[2007] Un liberal nomme Sebastien Le Prestre de Vauban
Yoki
de Vauban, "le bâtisseur de Louis XIV [qui] fut aussi un penseur, précurseur
dans de nombreux domaines, et un homme soucieux d'égalité et de tolérance",
dont les paroles et l'expérience du précédent de la révocation de l'édit de
Nantes peuvent s'avérer si utile à l'heure où la question de l'exil fiscal
des élites françaises revient dans l'actualité (et qu'Arnaud de Montebourg
se propose de déclare rla guerre à la Suisse).
http://www.rfi.fr/actufr/articles/085/article_48594.asp
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Le_Prestre_de_Vauban
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rapports/r3246.asp
http://www.senat.fr/rap/r03-351/r03-351_mono.html
Car ce Maréchal de France né en 1633 à Saint-Léger-de-Fourcheret (aujourd'hui
Saint-Léger-Vauban) dans le Morvan n'était pas seulement un expert en
poliorcétique dont la gloire doit s'arrêter aux fortifications qu'il a
construites, cet "ingénieur militaire responsable des fortifications" à 22
ans, le militaire et stratège qui dirigera lui-même plusieurs sièges avant d'être
fait maréchal par Louis XIV et dont on dira : "Une ville construite par
Vauban est une ville sauvée, une ville attaquée par Vauban est une ville
perdue".
Esprit pragmatique, soucieux de l'économie de vies humaines en tant que
stratège militaire ("J'aurais préféré avoir conservé cent soldats que d'en
avoir ôté trois mille à l'ennemi", dira-t-il), Vauban était aussi ce qu'on
peut appeler un esprit libre et un précurseur dans beaucoup de domaines.
Archétype de l'honnête homme, et contemporain de John Locke, il a aussi
écrit toute une série d'ouvrages sur des sujets aussi divers que les
sciences, l'économie, l'agriculture et la stratégie
(http://www.vaubanecomusee.org/noseditions.htm), dans lesquels il défendit
farouchement ses idées libérales.
Et ce au prix de sa carrière !
Ainsi, cet esprit pétri de tolérance rédigea en 1689 un Mémoire sur le
Rappel des Huguenots exhortant Louis XIV à revenir sur la révocation de
l'Edit de Nantes au nom de la liberté de conscience et parce que le départ
des Protestants n'avait servi à rien, à part à renforcer l'économie et la
vie intellectuelle et artistiques de ses ennemis de la Ligue d'Augsbourg
(Prusse, Angleterre, Pays-Bas,...) :
> Ce projet a causé la désertion de 80 à 100.000 personnes de toutes
> conditions, qui ont emporté avec elles plus de trente millions de livres ;
> la mise à mal de nos arts et de nos manufactures. [...] Sire, la
> conversion des coeurs n'appartient qu'à Dieu
"La conversion des coeurs n'appartient qu'à Dieu."
"Un homme en avance sur son temps», précise Alain Monferrand et de citer
pêle-mêle le Mémoire pour une monnaie unique dans les Etats de la
chrétienté, en 1685, la description d'un système de canalisation qui sera
réalisé deux siècles plus tard, l'anticipation de l'Office national des
forêts, toute une série d'écrits sur l'impôt, dont le fameux essai sur la
Dîme royale, une tentative d'égalité devant l'impôt, "un impôt qui pèserait
sur tout le monde" et un sujet toujours d'actualité.
Dans son traité La Dîme Royale, il propose en effet une réforme fiscale
entraînant le remplacement de tous les impôts existants par un impôt sur le
revenu à taux unique de 10% (impôt proportionnel, aujourd'hui appelé flat
tax) dont la simplicité est très nouvelle pour l'époque. Mais l'aspect
libéral proprement révolutionnaire de son projet est ailleurs : il propose
de l'appliquer à tous, y compris aux ordres privilégiés (noblesse, clergé)
et non plus au seul tiers état. Ce point lui vaudra de tomber en disgrâce, à
l'instar de tant de nos ministres contemporains ayant essayé un tant soi peu
(mais failli) de réformer l'état, suscitant le courroux des privilégiés de
toutes sortes (abattements fiscaux, statut de la fonction publique,...) :
publié en 1707, l'ouvrage sera interdit par un arrêt du Roi et mis au pilon
!
Fait maréchal à plus de 70 ans, Vauban se verra progressivement écarté du
cercle étroit de celui qu'il avait servi sans faillir mais avec indépendance
d'esprit. Il meurt le 30 mars 1707 dans sa maison de Paris, près du jardin
des Tuileries, et sera enterré dans l'église paroissiale de Bazoches. Son
coeur sera transporté le 28 mai 1808 dans l'église du Dôme aux Invalides à
Paris où il repose dans un monument, parmi les plus grands maréchaux de
France.
