>
>> Pas que pour vous.
>> En principe on estime que les services rendus par les administrations
>> réprésentent une valeur équivalente à leur cout.
>> On remarque en effet que lorsque les autoroutes sont privatisées les
>> péages augmentent très fortement et les gens continuent à les

>> prendre quand meme.
>> Donc le service publique a fait un cadeau aux usagers.
>> Certains services comme la police servent à défendre les banques et
>> le capital, ça devrait vous plaire-)).
>> On peut estimer qu'une part des couts sont restitués en nature.

>> Mais peu importe d'un point de vue global c'est de la consommation finale
>> CAD une valeur que va etre consommé donc détruite
>> définitivement que ce soit par un ménage ou par un poste de police
>> qui est sensé de protéger ce ménage.

>> --
> Quelle belle vision des choses !
> Comme une maman qui mangerait ce qu'il ya sur la table
> pour nous le régurgiter.
> Curieux que certaines mamans voisines aient moins d'appétit

> et laissent directement de quoi se nourrir dans les assiettes.
> Toujours bon courage !

Ce dernier passage est ama totalement dépourvu d'intéret et n'a aucun
rapport avec le problème posé.
Cette impossibilité de de débattre n'est pas n'est pas encourageant du tout
en fait.
tijl


jean-jacques rousseau

unread,
Jul 7, 2011, 4:55:45 PM7/7/11
to
On 7 juil, 10:34, Roaringriri <roaringr...@wanadoo.fr> wrote:
> Au delà du Capitalisme, c'est le mode d'organisation, physique et
> psychologique, qu'on a baptisé "Economie", qui ne peut vivre QUE de
> crises et du désordre.
> Il est né avec pour objectif avoué de résoudre les pénuries,
> l'enrichissement des acteurs étant un conséquence, et il ne peut vivre
> que des pénuries, réelles ou crées.
> Or, il se trouve que les pénuries réelles ont disparu depuis longtemps.
> C'est d'ailleurs à porter au crédit du Capitalisme, dernière liturgie de
> l'Economie.
> Nos moyens de productions, mécaniques et humains, sont très largement
> surdimensionnés, et en permanence réduits artificiellement, pour
> s'adapter à la surproduction qu'ils génèrent.
> Aujourd'hui, son "rôle historique" étant atteint depuis longtemps,
> l'Economie se rend indispensable en détruisant ce qu'elle se charge de
> reconstruire ensuite.
> Et comme elle est parfaitement incapable de gérer des zones avec des
> développements totalement disparates, elle fabrique des no mans land
> économiques, ou elle laisse tout simplement crever les populations.
> Elle est devenue un obstacle majeur, au développement humain, sous
> toutes ses formes.
> 99% des brevets sont uniquement "défensifs" et sont pris pour interdire
> tout progrès technique.

> 98% des mouvements financiers n'ont aucun rapport avec une quelconque
> production de marchandise.
> Et toute tentative, même infime, pour limiter cette absurdité est
> considérée comme un acte de guerre de classe.

>
> Qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour perdre toute illusion sur la
> "domestication" de cette superstition ?

Le terme Economie est certes paradoxal. D'origine grec (du grec
ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d'un foyer », créé à
partir de οἶκος / oîkos : « maison
Il fait entendre à une administration de la maison "en bon pere de
famille" sauf qu'a l'époque les citoyens grecs qui pouvaient
"administrer leur maison et domaines étaient de fait des propriétaires
d'esclaves qui pouvaient se permettre de vaquer à leurs loisirs sans
trop se fouler... Donc cela impliquerait-il qu'une bonne
administration de sa maison doit se faire par le moyen du travail
forcé d'étrangers sans statut social, ni protection?...
Ca commence bien !

Dobb

unread,
Jul 7, 2011, 5:27:11 PM7/7/11
to
"tijl.uilenspiegel" :

>> 1/ Au niveau financier, l'épargne des riches est réinvestie, càd
>> qu'elle sert au final à payer des salariés qui fabriquent des


>> machines, des biens de production. Quelle que soit la ventilation des

>> revenus des entreprises entre salariés/actionnaires, la totalité de
>> l'argent retourne de toutes façons dans la poche des salariés, qui


>> s'en servent pour consommer.
>

> C'est malheureusement inexact ;bien sur l'argent épargné doit en principe servir à etre investi
> CAD transformé en marchandises spécifiques qui servent
> à la production.
> Mais la valeur qu'elle contiennent n'est pas rendu immédiatement disponible pour la consommation
> elle ne va Etre libéré que progressivement sous forme
> de consommation de capitaux fixes(amortissement et obsolescence) dont la valeur va s'ajouter à

> celle des marchandises produites avec elles.

> La durée moyenne de ce processus est actuellement d'inviron 12 années donc elle libèrent quelque

> 8% de leur valeur..
> Et pendant ce temps la la ponction sur le pouvoir d'achat a bien eu lieu pour payer ces machines
> batiments etc .

Lorsque, dans un champ où travaillent péniblement, sans machines
agricoles, 10 personnes, vous (ou n'importe qui) prélevez 1 personne
(10%) pour la faire travailler à la conception d'une machine agricole
qui ensuite permettra de libérer 7 ou 8 autres personnes de ce champ
(tout en maintenant la production du champ), il est arithmétiquement
*forcé* que, durant le laps de temps nécessaire à la fabrication de
la machine, les 9 personnes qui restent à travailler au champ soit
fassent le boulot de la 10ème (pour conserver la même production),
soit travaillent tout autant (et la production est alors amputée d'1/10).
Par contre, lorsque la machine est là, il suffira d'une personne pour
la faire fonctionner, et les autres peuvent faire et produire autre
chose. Ou encore (si la production du champ comble tous les
besoins), les 10 personnes (9 si celle affectée à la fabrication de
machines continue à fabriquer des machines) peuvent travailler
9 fois moins, tout en conservant la même production.

N'importe quel système visant à émanciper les humains de tâches
lourdes et répétitives qu'une bête machine peut faire est obligé de
passer par là : je vous défie de trouver un seul système arithmétiquement
cohérent qui ferait que ces machines se fabriqueraient toutes seules.

Mais en fait, vous savez cela très bien. Vous trouvez simplement
très mauvaise cette émancipation, et vous préféreriez que les
10 personnes continuent à se tuer à la tâche avec leurs outils
obsolètes (ou plutôt à la main, car même une faux, il faut aussi
prendre le temps de la fabriquer !). C'est effectivement l'essence
de la doctrine communiste : ne plus fabriquer d'outils, ne même
plus les réparer ni les remplacer (la fameuse rouille des combinats
soviétiques), parce qu'il s'agit de capital, et que le capital, c'est
bien connu, ça enlève le pain de la bouche du peuple.

