TF1 et ses francs-maçons
Aplusbégalix
franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage dans
une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
Mais il y en a d'autres. Le livre de Pierre Péan, "TF1, un pouvoir"
notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
Ici :
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/6335/le_vrai_pouvoir_des_franc-.htm
On lit notamment :
" Mêmes jeux de pouvoir à TF 1. Si le PDG, Patrick Le Lay, n'a jamais
caché son appartenance à la maçonnerie, c'est parce qu'il en a eu besoin
pour asseoir son autorité dans une entreprise à laquelle il ne
connaissait rien. Dès son arrivée, il s'est, comme chez Bouygues,
employé à bâtir une hiérarchie parallèle. Guillaume de Vergès et Francis
Williaume, tous deux directeurs généraux adjoints, sont membres, comme
lui, de la GLNF. Idem pour Xavier Couture, directeur de l'antenne,
Jean-Claude Narcy et Charles
Villeneuve, directeurs des opérations spéciales, Bruno Cortès, rédacteur
en chef du 20 Heures. Angelo Codignoni, ancien directeur général de La
5, consultant auprès de la présidence, est maçon lui aussi. Quant à
Didier Sapaut, ancien directeur du développement de France Télévision,
membre du GO, il a été recruté par Le Lay parce que c'est un homme
compétent, mais également parce que le président de TF 1 avait besoin
d'un relais GO auprès de certaines catégories de personnel plutôt de
gauche et proches du Grand Orient. Etienne Mougeotte, directeur général
de TF 1, simple profane, navigue au milieu de cet écheveau. "
Mais il doit bien y en avoir beaucoup d'autres, non ?
Jelfi
> Mais il y en a d'autres. Le livre de Pierre Péan, "TF1, un pouvoir"
> notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
>
La franc-maçonnerie n'est pas une secte !!!! Cite-moi un seul point commun
entre une secte (par exemple, les temoins de Jehovah), et la
franc-maconnerie !
Jelfi.
Yann
Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le
message : 38B1949E...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
> Tout le monde sait que directeur de TF1, Patrick Le Lay, est
> franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage dans
> une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
> souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
>
> notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
>
Et en quoi ce mot peut-il s'appliquer à la franc-maçonnerie ?
sts99
FM pour permettre aux Francais d'acceder au savoir et a la
connaissance,d'ailleurs j'aimerai savoir qui sont les programmateurs des
grilles sur les autres chaines,c'est toutes la meme daube abrutissante et
debile sur tous mes chaines tv,sont ils aussi FM,vivement un annuaire pour
me debarasser de ma parano.
Les programmes abrutissants et debiles partout c'est un hasard ou c'est une
volonte de nuire en rendant le peuple faible.
Salut.
Aplusbégalix a écrit dans le message
<38B1949E...@schtroumpf.gouv.schtroumpf>...
>Tout le monde sait que directeur de TF1, Patrick Le Lay, est
>franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage dans
>une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
>souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
>
>Mais il y en a d'autres. Le livre de Pierre Péan, "TF1, un pouvoir"
>notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
>
Yann
sts99 <st...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
88tnse$h9l$1...@news3.isdnet.net...
>
> Les programmes abrutissants et debiles partout c'est un hasard ou c'est
une
> volonte de nuire en rendant le peuple faible.
>
> Salut.
>
captes que les chaines les + debiles, que tu passes tes journees devant ...
bref sont tres forts ces .. heu .. qui dejà ?
sts99
la nature,c'est super et ca ne coute rien,pour le reste je regarde de temps
en temps la tele pour entretenir ma parano et me dire que c'est bien un
complot pour abrutir les esprits.
De plus en plus d'illetres dans le pays en l'an 2000,ca me conforte beaucoup
dans ma parano,20% ca fait quand meme beaucoup,merci les socios psys pour le
futur radieux qui se prepare.
Sport,musique,telefilms,varietes,debats nuls,films ecules,la pauvre pitance
du bon peuple et ca nous coute des milliards tous les ans,
Salut.
Yann a écrit dans le message <88tp50$ia0$1...@news3.isdnet.net>...
Gerard Cojot
> Le Lay,grace a sa grille de programmes SUR TF1,nous prouve les bienfaits des
> FM pour permettre aux Francais d'acceder au savoir et a la
> connaissance,d'ailleurs j'aimerai savoir qui sont les programmateurs des
> grilles sur les autres chaines,c'est toutes la meme daube abrutissante et
> debile sur tous mes chaines tv,sont ils aussi FM,vivement un annuaire pour
> me debarasser de ma parano.
Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
Direction -> N.N.
--
Amitiés, Gérard Cojot, mailto:gerard...@wanadoo.fr
'Souviens toi que le Temps est un joueur avide ! ' (Ch. Baudelaire)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Aplusbégalix
> sts99 <st...@bigfoot.com> écrit:
> > Le Lay,grace a sa grille de programmes SUR TF1,nous prouve les bienfaits des
> > FM pour permettre aux Francais d'acceder au savoir et a la
> > connaissance,d'ailleurs j'aimerai savoir qui sont les programmateurs des
> > grilles sur les autres chaines,c'est toutes la meme daube abrutissante et
> > debile sur tous mes chaines tv,sont ils aussi FM,vivement un annuaire pour
> > me debarasser de ma parano.
> Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
> paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
> Direction -> N.N.
Là :
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/6335/le_vrai_pouvoir_des_franc-.htm
Je lis aussi :
" Et si l'on cite souvent le comportement exemplaire des frères Jean
Moulin ou Pierre Brossolette pendant la Résistance, on oublie souvent de
rappeler que Jean Bousquet et Maurice Papon étaient aussi des maçons."
pauline groleau dumas
Aplusbégalix a écrit dans le message
<38B1949E...@schtroumpf.gouv.schtroumpf>...
>Tout le monde sait que directeur de TF1, Patrick Le Lay, est
>franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage dans
>une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
>souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
>
Radio-Canada,TVA,TQS,Télé-Québec et à voir les programmes plates à mort,
c'est à se demander si il y a pas des complices de Patrick Le Lay qui se
sont infiltrés ici comme directeur de nos chaines tv?
Et tant qu'a être si c'était la vraie raison du renvoi de Dorothée?
Dorothée était la joie de vivre d'une certaine manière et Le Lay aime pas sa
manière donc.....
Stéphane Dumas steph...@videotron.ca
Yves Sagnier
Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le message :
> Je lis aussi :
>
> " Et si l'on cite souvent le comportement exemplaire des frères Jean
> Moulin ou Pierre Brossolette pendant la Résistance, on oublie souvent de
> rappeler que Jean Bousquet et Maurice Papon étaient aussi des maçons."
Ce qui prouve qu'ils ne pratiquent aucun endoctrinement idéologique et laissent
les gens libres de leurs choix politiques.
ACJ
> Aplusbégalix a écrit dans le message
> <38B1949E...@schtroumpf.gouv.schtroumpf>...
> >Tout le monde sait que directeur de TF1, Patrick Le Lay, est
> >franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage dans
> >une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
> >souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
> >
> Je regarde certaines émissions sur les chaînes Canadiennes comme
> Radio-Canada,TVA,TQS,Télé-Québec et à voir les programmes plates à mort,
> c'est à se demander si il y a pas des complices de Patrick Le Lay qui se
> sont infiltrés ici comme directeur de nos chaines tv?
>
Moi ce qui m'horripile surtout, sur Radio-Canada,TVA,TQS,Télé-Québec et autres,
ce sont les coupures publicitaires toutes les cinq minutes, y compris au milieu
des films ;-(((
ACJ
Jacques Hesault
"Jelfi" <je...@aol.com> a écrit dans le message news:
01bf7cfd$a94c8e40$150100c0@bd...
> >
> > Mais il y en a d'autres. Le livre de Pierre Péan, "TF1, un pouvoir"
> > notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
> >
>
> entre une secte (par exemple, les temoins de Jehovah), et la
> franc-maconnerie !
>
>
>
> Jelfi.
Le simple fait de selectionner ses addhérents en fait par là même une secte
! N'entre pas qui veut !!!
En cela prouver moi vous même le contraire !
Jacques
Grifter
Grifter
--------
Jacques Hesault <jacques...@free.fr> a écrit dans le message :
Lyzs4.3280$dh6.20...@nnrp1.proxad.net...
P'tit Louis
commun
> > entre une secte (par exemple, les temoins de Jehovah), et la
> > franc-maconnerie !
> Le simple fait de selectionner ses addhérents en fait par là même une
secte
> ! N'entre pas qui veut !!!
Mouarf ... C'qui faut pas entendre !
Dans une secte, c'est pas plutôt difficile de sortir et très facile d'entrer
?
> En cela prouver moi vous même le contraire !
En général c'est l'accusateur qui doit prouver de la culpabilité de
l'accusé, et non l'inverse.
--
P'tit Louis
" La vérité plane et ne se laisse jamais dominer. "
MAHOMET Mohammed Ben Abdallah dit, 570-632 (Koran)
jpw
> Mouarf ... C'qui faut pas entendre !
> Dans une secte, c'est pas plutôt difficile de sortir et très facile
d'entrer
ça ça ressemble plutôt à l'islam
jpw
P'tit Louis
> > Dans une secte, c'est pas plutôt difficile de sortir et très facile
> d'entrer
>
> ça ça ressemble plutôt à l'islam
>
ben oui une secte, c'est bien c'que j'disais ...
P'tit Louis
sts99
c'est la meilleure solution,ca coute pas cher et ca ne tue personne,a propos
de dialogue,a quand un annuaire?
Salut.
Gerard Cojot a écrit dans le message
<1e6em3k.16tjc9jnvz9cN%gerard...@wanadoo.fr>...
> sts99 <st...@bigfoot.com> écrit:
>
>> Le Lay,grace a sa grille de programmes SUR TF1,nous prouve les bienfaits
des
>> FM pour permettre aux Francais d'acceder au savoir et a la
>> connaissance,d'ailleurs j'aimerai savoir qui sont les programmateurs des
>> grilles sur les autres chaines,c'est toutes la meme daube abrutissante et
>> debile sur tous mes chaines tv,sont ils aussi FM,vivement un annuaire
pour
>> me debarasser de ma parano.
>
>Ou te débarasser des FM comme en 1940 oł les listes de délations
>paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
>Direction -> N.N.
sts99
contraire,ce serait mieux,c'est la mondialisation de l'abrutissement des
masses.
Salut.
ACJ a écrit dans le message <38B2B30C...@vl.videotron.ca>...
Gerard Cojot
> Le simple fait de selectionner ses addhérents en fait par là même une secte
> ! N'entre pas qui veut !!!
baccalauréat
société des agrégés
n'importe quel concours
amicale des anciens de l'ENA
grand séminaire
NASA
Gerard Cojot
> Mouarf ... C'qui faut pas entendre !
> Dans une secte, c'est pas plutôt difficile de sortir et très facile d'entrer
C'est effectivement la preuve que c'est pas une secte.
On va pas te chercher, on te pompe pas le fric.
On sort comme on veut.
On t'éjecte si tu viens pas.
Gerard Cojot
> " Et si l'on cite souvent le comportement exemplaire des frères Jean
> Moulin ou Pierre Brossolette pendant la Résistance, on oublie souvent de
> rappeler que Jean Bousquet et Maurice Papon étaient aussi des maçons."
Pendant et après la guerre ?
Taré bouché à l'émeri.
Gerard Cojot
> Moi,je n'ai que parle d'annuaire,,je suis pacifiste scientifique,le dialogue
> c'est la meilleure solution,ca coute pas cher et ca ne tue personne,a propos
> de dialogue,a quand un annuaire?
je viens de te dire qu'un annuaire a déjà tué.
