Faut-il avoir peur des témoins de Jéhovah ?
Mickael Tussier
Inlassables champions du porte à porte, les témoins de Jéhovah s'en vont
par deux et le visage avenant. Souvent évincés, ils se retirent
poliment, quitte à revenir si vous leur laissez quelque chance de leur
accorder un peu de temps la prochaine fois.
Que savons-nous d'eux ? Peu de choses en somme, sinon qu'ils ont l'air
plutôt sympathique. Même si l'on n'adhère pas à leur message, on ne peut
qu'admirer leur ténacité et l'ardeur de leur foi.
Les petits journaux qu'ils nous tendent, si nous prenons le temps d'y
jeter un coup d'oeil, n'ont rien de déplaisant sinon leur présentation
désuète et leurs illustrations du plus mauvais goût. Mais quoi ! Ils
cherchent à toucher le plus grand nombre et les tirages fabuleux qu'ils
annoncent montrent l'audience qu'ils rencontrent et l'importance plutôt
rassurante de leur organisation.
A ceux qui cherchent à mieux les connaître et à cerner la nature de leur
message au-delà de leur invite à nous préparer à une fin du monde
imminente, ils apparaissent au premier abord comme d'inoffensifs
illuminés qui n'appellent guère la méfiance.
(Extrait de l'éditorial de Bulles du 3ème trimestre 1990, édité par
l'ADFI).
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Voici l'un des témoignages publiés dans "Sélection du Reader's Digest"
de décembre dernier:
Mon fils Laurent avait vingt-deux ans. Il venait de terminer un CAP
d'ébénisterie et cherchait du travail. C'était un garçon joyeux,
spontané, qui s'entendait très bien avec ses deux frères. Il portait les
cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
Et puis, tout a changé. Il s'est fait couper les cheveux, a adopté le
costume-cravate. Il s'enfermait des heures dans le silence de sa
chambre.
- Je lis, me répondait-il quand je lui demandais ce qu'il faisait.
Perplexe, je profitai un jour de son absence pour inspecter les lieux.
J'y découvris des livres, des fascicules et une bible, tous édités par
les Témoins de Jéhovah. Leur contenu me parut affligeant.
A son retour, Laurent m'annonça qu'un ami l'avait emmené à une réunion
des Témoins de Jéhovah. Il voulait devenir « proclamateur » et prêcher
de porte en porte.
- C'est le plus beau métier du monde, disait-il.
Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste, mais
je me heurtais à un mur. Nos discussions s'envenimèrent à tel point
qu'il quitta notre maison de Fontanil-Cornillon, près de Grenoble.
Après quelques mois de silence, il avait recommencé à venir nous voir.
Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
références bibliques, et visiblement apprises par coeur. Il critiquait
aussi notre façon de vivre et cherchait à nous endoctriner.
- Si vous voulez être sauvés, répétait-il, il faut que vous deveniez
Témoin de Jéhovah.
En juin 1991, l'ADFI nous mit en contact avec un ancien Témoin.
- Pour eux, tout ce qui n'appartient pas à lu secte est regardé comme «
satanique », nous expliquil-t-il. Par conséquent, ils pousseront votre
fils à rompre ses liens avec vous.
Mais que pouvions-nous faire ? Notre fils était majeur. Seule solution :
lui garder notre porte ouverte.
Laurent avait trouvé du travail chez un fabricant de meubles
industriels. Pourtant, en juillet 1991, il nous annonça qu'il
démissionnait pour chercher un emploi moins prenant. Les Témoins lui
reprochaient de trop travailler. Il avait même fabriqué un meuble de ses
mains qu'il nous avait montré en cachette, car les Témoins lui disaient
que c'était du temps perdu. Un bon Témoin se devait d'étudier
quotidiennement les Écritures, d'assister à des réunions trois iois par
semaine, et de faire du porte-à-porte tous les dimanches. Il
nous parlait de « pressions ».
Sans ressources, il était revenu à la maison. Les quinze premiers jours
jurent un enfer. Il sautait les repas, étudiait les publications
jéhovistes jusqu'à 1 heure du matin puis s'en allait subitement à pied
vers une destination inconnue. Après plusieurs semaines, il demanda à
son père de faire du vélo avec lui. Il nous semblait moins assidu aux
réunions de la secte.
- Maman, j'ai compris maintenant, nie dit Laurent plusieurs fois.
Qu'avait-il compris ? Nous n'osions le lui demander de peur qu'il ne
reparte. Cela nous encourageait à penser qu'il avait encore son libre
arhitre et qu'il pouvait quitter ce mouvement.
Puis, en octobre, Laurent retrouva du travail chez un grossiste en
vêtements. Il loua une chambre à Saint-Martin-le-Vinoux, située, hélas !
non loin de la Salle du Royaume.
Nous avons tout de suite compris, en le revoyant, qu'il avait replongé.
Il avait encore maigri, mais il se montrait plus proche de nous. Je
devinais qu'il était déchiré : les Témoins de Jéhovah avaient intensifié
leurs pressions pour qu'il rompe avec nous. Quelque temps avant Noël, il
téléphona à son père, au bureau, pour lui dire : « Papa, je t'aime, en
dépit de tout. »
Le 10 janvier 1992, Laurent revient à l'improviste. Il confie à son
frère Olivier que les Témoins de Jéhovah viennent de l'exclure. Vers 14
h 30, il met fin à ses jours dans un petit bois. Ses parents entament
une procédure. Estimant que Laurent pourrait avoir été victime d'une «
déception sentimentale », le juge rend une ordonnance de non lieu...