Vauban vient d'être retenu par la France pour une inscription au Patrimoine
mondial de l'humanité (Unesco) :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-852690@51-852747,0.html
Nicolas Krebs
news:Vc4wh.319500$b32.6...@phobos.telenet-ops.be
> On fête en 2007 le tricentenaire du décès du maréchal Sébastien Le Prestre
> de Vauban,
Hors charte.
fda
C'est curieusement à Vauban que je dois d'avoir déposé mon premier
brevet. Imaginant les attaques des pirates comme des boulets de canon
qui devaient logiquement finir par ouvrir une brêche dans n'importe quel
mur de forteresse, je me suis demandé quel serait l'équivalent
informatique de ses "fortifications rasantes" : ne pas chercher à
s'opposer au boulet, mais le laisser au contraire passer au-dessus sans
lui offrir aucune prise.
No. 994275 filed on 2001-11-26
US Patent Issued on July 1, 2003
tijl.uilenspiegel
"Yoki" <nos...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
Vc4wh.319500$b32.6...@phobos.telenet-ops.be...
> On fête en 2007 le tricentenaire du décès du maréchal Sébastien Le Prestre
> de Vauban, "le bâtisseur de Louis XIV [qui] fut aussi un penseur,
> précurseur dans de nombreux domaines, et un homme soucieux d'égalité et de
> tolérance",
Il faut qu'il revient car les libéraux ont justement besoin de quelqu'un qui
aime l'égallté.
Voila un extrait d'un blog de Roubine (groupe Stern) qui traite de la
conférence de Davos ou l'inégalité croissante est un des sujets majeurs;
"Davos' WEF may be the congregation of the world's globalization elites but,
a little paradoxically, this year some of the main themes discussed in Davos
is that of the growing income and wealth inequality, the middle classes
anxiety about job security, trade and globalization, the rising backlash
against globalization and what to do about it to prevent trade and asset
protectionism and a retreat from globalization. I myself recently wrote a
presentation on this topic (available here to RGE Premium subscribers) and I
was one of the panelists in a Davos session where these issues were
discussed (see here and here and here and here for some news reports on this
Davos debate). The same issue of the challenges that globalization entails
have been discussed in recent month by a wide range of thoughtful analysts
including Martin Wolf, Larry Summers, Ben Bernanke and many others"
Pour la suite:
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/174672
Si meme les libéraux s'aperçoivent qu'il y a un problème ça doit etre
sérieux , non.
Moi j'avais plutot pensé à Rooseveld pour un nouveau New Deal.Car non
seulementil luttait contre la pauvreté et la paupérisation des classes
moyennes mais en plus il gagnait ses guerres , lui.
--
amicalement tijl
Yoki
> qui aime l'égallté.
> Voila un extrait d'un blog de Roubine (groupe Stern) qui traite de la
> conférence de Davos ou l'inégalité croissante est un des sujets majeurs;
Les libéraux sont très attachés à l'égalité, c'est pourquoi ils abolirent
les privilèges dès 1789. Pour les Français, en revanche, c'est moins
certain : Revel disait que "ce qu'ils détestent, ce ne sont pas les
inégalités, ce sont les inégalités autres que celles octroyées par l'Etat"
(une petite subvention par-ci, un statut particulier ou un abattement
fiscal par-là,...).
> Moi j'avais plutot pensé à Rooseveld pour un nouveau New Deal.Car non
> seulementil luttait contre la pauvreté et la paupérisation des classes
> moyennes
D'autres pensent que le New Deal a en fait prolongé la crise économique,
que la reprise ne s'amorça qu'avec l'effort de guerre, mais tout le monde
s'accorde à reconnaître à FDR ses tendances dictatoriales (cf. sa relation
avec la Cour Suprême et ses 2 mandats de trop).
> mais en plus il gagnait ses guerres , lui.
Vous trouvez que les Alliés ont gagné WWII, vous ? Bof, car si l'objectif
de l'entrée en guerre était de libérer la Pologne et l'Europe de l'Est, le
moins que l'on puisse dire c'est que c'est loupé : il a triomphé de l'Axe,
mais a offert à ces pays 45 ans d'un régime bien plus terrible encore...
Une lecture en anglais démolissant le mythe FDR :
http://www.rooseveltmyth.com/book/hbzfrm.htm
tijl.uilenspiegel
>> Il faut qu'il revient car les libéraux ont justement besoin de quelqu'un
>> qui aime l'égallté.
>> Voila un extrait d'un blog de Roubine (groupe Stern) qui traite de la
>> conférence de Davos ou l'inégalité croissante est un des sujets majeurs;
>> [...]
>
> Les libéraux sont très attachés à l'égalité, c'est pourquoi ils abolirent
> les privilèges dès 1789. Pour les Français, en revanche, c'est moins
> certain : Revel disait que "ce qu'ils détestent, ce ne sont pas les
> inégalités, ce sont les inégalités autres que celles octroyées par l'Etat"
Il me semble squ'il y a une contradiction dans ce que vous écrivez.