Nivalis
> >
> > Mais il y en a d'autres. Le livre de Pierre Péan, "TF1, un pouvoir"
> > notait déjà ce pouvoir prépondérant de la Secte au sein de cette chaîne.
> >
>
> La franc-maçonnerie n'est pas une secte !!!! Cite-moi un seul point commun
> entre une secte (par exemple, les temoins de Jehovah), et la
> franc-maconnerie !
>
>
>
> Jelfi.
Non, non, la franc-maçonnerie n'est pas une secte !
C'est la Secte, tout simplement.
Nivalis
>
> Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
> paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
> Direction -> N.N.
Voilà le genre d'âneries qu'il se trouve fréquemment sur ces groupes.
Cojot faudrait réviser ton histoire : AUCUN franc mac n'a été, pendant
les années d'occupation, inquiété pour son appartenance à la Secte.
Les francs maçons arrêtés ou déportés, le furent pour des raison de
résistance. C'est bien que qui agace la Secte : ne pas pouvoir invoquer
de martyrs pour cause de maçonnerie.
Nivalis
> Moi,je n'ai que parle d'annuaire,,je suis pacifiste scientifique,le dialogue
> c'est la meilleure solution,ca coute pas cher et ca ne tue personne,a propos
> de dialogue,a quand un annuaire?
Il y a en a un : c'est le GITE.
Gerard Cojot
Gerard Cojot
> Les francs maçons arrêtés ou déportés, le furent pour des raison de
> résistance. C'est bien que qui agace la Secte : ne pas pouvoir invoquer
> de martyrs pour cause de maçonnerie.
Il furent nombreux dans la résistance parce qu'ils étaient maçons,
d'autre ont préféré l'uniforme allemand, n'est-ce pas Nivalis ?
c'était bien ?
Jelfi
secte
> ! N'entre pas qui veut !!!
>
>
Ben non, ce n'est pas du tout celà qui définit une secte !
Reportez vous donc au rapport de l'assemblée nationale qui me semble être
une très bonne référence :
http://www.assemblee-nationale.fr/2/2dossiers.html
J'ajoute que si j'ai réagi à cette comparaison FM/Sectes, c'est pour 3
raisons :
- primo, les critiques faites aux FM ont souvent un goût nauséabond - de
Hitler à Le Pen, l'extrême droite a toujours cherché à en faire des boucs
émissaires.
- secundo, le problème des sectes est trop grave pour pour qu'on le
banalise ainsi.
- tertio, les francs macons sont tout le contraire de gens sectaires !! Au
contraire, c'est un cercle de reflexion qui dénonce tous les extrêmes.
Jelfi.
Olivier ORLIANGES
Jelfi a écrit :
Exact la F.M. n'est pas une secte c'est une société "discrète" (pas secrète)
basé sur l'humanisme, l'entraide et la tolérance (c'est surtout pour ça
que le purin de l'humanité, j'ai nommé l'extrême droite balance son fiel
si souvent sur la F.M.)
Oui il y a des hommes de pouvoirs dans les loges, mais il y a aussi des
artistes et des ouvriers.
La F.M. est ouverte a tous..., il existe des loges de droite, centristes, de
gauches, catholiques, protestantes,
athées,....
La lutte contre les sectes et l'intolérance est un des but de la F.M.
Il y a des franc maçons partout (votre boucher ou votre facteur,...?)on les
vois seulement plus
dans les milieu public; mais ce n'est en aucun cas s une menace....
la paranoïa est un des thèmes les plus cultivé pas l'extrême droite
Inversement
Il faut savoir que ne noyaux dur du nazisme, l'ordre noir était lui une secte
(tiens, tiens,...)
P'tit Louis
> Non, non, la franc-maçonnerie n'est pas une secte !
> C'est la Secte, tout simplement.
C'est un peu court jeune homme, merci de vous expliquer.
P'tit Louis
"Aucune généralisation n'est totalement vraie, même pas celle-ci."
Oliver Wendell Holmes Jr
Extrait de Lettre à William James
sts99
Un annuaire,cela permetra aux FM honnetes de se debarasser de leurs
renards,on pourra faire le rapprochement si il y a des peines de prison
minables pour de grands criminels voleurs de pauvres et l'appartenance aux
FM.
Transparence et honnetete,ca ne plait pas a tout le monde,venir avec Hitler
pour argumenter le secret des identites des freres ce n'est pas tres
convaincant.
Salut.
.
Gerard Cojot a écrit dans le message
<1e6f76b.homanzkqfee4N%gerard...@wanadoo.fr>...
> sts99 <st...@bigfoot.com> écrit:
>
>> Moi,je n'ai que parle d'annuaire,,je suis pacifiste scientifique,le
dialogue
>> c'est la meilleure solution,ca coute pas cher et ca ne tue personne,a
propos
>> de dialogue,a quand un annuaire?
>
>je viens de te dire qu'un annuaire a déją tué.
sts99
inquiet,on va vite le rassurer.
Salut.
Nivalis a écrit dans le message
<1e6f7ms.zmj...@montpellier-14-58.abo.wanadoo.fr>...
> sts99 <st...@bigfoot.com> wrote:
>
>> Moi,je n'ai que parle d'annuaire,,je suis pacifiste scientifique,le
dialogue
>> c'est la meilleure solution,ca coute pas cher et ca ne tue personne,a
propos
>> de dialogue,a quand un annuaire?
>
Gerard Cojot
> Un annuaire,cela permetra aux FM honnetes de se debarasser de leurs
> renards,on pourra faire le rapprochement si il y a des peines de prison
> minables pour de grands criminels voleurs de pauvres et l'appartenance aux
> FM.
Mais les obédiences virent les délinquants.
Elles les suspendent même pendant les instructions.
Il n'y a besoin d'aucune aide extèrieure pour faire le ménage.
Même les fautes morales sont punies (Soisson).
L@NcE
<88uj92$28sh$1...@news6.isdnet.net>:
>> ça ça ressemble plutôt à l'islam
>>
>
>ben oui une secte, c'est bien c'que j'disais ...
Quelle remarque d'une rare intelligence...
--
[-L@NcE-] ICQ : 41169399
"Occasionally, I'm callous and strange."
sts99
s'en rendre compte par soi meme,,je ne dis pas que je ne te crois pas,mais
je suis comme st Thomas,a propos,Crozemarie a t il ete chasse des FM?
Un an ferme, c'est pas bien lourd pour le voleur des cancereux.
Salut.
Gerard Cojot a écrit dans le message
<1e6ggwy.8bldlhml8wlnN%gerard...@wanadoo.fr>...
Aplusbégalix
> Exact la F.M. n'est pas une secte c'est une société "discrète" (pas secrète)
Hihihi, le " discours officiel "
> basé sur l'humanisme, l'entraide et la tolérance
Hahaha !
> Oui il y a des hommes de pouvoirs dans les loges, mais il y a aussi des
> artistes et des ouvriers.
Hohoho ! Depuis Mozart, qui ?
> La F.M. est ouverte a tous..., il existe des loges de droite, centristes, de
> gauches, catholiques
^
NON !
> Il faut savoir que ne noyaux dur du nazisme, l'ordre noir était lui une secte
> (tiens, tiens,...)
Otto Abetz était franc-maçon et néogicait début août 44 le remise en
selle d'Herriot avec Laval et Roosevelt (32e degré)
Olivier ORLIANGES
Aplusbégalix a écrit :
> Olivier ORLIANGES a écrit :
>
> > Exact la F.M. n'est pas une secte c'est une société "discrète" (pas secrète)
>
> Hihihi, le " discours officiel "
>
> > basé sur l'humanisme, l'entraide et la tolérance
>
> Hahaha !
>
> > Oui il y a des hommes de pouvoirs dans les loges, mais il y a aussi des
> > artistes et des ouvriers.
>
> Hohoho ! Depuis Mozart, qui ?
>
> > La F.M. est ouverte a tous..., il existe des loges de droite, centristes, de
> > gauches, catholiques
> ^
> NON !
ho que si......ne pas confondre par exemple le Grand Orient de France et la Grande
Loge Maçonique
>
>
> > Il faut savoir que ne noyaux dur du nazisme, l'ordre noir était lui une secte
> > (tiens, tiens,...)
>
> Otto Abetz était franc-maçon et néogicait début août 44 le remise en
> selle d'Herriot avec Laval et Roosevelt (32e degré)
Hitler a fait exterminer beaucoup de Franc Maçon!
Aplusbégalix
> > > La F.M. est ouverte a tous..., il existe des loges de droite, centristes, de
> > > gauches, catholiques
> > ^
> > NON !
>
> ho que si......ne pas confondre par exemple le Grand Orient de France et la Grande
> Loge Maçonique
Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
d'excommuniés, mais pas de catholiques.
> > > Il faut savoir que ne noyaux dur du nazisme, l'ordre noir était lui une secte
> > > (tiens, tiens,...)
> >
> > Otto Abetz était franc-maçon et néogicait début août 44 le remise en
> > selle d'Herriot avec Laval et Roosevelt (32e degré)
>
> Hitler a fait exterminer beaucoup de Franc Maçon!
Et pas Otto Abetz. Donc c'était pour une autre raison. D'ailleurs Vichy
en était plein : Déat, Bousquet, Papon...
Gerard Cojot
> Ok,c'est cool,mais faut te croire sur parole,avec un annuaire on pourrait
> s'en rendre compte par soi meme,,je ne dis pas que je ne te crois pas,mais
> je suis comme st Thomas,a propos,Crozemarie a t il ete chasse des FM?
>
> Un an ferme, c'est pas bien lourd pour le voleur des cancereux.
Je n'ai aucune info sur Crozemarie mais effectivement c'est pas lourd
payé.
Aplusbégalix
> sts99 <st...@bigfoot.com> écrit:
> > Ok,c'est cool,mais faut te croire sur parole,avec un annuaire on pourrait
> > s'en rendre compte par soi meme,,je ne dis pas que je ne te crois pas,mais
> > je suis comme st Thomas,a propos,Crozemarie a t il ete chasse des FM?
> >
> > Un an ferme, c'est pas bien lourd pour le voleur des cancereux.
> Je n'ai aucune info sur Crozemarie mais effectivement c'est pas lourd
> payé.
Oui, c'est bien un frčre la gratouille.
Benjamin-Hugo Leblanc
Aplusbégalix écrit à propos de la FM :
> Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> d'excommuniés, mais pas de catholiques.
Ce n'est ici qu'une question de point de vue, à savoir si un catholique peut
s'assumer comme tel, personnellement, face à son implication maçonnique
(dans lequel cas, cette personne aura réussi à "intégrer" ses deux apparte-
nances sur un plan idéologique et moral, et c'est tant mieux pour elle), ou
si le canon 1374 a le pouvoir de dicter à qqun ce qu'il ressent et ce qu'il
doit être.
Si vous considérez la religion et la spiritualité comme une affaire person-
nelle, dans laquelle l'individu est responsable de ses choix, vous opterez
pour la première approche. Si toutefois, pour vous, un catholique n'est
tel que parce qu'un statut officiel le confirmant lui est accordé, alors je
comprends votre raisonnement, quoique - sauf votre respect - je ne
puisse y acquiescer.
Vous dites encore:
>
> > Hitler a fait exterminer beaucoup de Franc Maçon!
>
> Et pas Otto Abetz. Donc c'était pour une autre raison. D'ailleurs Vichy
> en était plein : Déat, Bousquet, Papon...
Rappelons l'existence, sous Vichy, d'un service de renseignements chargé
d'enquêter sur les sociétés secrètes et la triste propagande des "Documents
maçonniques" (d'ailleurs récemment réédités à un nombre limité).