A votre schéma simpliste, il faudrait quand même veiller à prendre
en compte le fait que, dans le capitalisme, ce processus de
"prélèvement" de main d'oeuvre affectée à la fabrication d'outils
de production est un processus continu, et que ce prélèvement
s'effectue toujours sur des groupes humains qui ont déjà bénéficié
de l'accroissement de production et/ou de diminution de la
pénibilité du travail grâce aux outils produits antérieurement,
toujours de la même manière.

Le profit, ça consiste à tirer des droits (sous forme d'argent)
à ceux qui travaillent aux champs, afin que celui qui produit
les machines reçoive aussi à manger.

> Il y a donc un manque de pouvoir pour les biens de consommation quand les investissements

> dépassent la valeur de la consommation de capitaé


> Quant il n'y a pas d'accumulation de capital, CAD que la masse de capital

> fixe reste stable l'équilibre n'est pas menacé, car le capital libère autant


> de valeur qu'il n'en consomme

Le progrès technique est impossible sans accumulation de capital.
Et celui-ci ne menace en rien l'équilibre. On prélève juste une part
de nourriture pour celui qui fabrique les machines. C'est tout.
Diriez-vous qu'en prélevant une part de nourriture pour le donner
aux vieux ou aux enfants menace aussi l'équilibre ? Et lorsqu'on
prélève une grosse part de nourriture pour la donner à des
bureaucrates qui ne produisent pas la moindre machine, on
menace aussi l'équilibre ?

> Mais quand la masse de capital augmente(ce qui veut dire que la formation de

> capital fixe est supérieur à la consommation de capital) ce surplus vient au dépens de la masse de

> pouvoir d'achat disponible pour la consommation.

> On ne peut dépenser un sous qu'une fois je crois.
> On a donc bien le cas de figure que j'ai décris , l'augmentation de capacité de
> production(notamment de biens de consommation car on est bien obligé de


> produire pour la consommation finale pour boucler) d'une part et baisse de pouvoir d'achat des

> salariés d'autre part car il faut bien payer ces machines..

Vous oubliez juste une toute petite chose : les machines travaillent à
la place des salariés. Elles travaillent notamment à produire des biens
de consommation, que les salariés consommeront, et qui s'ajoutent
à leur pouvoir d'achat.

>> 2/ Les machines ainsi produites permettent d'automatiser la production
>> de biens de consommation (et de production) : ce qui signifie qu'il

>> faut beaucoup moins de salariés pour produire la *même* quantité de
>> biens de consommation. On peut même produire *plus* de biens
>> de consommation avec moins de salariés affectés à la production
>> de ces biens (les autres étant affectés à la fabrication des


>> machines). Et si on regarde les faits : la production de biens de

>> consommation (et la consommation de ces biens) n'a pas arrêté


>> d'augmenter depuis Marx, ce qui montre que le pouvoir d'achat n'a

>> cessé de grimper, contrairement à votre théorie !
>
> Il n'est pas certain qu'au plan mondial le pouvoir d'achat ait réellement
> augmenté mais c'est un autre problème.
> Le fait est que les investissements augmentent en effet la productivité donc la quantité de

> marchandises produites, on est bien d'accord sur ce point.

> C'est d'ailleurs le point de départ de la thèse marxienne de la baisse tendantielle du taux de
> profit, mais c'est également un autre problème
> Mais cela n'explique en rien les crises et est en fait hors débat:
> La question est de savoir si le système génère suffisament de pouvoir d'achat pour les produits

> de consommation pour pouvoir absorber ce surplus de marchandises; Pouvez vous m'exoliquer d'ou
> devrait venir cette manne de substitution
> miraculeuse autrement que par les avances du banquier et l'endettement?

Je vous l'ai expliqué plus haut. La manne existe : c'est l'ensemble des salaires
des salariés, aussi bien ceux qui fabriquent des biens de consommation que
ceux qui fabriquent des biens de production.

> Et puisque vous souhaiter au temps de Marx ou presque , je vous signale que la théorie de
> R.Luxembourg a été élaboré pendant et juste après la premiere
> "grande dépression" qui allait de 1873 à 1896 .
> Rosa a observé cette crise et sa sortie qui était selon elle due aux débouchés qu'offraient les
> colonies(impérialisme)
> qui permettaient d'exporter des biens manufacturés contre des denrées et produits miniers
> Joan Robinson a vécu la seconde grande dépression celle de 1929; c'est donc une keynésienne de
> Cambridge(et non un marxiste) qui a mis au point la théorie de la répartition de la VA

Il n'est jamais venu à l'idée de Joan Robinson qu'en vertu des théories
de dame Luxembourg, il n'y aurait jamais dû y avoir de crise en 1929,
puisque les débouchés dans les colonies ne faisaient que s'accroître,
étaient beaucoup plus importants qu'en 1873-1896 ? ;-)

>> L'endettement est purement lié à la nature du système monétaire.
>> Pour le voir, il suffit de se reporter à la période de la
>> couverture-or, càd avant 1914, année où elle a été abolie.
> Posez vous la question pourquoi elle a été aboli (comme en 1971)? parce qu'elle n'était plus
> soutenable et ruinait l'économie qui a besoin de possibilités d'endettement pour fourguer ces
> excédents

Quelle blague ! Les faits, c'est que les taux d'intérêt n'ont pas arrêté
de baisser, ce qui montre que les rentiers ne trouvaient personne
à qui fourguer de la dette. Et ce sont ces mêmes rentiers qui, par
désespoir, sont allés voir le gouvernement (dès 1895 !), afin de le
presser de faire quelque chose pour eux.

Après des années de lobbying, c'est d'abord l'exemple du cartel
bancaire américain, puis la guerre qui leur a donné un (miraculeux)
coup de pouce.

La Fed est créée le 23 décembre 1913.
L'attentat de Sarajevo a lieu le 28 juin 1914.
L'impôt généralisé sur le revenu (la nouvelle couverture-flic destinée
à contraindre la population à accepter d'être payée en monnaie non
couverte) est voté par le sénat le 7 juillet 1914.
La suppression de la couverture-or du franc germinal est effective
en août 1914.