Ce sont les Français qui ont , au plan formel, aboli les privilèges pendant
la nuit du 4 Aout.
Et c'était d'ailleurs essentiellement la classe dirigeante d'alors , les
nobles et le clergé qui a consenti à cette abolition.
Mais les économistes de Davos ne parlent pas des corvées et de la taille,
mauvais souvenirs d'une époque ou regnait encore , par endroit le servage(en
Russie pe jusqu'à la fin du 19 e siècle)et quand le libéralisme était encore
un principe libérateur mais de l'inégalitésdes revenus que
la modialisation libérale, selon de très nombreux économistes , accentue
nettement.
ainsi aux US les 40% les plus pauvres de la population gagnaient(ensemble)
presqu'autant que les 5% les plus
riches soit respectivement 14.2 % et 16.5%après de gros efforts en leur
faveur.
en 2005 ils ne gagnent plus que 12% du total et les 5% les plus riches 22.2%
Entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches le rapport du
revenu moyen était de 1 à16en 80 et de 1 à 26 en 2006
Et de surcroit le revenu du segment le plus pauvre en pouvoir d'achat a
augmenté(en pouvoir d'achat) de 10% entre ces deux dates et celle des plus
riches de 80%
Mais le pire est que le revenu en pouvoir d'achat a reculé depuis 1999
(moyennes de tranche
pour le quintile le plus bas -6.5% ;le second-4.3 %
le troisième("middle class")-3.0% le quatrième -1.9% seule le cinquième
quintile a sauvé les meubles +1%
Evidemment le top five a fait mieux +2.2%
http://minilien.com/?CESxrc29eV
ou
http://www.census.gov/hhes/www/income/histinc/h03ar.html
Pour les très riches (top 1/ 1000 et plus) Piketty a démontré une très forte
progression de part de revenu, mal heureusement son étude s'arrete à 1999.
L'inégalité par rapport aux hyper riches était alors presque revenu à un
niveau de 1917:
http://elsa.berkeley.edu/~saez/pikettyqje.pdf
> (une petite subvention par-ci, un statut particulier ou un abattement
> fiscal par-là,...).
Oui ces 65 milliards pour les entreprises dont 58 pour les entreprises
privées c'est un scandale!-)
Restons sérieux
La redistribution est assez inefficace en France en effet selon les études
du memeMr Piketty.
Mais elle ramène quand meme le niveau de pauvreté vers le bas, sans elle le
taux de pauvreté serait de l'ordre de 30%(contre 12% actuellement) et la
place manquerait dans la rue pour entreposer les tentes des SDF.Mille abbés
Pierre ne suffiraient pas.
regardons encore ce qui se passe aux US ou lesprélèvements obligatoires sont
de plus en plus faibles en% du PIB:
La pauvreté absolue(mesuré à partir d'un niveau de pouvoir d'achat constant
et non relatif ) aux US est de 12% CAD au meme niveau quand 1972!
Ce pays a le taux de pauvreté humaine(et notamment un taux de mortalité
prématuré) parmi les pays avancés le plus élevé selon Le PNUD(nations Unies)
Dans ce classement ils venaient en 2005 à la 17 place sur 17.
>
>> Moi j'avais plutot pensé à Rooseveld pour un nouveau New Deal.Car non
>> seulementil luttait contre la pauvreté et la paupérisation des classes
>> moyennes
>
> D'autres pensent que le New Deal a en fait prolongé la crise économique,
> que la reprise ne s'amorça qu'avec l'effort de guerre, mais tout le monde
> s'accorde à reconnaître à FDR ses tendances dictatoriales (cf. sa relation
> avec la Cour Suprême et ses 2 mandats de trop).
Ils ont de la chance de juger les effets de cette action de la sorte mais
cela ne correspond pas aux chiffres du CENSUS américain concernant le PIB.
Sur une basePIB= 100 en 129(et en dollars constants)les US atteignent 74.4
en 32 rejoignent 100 en 1936 pour monter graduellement à 119.5 en 1940.
Vous devriez vous intéresser à l'économie et non seulement à la propagande
Et comme dictateur on ne peut que constatér que les troupes américaines ont
libéreé nos
>
>> mais en plus il gagnait ses guerres , lui.
>
> Vous trouvez que les Alliés ont gagné WWII, vous ?
OUI,les Américains ont gagné la guerre complètement, leur domination est dès
lors sollidement établie sur une majeure partie de l'économie mondiale.
Bof, car si l'objectif
> de l'entrée en guerre était de libérer la Pologne et l'Europe de l'Est, le
> moins que l'on puisse dire c'est que c'est loupé : il a triomphé de l'Axe,
> mais a offert à ces pays 45 ans d'un régime bien plus terrible encore...
C'était certainement pas son but de guerre, il voulait détruire le Nazisme
et éviter la domination Allemande sur le monde(pour que les US puissent
l'excercer sans doute)
Vous oubliez que les Russes faisaient parti des alliés.