Je terminerai en ajoutant que, malheureusement, cette "guerre ouverte" aux
sectes en France depuis quelques temps attire dans ses rangs une catégorie
d'individus appartenant à la "ligne dure", particulièrement intolérants, et que
cette atmosphère risque de raviver de vieilles oppositions historiques qui
avaient pourtant faibli, faute de réelle pertinence. Ce sont ces dérapages
- dans lesquels figurent l'antimaçonnisme radical - qu'il faut, à mon avis,
dénoncer. Car, comme le démontre l'histoire, si les idéaux catholiques ou
laïques sont souvent évoqués au chapitre d'une ouverture à l'autre et d'une
garantie des libertés, ils peuvent également servir à la censure et au mépris.
B.-H. L.
Gerard Cojot
> Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> d'excommuniés, mais pas de catholiques.
Au fond, qu'ils soient excommuniés on s'en tape, et eux aussi.
Gerard Cojot
> > Je n'ai aucune info sur Crozemarie mais effectivement c'est pas lourd
> > payé.
>
> Oui, c'est bien un frère la gratouille.
La grognasse en sait plus que les initiés sur le gratouille.
Consultez le Docteur Knoc.k
sts99
Salut.
Gerard Cojot a écrit dans le message
<1e6h1hp.18pboirua7bsmN%gerard...@wanadoo.fr>...
> sts99 <st...@bigfoot.com> écrit:
>
>> Ok,c'est cool,mais faut te croire sur parole,avec un annuaire on pourrait
>> s'en rendre compte par soi meme,,je ne dis pas que je ne te crois
pas,mais
>> je suis comme st Thomas,a propos,Crozemarie a t il ete chasse des FM?
>>
>> Un an ferme, c'est pas bien lourd pour le voleur des cancereux.
>
>Je n'ai aucune info sur Crozemarie mais effectivement c'est pas lourd
>payé.
Aplusbégalix
> Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> écrit:
> > Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> > d'excommuniés, mais pas de catholiques.
> Au fond, qu'ils soient excommuniés on s'en tape, et eux aussi.
C'est bien ce que je disais : ils ne sont plus catholiques !
Gerard Cojot
> Gerard Cojot a écrit :
>
> > Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> écrit:
>
> > > Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> > > maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> > > d'excommuniés, mais pas de catholiques.
>
> > Au fond, qu'ils soient excommuniés on s'en tape, et eux aussi.
>
> C'est bien ce que je disais : ils ne sont plus catholiques !
Le fond du problème est là: peut-on vivre heureux sans avoir un
Torquemada pour se faufiler dans votre vie privée ?
Votre intégrisme ne sauvera personne, c'est l'armature de votre
forteresse vide.
Grifter
La franc maçonnerie n'est pas plus un secte, ni un religion non plus...
Quand on sait rien a rien, on se tait, meme si on veut faire son
interressant.
Je precise que je n'ai aucune afinité avec l'islam etant non-religieux et
les franc-maçon
Grifter
-------
jpw <j...@libertysurf.fr> a écrit dans le message :
88uiqa$8d5$1...@news3.isdnet.net...
> P'tit Louis <Louis...@caramail.fr> a écrit
>
> > Mouarf ... C'qui faut pas entendre !
> > Dans une secte, c'est pas plutôt difficile de sortir et très facile
> d'entrer
>
> ça ça ressemble plutôt à l'islam
>
> jpw
>
>
>
P'tit Louis
connerie.....
> La franc maçonnerie n'est pas plus un secte, ni un religion non plus...
> Quand on sait rien a rien, on se tait, meme si on veut faire son
> interressant.
>
> Je precise que je n'ai aucune afinité avec l'islam etant non-religieux et
> les franc-maçon
L'islam est une secte qui a réussi, au même titre que le catholicisme, au
même titre que toutes les religions qui finissent par devenir des systèmes
politiques.
La spiritualité est affaire personnelle.
Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
P'tit Louis
P'tit Louis
> > Au fond, qu'ils soient excommuniés on s'en tape, et eux aussi.
>
> C'est bien ce que je disais : ils ne sont plus catholiques !
Et alors ?
Faut il être reconnu par une autorité pour avoir une spiritualité ?
T'as le droit de croire en Dieu mais seulement si tu t'agenouilles devant ce
vieux sénile incontinent qu'est le pape ... Et vous vous étonnez que les
gens perdent le sens de la spiritualité ?
"Dieu fond dans la bouche, pas dans la main"
Pierre Desproges
Rene Dejardin
Gerard Cojot a écrit dans le message
<1e6fbe3.1cnovqb1x2av28N%gerard...@wanadoo.fr>...
|Nivalis <niv...@wanadoo.fr> écrit:
|
|> Les francs maçons arrêtés ou déportés, le furent pour des
raison de
|> résistance. C'est bien que qui agace la Secte : ne pas pouvoir
invoquer
|> de martyrs pour cause de maçonnerie.
|
|Il furent nombreux dans la résistance parce qu'ils étaient
maçons,
|d'autre ont préféré l'uniforme allemand, n'est-ce pas Nivalis ?
|c'était bien ?
| Amitiés, Gérard Cojot,
mailto:gerard...@wanadoo.fr
| 'Souviens toi que le Temps est un joueur avide ! ' (Ch.
Baudelaire)
| http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Nivalis connais très bien l'histoire, il connais très bien les
horreurs de la guerre, les commente avec un raffinement bien à
lui, il va nous ressortir quelques bonnes vieilles méthodes SS,
tout en faisant passer les autres pour des ignorants. J'ai déjà
connu cela. Je n’ai pas eu de réponse ! . Pas vrai Nivalis ?
Amicales salutations,
--
René.
Nivalis
>
> Nivalis connais très bien l'histoire, il connais très bien les
> horreurs de la guerre, les commente avec un raffinement bien à
> lui, il va nous ressortir quelques bonnes vieilles méthodes SS,
> tout en faisant passer les autres pour des ignorants. J'ai déjà
> connu cela. Je n'ai pas eu de réponse ! . Pas vrai Nivalis ?
>
> Amicales salutations,
> --
> René.
Quelle était ta question ?
A. Carland
ferme le flamboyant étendard triangulaire) a écrit :
>[...]
> Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
> paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
> Direction -> N.N.
-----------------------
Voilà bien une contre-vérité flagrante, dûe à la méconnaissance de
l'histoire, doublée des habituels phantasmes réducteurs et manichéens
véhiculés par la vulgate émotionnelle (donc irrationnelle) qui sévit depuis
un demi siècle...
Un témoin oculaire, journaliste détaché à la radio de Vichy en 1940, (donc
observateur privilégié plus que quiconque du microcosme vichyssois),
affirmait le contraire :
"Tous les chefs maçons de quelque importance restaient à leurs postes de
commande. La plupart des loges, dans la zone non occupée, demeuraient
inviolées..."
Ce journaliste, Lucien Rebatet, révélait ces faits dans son livre "Les
décombres"...
Je sais bien qu'à cette évocation, des cris d'orfraie ne manqueront pas de
monter au ciel. Peut-on décemment citer ce démoniaque écrivain nazi !!!...
... hurleront en choeur les vierges éffarouchées.
Eh bien, oui, réponds-je, puisque ce livre (après quelques vertueuses
coupures bien-pensantes), a été réédité en 1976 dans notre beau pays de
libertés, obtenant ainsi, sinon la bénédiction, du moins l' "imprimatur" de
l' "Establishment" politiquement correct.
A ce sujet, Thierry Maulnier, de l'Académie française, pourtant peu suspect
de penchants "fascistes", écrivait dans Le Figaro du 23 juillet 1976 :
"Faut-il préserver les Français des "mauvaises lectures" ?..."Les lecteurs
sont censés ... être majeurs"... "C'est à eux, à leur esprit critique,
qu'on ferait injure en interdisant un livre"...[...] "Ce serait s'inspirer
de l'attitude d'esprit de ces "nazis" que l'on veut combattre" [...]
"Méfions-nous des pressions et des intimidations qui parfois se réclament
de la liberté" [...] "Si le lecteur...n'est pas jugé capable ... dans quel
mépris n'est-il pas tenu ?"
Après cette prestigieuse caution liminaire, pourtant indispensable dans un
pays qui se déclare farouche défenseur des libertés (que serait-ce sinon!),
revenons aux révélations de cet "écrivain de talent" ... "un des
meilleurs critiques" (dixit Thierry Maulnier).
On découvre avec étonnement, (contrairement aux allégations fallacieuses du
"Frère" auquel je réponds), qu' en 1940, au gouvernement de Vichy,
il y avait plus de gaullistes, de francs maçons, que de fascistes ou de
nazis ! :
.."s'était abattu sur Vichy ...tous les bans et arrière-bans de la
Maçonnerie, de la Ligue des Droits de l'Homme ... on avait revu Albert
Sarraut, Victor Basch, Bernard Lecache", écrit-il ...
Rebatet raconte les conversations qu'il entendait dans les salons des
grands hôtels de Vichy... :
Une marquise criant à une amie, (un correspondant de journal allemand étant
attablé à une table voisine) :
"Alors, ma chère amie, vous venez demain chez moi au Queens ? Ma petite
radio marche, nous prendrons Londres, de Gaulle doit parler"...
Des femmes portaient la croix de Lorraine...
Le colonel de C... dans le hall, devant vingt personnes : "Les Anglais
tiennent magnifiquement... J'ai vingt-cinq fusils mitrailleurs enterrés
dans ma ferme... Ah, ce coup là, je vous garantis qu'on sera prêt !"
"Ces folies se logeaient dans les têtes mêmes du gouvernement". "Vichy
avait misé sur la victoire anglaise", constate Rebatet.
Bientôt, ses supérieurs le censurèrent, lui interdisant d' employer à la
radio le mot de "félon" à propos de de Gaulle ! ... Pas un article
antibritannique "qui ne fût biffé", se plaint-il ... etc. etc...
1940 : Vichy nazi ? Antimaçonnique ?... Le frère Cojot s'est un peu
avancé...
-------------------
pant
Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le
message : 38B42CB3...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
> Olivier ORLIANGES a écrit :
>
> > > > La F.M. est ouverte a tous..., il existe des loges de droite,
centristes, de
> > > > gauches, catholiques
> > > ^
> > > NON !
> >
> > ho que si......ne pas confondre par exemple le Grand Orient de France et
la Grande
> > Loge Maçonique
>
> maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> d'excommuniés, mais pas de catholiques.
>
tiens tiens !!
un bon petit prof facho , ou seulement un provoc ?
il y a toujours eu des catholiques en maçonnerie
des pretres aussi, meme s'ils sont tres discrets
mais petit prof, tu as surement lu le hors serie de l'actualites des
religions ?
consacré a la franc maçonnerie et a la religion, et en particulier aux
relations "normalisées" entre l'eglise catholique française en general
et l'eglise globale.
qui plus est les editions golias que tu connais surement, ont deja publiés
des textes dans la revue panoramique et autres
sur la spiritualité franc maçonne et catholique.
mais c'est peut etre pas de ce catholicisme que tu te revandiques ?
hein mon petit torquemada ;)))
bien a toi
pat
staug
"P'tit Louis" <Louis...@caramail.fr> a écrit dans le message news: 893ig4
> Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
Mais justement, ni l'islam, ni le catholicisme n'impose quoi que ce soit à
personne ! Les prêtres ne raccolent pas dans les rues pour essayer
d'attraper les personnes faibles, âgées, jeunes, crédules, etc...
Mais ça, c'est exactement ce que font les sectes.
Aplusbégalix
> > Olivier ORLIANGES a écrit :
^!