>> - la figure 1 du document suivant montre que la période 1880-1914
>> se caractérisait par une dette publique élevée, mais stable, qui


>> suivait le PIB au fil des financements d'infrastructures publiques
>> (chemins de fer, etc) :
>> http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1997_num_48_3_409893
>> Notez le "cas" grec : rien de nouveau ;-)
>>

>> Les Etats partaient donc d'une dette élevée (dû au financements
>> de guerres).
>
> Ces endettements n'étaient pas dus aux guerres , c'étaient les guerres qui
> ont constitué au contraire un remède(provisoire) a la crise de l'endettement
> qui lui meme était la suite des périodes libéralistes et llibre échangistes imposé par la GB dans
> la seconde partie du 19 eme siècle.
> Si vous observez la résorption de la crise de 1929 vous constaterz que la guerre a été un facteur
> décisif. de sortie

Encore une confusion : le cycle guerre - endettement public - lessivage
des dettes par l'inflation, ça fonctionne dans un système de petits
mickeys photocopiables à volonté, mais pas dans un système de
couverture-or, puisqu'il n'y a pas d'inflation ! Dans un tel système,
lorsqu'il y a guerre, il y a endettement public pour la financer, et
ensuite, la dette, elle reste, avec tous les intérêts à payer.

>> - Dans son "Traité d'économie politique" de 1895, Charles Gide
>> avait noté une baisse continuelle et linéaire des taux d'intérêt
>> depuis 1830, et s'alarmait même, ayant extrapolé qu'à ce rythme,
>> ils devraient devenir négatifs en 1915.
>>
>> Absence totale d'inflation, taux nuls, atonie monétaire totale :
>> dans notre système, cela devrait correspondre à une période de
>> dépression économique. Or il n'en était rien, puisque l'économie
>> était florissante, que les entreprises poussaient comme des


>> champignons et faisaient de jolis profits !
>

> Sauf qu'il y a eu une grande dépression de 1873 à 1996
<...>


> En 1871, la guerre franco-prussienne se termine

<...>
> Nier cette grande dépression et sa sortie par l'impérialisme et la guerre n'a évidemment pas de
> sens.

Dites, ça vous arrive de regarder les dates d'entrée et de sortie ? ;-)

> La question est de savoir pourquoi les guerres permettent le système de
> sortir des crises et ma réponse est évidemment celle-ci::-la guerre permet de tourner l'industrie
> lourde des biens de production vers l'armement qui ne produit rien et meme contribue à détruire
> des capacités. Dans le cas de la
> dépression de 1873 à 1896 c'est également l'impérialisme qui a permis pour
> un temps à déverser des excédents de produits vers les colonies.

Les colonies aussi produisaient des choses, et les déversaient en
sens inverse...

Dobb


tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 7, 2011, 5:40:14 PM7/7/11
to

En fait le centre de la découverte de R.Luxermbourg mettait en cause non pas
la totalité du dogme libéral mais un point particulier de ce dogme; la
régulation automatique par le marché sur unmarché divisé en deux segments
celui des biens de production et celui des biens de consommation montre
d'une part qu'il n'y a pas de lien direct entre ces deux segments et leur
croissance.
Je cite juste deux passages clés d'une préface à l'édition web de
l'accumulation du capital réalisée par la canadienne Irène Petit de
l'Université du Quebec:

""Marx avait choisi l'exemple numérique suivant :
Section I : 4 000 c + 1000 v + 1000 pl = 6 000 moyens de production

Section Il : 2 000 c + 500 v + 500 pl = 3 000 moyens de consommation.

Ces chiffres sont arbitraires mais leurs rapports sont importants.
On a en effet les équations suivantes :

I- c 1 + V 1 + pl 1 = c 1 + c 2
II- c 2 + v 2 + pl 2 = v 1 + v 2 + pl 1 + pl 2

Autrement dit : c 2 = v 1 + pl 1.

Cette formule traduit le fait que la société capitaliste repose entièrement
sur l'échange de marchandises, et, plus précisément, que « les ouvriers et
les capitalistes de la section I ne peuvent recevoir de la section II
qu'autant de moyens de consommation qu'ils peuvent eux-mêmes lui fournir...
[de] moyens de production. Mais les besoins en moyens de production de la
section Il sont mesurés par l'importance de son capital constant » (cf. p.
51)."
Puis plus loin:

"C'est ici qu'intervient la critique de Rosa Luxemburg, qui se réclame des
conditions concrètes de l'accumulation. Elle fait observer d'abord que si
l'accumulation se poursuit selon une progression constante dans la section
I, il faudrait, dans l'exemple numérique choisi par Marx, pour que les
proportions soient respectées, que les capitalistes de la section Il
accumulent en fonction de la section I (c'est-à-dire moins que les
capitalistes de I et dans une succession désordonnée) ce qui semble
absurde".
Autrement dit la logique mène à cette absurdité que les investissements en
biens de production seraient déterminé non par les besoins du secteurII CAD
en fonction de la demande de biens de consommation solvable mais en fonction
des fabricants du secteur (ceux qui font produire des machines par leurs
ouvriers.)
Plus généralement l'analyse mène à un constat clair, dans un système
économique à production élargie(qui connait la croissance)la production de
biens de production dépend d'autres facteurs que des besoins en particulier
du fait de l'accumulation de capitaux sous forme d'argent qu'il faut bien
investir pour qu'il puisse garder sa valeur.
non seulement l'autorégulation ne fonctionne pas mais elle mène à la longue
à un déséquilibre létal.
"D'autre part Marx s'était heurté à une difficulté dans le cours de son
exposé : il s'était posé la question des « sources d'argent » additionnelles
nécessaires à la poursuite de l'accumulation. En dernier ressort, il faisait
intervenir le producteur d'or. Cette solution ne satisfait pas Rosa
Luxemburg, qui envisage le problème sous un angle différent, demandant non
pas d'où vient l'argent pour la production élargie, mais d'où vient la
demande additionnelle, autrement dit quel est le mobile qui pousse les
capitalistes à élargir sans cesse la production dune part, et d'autre part
pour qui ils l'élargissent indéfiniment. A la première question, la réponse
est évidemment le profit, mais il ne peut y avoir profit que dans la mesure
où il existe des acheteurs pour la production élargie. Or sa thèse centrale
affirme l'impossibilité de trouver de tels acheteurs à l’intérieur d'une
société composée exclusivement de capitalistes et d'ouvriers"

> Le postulat d'autorégulation néglige de fait l'étude réaliste à moyen
> et long terme du cycle de distribution du revenu. "Sur le marché la
> monnaie n'est toujours qu'accumulée par les agents qui disposent de
> moyens d'information, d'économie d’échelle importante et de position
> dominante au détriment des agents plus faibles aux moyens réduits
> condamnés à terme à l'insolvabilité et à la faillite." (1)

C'est aussi le point de vue des néo Keynésiens , qui nient l'existance de la
concurrence parfaite(et meme sa possibilité) et s'en tiennent à l'asymétrie
des termes de l'échange(Stiglitz notamment)
Cela fiche par terre toutes les théories de l'équilibre général qui suppose
implicitement une compétition pure et parfaite pour une régulation autotique
des prix
Dans ce domaine aussi Joan Robinson était une précurseur.(euse?-)
Des les années trente elle écrivait"on imperfect competition"
L'asymétrie dans ce sens peut sans doute remplaczer en partie la plus value
marxiste par une rente de sémi monopole.