Et que le jeu a trois, Union Soviétique, démocraties bourgeoises et etats de
l'axe exigeait d'abord une alliance deux contre un pour se terminer par un
conflit entre les deux survivants.
>
> Une lecture en anglais démolissant le mythe FDR :
> http://www.rooseveltmyth.com/book/hbzfrm.htm
On peut toujours démolir la mémoire d'un homme mais pas son oeuvre .Et les
faits dans son cas sont suffisament parlant
tijl
>
>
>
fda
> aux US les 40% les plus pauvres de la population gagnaient(ensemble)
> presqu'autant que les 5% les plus
> riches soit respectivement 14.2 % et 16.5%après de gros efforts en leur
> faveur.
> en 2005 ils ne gagnent plus que 12% du total et les 5% les plus riches 22.2%
> Entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches le rapport du
> revenu moyen était de 1 à16en 80 et de 1 à 26 en 2006
> Et de surcroit le revenu du segment le plus pauvre en pouvoir d'achat a
> augmenté(en pouvoir d'achat) de 10% entre ces deux dates et celle des plus
> riches de 80%
Les chiffres *relatifs* n'ont ici absolument *aucune* importance. Comme
je l'ai rappelé dans une autre contribution, que ceux qui veulent
absolument avoir 15 villas et 256 réfrigérateurs parce qu'ils estiment
qu'ils vivront ainsi mieux qu'avec 7 villas et 16 réfrigérateurs lèvent
le doigt.
Passé un certain seuil, la richesse cesse d'être rentable. Bill Gates,
ayant assuré son avenir et celui des siens, file la sienne à sa
fondation. Warren Buffet l'imite. Paul Allen s'oofre, il est vrai, un
beau yacht, mais dans la mesure où il se sait condamné à relativement
brève échéance par son cancer, il a raison de faire un baroud d'honneur
avant de céder à la camarde.
> Mais le pire est que le revenu en pouvoir d'achat a reculé depuis 1999
> (moyennes de tranche
> pour le quintile le plus bas -6.5% ;le second-4.3 %
> le troisième("middle class")-3.0% le quatrième -1.9% seule le cinquième
> quintile a sauvé les meubles +1%
*Là, en revanche, nous avons un élément important* , et c'est
l'affaiblir que de passer par la diversion qui le précède.
> Pour les très riches (top 1/ 1000 et plus) Piketty a démontré une très forte
> progression de part de revenu, mal heureusement son étude s'arrete à 1999.
> L'inégalité par rapport aux hyper riches était alors presque revenu à un
> niveau de 1917:
> http://elsa.berkeley.edu/~saez/pikettyqje.pdf
Si le niveau est le même que celui de 1917, difficile de dire que
l'inégalité ait beaucoup progressé en 80 ans, pas vrai ?
Et il est vrai qu'avant 1914 un Français sur trois vivait de ses rentes.
Ce qui n'était pas très dur, en se montrant fourmi plutôt que cigale,
dans un monde sans inflation.
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
45c267bb$0$15579$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net...
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>> aux US les 40% les plus pauvres de la population gagnaient(ensemble)
>> presqu'autant que les 5% les plus
>> riches soit respectivement 14.2 % et 16.5%après de gros efforts en leur
>> faveur.
>> en 2005 ils ne gagnent plus que 12% du total et les 5% les plus riches
>> 22.2%
>> Entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches le rapport du
>> revenu moyen était de 1 à16en 80 et de 1 à 26 en 2006
>> Et de surcroit le revenu du segment le plus pauvre en pouvoir d'achat a
>> augmenté(en pouvoir d'achat) de 10% entre ces deux dates et celle des
>> plus
>> riches de 80%
>
> Les chiffres *relatifs* n'ont ici absolument *aucune* importance. Comme je
> l'ai rappelé dans une autre contribution, que ceux qui veulent absolument
> avoir 15 villas et 256 réfrigérateurs parce qu'ils estiment qu'ils vivront
> ainsi mieux qu'avec 7 villas et 16 réfrigérateurs lèvent le doigt.
En pratique les deux sont liés, la pauvreté relative celle de L'INSEE ou
d'EUROSTAT avecun seuil à 50 ou 60% du revenu median sont en pratique
parfaitement opérationnel pour mesurer la pauvreté et ce sont en fait des
mesures d'inégalité dans les segments en dessous de la médiane
>
> Passé un certain seuil, la richesse cesse d'être rentable. Bill Gates,
> ayant assuré son avenir et celui des siens, file la sienne à sa fondation.