> hein mon petit torquemada ;)))
Au lieu de faire semblant de connaître la religion, vous feriez mieux de
vous renseigner un peu.
« Certains se sont demandés si la pensée de l'Eglise sur la
franc-maçonnerie avait changé parce qu'il n'en est pas fait mention
expresse dans le nouveau Code de Droit Canon comme c'était le cas dans
l'ancien Code.
La Sacrée Congrégation est en mesure de répondre que cet état de fait
est dû à un critère utilisé pour la rédaction et qui a été observé
également pour d'autres associations, passées de la même façon sous
silence, dans la mesure où elles étaient comprises dans des catégories
plus larges.
Le jugement négatif de l'Eglise sur la franc-maçonnerie demeure dont
inchangé parce que ses principes ont toujours été considérés comme
incompatibles avec la doctrine de l'Eglise ; c'est pourquoi il reste
interdit par l'Eglise de s'y inscrire. Les catholiques qui font partie
de la franc-maçonnerie sont en état de péché grave et ne peuvent
s'approcher de la Sainte Communion.
Les autorités ecclésiastiques locales n'ont pas la faculté d'émettre
sur la nature des associations de la franc-maçonnerie un jugement qui
entraînerait une dérogation à ce qui est mentionné ci-dessus,
conformément à l'esprit de la Déclaration du 17 février 1981 de cette
même Sacrée Congrégation.
Le Souverain Pontife Jean-Paul II, au cours de l'audience accordée au
sous-signé le Cardinal Préfet, a approuvé la présente déclaration
adoptée au cours de la réunion ordinaire de cette Sacrée Congrégation et
en a ordonné la publication.
Donné à Rome, au Siège de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la
Foi, le 26 novembre 1983.
Joseph Cardinal Ratzinger, Préfet
Fr. Jérôme Hamer, o.p., Archevêque titulaire de Lorium, Secrétaire. »
Voilà, vous pouvez raconter tout ce que vous voulez, il est interdit
depuis 1738 à tout catholique d'être franc-maçon et l'excommunication
est immédiate. Et "Les autorités ecclésiastiques locales n'ont pas la
faculté d'émettre sur la nature des associations de la franc-maçonnerie
un jugement qui entraînerait une dérogation à ce qui est mentionné
ci-dessus". Ce que vous pouvez raconter sur "l'eglise catholique
française" (sic !) montre bien que vous ne savez aucunement de qoui vous
parlez !
De quel catholicisme je me revEndique ? Mais de celui du saint Père qui
est à Rome, sa sainteté Jean-Paul II, et qui a approuvé le texte
ci-dessus et en a ordonné la publication, tout simplement.
Alors qu'il y ait tel ou tel prêtre ivrogne à la dérive qui ignore ce
texte, ça n'a aucune importance : il est déjà excommunié à l'instant
même où il entre dans ces associations.
Pour ce qui est de "Golias", je vous rappelle que les évêques de France
leur ont dénié le droit de se revendiquer du catholicisme. C'est une
officine de Christian Terras et du réseau Voltaire, termitière de
francs-macs !
Enfin, pour ce qui est de votre bien pâle tentative d'utiliser le terme
"facho", je vous rappelle qu'il y avait pendant la guerre des milliers
de prêtres à Dachau tandis que le représentant en France de l'Allemagne
nazie, Otto Abetz, était un franc-maçon, comme le collaborateur Marcel
Déat, comme Papon, comme Bousquet.
Quant aux collusions entre le fascisme italien et la maçonnerie, elles
étaient si notoires que Pie XI dès 1931 écrivait déjà dans l'encyclique
"Non abbiamo bisogno" condamnant le fascisme :
" Mais Nous, au contraire, Nous, Église, religion, catholiques fidèles
(et pas Nous seulement), Nous ne pouvons être reconnaissants de ce
qu'après avoir mis dehors le socialisme et la maçonnerie, nos ennemis
déclarés (et pas seulement nos ennemis à nous), on les ait si largement
réintroduits, comme tout le monde le voit et le déplore ; ils sont même
devenus d'autant plus forts et plus dangereux qu'ils sont plus
dissimulés et, en même temps, favorisés par le nouvel uniforme."
Olivier ORLIANGES
Gerard Cojot a écrit :
> Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> écrit:
>
> > Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> > maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> > d'excommuniés, mais pas de catholiques.
>
Les choses ont changée depuis...ne pas confondre chrétien de naissance et
pratiquant...il n'y a pas de pratiquant...
bien que les croyances soient en quelque sorte orientées vers un être
supérieur (la grand architecte de l'univers et les forces créatrices)
- cette croyance n'est pas imposée .
>
> Au fond, qu'ils soient excommuniés on s'en tape, et eux aussi.
>
Aplusbégalix
> > > Ho que non : canon 1374 et déclaration de la C.D.F. de 1983 sur le
> > > maintien de l'excommunication. Il y a peut être des loges pleines
> > > d'excommuniés, mais pas de catholiques.
> Les choses ont changée depuis...
Depuis 1983 ?
> ne pas confondre chrétien de naissance et
> pratiquant...il n'y a pas de pratiquant...
Ah, c'est des fantômes que je vois le dimanche.
Gerard Cojot
> Gerard Cojot a écrit :
>
> > Aplusbégalix <grogn...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> écrit:
Pourriez-vous nettoyer l'en-tête de manière à rendre à César ce qui
appartient à Jules ?
Certaine promiscuité m'est gênante.
On ne sait plus qui a écrit quoi.
Merci.
Gerard Cojot
> Un témoin oculaire, journaliste détaché à la radio de Vichy en 1940, (donc
> observateur privilégié plus que quiconque du microcosme vichyssois),
> affirmait le contraire :
>
> "Tous les chefs maçons de quelque importance restaient à leurs postes de
> commande. La plupart des loges, dans la zone non occupée, demeuraient
> inviolées..."
'Radio Paris ment, radio Paris est allemand' (Pierre Dac)
1940 dissolution des obédiences maçonniques françaises: décret du
gouvernement de Vichy sur tout le territoire.
Sans pression des allemands d'ailleurs.
A l'occasion de la défaite de 1940 c'est une dictature d'extrême-droite
qui s'est mise en place en France.
Et qui a devancé et est allé au-delà des demandes de l'occupant.
Aryanisation de certaines professions, déportation des enfants de moins
de 14 ans. Initiatives personnelles de Vichy.
Gerard Cojot
> 1940 : Vichy nazi ? Antimaçonnique ?... Le frère Cojot s'est un peu
> avancé...
La délation continue, le frère ? une preuve ?
Vichy anti-maçonnique oui. Dire le contraire c'est du révisionisme.
Comme d'habitude avec ce contriBRUITEUR.
Olivier Rocher
"A. Carland" a écrit :
> Le "Frère" Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr>, (brandissant d'une main
> ferme le flamboyant étendard triangulaire) a écrit :
>
> >[...]
> > Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
> > paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
> > Direction -> N.N.
> -----------------------
>
> Voilà bien une contre-vérité flagrante, dûe à la méconnaissance de
> l'histoire, doublée des habituels phantasmes réducteurs et manichéens
> véhiculés par la vulgate émotionnelle (donc irrationnelle) qui sévit depuis
> un demi siècle...
>
> Un témoin oculaire, journ... etc etc
********************************************************
J'adore la façon dont ce monsieur refait l'histoire: il va bientôt nous
ressusciter les victimes...
Il faudrait le charger des journaux télévisés: sous sa plume, quel riant pays
deviendrait la Tchétchénie !
Olivier
jpw
> > Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
>
> Mais justement, ni l'islam, ni le catholicisme n'impose quoi que ce soit à
> personne !
mais prend ta mobylette et sort de chez toi.
Les prêtres ne raccolent pas dans les rues pour essayer
> d'attraper les personnes faibles, âgées, jeunes, crédules, etc...
tiens donc, baptème, communion se font sur des adultes parfaitement informés
et consentant ??
et dans l'islam comment tu fait pour apostasier
t'as intérêt à quitter le ciel de l'islam pour te le permettre
et t'as pas intérêt de noter ça dans un bouquin genre versets sataniques.
> Mais ça, c'est exactement ce que font les sectes.
comme le catholicisme et l'islam
jpw
P'tit Louis
> > Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
>
> Mais justement, ni l'islam, ni le catholicisme n'impose quoi que ce soit à
> personne !
Ah ? Curieux ça ...
Le voile, le célibat des prêtres, l'interdiction de l'avortement, de
l'adultère, de la sexualité avant le mariage, la non apartenance à la
franc-maçonnerie etc ... etc ...
N'impose rien dites vous ?
P'tit Louis
P'tit Louis
> est à Rome, sa sainteté Jean-Paul II
:-)))
Dire que je pensais que vous vous revendiquiez du Christ ...
Je comprends mieux à présent.
Vous êtes plutôt du genre à apprécier les hierarchies politiques d'une bande
de falsificateurs avides de pouvoir. Ca n'a rien à voir avec la spiritualité
ça.
P'tit Louis
Wall
Je n'ai pas bien suivis et je n'ai pas l'origine du message.
Grifter
- Si tu veux faire partit d'un secte, tu DOIS respecter TOUTES les
contraintes et regle de cette
soit disante micro societe.
- Dans les religions ce n'est pas le cas. Tu peux tres bien lire la bible et
le coran et en faire ta propre
interpretation. Ensuite libre a toi de choisir si tu fais noel, si tu te
fous un rideau sur la tete ou non. Sache que
toute les musulmanes ne mete pas le voile ! Ce n'est pas pour autant que ne
suive pas la voie de l'islam. Dans une*
secte elle serait OBLIGE de mettre le voile.
Maintenant qu'il y ai des abus dans certain pays, c'est possible et tres
regretable mais il fait dans ce cas incriminer
les fanatiques et non le principe meme de religion....
- Une religion est tres differente d'un secte car la secte de conditionne de
force. Certes la religion peut te
conditionner de la meme maniere. Mais dans ce cas tu l'aura choisi.(Ou tes
parents... mais dans ce cas encore,
ce n'est pas la religion qui est en cause mais son utilisation)
Grifter (athe depuis toujours)
------
Nivalis
> 'Radio Paris ment, radio Paris est allemand' (Pierre Dac)
Moi j'en ai une autre : Radio-France ment, Radio-France ment,
Radio-France c'est Mitterrand !
Nivalis
> Le "Frère" Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr>, (brandissant d'une main
> ferme le flamboyant étendard triangulaire) a écrit :
>
> >[...]
> > Ou te débarasser des FM comme en 1940 où les listes de délations
> > paraissaient quotidiennement dans les journaux vichistes.
> > Direction -> N.N.
> -----------------------
>
> Voilà bien une contre-vérité flagrante, dûe à la méconnaissance de
> l'histoire, doublée des habituels phantasmes réducteurs et manichéens
> véhiculés par la vulgate émotionnelle (donc irrationnelle) qui sévit depuis
> un demi siècle...
---/---
Très bon, très bon ce "papier" !
>
> A ce sujet, Thierry Maulnier, de l'Académie française, pourtant peu suspect
> de penchants "fascistes", écrivait dans Le Figaro du 23 juillet 1976 :
>
Il pourtant il le fut "fasciste". Mais sachant comment "naviguer", il
s'en est tiré avec les honneurs.
Il fut aussi le condisciple et le camarade de Brasillach.
Pol-Henri Minvielle
P'tit Louis <Louis...@caramail.fr> a écrit dans le message :
895u21$2l89$1...@news4.isdnet.net...
> > De quel catholicisme je me revEndique ? Mais de celui du saint Père qui
>
> :-)))
>
> Dire que je pensais que vous vous revendiquiez du Christ ...