La répartition de la richesse dans une société entre salariés(à l'exclusion
des hauts dirigeants titulaires de stock options et toutes sortes de
sucreries) et détenteurs du capital est avant tout une question de rapport
de force.
Dans notre société actuelle il convient de distinguer entre inflation
salariale qui mène à une hausse générale du cout de la vie et augmentation
endogène de la masse extraordinaire de capitaux argent dont on a du mal à
comprendre la nécessité .
C'est bien cette dernière pourtant qui crée les bulles qui finissent par
exploser;
Rosa (toujours elle-)disait à ce sujet:
""Commençons par le crédit. De ses multiples fonctions dans l'économie
capitaliste, la plus importante consiste à accroître la capacité d'extension
de la production et à faciliter l'échange. Au cas où la tendance interne de
la production capitaliste à un accroissement illimité se heurte aux limites
de la propriété privée, aux dimensions restreintes du capital privé, le
crédit apparaît comme le moyen de surmonter ces limites dans le cadre du
capitalisme ; il intervient pour concentrer un grand nombre de capitaux
privés en un seul - c'est le système des sociétés par actions - et pour
assurer aux capitalistes la disposition de capitaux étrangers - c'est le
système du crédit industriel.

Par ailleurs, le crédit commercial accélère l'échange des marchandises, donc
le reflux du capital dans le circuit de la production. On se rend aisément
compte de l'influence qu'exercent ces deux fonctions essentielles du crédit
sur la formation des crises.

On sait que les crises résultent de la contradiction entre la capacité
d'extension, la tendance à l'expansion de 'la production d'une part, et la
capacité de consommation restreinte du marché d'autre part; en ce sens le
crédit est précisément, nous l'avons vu plus haut, le moyen spécifique de
faire éclater cette contradiction aussi souvent que possible. Tout d'abord,
il augmente la capacité d'extension de la production dans des proportions
gigantesques ;

Il est la force motrice interne qui la pousse à dépasser constamment les
limites du marché. Mais il frappe de deux côtés.

En sa qualité de facteur de la production, il a contribué à provoquer la
surproduction ; en sa qualité de facteur d'échange il ne fait, pendant la
crise, qu’aider à la destruction radicale des forces pro-ductives qu'il a
lui-même mises en marche.

Dès les premiers symptômes d'engorgement du marché, le crédit fond ; il
abandonne la fonction de l'échange précisément au moment où celui-ci serait
indispensable ; il révèle son inefficacité et son inutilité quand il existe
encore, et contribue au cours de la crise à réduire au minimum la capacité
de consommation du marché.

Nous avons cité les deux effets principaux du crédit ; il agit encore
diversement sur la formation des crises. Non seulement il offre au
capitaliste la possibilité de recourir aux capitaux étrangers, mais encore
il l'encourage à faire un usage hardi et sans scrupules de la propriété
d'autrui, autrement dit il l'incite à des spéculations hasardeuses. etc"

Comme disent les néo libéraux "le monde a changé vous etes des
conservateurs!-))

Amicalement tijl


pgreenfinch

unread,
Jul 7, 2011, 6:28:05 PM7/7/11
to

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news:iv55dj$1r5d$1...@news.davenulle.org...

Il est toujours bon d'illustrer les débats.
Mais si on veut revenir à la question première,
j'ai déjà indiqué qu'un déséquilibre est cause de déséquilibre,
et c'est plus qu'une évidence.
Le seul problème est que vous parlez de phénomènes
qui vous semblent permanents pour expliquer une crise qui,
si je regarde la définition du mot, est temporaire. Savez, les
phénomènes de bulles et crashs, les systèmes dynamiques, les
percolations et émergences.
Attention aux extrapolations mécaniques dans les phénomènes
sociaux et humains...
Je me tue aussi à expliquer que la nature du capital a
fortement évolué. la notion d'accumulation ne l'explique
que très partiellement. Biil Gates n'a pas accumulé du capital
il en a créé. Hé oui, le capital se crée. La valeur de Microsoft
ne correspond pas à une accumulation de bénéfices passés
mais à la perception, objective ou subjective d'ailleurs, de
ses bénéfices futurs par les porteurs d'actions. Une appréciation
très variable d'ailleurs, un capital ne correspond jamais à une
situation acquise, c'est cela la nature même du jeu, le risque fait
partie du paquet.
Autre chose, je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait ou non
des rendements décroissants signifierait l'effondrement
programmé du capitalisme.
J'ai beaucoup écrit sur tout cela dans mon site, mais il manque
une synthèse pas trop compliquée que je mettrais sur knol.

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 7, 2011, 7:36:03 PM7/7/11
to
On 7 juil, 23:40, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> >http://democratie-directe.blogspot.com/2011/03/quest-ce-que-lultralib...

Effectivement
vous voyez une solution durable de résolution de la crise de la
solvabilité, est-ce qu'elle passe pour vous par la réduction de
l'inégalité? jusqu'a quel niveau?

pgreenfinch

unread,
Jul 8, 2011, 2:51:14 AM7/8/11
to

"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a écrit dans le message de
news:223fd736-df1e-4a8d...@v10g2000yqn.googlegroups.com...

Mes "trolls" ont toujours une signification, et ce
que vous venez de rajouter en mériterait un,
mais vu votre grande sensibilité...
La BCE a tardé à augmenter ses taux, mais vu le comportement
irresponsable de la fed, difficile pour elle d'aller plus loin

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 7, 2011, 6:22:47 PM7/7/11
to
jean-jacques rousseau wrote:
> On 7 juil, 18:02, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
>> Le 07/07/2011 17:19, pgreenfinch a �crit :
snip> Ce sc�nario est cousu de fil blanc, on devine d�ja la fin de
> l'histoire.

Pour moi le sch�ma de la cr�ation des sur-capacit�s me parait imparable et
relativement simple � comprendre et je n'ai jamais eu l'occasion de le voir
critiquer de fa�on s�rieuse.
De meme les endettements sont bien les seuls rem�des pour que le syst�me
puisse provisiorement continuer � fonctionner,
jusqu'au moment ou ils atteignent un niveau tel que le syst�me perd toute
cr�dibilt� et s'effondre de lui meme

Il reste pour moi une question majeure, comment cette �norme bulle bancaire
a pu se former sans aucun rapport avec l'�conomie r�elle?

http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-416.jpg

On y voit PE pour les engagements(passifs) de l'ensemble de l'�conomie des
pays :
Irlande 23 fois le PIB; R-U 20 fois le PIB; Pays Bas 14 fois , France 10
fois etc.
On peut objecter bien sur que face � ces engagements il y a des actifs du
meme ordre de grandeur.
Mais ses actifs sont en p�riode de crise financi�re totalement volatiles on
peut facilement perdre deux trois PIB en peu de temps .Or les actifs
passent mais les passifs restent.
Meme sans savoir comment on en est arriv� l� le plus sot des personnes
cpomprendront que c'est une bombe atomique car aucun �tat pourrait d�sormais
faire face � un effeondrement de la confiance.