> Warren Buffet l'imite. Paul Allen s'oofre, il est vrai, un beau yacht,
> mais dans la mesure où il se sait condamné à relativement brève échéance
> par son cancer, il a raison de faire un baroud d'honneur avant de céder à
> la camarde.
raison de plus d'y mettre fibn car elle donne le pouvoir à une minorité de
gens qui ne sont pas forcément en faveur de l'intéret général
>
>
>> Mais le pire est que le revenu en pouvoir d'achat a reculé depuis 1999
>> (moyennes de tranche
>> pour le quintile le plus bas -6.5% ;le second-4.3 %
>> le troisième("middle class")-3.0% le quatrième -1.9% seule le cinquième
>> quintile a sauvé les meubles +1%
>
> *Là, en revanche, nous avons un élément important* , et c'est l'affaiblir
> que de passer par la diversion qui le précède.
>
>
>
>> Pour les très riches (top 1/ 1000 et plus) Piketty a démontré une très
>> forte
>> progression de part de revenu, mal heureusement son étude s'arrete à
>> 1999.
>> L'inégalité par rapport aux hyper riches était alors presque revenu à un
>> niveau de 1917:
>> http://elsa.berkeley.edu/~saez/pikettyqje.pdf
>
> Si le niveau est le même que celui de 1917, difficile de dire que
> l'inégalité ait beaucoup progressé en 80 ans, pas vrai ?
Voire la courbe dans l'article cité avant d'écrire
>
> Et il est vrai qu'avant 1914 un Français sur trois vivait de ses rentes.
> Ce qui n'était pas très dur, en se montrant fourmi plutôt que cigale, dans
> un monde sans inflation.
Eevoir ses courbes en effet la part des salaires est beaucoup plus fort
qu'avant 14 mais celà est artificiel ama, les hyper salaires ne rémunèrent
pas un travail comme autrefois mais sont une forme de répartition de la
rente.
(au sens Keynésien)
--
amicalement tijl
>
fda
>> Les chiffres *relatifs* n'ont ici absolument *aucune* importance. Comme je
>> l'ai rappelé dans une autre contribution, que ceux qui veulent absolument
>> avoir 15 villas et 256 réfrigérateurs parce qu'ils estiment qu'ils vivront
>> ainsi mieux qu'avec 7 villas et 16 réfrigérateurs lèvent le doigt.
>
> En pratique les deux sont liés, la pauvreté relative celle de L'INSEE ou
> d'EUROSTAT avecun seuil à 50 ou 60% du revenu median sont en pratique
> parfaitement opérationnel pour mesurer la pauvreté et ce sont en fait des
> mesures d'inégalité dans les segments en dessous de la médiane
Il n'y a /pas la moindre/ équivalence : une personne qui se trouve
en-dessous du seuil de pauvreté aux USA vit mieux qu'une qui ne s'y
trouve pas au Cameroun. Dans ce dernier pays, quand tu possèdes un
lave-linge, tu es considéré comme aisé.
On ne saurait considérer comme "pauvreté" une condition relative. Ou
alors ce sera "pauvreté" au sens du voeu de pauvreté des moines, la
pauvreté par opposition à la misère - qui, elle, par opposition à la
pauvreté, dégrade l'homme.
>> Passé un certain seuil, la richesse cesse d'être rentable. Bill Gates,
>> ayant assuré son avenir et celui des siens, file la sienne à sa fondation.
>> Warren Buffet l'imite. Paul Allen s'oofre, il est vrai, un beau yacht,
>> mais dans la mesure où il se sait condamné à relativement brève échéance
>> par son cancer, il a raison de faire un baroud d'honneur avant de céder à
>> la camarde.
>
> raison de plus d'y mettre fin car elle donne le pouvoir à une minorité de
> gens qui ne sont pas forcément en faveur de l'intéret général
D'un autre côté, si les milliards de Bill Gates avaient été laissés aux
utilisateurs de Windows, je doute *fortement* qu'ils se seraient
retrouvés à financer l'amélioration des conditions de vie des enfants
africains comme le fait sa fondation. Sur ce point précis, les
milliardaires se montrent *nettement plus généreux* que le peuple.
Désolé si ta théorie en prend un coup et une éventuelle admiration du
peuple avec.
>> Et il est vrai qu'avant 1914 un Français sur trois vivait de ses rentes.
>> Ce qui n'était pas très dur, en se montrant fourmi plutôt que cigale, dans
>> un monde sans inflation.
>
> Eevoir ses courbes en effet la part des salaires est beaucoup plus fort
> qu'avant 14 mais celà est artificiel ama, les hyper salaires ne rémunèrent
> pas un travail comme autrefois mais sont une forme de répartition de la
> rente.
Je vis pour ma part de ces rentes, exactement comme en vit (mais
assurément moins bien) tout titulaire du RMI.
Il n'y a *strictement aucun mal* à vivre de ses rentes quand on a
travaillé pour se les construire, et même sans avoir travaillé puisqu'on
vit alors dans une certains mesure sur le capital constitué pour nous
par les générations antérieures. En fait, une carrière bien menée part
d'un éventuel RMI à 18 ans pour arriver à un décrochage du travail en
vivant de ses rentes quelque part entre 55 et 70 ans. Les footballeurs
et Bill Gates font certes mieux. Les cigales moins bien.