C'est aussi celui du Christ ...
> Je comprends mieux à présent.
> Vous êtes plutôt du genre à apprécier les hierarchies politiques d'une
bande
> de falsificateurs avides de pouvoir. Ca n'a rien à voir avec la
spiritualité
> ça.
Tel que vous le présentez, non. Dans la réalité, si.
Gerard Cojot
Sauf que Pierre Dac l'a vraiment chanté depuis Ici-Londres pendant la
guerre.
Le reste n'est qu'élucubration d'un nazillon.
Nivalis
> Nivalis <niv...@wanadoo.fr> écrit:
>
> > Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr> wrote:
> >
> > > 'Radio Paris ment, radio Paris est allemand' (Pierre Dac)
> >
> > Moi j'en ai une autre : Radio-France ment, Radio-France ment,
> > Radio-France c'est Mitterrand !
>
> Sauf que Pierre Dac l'a vraiment chanté depuis Ici-Londres pendant la
> guerre.
Pourquoi tu vires anti-sémite Cojot ? C'est André Isaac que tu devrais
dire. C'est seulement par décret du 18 décembre 1948, qu'il fut autorisé
à se faire appeler légalement Pierre Dac.
Tiens ! tu me fais penser à ces gens qui disent "Israélite", au lieu de
dire Juif. T'as pas honte Cojot.
> Le reste n'est qu'élucubration d'un nazillon.
Hi, hi, hi !
Patrick Davalan
>
> Hi, hi, hi !
Tiens, tu ne dis plus "heil, heil, heil " ?
Aurais tu viré ta cuti, M. le waffen SS. Aurais tu été touché par la
grace ou par la prescription ?
Patrick
--
" you're either part of the solution or part of the problem."
-- Eldridge Cleaver --
Elie ARIE
Nivalis a écrit:
>
>
> Pourquoi tu vires anti-sémite Cojot ? C'est André Isaac que tu devrais
> dire. C'est seulement par décret du 18 décembre 1948, qu'il fut autorisé
> à se faire appeler légalement Pierre Dac.
>
...et comme seuls les décrets pris sous l'occupation ont une certaine
légitimité à tes yeux...
Gerard Cojot
> Pourquoi tu vires anti-sémite Cojot ? C'est André Isaac que tu devrais
> dire. C'est seulement par décret du 18 décembre 1948, qu'il fut autorisé
> à se faire appeler légalement Pierre Dac.
>
> Tiens ! tu me fais penser à ces gens qui disent "Israélite", au lieu de
> dire Juif. T'as pas honte Cojot.
>
> > Le reste n'est qu'élucubration d'un nazillon.
>
> Hi, hi, hi !
Désolé, je ne fouille ps les poubelles de l'histoire et j'en ai rien à
foutre que Pierre Dac ait changé de nom comme beaucoup pour ne pas nuire
à leur famille restée en France. Comme pour beaucoup le nom de résistant
est resté.
C'est sûr que la honte est une chose qui t'es inconnue.
Comme Barbie, Papon, Touvier etc.
Tu me diras de quoi je peux avoir honte.
Je ne pense pas avoir à recevoir de leçons d'un ancien milicien.
jack...@infonie.fr
Radio-France ment,
Radio-France c'est Mitterrand ! "
Sacré MITTERRAND il hante toujours Radio France...
Lui qui a libéralisé les ondes....
Grâce à lui nous avons des tonnes de radios... et de chaines de
télévision...
"On" va encore me dire que c'est pas vrai...à vous de vous souvenir de son
inculpation lorsqu il était à la tête du P.S. pour la radio "illégale " du
P.S. c'était sous VGE , dans la société libérale avancée....
--
Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais citoyen du monde. SOCRATE
ma page web: http://perso.infonie.fr/jackynice
"Nivalis" <niv...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
1e6jwfw.1h7...@montpellier-11-191.abo.wanadoo.fr...
jack...@infonie.fr
André Isaac que tu devrais dire. C'est seulement par décret du 18 décembre
1948, qu'il fut autorisé
à se faire appeler légalement Pierre Dac."
Isaac ou Dac c'était un sacré bonhomme....
Moi je me fous des origines... il est fort à parier qu'un "bon français de
souche" peut etre plus con qu'un juif ou qu'un arabe... la preuve
...........
--
Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais citoyen du monde. SOCRATE
ma page web: http://perso.infonie.fr/jackynice
"Nivalis" <niv...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
1e6ktyf.uta...@montpellier-11-35.abo.wanadoo.fr...
> Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Nivalis <niv...@wanadoo.fr> écrit:
> >
> > > Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr> wrote:
> > >
> > > > 'Radio Paris ment, radio Paris est allemand' (Pierre Dac)
> > >
> > > Moi j'en ai une autre : Radio-France ment, Radio-France ment,
> > > Radio-France c'est Mitterrand !
> >
> > Sauf que Pierre Dac l'a vraiment chanté depuis Ici-Londres pendant la
> > guerre.
>
Nivalis
> Le nostalgique des miliciens "Pourquoi tu vires anti-sémite Cojot ? C'est
> André Isaac que tu devrais dire. C'est seulement par décret du 18 décembre
> 1948, qu'il fut autorisé
> à se faire appeler légalement Pierre Dac."
>
> Isaac ou Dac c'était un sacré bonhomme....
>
> Moi je me fous des origines... il est fort à parier qu'un "bon français de
> souche" peut etre plus con qu'un juif ou qu'un arabe... la preuve
> ...........
>
Plouf ! à côté.
Je ne suis pas Français de souche...
--
Catacric, catacrac, el meu somni és acabat.
A. Carland
<1e6jtxz.ydndiht0ruioN%gerard...@wanadoo.fr>... (a propos de Vichy en
1940) :
> 'Radio Paris ment, radio Paris est allemand' (Pierre Dac)
N'importe quoi ! Un peu de rigueur, cher frère ...
Qu'est-ce que radio-Paris vient faire là-dedans ? Rien à voir...
Le thème de ce fil était Vichy, et Radio-Vichy en 1940 (et non Paris
ou Radio - Paris).
L'ambiance à Vichy et à Radio-Vichy en 1940, était plutôt crypto-gaulliste,
et subrepticement philoanglaise, on l'a vu...
Si bien que Rebatet, écoeuré, a démissionné de son poste à Radio-Vichy, (où
ses articles antigaullistes et antianglais étaient constamment censurés par
sa hiérarchie), et a regagné Paris...
------------------
Gerard Cojot
> Les diverses
> mesures qui furent prises par la suite ne font pas l'objet de ce fil... et
> la rafle du Vel d'Hiv ne fut pas du ressort de Vichy, que je sache ...
Sans aucune collaboration de la police française cette rafle n'aurait pu
avoir lieu.
Quand on pense que le film documentaire d'Alain Resnais: Nuit et
Brouillard a été censuré, on l'a obligé à couper un plan où on voyait un
képi français en gare de Compiègne aidant à former les convois de trains
pour la mort.
Ce n'est pas pour rien que les plus grosses déportations n'ont pu avoir
lieu que dans les pays les plus antisémites.
En Pologne où il y eut des pogroms de rescapés rentrant chez eux en 1946
à Kielce subsiste un antisémitisme sans juifs.
J'ai vu de jeunes polonais colporter leur antisémitisme alors qu'ils
n'avaient jamais vu de juifs de leur vie et que la probabilité d'en
rencontrer reste faible.
Nivalis
> Tout est simple avec toi.
>
> Je serai plûtot à gauche donc à priori ...
>
> Pourtant l'itinéraire d'un Maulnier est très interessant. Il fut
> effectivement proche de Brassillach dans les années 30, pourtant à l'inverse
> de celui ci il ne bascula pas, tout en restant en homme très à droite et je
> ne parle pas d'opportunisme des années 43-44.
>
> Quant au fait d'avoir été condisciple de Brasillach, quel argument !
Ce n'est pas un argument. C'est un fait ! car non seulement condisciple,
mais ils ont ensemble créee diverses pièces et articles.
Talagrand, dit Thierry Maulnier. Collabora à "Je suis partout", au
"Figaro", à "L'insurgé".
Maurrassien, partisan de l'Europe fédérée, en septembre 1958 se rallia
ua général DeGaulle. Mais avant cela, Maulnier fut un théoricien du
fascisme. Ni à l'espagnole, ni une Commune, ni un 6 février. Un fascisme
à la française. Bref, un doctrinaire.
Il se dévoua sans relâche pour obtenir la grâce de Brasillach. C'est à
lui qu'Elsa Triolet, refusant la signature de la pétition dit : "Si nous
ne les tuons pas, c'est eux qui nous tueront."
mikado
--- T'as rien d'autre à faire dans la vie
que la police et la morale
sur tous les forums ?!
Quelle emmerdeuse celle-là mon vieux !
mikado
jack...@infonie.fr
!
--
Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais citoyen du monde. SOCRATE
ma page web: http://perso.infonie.fr/jackynice
"Fred" <mon...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
01bf8138$f832e560$1ece75c2@monera...
> Pourquoi, les juifs et les arabes ne peuvent pas prétendre à être aussi
des
> français ??
>
> Si ce n'est pas du racisme, ça...
>
> Fred.
>
> jack...@infonie.fr a écrit dans l'article
> <95163808...@romulus.infonie.fr>...
> > Toi t es pas français de souche sacré NIvalis.. je ne l ai jamais
dit...
> >
> > Tu te sentais visé par "Moi je me fous des origines... il est fort à
> parier
> > qu'un "bon français de
> > > souche" peut etre plus con qu'un juif ou qu'un arabe... "..........
> >
> > La preuve se trouve sur ce Forum.. les preuves.........
>
>
P'tit Louis
Par fariboles, tu entends aussi "la vie éternelle", "l'immortalité de
l'âme", "la resurection du Christ", "l'immaculée conception" ? :-))))
P'tit Louis
PS : Je n'ai jamais dit que les religions étaient des sectes, mais que les
religions étaient des sectes "qui avaient réussi", ayant réussi, elles n'ont
peut être plus besoin des mêmes outils de pression ... ceci dit la liberté
dont vous parlez est toute relative lorsqu'on menace l'incroyant de bruler
en enfer pour les siècles des siècles.
"C'est avec les pierres de la Loi qu'on a bâti les prisons et avec les
briques de la religion, les bordels."
William Blake
Extrait de "Le mariage du Ciel et de l'Enfer"
Alexis Tabary
> L'islam est une secte qui a réussi, au même titre que le catholicisme, au
> même titre que toutes les religions qui finissent par devenir des systèmes
> politiques.
Cela dit, si l'on peut dire que l'Islam est dans certains pays devenu un
système politique, le catholicisme a de ce côté fait son temps, et à mon
avis on n'a plus rien à en craindre.
Les dirigeants catholiques ont suffisamment abusés de leurs positions de
gourous tous puissants durant le Moyen-Age et nous ont suffisamment
montrés à quel point ils se fourvoyaient avec leur obscurantisme
primaire (cf Galilée) pour avoir perdu -à mon avis- toute crédibilité
politique, et ce surtout en France depuis la Révolution !
> La spiritualité est affaire personnelle.
> Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
Exact
--
Alexis Tabary
Schtroumpfix
> Les dirigeants catholiques ont suffisamment abusés de leurs positions de
le sujet
> gourous tous puissants durant le Moyen-Age et nous ont suffisamment
> montrés à quel point ils se fourvoyaient avec leur obscurantisme
> primaire (cf Galilée)
Au contraire, C'est Galilée qui avait tort puisque ce qu'il avançait
n'était pas prouvé et ne le fut qu'au siècle suivant. L'Église a donc
défendu la rigueur scientifique. Cf ci-dessous.