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 8, 2011, 5:20:13 AM7/8/11
to

Je n'ai jamais dis ça.Si le rendement est la productivité il s'agit d'un
phénomène marqué d'à coups déterminés par le progrès scientifique et
technique et accéléré prodigieusement par les guerres et leur préparation.
Mais si pour vous (en bon défenseur du capitalisme) le rendement est
financier(rentabilité des investissements = taux de profit)il est
effectivement une fonction décroissante de la productivité dans la mesure ou
d'une part le gain de productivité se solde par une baisse des prix relatifs
et que le ratio VA/ capitaux investis tend à baisser.
Si donc la répartition de la VA entre capital et travail reste
constante(%destiné au capital= le taux de marge pour l'INSEE et la plus
value pour Marx mais c'est strictement la meme chose)la baisse du ratio VA/
Capital entraine une baisse du profit.
En fait celui qui accroit dans son entreprise la productivité en
investissant verra dans une première période son profit s'accroitre, mais
lorsque ses concurrents s'adaptent et atteignent le meme niveau de
productivité=prix de revient les prix relatifs de vente baisseront et les
marges sur VA reviendront au niveau ancien avec plus de capital donc baisse
du TAUX de profit.
Seul une baisse de la part des salariés peut compenser cette évolution,
c'est la raison pour la quelle les pays qui l'ont pratiqués(Pays Bas dès
1982 et Allemagne vers 2001)retiennent mieux leur productions et ont de
déficits extérieurs moindre.Au dépens bien sur de leur salariés(c'est
surtout le salaire indirect qui déguste)et aussi des autres pays surtout
ceux qui bénéficient d'une union monétaire et douanière.
D'ou de nouveaux déséquilibres.
En ce qui concerne la durée des phénomènes décrites il s'agit bien
d'évolutions quantitatives permanentes qui entrainent des ruptures
qualitatives limités dans le temps mais répétitifs.
Les excédents de production des émergents et de certains pays et leur
écoulement vers les US durent depuis 1990 au moins:

http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/Decficit%20balance%20US.pdf

Ils ont entrainé la destruction d'une grande partie de l'industrie US ,
encore aggravé par la crise de baisse des taux de profit des années 80 qui
ont incité à la délocalisation

http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/moz-screenshot-526.jpg

Ces phénomènes ont été compensés par l'endettement des ménages rendu
possible , c'est vrai par l'irresponsabilité des banquiers mais surtout des
prêts à l'immobilier qui bénéficiaient de la formation de bulles de longue
durée.
http://tijl.uilenspiegel.perso.neuf.fr/endettement-menages-US.pdf

A partir d'un certain niveau d'endettement de ménages l'adossement à
l'immobilier n'a plus suffit pour maintenir un minimum de confiance
d'autant plus que la hausse des taux intérêt décidés par Bernanke à commencé
à freiner la croissance artificielle du secteur immobilier.
Et puis ça a été le clash des subprimes loans(mais pas seulement de ceux-ci)
on s'est aperçu que le prêts pour 'immobilier servaient aussi à bien autre
chose etc.
Voila CONCRETEMENT comment un phénomène quantitatif lissé sur la durée peut
se traduire en rupture brusque et qualitative .
La statistique au secours de la dialectique, ce n'est pas si fréquent.
Et si les banquiers n'avaient pas triché avec de techniques dont la
complexité montre le génie du genre humain rapace?
Eh bien la crise aurait éclaté bien plus tôt , l'immobilier n'aurait pas
décollé ses prix et on aurait constaté une crise économique classique
,baisse de la consommation, sous emploi, paupérisation des masses .
En gros un redécollage sérieux des US exige dans la situation actuelle un
alignement du cout unitaire du travail(cout du travail/ productivité) sur la
Chine ou sur l'Inde .
Et par conséquent une baisse des autres secteurs d'activité US, le commerce
puis les services en tete.
La marché mondial aurait joué son role d'uniformisation et étant donné le
nombre de personnes en jeu dans chacun des pays concerné l'alignement ce
serait fait vers le bas..
ce qui aurait entrainé encore plus d'excédents.
--
amicalement tijl
Accueil spiegelland
Dette,Croissance,Crise,Europe.
Accueil Dette et Crise

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 8, 2011, 6:35:06 AM7/8/11
to
On 8 juil, 00:22, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-

internet.fr> wrote:
> jean-jacques rousseau wrote:
> > On 7 juil, 18:02, Augustin <a...@wanadoo.fr> wrote:
> >> Le 07/07/2011 17:19, pgreenfinch a crit :
>
> snip> Ce sc nario est cousu de fil blanc, on devine d ja la fin de
>
> > l'histoire.
>
> Pour moi le sch ma de la cr ation des sur-capacit s me parait imparable  et
> relativement simple comprendre et je n'ai jamais eu l'occasion de le voir
> critiquer de fa on s rieuse.
> De meme les endettements sont bien les seuls rem des pour que le syst me
> puisse provisiorement continuer fonctionner,
> jusqu'au moment ou ils atteignent un niveau tel que le syst me perd toute
> cr dibilt et s'effondre de lui meme
>
> Il reste pour moi une question majeure, comment cette norme bulle bancaire
> a pu se former sans aucun rapport avec l' conomie r elle?
>
> http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-416.jpg