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>>> Les chiffres *relatifs* n'ont ici absolument *aucune* importance. Comme
>>> je l'ai rappelé dans une autre contribution, que ceux qui veulent
>>> absolument avoir 15 villas et 256 réfrigérateurs parce qu'ils estiment
>>> qu'ils vivront ainsi mieux qu'avec 7 villas et 16 réfrigérateurs lèvent
>>> le doigt.
>>
>> En pratique les deux sont liés, la pauvreté relative celle de L'INSEE ou
>> d'EUROSTAT avecun seuil à 50 ou 60% du revenu median sont en pratique
>> parfaitement opérationnel pour mesurer la pauvreté et ce sont en fait des
>> mesures d'inégalité dans les segments en dessous de la médiane
>
> Il n'y a /pas la moindre/ équivalence : une personne qui se trouve
> en-dessous du seuil de pauvreté aux USA vit mieux qu'une qui ne s'y trouve
> pas au Cameroun. Dans ce dernier pays, quand tu possèdes un lave-linge, tu
> es considéré comme aisé.
>
> On ne saurait considérer comme "pauvreté" une condition relative.
Pourtant ça l'est pour pratiquement toutes les instances internationales et
nationales qui s'occupent à établir des chiffresen la matière.ONU(PNUD) OCDE
,EUROSTAT , se basent sur des chiffres relatifs à savoir un rapport à la
médiane(seuil à 50 ou 60% de la médiane)
Et puis votre exemple le démontre, quelqu'un qui est pauvre au Cameroun est
en valeur absolue beaucoup plus pauvre que celui qui l'est aux US.
Quelqu'un qui était considéré comme pauvre au moyen age était plus pauvre,
en termes matérielles, que celui quil'est à Paris de nos jours
Ou
> alors ce sera "pauvreté" au sens du voeu de pauvreté des moines, la
> pauvreté par opposition à la misère - qui, elle, par opposition à la
> pauvreté, dégrade l'homme.
Rien à voir, l'homme étant essentiellement un animal qui vit en société la
pauvreté relative le dégrade en effet.
D'ailleur l'inégalité en général à partir d'un certain degrée devient
destructrice de cohésion sociale, encourage la criminalité etc.
J'ai travaille sur cette question sur une vingtaine de pays industrialisés
et on trouve une forte corrélation entre les divers aspects du problème,
inégalité, pauvreté relative, taux d'incarcération,taux de mortalité
prématuré etc.
Et pour ces variables pratiquement aucune pour le PIB / tete.
snip>
> D'un autre côté, si les milliards de Bill Gates avaient été laissés aux
> utilisateurs de Windows, je doute *fortement* qu'ils se seraient retrouvés
> à financer l'amélioration des conditions de vie des enfants africains
> comme le fait sa fondation. Sur ce point précis, les milliardaires se
> montrent *nettement plus généreux* que le peuple. Désolé si ta théorie en
> prend un coup et une éventuelle admiration du peuple avec.
>
Je vois pas pourquoi .L'enrichissement d'un Bill Gates via une rente de
monopole lui donne un pouvoir exorbitant qui se transformera tot ou tard en
dictature.Et la charité qu'il pratique est peu de chose devant l'immensité
des besoins.
Si nous voulons sincèrement aider ces peuples commençons par payer
correctement les denrées et matières qu'ils produisent.
Aujourd'hui pe les producteurs de cacao reçoivent moins que 5% du prix final
de leur produit.
Le marché est totalement tenu par des puissances style Cargill(qui opèrent
comme des Kartels de fait) qui imposent les prix au rammassage comme bon
leur semble.
Ensuite Cargill peut toujours se donner bonne conscience en restituant
quelques miettes sous forme de charité.
Ces groupes hyper puissants, liés et excerçant une influence forte sur les
pouvoirs publics de leurs pays , interviennent directement dans la politique
des pays fournisseurs suscitant ou encourageant des conflits armés au
besoin.La CI ou l'influence américaine (notamment via l'évangélisme) est
notoire est victime de ce type d'affrontements par réprésentants locaux et
conflits en apparence ethniques interposés.
Et ce n'est qu'un petit exemple je ne parle pas de l'affreuse guerre du
coltane au Kivu qui a fait entre 3 et 4 millions de morts. Alors la
charité.....
>
snip>
> Je vis pour ma part de ces rentes, exactement comme en vit (mais
> assurément moins bien) tout titulaire du RMI.
Le RMI est un palliatif pour atténuer un peu les dégats sociaux d'un système
économique qui crée le chomage réel ou caché , pas du tout quelque chose de
social ou meme simplement de défendable
Ce type de mesure existe quasiment partout sous des formes différentes, la
GB pe ("qui connait pas le chomage") a 4 millions "d'invalides" assistés qui
sont en fait pour les trois quart des chomeurs camouflés.