> pour avoir perdu -à mon avis- toute crédibilité
> politique
Votre avis, hum, ... on s'en balance.
> > La spiritualité est affaire personnelle.
> > Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
>
> Exact
C'est ce que font les francs-macs avec la " religion droidlom' "
C'est en effet une secte. C'est même La Secte.
--------
Un peit texte rappelant les faits sur Galilée :
" A l'occasion du discours du 31 octobre 1992 de Jean-Paul II aux
membres de l'Académie pontificale des Sciences, discours consacré à 1'«
affaire Galilée », les grands médias - à commencer par Le Monde - ont
prétendu que le Pape avait, enfin, réhabilité Galilée, illustre victime
de l'obscurantisme. En fait, il n'en est rien.
D'abord, Galilée n'a jamais été accusé d'hérésie. De plus, le pape
Urbain VIII était favorable à Galilée; déjà les théologiens catholiques,
depuis un siècle, n'étaient pas hostiles à la théorie de Copernic, à la
différence des protestants (Luther avait traité Copernic de fou). On
lira sur ce point l'excellent article de F. Russo dans l'ouvrage
fondamental " Galileo Galilei " 350 ans d'histoire (1). La théologie
classique sait que l'Ecriture peut parler secundum opinionem populi
(selon l'opinion courante), quand il s'agit de faits d'ordre
théologique, par exemple quand
on parle temporellement de Dieu, qui est éternel (2). Il est
remarquable que Galilée est parfois « littéraliste », par exemple quand
il affirme que l'arrêt du soleil par Josué s'explique mieux par la
théorie de Copernic que par celle de Ptolémée (voir op. cit. p. 167).
Jean-Paul II, dans son discours du 31 octobre 1992 a noté que « Galilée
ne fait pas de distinction entre ce qu'est l'approche scientifique des
phénomènes naturels et la réflexion sur la nature, d'ordre
philosophique, qu'elle appelle généralement » (L'Osservatore Romano du
10 novembre
1992).
En 1633, Galilée ne fut pas condamné comme hérétique, mais on lui
interdit d'une part d'interprêter les Ecritures, et, d'autre part,
d'enseigner une hypothèse tant qu'elle n'était pas confirmée; or, il se
trouve que la preuve avancée par Galilée était fausse (il prétendait
démontrer le mouvement de la terre par le phénomène des marées : le pape
Urbain VIII voyait plus juste que lui sur ce point). Saint Robert
Bellarmin avait fortement souligné, dès 1615, la nature hypothétique des
propositions scientifiques, avant qu'elles soient validées ; il avait
même écrit que « si le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, mais la
Terre autour du Soleil, alors nous devrions procéder avec une grande
circonspection pour expliquer les passages de l'Ecriture qui paraissent
enseigner le contraire, et admettre que nous ne les avons pas compris,
plutôt que de déclarer fausse une opinion qui est démontrée vraie »
(Lettre au P. Foscarini, de 1615, op. cit., p. 176-177),
Descartes sera plus sage : il écrit à Mersenne que « ce qu'il [Galilée]
dit du flux et du reflux », il le « tire un peu par les cheveux! »
(Lettre du 14 août 1634). Il sait par ailleurs que « tout ce que les
Inquisiteurs de Rome ont décidé n'est pas incontinent article de foi
pour cela » (Lettre d'avril 1634). Il s'interdit d'innover en matière
religieuse; il renonce à publier des thèses que Rome condamne, tout en
espérant pouvoir les faire accepter.
Rome acceptera ces thèses, quand la preuve du mouvement de la Terre
autour du Soleil sera apportée (ce sera fait au début du XVIIIème siècle
par une preuve optique); alors, en 1734, le Pape permet d'élever un
mausolée à Galilée dans l'Eglise Santa Croce de Florence; puis on retire
explicitement de l'Index les livres enseignant le mouvement de la Terre
autour du Soleil (1757). Si « réhabilitation » il devait y avoir, elle
daterait de plus de deux siècles !
Il faut donc distinguer :
- les hypothèses scientifiques
...
- La réflexion philosophique, qui procède rationnellement, et
qui peut, si elle est correctement conduite, aboutir à des vérités (par
exemple, telle proposition d'Aristote est vraie pour
toujours).
- La « sacra doctrina » (théologie), qui déduit, expose
systématiquement, les vérités contenues dans le dépôt confié par Dieu à
son Eglise, dépôt qui est intangible; seule l'Eglise, par son Magistère,
a ici pouvoir de dire ce qui est vrai ou faux; il est clair que ce
niveau n'est point celui de la science (ou de la philosophie) ; le
cardinal Baronius, cité d'ailleurs par Galilée, disait : « L'intention
du Saint-Esprit est de nous enseigner comment on va au ciel, et non
comment va le ciel ! »
On peut donc résumer le déroulement des principaux faits.
1) Au XVIIème siècle, on croyait que le système solaire constituait
l'univers ; Copernic (1473-1543) avait émis l'hypothèse héliocentrique,
plus simple pour expliquer les mouvements des planètes que celle dite de
Ptolémée (qui lui est antérieure) : la Terre ne serait plus au centre du
monde.
2) A partir de 1611, Galilée (1564-1642) milite pour le système de
Copernic. Sa lettre à Castelli de fin 1613 expose ses idées vis-à-vis de
l'Ecriture. Un peu plus tard, son ami Maffeo Barberini étant devenu Pape
(Urbain VIII, qui gouverne l'Eglise de 1623 à 1644), il souhaite que ses
thèses scientifiques soient proclamées « d'Eglise » (confusion du
domaine de la science avec celui de la foi) ; le Pape, gardien de la
foi, ne peut que refuser.
3) Dans les années 1630 il donne comme preuve du mouvement de la Terre
le flux et le reflux des mers (ce qui est faux comme Newton le
montrera).
4) On lui demande alors de présenter l'héliocentrisme comme une
hypothèse.
5) En 1633 le Saint-Office ouvre le Procès. Galilée, d'abord arrogant,
se calme ensuite : on a pensé qu'il y eut, en coulisses, une
intervention de son ami Urbain VIII. Galilée est condamné à renoncer au
système de Copernic (non alors prouvé scientifiquement), il est assigné
à résidence, d'abord à la Villa Médicis, à Rome, puis dans sa propre
villa en Toscane ;
signalons qu'il a 69 ans, qu'il voit mal, circule difficilement... Il
va pouvoir travailler au calme, loin des polémiques : il rédigera son
célèbre Traité de Mécanique.
6) « Eppur' si muove » (Et pourtant, elle tourne) : ce mot lui
a été attribué au XVIIIème siècle par les ennemis de l'Eglise; il ne
l'a jamais prononcé.
7) La sentence de 1633 n'était pas irréformable; devant la preuve
optique de l'orbitation de la Terre, le Pape Clément XII permet d'élever
un mausolée à Galilée dans l'Eglise Santa Croce de Florence, puis son
successeur donne l'imprimatur à la première édition des oeuvres
complètes de Galilée (1741).
L'enseignement de ces faits est clair: Galilée distingue mal le domaine
de la science et celui de la foi, il manque de réflexion philosophique;
d'autre part les théologiens qui le jugent confondent la vérité de
l'Ecriture avec son interprétation. Or, déjà saint Augustin disait que,
dans les matières obscures, très éloignées de nos yeux, si les écrits
divins peuvent présenter divers sens, « gardons-nous de toute
affirmation précipitée sur aucun d'entre eux de peur de tomber si, par
hasard, la vérité recherchée avec plus de soin le détruit complètement ;
car alors nous combattrions non pour le sens des Ecritures divines, mais
pour le nôtre, en voulant que celui- ci soit le sens des Ecritures... »
(De la Genèse selon la lettre, I, 18). Il précise que si une vérité
certaine
réfute une interprétation « l'Ecriture divine ne la contenait pas, mais
c'était l'ignorance humaine qui l'avait conjecturée » (ibid.).
Plus loin, il souligne que des interprétations ridicules nous rendent
méprisables : alors, comment nos adversaires « pourront-ils croire à nos
livres au sujet de la résurrection des morts et de l'espérance de la vie
éternelle et du Royaume des cieux ?... » (ibid., I, 19).
Notes
(1) Desclée, 1992, près de 300 pages de rapports et de mises au point,
présentés par le Cardinal Paul Poupard.
(2) Somme de Théologie. la, XIII, 1. ad 3m; voir aussi Ia. IX, 1, ad
3m; Ia IIae, XCVIII, 3 ad 2m: sur Job. ch. 27: texte cité par Galilée:
déjà, de même chez saint Jérôme, saint Augustin, etc.
N.B. - Signalons aussi l'excellent livre de Egidio Festa: L'erreur de
Galilée (Austral édit., 1995). L'auteur montre que Galilée a voulu que
la science se confonde avec la philosophie de la nature, et qu'elle soit
justifiée par les textes sacrés. Copieux développements et
correspondance de Galilée. "
Voilà.
staug
"P'tit Louis" <Louis...@caramail.fr> a écrit dans le message news:
> PS : Je n'ai jamais dit que les religions étaient des sectes, mais que les
> religions étaient des sectes "qui avaient réussi", ayant réussi, elles
n'ont
> peut être plus besoin des mêmes outils de pression ...
Ce n'est pas faux du tout ce que tu dis là. Mais le résultat est là : ces
"sectes" devenues religion n'ont plus besoin des moyens de pression
terribles des sectes d'aujourd'hui. Elles fichent la paix aux gens. Pour se
faire baptiser aujourd'hui, je t'assure qu'il faut faire la preuve de sa foi
et de sa volonté. Ils ne raccolent pas du tout !
> ceci dit la liberté
> dont vous parlez est toute relative lorsqu'on menace l'incroyant de bruler
> en enfer pour les siècles des siècles.
Mais tout le monde s'en fout ! Même les croyants pratiquants d'aujourd'hui
ne prennent plus que ce qu'ils veulent dans la religion.
staug
Johannes Baagoe
Désolé, c'est long... mais je ne peux pas le laisser passer.
Schtroumpfix écrit :
> Au contraire, C'est Galilée qui avait tort puisque ce qu'il avançait
> n'était pas prouvé et ne le fut qu'au siècle suivant.
Comment expliqueriez-vous les phases de Vénus (découvertes par Galilée
en 1610) dans une perspective géocentriste ?
> L'Église a donc défendu la rigueur scientifique. Cf ci-dessous.
Ladite rigueur scientifique consistant, comme chacun le sait, à se
réclamer des Ecritures et de la Tradition pour affirmer que le soleil
tourne autour de la terre. Cf ci-dessous.
> Un peit texte rappelant les faits sur Galilée :
Les faits ??? Des demi-vérités soigneusement sélectionnées, la
suppression du vrai et la suggestion du faux, bref, de la
désinformation scandaleuse.
> " A l'occasion du discours du 31 octobre 1992 de Jean-Paul II aux
> membres de l'Académie pontificale des Sciences, discours consacré à
> 1'« affaire Galilée », les grands médias - à commencer par Le Monde
> - ont prétendu que le Pape avait, enfin, réhabilité Galilée,
> illustre victime de l'obscurantisme. En fait, il n'en est rien.
C'est exact. L'Eglise ne l'a pas réhabilité.
> D'abord, Galilée n'a jamais été accusé d'hérésie.
Si, notamment par Nicolo Lorini qui le dénonce à l'Inquisition le 7
février 1615, déclenchant ainsi le premier procès qui aboutit à la
censure comme hérétiques de deux propositions attribuées à Galilée :
"Censure faite au Saint Office de Rome le 24 février 1616, par devant
les Pères Théologiens ci-dessous cités.