Je crois qu'il est possible de reconstituer point par point
l'évolution de cette bulle monétaire :
Le premier point je dirai se situe entre le partage de la VA entre
revenu du travail et du capital. L'essoufflement rapide de la demande
intérieur au regard des capacités de production de l'époque
industrielle va pousser l'oligarchie à réclamer un acces libre au
commerce international. Ainsi les gains commerciaux vont s'accumuler
dans un premier temps au niveau national puis grace au commerce
triangulaire trouver un nouveau souffle.
"Le souci de trouver des marchandises à bon marché n'a jamais pris
autant d'acuité que depuis le commerce de comptoirs ou l'économie de
traite du 17° siècle qui consistait à «rassembler et à drainer vers
les ports les produits du pays qui étaient exportés bruts, et à
répartir en échange les produits fabriqués ». (1)
Toute l'économie marchande et libérale est organisée autour de ce
brillant modèle. L'organisation du commerce international est conçue
de façon à dégager un surplus et permettre l'accumulation de capitaux
par une confrérie oligarchique. Ce drainage des ressources et gains en
or et devises a été envisagé d'un bon oeil par l'autorité publique qui
a pu mesurer des entrées fiscales supplémentaires et une élévation du
niveau de vie des populations en métropole. "
Dans un deuxieme point on arrive au problème d'une réelle inflation
monétaire (stricto sensus) : "Selon David Hume, si un pays accroît sa
possession d’or grâce au commerce extérieur, alors la circulation
monétaire sur son territoire sera accrue et provoquera une envolée des
prix et donc une baisse de sa compétitivité commerciale." (1) Il faut
donc maintenir la possibilité d'accroissement de la possession d'or
(ou monnaie) mais sans affecter le niveau de circulation monétaire...
La solution du crédit et du pret à intéret (ou toute autre effet de
commerce obligataire) semble satisfaisante puisqu'il y a bien
conservation de l'actif patrimonial, accroissement de celui-ci par
l'effet du taux d'intérêt et un mécanisme d'émission/dés-émission qui
annule l'effet de création monétaire. De plus ce nouveau commerce
d'actifs peut dégager des profits spéculatifs conscéquents.

Mais ce ne sera pas suffisant dans un 3ieme point les normes
monétaires anciennes présentent un carcan à l'accumulation des sur-
liquidités, liquidités et autres viscosités : c'est la solution
séculaire des banquiers de la City (il semble qu'ils s'y soient
attachés depuis les années 20 et ensuite dans les années 50/60). Il
s'agit d'extraire ces masse monétaires du circuit monétaire
institutionnel légal et fiscal et leur donner une vie indépendante,
autonome de contraires d'ordre public.

"Les agents financiers de la City ont eux-mêmes préparés leur revanche
sur la domination de Wall Street et surtout sur la réglementation
financière inter-étatique. Dans « L'Etat, la City et l'euromarché » :
comment l'oligarchie a créé la bulle financière" Gary Burne, de
l'université du Sussex ecrit : « Il est généralement admis que l'année
1957 a vu l'apparition d'un nouveau marché international de l'argent à
la City de Londres, le marché de l'eurodollar, qui a marqué le début
d'un tournant fondamental dans les relations financières
internationales ; d'une période orientée vers la perpétuation de
différents régimes nationaux distincts d'accumulation, au sein d'un
système qui était presque entièrement régulé, à la période actuelle
caractérisée par l'adaptation aux demandes de la spéculation globale
avec un système déréglementé pour l'essentiel (...) rétablissant
l'hégémonie du marché financier international sur la souveraineté
économiques des Etats et minant dans ce processus leur capacité à
gouverner." (2)

Le 4ieme point c'est le "couronnement" de la manœuvre c'est
l'intégration monétariste. C'est a dire la politique monétariste de
l'Ecole de Chicago qui va tenter de "recycler ces masse de liquidités
off-shore" et leur donner une "utilité sociale", "un certificat
d'utilité publique" si on peut dire.
Ceci via une refonte du concept monétaire 'la monnaie c'est la dette',
une logique doctrinale : l'autorégulation des marchés monétaires grace
à la spéculation financiere, un regime général de changes flottants,
des institutions de references les banques centrale indépendante anti
inflationiste, , une liberté généralisée par la fin du controle des
changes, des relais technique les chambre de compensation privées, un
marché tout-azimut (de la cantine scolaires, aux routes nationales ou
à l'infrastructure portuaire, etc.).
Mais le plus gros de l'accumulation provient je crois du systeme
monétaire et l'obligation de louer une monnaie privée pour tous les
agents économiques. ce systeme a peut-etre libéré des plus-values
monétaires vers le secteur spéculatif à une échelle sans précédent,
une sorte de prodige qui a saturé tous les réseaux et affolés tous les
esprits mais en raréfiant la monnaie disponible pour l'activité crée
une situation déflationniste inextricable qui menace directement le
coeur du systeme.

Bref du grand n'importe quoi...

---
(1) "Sarkozy veut continuer à améliorer la compétitivité de la
France." http://democratie-directe.blogspot.com/2010/10/sarkozy-veut-continuer-ameliorer-la.html

(2) "Le FMI et la mondialisation : la fin du projet humaniste dans
l'economie politique?" http://democratie-directe.blogspot.com/2007/03/le-fmi-et-la-mondialisation-la-fin-du.html

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 8, 2011, 6:54:06 AM7/8/11
to
> La solution du crédit et du pret à intéret (*) (ou toute autre effet de
> France."http://democratie-directe.blogspot.com/2010/10/sarkozy-veut-continuer...

>
> (2) "Le FMI et la mondialisation : la fin du projet humaniste dans
> l'economie politique?"  http://democratie-directe.blogspot.com/2007/03/le-fmi-et-la-mondialis...

(*) l’Église catholique romaine l'interdit à ses fidèles, le droit
canon prenant appui sur la Bible. En Occident, l'interdiction du prêt
à intérêt est intégrée au droit laïc sous Charlemagne et perdure
pendant tout le Moyen Âge. Elle est critiquée par quelques théologiens
et juristes au xiiie siècle. Le droit canon s'appuie sur la critique
de la chrématistique par Aristote : pour le philosophe grec, l'argent
ne devait pas pouvoir "faire des petits". L’interdit est partiellement
contourné au cours de la période médiévale. Les Juifs pratiquent le
prêt à intérêt en vertu du verset 23-20 du Deutéronome : « Tu peux
charger intérêt à un étranger, mais pas un frère israélite» (23-20)2.
Philippe Auguste expulse les Juifs, puis les réintègre en 1198 et
autorise le prêt à intérêt. L'interdiction est rétablie sous Louis
VIII en 1223.
La Réforme protestante, par la voix de Jean Calvin en particulier, a
contribué à la levée progressive de l'interdit du prêt à intérêt dans
les pays européens. Sous la plume de Calvin, dans sa lettre sur
l’usure 4, en 1545, le protestantisme justifie la légitimité de
l’intérêt : le capital a un « caractère de bien immédiatement
productif » et l’intérêt acquiert ainsi un caractère licite.
Les lois contre l'usure ne sont officiellement[réf. nécessaire]
abrogées dans ces pays qu'au cours du xixe siècle, le plus souvent. En
France, le prêt à intérêt a été complètement libéralisé au début de la
Révolution française. La législation canonique condamnera le prêt à
intérêt jusqu’en 1830 et que le Vatican n’a rendu licite le prêt à
intérêt qu’en 1917 5.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_(finance)

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 8, 2011, 5:10:16 PM7/8/11
to
jean-jacques rousseau wrote:
> On 7 juil, 23:40, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> internet.fr> wrote:
>> jean-jacques rousseau wrote:
>>> On 6 juil, 11:59, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>>> internet.fr> wrote:
>>>> Dans Problèmes économiques cette semaine...(la doculentationsnip>
>>>> Effectivement
> vous voyez une solution durable de résolution de la crise de la
> solvabilité, est-ce qu'elle passe pour vous par la réduction de
> l'inégalité? jusqu'a quel niveau?