Idem pour le Danmark tant vanté et les Pays Bas ou entre 10 et 12 % de la
population en age d'etre actif est frappé "d' inaptitude au travail";on a
inventé le concept d'invalidité sociologique essentiellement pour les
transfuges du Surinam que l'on n'a pas réussi à intégrer.
>
> Il n'y a *strictement aucun mal* à vivre de ses rentes quand on a
> travaillé pour se les construire, et même sans avoir travaillé puisqu'on
Il ne faut pas considérer l'aspect moral l'ethique et économie ne font pas
bon ménage mais les conséquences économiques de l'existence des rentes et du
système qui les génère.
Du point de vue strictement moral seule la locution de Proudhon serait
soutenable"à chacun selon ces besoins"
Mais en pratique elle n'a pas de sens dans le monde tel qu'il est.
> vit alors dans une certains mesure sur le capital constitué pour nous par
> les générations antérieures.
On ne PEUT pas vivre sur le capital constitué par des générations
antérieures.Le capital ne rapporte que s'il est investit CAD transformé en
marchandiseou service.
Ces marchandises (ou services) sont nécessairement produites pour des
générations actuelles, car les marchandises ne dépassent pas 20 à 30 ans
d'existance(beaucoup moins en moyenne)
L'idée que l'on puisse thésauriser est un leurre et la possibilité de
trouver des conditions d'investissements rentables pour transformer
l'épargne en investissement est une condition de survie essentiel pour le
capitalisme.
de meme d'ailleurs l'existance d'un volant de chomeurs
important disponible pour un éventuel coup de surchauffe de l'économie.
Faire entretenir entre temps cette armée de réserve par les états, cad pour
l'essentiels par les impots de ceux qui travaillent est une innovation
importante et astucieuse du capital, tout en lui donnant bonne concience.
Les principaux acteurs du système ont compris tout cela depuis longtemps
mais il est de mauvais gout de le mentionner.-)
tijl
Uzume exPunto y coma
fda a écrit :
>
>
> D'un autre côté, si les milliards de Bill Gates avaient été laissés aux
> utilisateurs de Windows, je doute *fortement* qu'ils se seraient
> retrouvés à financer l'amélioration des conditions de vie des enfants
> africains comme le fait sa fondation. Sur ce point précis, les
> milliardaires se montrent *nettement plus généreux* que le peuple.
> Désolé si ta théorie en prend un coup et une éventuelle admiration du
> peuple avec.
>
Excusez d'arriver là comme un cheveu sur la soupe mais, le risque
principal n'est-il pas que cette strate de super "riches" ne
privatisent pas en fin de compte le politique ?
Que l'intention soit généreuse et l'action "bonne", n'enlève rien au
danger qu'elle soit décidée juste par quelques nababs qui d'une façon
ou d'une autre par la relation de dépendance que leurs milliards
créent imposent leur propre vision du "bien" et du "bon".. Une sorte
de colonisation par la générosité un peu à la façon du "charity
business" qui prive les populations concernées d'un libre choix de
société et de la volonté de se prendre en main pour le réaliser. Un
asservissement....
® ³
news:1170412008....@l53g2000cwa.googlegroups.com:
> Excusez d'arriver là comme un cheveu sur la soupe mais, le risque
> principal n'est-il pas que cette strate de super "riches" ne
> privatisent pas en fin de compte le politique ?
Quant bien même ce soit exact, cela n'aurait strictement rien de nouveau.
Ce qui semble vous surprendre, c'est que l'intention soit généreuse.
> Que l'intention soit généreuse et l'action "bonne", n'enlève rien au
> danger qu'elle soit décidée juste par quelques nababs qui d'une façon
S'ils ne le faisaient pas certains ne manqueraient pas de le leur
reprocher.
> ou d'une autre par la relation de dépendance que leurs milliards
> créent imposent leur propre vision du "bien" et du "bon"..
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait rien de tel en l'occurence.
> Une sorte de colonisation par la générosité un peu à la façon du "charity
> business" qui prive les populations concernées d'un libre choix de
> société et de la volonté de se prendre en main pour le réaliser. Un
> asservissement....
Je ne crois pas, justement, ces fondations s'inscrivent plutôt dans le
moyen et long terme.
Uzume exPunto y coma
® ³ a écrit :
> "Uzume exPunto y coma" <cgilbe...@numericable.fr> a ecrit :
> news:1170412008....@l53g2000cwa.googlegroups.com:
>
> > Excusez d'arriver là comme un cheveu sur la soupe mais, le risque
> > principal n'est-il pas que cette strate de super "riches" ne
> > privatisent pas en fin de compte le politique ?
>
> Quant bien même ce soit exact, cela n'aurait strictement rien de nouveau.