Premièrement : que le soleil est le centre du monde et en tout
dépourvu de mouvement local.
Censure. Tous ont dit que la dite proposition est stupide et absurde
en philosophie et formellement hérétique, dans la mesure où elle
contredit formellement aux sentences énoncées par les Saintes
Ecritures en de nombreux endroits selon le sens littéral et selon
l'interprétation commune et le sentiment des Saints Pères et des
doctes théologiens.
Deuxièmement : Que la terre n'est pas le centre du monde, et qu'elle
n'est pas non plus immobile, mais qu'elle se meut de son propre
mouvement, également de mouvement diurne.
Censure. Tous ont dit que cette proposition reçoit la meme censure en
philosophie ; et que, considérant la vérité théologique, elles était
pour le moins erronée en ce qui concerne la Foi."
> De plus, le pape Urbain VIII était favorable à Galilée
Avant son éléction, Maffeo Barberini était en effet un ami de Galilée
qui lui dédia son "Saggiatore" en 1623. Mais en juillet 1632, c'est
lui en personne qui fait ouvrir l'instruction qui aboutit au deuxième
procès. Comme "favorable", on fait mieux.
> déjà les théologiens catholiques, depuis un siècle, n'étaient pas
> hostiles à la théorie de Copernic,
Je suppose que les 11 commissaires du Saint-Office n'étaient pas
théologiens, ou alors pas catholiques.
> à la différence des protestants (Luther avait traité Copernic de
> fou)
*Les* catholiques, *les* protestants... La vérité, c'est que les
théologiens, protestants ou catholiques, étaient divisés sur la
question. Dans chaque camp, on a trouvé des imbéciles fermes dans
leurs convictions bornées ainsi des gens plus prudents qui voyaient le
danger d'une réfutation de la foi par la science et qui donc tendaient
à lâcher du lest par rapport à la traditionnelle interprétation
littérale des Ecritures.
[...]
> Il est remarquable que Galilée est parfois « littéraliste », par
> exemple quand il affirme que l'arrêt du soleil par Josué s'explique
> mieux par la théorie de Copernic que par celle de Ptolémée
C'est vrai, mais comme tout le monde à l'époque, et moins que la
plupart.
Le reproche est d'ailleurs étrange au vu des "sentences énoncées par
les Saintes Ecritures en de nombreux endroits selon le sens littéral
et selon l'interprétation commune" de la condamnation de 1616.
[...]
> En 1633, Galilée ne fut pas condamné comme hérétique,
... mais pour avoir désobéi aux injonctions de 1616 qui lui
interdisaient d'enseigner une doctrine "formellement hérétique".
La nuance est certes importante : Galilée n'a pas été brûlé comme
Giordano Bruno, autre victime de Saint Robert Bellarmin.
Cependant, le lecteur appréciera si "n'a pas été condamné comme
hérétique" exprime bien toute la vérité et rien que la vérité.
> mais on lui interdit d'une part d'interprêter les Ecritures, et,
> d'autre part, d'enseigner une hypothèse tant qu'elle n'était pas
> confirmée;
Ah ! si l'on avait appliqué la même règle à l'héliocentrisme, à la
physique aristotélicienne, et jusqu'à nos jours à la théorie selon
laquelle tous les hommes, néandertaliens ou non, descendent d'un
couple unique !
> or, il se trouve que la preuve avancée par Galilée était fausse (il
> prétendait démontrer le mouvement de la terre par le phénomène des
> marées :
Il est vrai qu'en l'espèce, Galilée a perdu une occasion de se
taire. Mais ce n'est pas le seul argument avancé par Galilée ; les
phases de Vénus sont beaucoup plus convaincantes.
> le pape Urbain VIII voyait plus juste que lui sur ce
> point).
Sauf à penser qu'il avait eu l'intuition de la gravité universelle,
c'est évidemment un pur hasard.
> Saint Robert Bellarmin avait fortement souligné, dès 1615, la nature
> hypothétique des propositions scientifiques, avant qu'elles soient
> validées ; il avait même écrit que « si le Soleil ne tourne pas
> autour de la Terre, mais la Terre autour du Soleil, alors nous
> devrions procéder avec une grande circonspection pour expliquer les
> passages de l'Ecriture qui paraissent enseigner le contraire, et
> admettre que nous ne les avons pas compris, plutôt que de déclarer
> fausse une opinion qui est démontrée vraie » (Lettre au
> P. Foscarini, de 1615, op. cit., p. 176-177),
Ce qui est remarquable, c'est que notre Docteur de l'Eglise (élevé à
ce rang prestigieux en 1931 pour cause de négociations de concordat
avec Mussolini) reprend ici une idée... de Galilée :
"Je croirais que c'est agir prudemment que de ne permettre à personne
de brandir les passages de l'Ecriture et de les obliger d'une certaine
façon à soutenir pour vraies certaines conclusions naturelles,
desquelles un jour le sens et les raisons démonstratives et
nécessaires pourraient nous manifester le contraire." (Lettre à Don
Benedetto Castelli, 21 décembre 1613.)
> Descartes sera plus sage : il écrit à Mersenne que « ce qu'il
> [Galilée] dit du flux et du reflux », il le « tire un peu par les
> cheveux! » (Lettre du 14 août 1634). Il sait par ailleurs que « tout
> ce que les Inquisiteurs de Rome ont décidé n'est pas incontinent
> article de foi pour cela » (Lettre d'avril 1634). Il s'interdit
> d'innover en matière religieuse; il renonce à publier des thèses que
> Rome condamne, tout en espérant pouvoir les faire accepter.
Et il brûle son "Traité du monde", nous privant ainsi d'un ouvrage de
première importance... Descartes avait beaucoup de qualités, mais le
courage n'en faisait pas partie.
Heureusement, d'autres n'ont pas suivi son exemple, ne serait-ce que
parce qu'ils habitaient des régions que le bras de l'Eglise
n'atteignaient pas. Car enfin, si l'on n'a le droit de professer une
thèse que si elle est déjà démontrée, ou si, vraie ou fausse, elle est
défendue par l'Eglise, comment pourrait-on progresser ?
> Rome acceptera ces thèses, quand la preuve du mouvement de la Terre
> autour du Soleil sera apportée
Bref, quand elle ne peut plus faire autrement.
> (ce sera fait au début du XVIIIème siècle par une preuve optique);
A titre de curiosité, laquelle ?
> alors, en 1734, le Pape permet d'élever un mausolée à Galilée dans
> l'Eglise Santa Croce de Florence;
Après avoir censuré au préalable l'inscription envisagée.
C'est toutefois un progrès : la Congrégation du Saint Office avait
d'abord interdit "d'ériger un sépulcre au cadavre du dénommé Galilée"
à sa mort en 1642.
> puis on retire explicitement de l'Index les livres enseignant le
> mouvement de la Terre autour du Soleil (1757).
Inexact (comme d'habitude).
La Congrégation de l'Index des livres prohibés décrète à cette date
que l'héliocentrisme n'est plus en soi un motif d'inscription. (On
pouvait difficilement faire moins à cette époque.) Mais le "Dialogue
sur les deux plus importants systèmes du monde" de Galilée restera à
l'Index jusqu'en 1835.
> Si « réhabilitation » il devait y avoir, elle daterait de plus de
> deux siècles !
La seule réhabilitation qui vaudrait, ce serait de dire haut et fort
que Galilée avait raison, et Bellarmin tort. Parler de "réciproque et
tragique méprise", comme le fait Poupard, c'est réécrire l'histoire.
> Il faut donc distinguer :
>
> - les hypothèses scientifiques
> ...
> - La réflexion philosophique, qui procède rationnellement, et qui
> peut, si elle est correctement conduite, aboutir à des vérités (par
> exemple, telle proposition d'Aristote est vraie pour toujours).
Par exemple, le principe selon lequel rien ne se meut s'il n'est mû,
base de la première démonstration de l'existence de Dieu de Saint
Thomas d'Aquin, mais réfuté par Galilée ?
> - La « sacra doctrina » (théologie), qui déduit, expose
> systématiquement, les vérités contenues dans le dépôt confié par
> Dieu à son Eglise, dépôt qui est intangible; seule l'Eglise, par
> son Magistère, a ici pouvoir de dire ce qui est vrai ou faux; il
> est clair que ce niveau n'est point celui de la science (ou de la
> philosophie) ; le cardinal Baronius, cité d'ailleurs par Galilée,
> disait : « L'intention du Saint-Esprit est de nous enseigner
> comment on va au ciel, et non comment va le ciel ! »
Ah, si seulement les domaines de ces disciplines étaient disjoints !
Notez que c'était, en gros, la position de Galilée qui est resté
jusqu'à la fin un catholique fervent (c'est, avec le traitement qu'il
fit subir à ses filles, le principal reproche que je lui fais).
Mais l'Eglise du 17e siècle ne voyait pas les choses de cette
façon. Pour elle, l'Ecriture était bel et bien une source de vérités
scientifiques.
Et si elle est devenue un peu plus prudente (chat échaudé...), elle
n'a pas encore tout à fait compris : l'interfécondité ou non des
Néandertaliens avec Homo sapiens sapiens continue à avoir une
importance théologique, comme la possibilité d'une intelligence
artificielle consciente, voire l'existence d'intelligences
extra-terrestres. On peut encore espérer une réfutation scientifique
du catholicisme !
> On peut donc résumer le déroulement des principaux faits.
>
> 1) Au XVIIème siècle, on croyait que le système solaire constituait
> l'univers ;
Ca dépend du "on", évidemment. Ainsi, Giordano Bruno avait émis
d'autres hypothèses (qui se sont avérées exactes) dès la fin du
XVIe. Et à la fin du XVIIe, le "on" ne regroupe que les ignorants et
les bigots.
> Copernic (1473-1543) avait émis l'hypothèse héliocentrique, plus
> simple pour expliquer les mouvements des planètes que celle dite de
> Ptolémée (qui lui est antérieure) : la Terre ne serait plus au
> centre du monde.
"Serait" ??? Vous pensez toujours que ce n'est pas acquis ?
> 2) A partir de 1611, Galilée (1564-1642) milite pour le système de
> Copernic.
Même avant. Galilée a été copernicien dès 1597 (une lettre à Kepler le
prouve).
> Sa lettre à Castelli de fin 1613 expose ses idées vis-à-vis de
> l'Ecriture.
Oui. L'Eglise aurait évité bien des ennuis si elle l'avait écouté.
> Un peu plus tard, son ami Maffeo Barberini étant devenu Pape
> (Urbain VIII, qui gouverne l'Eglise de 1623 à 1644), il souhaite que ses
> thèses scientifiques soient proclamées « d'Eglise » (confusion du
> domaine de la science avec celui de la foi) ; le Pape, gardien de la
> foi, ne peut que refuser.
Là, je ne vois pas du tout, et je demande des références. Mon
impression, c'est plutôt que Galilée demandait que le système
géocentrique cessât d'être "d'Eglise".
> 3) Dans les années 1630 il donne comme preuve du mouvement de la
> Terre le flux et le reflux des mers (ce qui est faux comme Newton
> le montrera).
Et comme Urbain VIII en avait eu l'intuition géniale :-)
Oui, mais Galilée avait déjà donné dans les années 1610 un autre
indice fort, sinon une preuve : les phases de Vénus. Et il avait déjà
été condamné en 1616.
> 4) On lui demande alors de présenter l'héliocentrisme comme une
> hypothèse.
On pense généralement que c'était là la solution de compromis
recherchée par Bellarmin et, par la suite, d'Urbain.