Dans le schéma que j'ai exposé ce n'est pas l'inégalité en soi qui
perturbe l'équilibre; c'est le fait que les riches économisent plus que les
pauvres d'ou ce tableau qui réprésente le taux d'épargne des ménage par
quintile de niveau de vie:
Q1 =1,49%
Q2=5,85%
Q3=6,08%
Q4=8,71%
Q5=33,76%
La distribution du produit intérieur sert donc d'aiguillage entre pouvoir
d'achat pour les biens de consommation et investissements
C'est l'équilibre entre ces deux termes qu'il faut établir de façon
volontariste ce qui ne peut pas se faire dans une société qui confie son
sort à une main invisible.
En clair je suis partisan pour une planification démocratique de l'économie
CAD pour une véritable démocratie car aujourd'hui
dans le système capitaliste l'économie essentiel pour la vie de chacun
échappe presque totalement à la volonté des électeurs
Avec un système dirigée on pourra établir quel part de la production serait
à attribuer à la consommation et quel part à l'investissement
On pourrait également le choix du peuple en matière d'écologie
de santé , de retraites etc. sans que cela tourne à une foire d'empoigne
entre lobbies
Enfin on pourrait aussi déterminer quel degrée d'inégalité on souhaite ;
pour ma part je pense que les inégalités devraient tenir compte de la
complexité du travail(temps nécessaire pour l'apprendre) sans transgresser
cette limite

pgreenfinch

unread,
Jul 9, 2011, 3:27:16 AM7/9/11
to

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le
message de news:iv7roj$12jo$1...@news.davenulle.org...

> jean-jacques rousseau wrote:
>> On 7 juil, 23:40, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>> internet.fr> wrote:
>>> jean-jacques rousseau wrote:
>>>> On 6 juil, 11:59, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>>>> internet.fr> wrote:
>>>>> Dans Problèmes économiques cette semaine...(la doculentationsnip>
>>>>> Effectivement
>> vous voyez une solution durable de résolution de la crise de la
>> solvabilité, est-ce qu'elle passe pour vous par la réduction de
>> l'inégalité? jusqu'a quel niveau?
>
> Dans le schéma que j'ai exposé ce n'est pas l'inégalité en soi qui
> perturbe l'équilibre; c'est le fait que les riches économisent plus que
> les pauvres d'ou ce tableau qui réprésente le taux d'épargne des ménage
> par quintile de niveau de vie:

Zallez me reprocher de revenir à ce dont vous ne souhaitiez
pas dont je parle, mais cette épargne est en grande partie
détournée pour financer les états, qui tendent à dépenser
bien au delà des possibilités de leurs pays (echan la casa
casa por la ventana / ils jettent jla maison, par la fenêtre,
comme dit un troll ...qui n'est pas de moi) .
Il y a même à certains moments des phénomènes d'éviction
causés par les émissions publiques par rapport aux besoins
économiques, notamment de capitaux longs.
Puis-je vous conseiller d'introduire les distortions dues aux
pouvoirs publics dans votre analyse.
D'autant que dans la suite de votre message vous conseillez
qu'il en introduise de nouvelles, en étant toutefois un peu
discret sur la façon pratique d'opérer pour mettre encore
plus la main dans les poches et sacs à main. Que va t'il
rester aux pickpockets ? Là c'est de moi, et comme je dis,
faut toujours illustrer et égayer ses propos, même pour
expliquer des choses un peu tragiques, vous qui êtes auteur
sur le net devez le savoir, non ? ;-)

"PéA, la Philosophie de l'économie Altéférienne."

unread,
Jul 9, 2011, 3:47:48 AM7/9/11
to
pgreenfinch a écrit :

par son endettement, l'Etat capitaliste, son bras armé, participe
pleinement à la vie enrichissante du Capital et ses représentants.

wimps, de la PéA.

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 9, 2011, 4:48:05 AM7/9/11
to
On 8 juil, 23:10, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-

On a imaginé créer 2 monnaie une pour la consommation, l'autre pour
l'épargne et l'investissement
Si on découple ces deux fonctions par une institution bancaire : on
aurait d'un coté la banque de depots et l'autre une agence
d'investissement attachée à un plan directeur (une structuration et
dispositif juridique qui existait déjà dans plusieurs Etats avant 1980
cf.Glass-Steagall Act *)
Cela veut dire qu'il y aurait d'un coté un flux monétaire d'échange et
de l'autre un flux quasi-monétaire d'épargne (obligations, pret public
éventuellement a tx 0, etc.) dont les taux et la masse doit rester
ajustable en fonction des besoins et des disponibilités.
Dans ce cas l'équilibre de la distribution des revenus (entre W et C)
peut etre maintenu...

> CAD pour une véritable démocratie car aujourd'hui
> dans le système capitaliste l'économie essentiel  pour la vie de chacun
> échappe presque totalement à la volonté des électeurs
> Avec un système dirigée on pourra établir quel part de la production serait
> à attribuer à la consommation et quel part à l'investissement
> On pourrait également le choix du peuple en matière d'écologie
> de santé , de retraites etc. sans que cela tourne à une foire d'empoigne
> entre lobbies
> Enfin on pourrait aussi déterminer quel degrée d'inégalité on souhaite ;
> pour ma part je pense que les inégalités devraient tenir compte de la
> complexité du travail(temps nécessaire pour l'apprendre) sans
> transgresser cette limite

Oui donc avec revenu minimum et maximum

Il va falloir que les gens se fassent bien secouer dans le trou d'air
pour commencer à reflechir et accepter un distribution aussi réaliste
et novatrice des flux financiers. Ca ne nous empeche pas d'y reflechir
à l'avance

jean-jacques rousseau

unread,
Jul 9, 2011, 5:06:11 AM7/9/11
to
On 9 juil, 09:27, "pgreenfinch" <pgreenpasdespamfi...@orange.fr>
wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-internet.fr> a écrit dans le
> message denews:iv7roj$12jo$1...@news.davenulle.org...