> Ce qui semble vous surprendre, c'est que l'intention soit généreuse.
Ce qui m'interroge c'est que ce soit la même poignée de milliardaires
qui aient à la fois le pouvoir de nous imposer ce que nous "devons"
consommer et le pouvoir de rendre des pays entiers dépendants de leur
générosité .
>
> > Que l'intention soit généreuse et l'action "bonne", n'enlève rien au
> > danger qu'elle soit décidée juste par quelques nababs qui d'une façon
>
> S'ils ne le faisaient pas certains ne manqueraient pas de le leur
> reprocher.
Pas moi, en tous cas, en raison de ce que je développe plus haut .
>
> > ou d'une autre par la relation de dépendance que leurs milliards
> > créent imposent leur propre vision du "bien" et du "bon"..
>
> Je n'ai pas l'impression qu'il y ait rien de tel en l'occurence.
Pourtant ces milliards qui leur appartiennent viennent bien de nous,
consommateurs, déjà captifs de notre sur-consommation et de
l'engrenage de la croissance.
Nous voudrions vraiment, ça je ne le mets pas en doute, réduire par
exemple l'effets de serre mais nous ne voulons rien changer à nos
habitudes. D'ailleurs le pourrions nous ? Alors que la vie au
quotidien de chacun de nous dépend de ce que nous produisons /
consommons, biens ou services et à tous les échelons de la chaîne
sociale ?
Et c'est ce schéma que ces quelques milliardaires tentent par leurs
actions de reproduire ailleurs . Bien sur que c'est "bon et généreux"
de financer des écoles d'autant qu'on ne peut pas vendre d'ordinateurs
équipés de Window Vista à des illettrés.
( stratégie de Sunsi )
>
> > Une sorte de colonisation par la générosité un peu à la façon du "charity
> > business" qui prive les populations concernées d'un libre choix de
> > société et de la volonté de se prendre en main pour le réaliser. Un
> > asservissement....
>
> Je ne crois pas, justement, ces fondations s'inscrivent plutôt dans le
> moyen et long terme.
Oui, avec pour objectif premier que les pays aidés ne choisissent pas
ou n'inventent pas un modèle différent d'un modèle qui permettra aux
"marchands" de continuer à vendre et surtout parce que nous n'avons
pas assez d'imagination pour imaginer un modèle de société qui
fonctionne, différent du notre, dont pourtant aujourd'hui, nous sommes
à même de mesurer toutes la limite.
Exactement comme les missionnaires pleins de bonnes intentions, je
n'en doute pas une seconde, ne pouvaient pas imaginer que des hommes
puissent ne pas être "sauvés" par le message chrétien.
® ³
> Ce qui m'interroge c'est que ce soit la même poignée de milliardaires
> qui aient à la fois le pouvoir de nous imposer ce que nous "devons"
> consommer et le pouvoir de rendre des pays entiers dépendants de leur
> générosité .
Je ne crois pas que se soient les mêmes, vous n'êtes pas obligée d'avoir un
PC.
>> S'ils ne le faisaient pas certains ne manqueraient pas de le leur
>> reprocher.
>
> Pas moi, en tous cas, en raison de ce que je développe plus haut .
Finalement cela vous conviendrait mieux, si je comprend bien...
Uzume ex Punto y coma
® ³ a écrit :
>
> Finalement cela vous conviendrait mieux, si je comprend bien...
Finalement tout bien pesé, probablement.....mais bon, ce qui me
convient ou pas ne changera pas la face du monde :-)) juste ma manière
d'agir . Et finalement, tout bien pesé, c'est pas si mal de réfléchir
avant d'agir, juste pour s'assurer que son action correspond bien à ce
qui nous convient et même là, on n'est jamais assurés des
répercussions de nos action qu'on croyait "bonnes" de bonne foi . Je
le sais d'expérience, ayant moi-même, avec une amie Ivoirienne monté,
il y a quelques années, une toute petite association de "commerce
équitable" avant qu'il ne soit à la mode. ( association qui ne
fonctionne plus aujourd'hui pour différentes raisons, mais qui m'a
donné une petite expérience de ce que j'avance )
® ³
news:1170432606.4...@v33g2000cwv.googlegroups.com:
>> Finalement cela vous conviendrait mieux, si je comprend bien...
>
> Finalement tout bien pesé, probablement...
Moi pas.
UBUjean-jacques viala
>
>Passé un certain seuil, la richesse cesse d'être rentable. Bill Gates,
>ayant assuré son avenir et celui des siens, file la sienne à sa
>fondation. Warren Buffet l'imite.
comme vous savez les fondation c'st surtout un excellent moyen d'éiter
le fisc americain, et ça empeche pas de continuer à gerer sa fortune,
dans la fondation.
et d'en profiter si on en est renumeré.
mais bon.
--
UBU
Parler de l'avenir, c'est adresser un discours aux asticots.
Celine.