Cependant, ce n'est pas ce qui a effectivement été demandé, les
géocentristes purs et durs ayant mieux manoeuvré.
Dès le 25 février 1616, Galilée est "admonesté" par Bellarmin à
"abandonner ladite opinion, et s'il refuse au Père Commissaire, devant
les notaires et les témoins, qu'il lui intime la prescription de
s'abstenir absolument d'enseigner une telle doctrine ou opinion ou
d'en traiter ; s'il n'y consent pas qu'on l'emprisonne".
"S'abstenir absolument", "d'en traiter", "qu'on l'emprisonne". On est
loin du "gentil" "ne présenter que comme une hypothèse". Et c'est pour
avoir passé outre que Galilée est recondamné en 1633.
> 5) En 1633 le Saint-Office ouvre le Procès.
Le *deuxième* procès... Curieux, cet oubli systématique du premier !
> Galilée, d'abord arrogant, se calme ensuite : on a pensé qu'il y
> eut, en coulisses, une intervention de son ami Urbain VIII. Galilée
> est condamné à renoncer au système de Copernic (non alors prouvé
> scientifiquement), il est assigné à résidence, d'abord à la Villa
> Médicis, à Rome, puis dans sa propre villa en Toscane ; signalons
> qu'il a 69 ans, qu'il voit mal, circule difficilement... Il va
> pouvoir travailler au calme, loin des polémiques : il rédigera son
> célèbre Traité de Mécanique.
En somme, on lui aurait rendu service...
C'est une présentation odieuse : en fait, c'est un homme brisé,
tragiquement tiraillé entre sa foi dont il attend le salut éternel et
ce qu'il sait être vrai. Il ne s'en remettra jamais.
> 6) « Eppur' si muove » (Et pourtant, elle tourne) : ce mot lui a
> été attribué au XVIIIème siècle par les ennemis de l'Eglise; il ne
> l'a jamais prononcé.
Démontrer que quelqu'un n'a pas dit ou fait ceci ou cela est toujours
difficile.
Cela dit, si non e vero...
> 7) La sentence de 1633 n'était pas irréformable; devant la preuve
> optique de l'orbitation de la Terre, le Pape Clément XII permet d'élever
> un mausolée à Galilée dans l'Eglise Santa Croce de Florence, puis son
> successeur donne l'imprimatur à la première édition des oeuvres
> complètes de Galilée (1741).
C'est vrai, bien qu'un peu curieux : on a donc donné l'imprimatur à
une oeuvre officiellement à l'Index. Les valses-hésitations du
l'Eglise à ce sujet ne datent pas d'aujourd'hui.
> L'enseignement de ces faits est clair: Galilée distingue mal le
> domaine de la science et celui de la foi, il manque de réflexion
> philosophique; d'autre part les théologiens qui le jugent confondent
> la vérité de l'Ecriture avec son interprétation.
Et hop ! on les renvoie dos à dos, en s'imaginant s'en tirer ainsi.
Le problème n'est pas de savoir si Galilée, ou ses persécuteurs,
confondent la science et la foi. D'ailleurs, ce n'est pas du tout
comme ça qu'on l'a posé à l'époque : on est encore dans la réécriture
de l'histoire.
Le problème, c'est si l'héliocentrisme, ou plus généralement l'abandon
du géocentrisme, est compatible ou non avec la Doctrine, c'est-à-dire
l'Ecriture et la Tradition.
Pour résoudre ce problème, on n'a nul besoin de connaissances
astronomiques, la question n'étant pas celle de la vérité factuelle de
telle ou telle théorie astronomique, seulement de sa compatibilité
avec la Doctrine. C'est une question de compréhension de ladite
Doctrine.
Et là, je pense qu'il faut faire confiance aux spécialistes. Et qui le
serait plus que les doctes théologiens commissaires du Saint Office ?
Ils sont à l'évidence compétents : ils sont triés sur le volet, ils
été jusqu'à ont renoncer à une vie de couple pour mieux se consacrer à
ce type de questions ; ils ont prié, l'Esprit Saint les a entendus -
que demander de plus ?
Et ils concluent que seul le géocentrisme est compatible avec
l'Ecriture. Qui suis-je, qui êtes-vous pour n'être pas d'accord ?
[...]
> Voilà
Comme vous dites.
--
Johannes
Gerard Cojot
> Elles fichent la paix aux gens. Pour se
> faire baptiser aujourd'hui, je t'assure qu'il faut faire la preuve de sa foi
> et de sa volonté. Ils ne raccolent pas du tout !
Mźme pas en Afrique et en Amérique du Sud ?
P'tit Louis
--
P'tit Louis
> > L'islam est une secte qui a réussi, au même titre que le catholicisme,
au
> > même titre que toutes les religions qui finissent par devenir des
systèmes
> > politiques.
>
> Cela dit, si l'on peut dire que l'Islam est dans certains pays devenu un
> système politique, le catholicisme a de ce côté fait son temps, et à mon
> avis on n'a plus rien à en craindre.
>
> Les dirigeants catholiques ont suffisamment abusés de leurs positions de
> gourous tous puissants durant le Moyen-Age et nous ont suffisamment
> montrés à quel point ils se fourvoyaient avec leur obscurantisme
> primaire (cf Galilée) pour avoir perdu -à mon avis- toute crédibilité
> politique, et ce surtout en France depuis la Révolution !
>
> > La spiritualité est affaire personnelle.
> > Qui impose un dogme religieux procède de façon sectaire.
>
> Exact
>
> --
> Alexis Tabary
Patrick Davalan
>
> Rien a ajouter ...
Merci de cette contribution :-)
--
The price of hating other human beings is loving oneself less.
Eldridge Cleaver
P'tit Louis
> >
> > Rien a ajouter ...
>
> Merci de cette contribution :-)
" L'abondance de paroles inutiles est le symptôme certain d'infériorité
mentale. "
LE BON Gustave, 1841-1931 (Hier et Demain)
--
P'tit Louis
Geser
Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
1e6nnyo.107o4cxpoycsgN%gerard...@wanadoo.fr...
> A. Carland <A.mart...@wanadoo.fr> écrit:
> > N'importe quoi ! Un peu de rigueur, cher frère ...
> > Qu'est-ce que radio-Paris vient faire là-dedans ? Rien à voir...
> > Le thème de ce fil était Vichy, et Radio-Vichy en 1940 (et non
Paris
> > ou Radio - Paris).
> >
> > L'ambiance à Vichy et à Radio-Vichy en 1940, était plutôt
crypto-gaulliste,
> > et subrepticement philoanglaise, on l'a vu...
>
> va réviser l'histoire !
* tu cherches les moyens de primates pour conspuer ?
> N'importe quoi !
* ... et prêt à n'importe quoi, en plus ?
> N'oublie surtout pas de publier mon diplome de chevalier rose-croix sur
> le web pour prouver tes délires à mon sujet.
* ah, ça je ne savais pas que tu est aussi "rosicrucien"
> Toujours de Pierre Dac.
> - L'avenir est devant soi mais si on se retourne on l'a dans le cul.
* tu veux dire que c'est la peur d'un certain passé qui le ferait avancer ou
quoi ?
> Nostalgique hein !
* (oui en quelque sorte!)
Schtroumpfix
> > N'oublie surtout pas de publier mon diplome de chevalier rose-croix sur
> > le web pour prouver tes délires à mon sujet.
> * ah, ça je ne savais pas que tu est aussi "rosicrucien"
Non, ça, c'est le 18e degré.
dan
Schtroumpfix <grog...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le message
: 38BAD857...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
> Au contraire, C'est Galilée qui avait tort puisque ce qu'il avançait
> n'était pas prouvé et ne le fut qu'au siècle suivant. L'Église a donc
> défendu la rigueur scientifique. Cf ci-dessous.
Pour le mettre au pas ce Galilée
lui envoyez-vous aussi le Hezbollah?
>
> Un peit texte rappelant les faits sur Galilée :
Voici en tout cas un petit apophtegme
qu'un certain Lionel de Judée aurait
en sentant ce beau pet
galamment composé:
chichi al praline et son vizir latrine
l'un dans l'autre que peuvent-ils
bien faire ensemble?
chiracaille m'était contée...
Syl20
> Tout le monde sait que directeur de TF1, Patrick Le Lay, est
> franc-maçon. D'ailleurs c'est nécessaire dans le BTP et son passage
dans
> une entreprise de l'Ouest avant Bouygues a laissé un tel mauvais
> souvenir sur ses méthodes qu'il ne pourrait y avoir aucun doute.
Patrick Le Lay est aussi un chrétien convaincu. Donc pour le complot
d'une secte ésotérique on repassera.
De la maçonnnerie à la franc-maçonnerie...
--
Syl20, http://nuskool.ifrance.com
LA Mailing List du hip hop indépendant est à :
indiehiphop...@popnews.com
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Gerard Cojot
Paroles, paroles ,paroles.
Aucune preuve.
Mais on a l'habitude de faire avouer sous l'inquisition.
Schtroumpfix
> > > > N'oublie surtout pas de publier mon diplome de chevalier rose-croix sur
> > > * ah, ēa je ne savais pas que tu est aussi "rosicrucien"
> > Non, ēa, c'est le 18e degré.
> Paroles, paroles ,paroles.
> Aucune preuve.
Preuve de quoi ? Chevalier Rose-Croix c'est le 18e degré, c'est un fait,
je ne causais pas de vous.
Gerard Cojot
> Gerard Cojot a écrit :
>
> > > > > N'oublie surtout pas de publier mon diplome de chevalier
> rose-croix sur
> > > > > le web pour prouver tes délires à mon sujet.
>
> > > > * ah, ça je ne savais pas que tu est aussi "rosicrucien"
>
> > > Non, ça, c'est le 18e degré.
>
> > Paroles, paroles ,paroles.
> > Aucune preuve.
>
> Preuve de quoi ? Chevalier Rose-Croix c'est le 18e degré, c'est un fait,
> je ne causais pas de vous.
Mais non, je parlais à l'autre zèbre qui accuse sans preuve.
jr
> > > > Non, ça, c'est le 18e degré.
> >
> > > Paroles, paroles ,paroles.
> > > Aucune preuve.
> >
> > Preuve de quoi ? Chevalier Rose-Croix c'est le 18e degré, c'est un fait,
> > je ne causais pas de vous.
>
> Mais non, je parlais à l'autre zèbre qui accuse sans preuve.
Vous êtes sûr de ça?
--
jr - www.rouillard.org
fr.soc.feminisme: un groupe en gestation - Votez! Vous pouvez le faire.
Allez sur <news:fr.usenet.forums.annonces> et répondez à l'article
[AAV 2] Creation de fr.soc.feminisme (non-modere), daté du 25 février.
Alexis Tabary
message : 38BAD857...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
> Au contraire, C'est Galilée qui avait tort puisque ce qu'il avançait
> n'était pas prouvé et ne le fut qu'au siècle suivant. L'Église a donc
> défendu la rigueur scientifique.
C'est comme pour Einstein alors, on aurait dû le pendre parceque sa
théorie de la relativité n'était pas prouvée... et d'ailleurs, elle ne
l'est toujours pas complètement même si elle est coroborée par de
nombreuses expériences...
Dans le domaine de la Physique, vous savez, en général on émmet les
théories d'abord, et ensuite on les prouve, c'est extrèmement logique...
On attend évidemment d'un scientifique qu'il prouve ce qu'il avance,
mais d'abord il faut avoir matière à prouver...
Quand à l'Eglise elle n'a jamais défendu la rigueur scientifique, il n'y
a qu'à regarder les Mormons par exemples... ils refusent tout ce qui
contredit de près ou de loin la Bible (cf Darwin).
--
Alexis Tabary