>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > jean-jacques rousseau wrote:
> >> On 7 juil, 23:40, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> >> internet.fr> wrote:
> >>> jean-jacques rousseau wrote:
> >>>> On 6 juil, 11:59, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
> >>>> internet.fr> wrote:
> >>>>> Dans Problèmes économiques cette semaine...(la doculentationsnip>
> >>>>> Effectivement
> >> vous voyez une solution durable de résolution de la crise de la
> >> solvabilité, est-ce qu'elle passe pour vous par la réduction de
> >> l'inégalité? jusqu'a quel niveau?
>
> > Dans le schéma que j'ai exposé ce n'est pas l'inégalité en soi qui
> > perturbe l'équilibre; c'est le fait que les riches économisent plus que
> > les pauvres d'ou ce tableau qui réprésente le taux d'épargne des ménage
> > par quintile de niveau de vie:
>
> Zallez me reprocher de revenir à ce dont vous ne souhaitiez
> pas dont je parle, mais cette épargne est en grande partie
> détournée pour financer les états, qui tendent à dépenser
> bien au delà des possibilités de leurs pays

Vous pouvez parler de ce que vous voulez, ca ne sera pas moins faux et
sans intéret par défaut de logique et d'argumentation.

on ne parle pas de l'épargne familliale et des depots qui constituent
des avoirs monétaires mais plutot des agregats de placement qui
constituent le noyau de la crise de solvabilité. Ce que l'on reproche
c'est qu'ils ont quitté le circuit économique et échappe largement aux
normes legales et contraites d'ordre public pour mener leur propre vie
spéculative. Cette volatilité ne nous dérangerait pas si seulement
leur évasion du circuit classique ne laissait un besoin de financement
à couvrir et qui se manifeste par l'endettement public et privé...

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 9, 2011, 5:49:25 AM7/9/11
to
pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a �crit dans

> le message de news:iv7roj$12jo$1...@news.davenulle.org...
>> jean-jacques rousseau wrote:
>>> On 7 juil, 23:40, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>>> internet.fr> wrote:
>>>> jean-jacques rousseau wrote:
>>>>> On 6 juil, 11:59, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...@club-
>>>>> internet.fr> wrote:
>>>>>> Dans Probl�mes �conomiques cette semaine...(la doculentationsnip>
>>>>>> Effectivement
>>> vous voyez une solution durable de r�solution de la crise de la
>>> solvabilit�, est-ce qu'elle passe pour vous par la r�duction de
>>> l'in�galit�? jusqu'a quel niveau?
>>
>> Dans le sch�ma que j'ai expos� ce n'est pas l'in�galit� en soi qui
>> perturbe l'�quilibre; c'est le fait que les riches �conomisent plus
>> que les pauvres d'ou ce tableau qui r�pr�sente le taux d'�pargne des
>> m�nage par quintile de niveau de vie:
>
> Zallez me reprocher de revenir � ce dont vous ne souhaitiez
> pas dont je parle, mais cette �pargne est en grande partie
> d�tourn�e pour financer les �tats, qui tendent � d�penser
> bien au del� des possibilit�s de leurs pays (echan la casa
> casa por la ventana / ils jettent jla maison, par la fen�tre,

> comme dit un troll ...qui n'est pas de moi) .
> Il y a m�me � certains moments des ph�nom�nes d'�viction
> caus�s par les �missions publiques par rapport aux besoins
> �conomiques, notamment de capitaux longs.

> Puis-je vous conseiller d'introduire les distortions dues aux
> pouvoirs publics dans votre analyse.
> D'autant que dans la suite de votre message vous conseillez
> qu'il en introduise de nouvelles, en �tant toutefois un peu
> discret sur la fa�on pratique d'op�rer pour mettre encore
> plus la main dans les poches et sacs � main. Que va t'il
> rester aux pickpockets ? L� c'est de moi, et comme je dis,
> faut toujours illustrer et �gayer ses propos, m�me pour
> expliquer des choses un peu tragiques, vous qui �tes auteur

> sur le net devez le savoir, non ? ;-)

Que l'argent passe par les �tats ou directement par les m�nages ne change
rien � l'affaire.
Le probl�me fondamental est la rapport entre consommation finale(des deux
consommateurs, m�nages et �tats) et investissements
La consommation finale devrait etre �gal au PIN pour qu'il y ait
�quilibre.(CAD les investissements = consommation de capital)
dans un ensemble �conomique ferm�(PE l'�conomie mondiale globale
actuellement )
Dans le cas des nations � l'int�rieur du syst�me il faudrait que les
exportations �galisent les importations CAD que les nations ne s'endettent
pas car leur endettement (elles ne sont que des aggr�gats stastiques)suppose
l'ndettement des deux consommateurs finaux etats et m�nages.
Ce graphique r�sume la situation en Europe(dans la mesure de la
disponibilit� de tous les chiffres pour chaque pays)

http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-405.jpg

(voir aussi
http://tompoes.perso.sfr.fr/moz-screenshot-618.jpg
)
Les notions couramment employ�es pour d�crire la situation sont en effet
fallacieuses; le PIB comprend la consommation de capital fixe qui compte
deux fois une fois lors de sa production et une fois lors de sa destruction
par la CCF.(donc surestimation syst�matique du produit)
Les pr�l�vements obligatoires sont un agr�gat totalement h�t�rog�ne qui
comprend les cotisations pour des assurances, (pourquoi compter celles la et
pas celles de compagnies priv�s?)
les sommes destin�es � la redistribution (ou l'�tat n'est
qu'interm�diaire)et les couts de l'administration elle meme � s�parer en
r�mun�ration des salari�s de l'�tat patron , d'autres frais courants et
investissements.
Car peu de gens le savent la comptabilit� publique ne permet pas de
distinguer les d�penses courantes des investissements
ni d'ailleurs la vente des bijoux de famille qui son consid�r�s comme des
simples entr�es d'argent ce qui permet de camoufler un peu l'ampleur du
d�ficit.
Une fois tout cela redress� vous commencez avoir une vue moins id�ologique
de la situation

tijl.uilenspiegel

unread,
Jul 9, 2011, 12:55:01 PM7/9/11
to

c'est pour ça que nous sommes là non?en amateurs mais libres de réfléchir
hors sentiers battus

pgreenfinch

unread,
Jul 9, 2011, 1:05:33 PM7/9/11
to

"jean-jacques rousseau" <patr...@rock.com> a écrit dans le message de
news:0c499701-2b99-431f...@hi9g2000vbb.googlegroups.com...

Très tordu comme explication, les liquidités se retrouvent
au contraire en fin de course dans le circuit économique.
à moins d'être thésaurisés ou que ...l'état les emprunte
pour couvrir ses propres déficiences (eh oui, en, empruntant
l'état fait sa propre spéculation sur ses rentrées budgétaires futures
plus ou moins aléatoires. Le laxisme monétaire et budgétaire
explique bien des spéculations

pgreenfinch

unread,
Jul 9, 2011, 1:13:14 PM7/9/11