Monique Guillain. (propos recueillis par Catherine Galitzine)
------------------------------------------------------------------------
Mickael Tussier.
--
Les Témoins de Jéhovah
http://www.mygale.org/01/tussier/autres.htm#tj
David Mallarme
Mickael Tussier wrote:
>
> Inlassables champions du porte à porte, les témoins de Jéhovah s'en vont
]
> les tirages fabuleux qu'ils
> annoncent
On est meme dans le livre guiness...
Pour les chiffres on peut difficilement mentir, si c'est le cas alors
que distribuent les TJ d'Australie ou du Japon. Ce que je vois au niveau
de ma congregation (eglise en gros) je le vois aussi ailleurs.
> (Extrait de l'éditorial de Bulles du 3ème trimestre 1990, édité par
> l'ADFI).
La vous avez vraiment du chercher pour trouver un texte plutot pas
mechant de la part de cette association...
>Il portait les
> cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
> hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
Cela me rappel un interview televisee ou on compatissait avec un jeune
qui venait de sortir de l' "organisation" pour pouvoir librement se
droguer, s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
le tres relaxant trash-metal et finalement changer de copine comme il
voulait. C'est tellement mieux 8-)
[...]
> Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste,
> Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
> références bibliques,
C'est sur que ca change du cathe'
Il critiquait
> aussi notre façon de vivre et cherchait à nous endoctriner.
Il ne s'y est peut-etre pas prit de la bonne maniere. Mais les qualites
comme le tact ne se developpent pas en un jour.
> Les Témoins lui
> reprochaient de trop travailler.
Hum, il n'y a pas si longtemps que le passage biblique disant que celui
qui ne travaille pas ne mange pas non plus a ete passe en revue.
Et puis qu'est-ce que trop travailler ? 10h ou 14h/jour ?
> de faire du porte-à-porte tous les dimanches.
On est pas oblige a faire quoi que ce soit.
> nous parlait de « pressions ».
Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
par la Bible.
> Il sautait les repas, étudiait les publications
> jéhovistes jusqu'à 1 heure du matin puis s'en allait subitement à pied
> vers une destination inconnue.
Ce n'est certainement pas ce qu'on encourage a faire. En plus je ne suis
deja pas gros par nature :->
> Le 10 janvier 1992, Laurent revient à l'improviste. Il confie à son
> frère Olivier que les Témoins de Jéhovah viennent de l'exclure.
Les motifs de l'exclusion ? c'est souvent des cas difficiles.
Pour la suite c'est effectivement sinistre et particulierement dur pour
les parents.
On sait trop peu de chose sur ce qui s'est reellement passe et on a le
point de vue d'un seul parti peu objectif.
David M.
----------------------------
Mickael Tussier
David Mallarme wrote:
>
> > Il portait les
> > cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
> > hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
>
> qui venait de sortir de l' "organisation" pour pouvoir librement se
> droguer, s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
> voulait. C'est tellement mieux 8-)
Hé là David, les fans de hard-rock risquent de ne pas apprécier cet
amalgame avec un certain type de comportement... Ah les témoins de
Jéhovah! Ils ne jugent que sur les apparences (et la leur est plutôt
stricte). Pas très tolérant comme attitude.
> [...]
> > Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste,
>
> > Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
> > références bibliques,
>
> C'est sur que ca change du cathe'
Peut-être, mais tu as tronqué la phrase. Il était précisé "et
visiblement apprises par coeur". C'est facile de faire dire des belles
phrases quand elles sont apprises par coeur.
> > Les Témoins lui
> > reprochaient de trop travailler.
>
> Hum, il n'y a pas si longtemps que le passage biblique disant que celui
> qui ne travaille pas ne mange pas non plus a ete passe en revue.
> Et puis qu'est-ce que trop travailler ? 10h ou 14h/jour ?
Je précise dans ce témoignage. Les TJ lui reprochait de trop se
consacrer à son activité professionnelle, et au détriment de son
activité extra-professionnelle, celle de membre d'une secte.
> > de faire du porte-à-porte tous les dimanches.
>
> On est pas oblige a faire quoi que ce soit.
>
> > nous parlait de « pressions ».
>
> Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
> nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
> par la Bible.
Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
Mais la manipulation est bien réelle, et la phobie induite bien ancrée
dans l'insconcient, même bien longtemps après avoir quitté la secte. "La
fin du monde est imminente" et seuls seront sauvés les témoins de
Jéhovah faisant suffisamment preuve de leur foi. Les autres membres se
font expulser et "leur âme est perdue pour l'éternité"... Cela n'est
très pas très réjouissant pour un membre de secte de se voir exclu d'une
communauté; où on l'a persuadé pendant des années qu'il ne pouvait
trouver qu'auprès d'eux sa seule chance de salut.
Mickael Tussier.
--
http://www/mygale.org/01/tussier/autres.htm#tj
Mickael Tussier
avid Mallarme wrote:
>
> > Il portait les
> > cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
> > hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
>
> qui venait de sortir de l' "organisation" pour pouvoir librement se
> ^^
> droguer, s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
> ^^^^^^^
> le tres relaxant trash-metal et finalement changer de copine comme il
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> voulait. C'est tellement mieux 8-)
> ^^^^^^^
Hé là David, les fans de hard-rock risquent de ne pas apprécier cet
amalgame avec un certain type de comportement... Ah les témoins de
Jéhovah! Ils ne jugent que sur les apparences (et la leur est plutôt
stricte). Pas très tolérant comme attitude.
> [...]
> > Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste,
>
> > Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
> > références bibliques,
>
> C'est sur que ca change du cathe'
Peut-être, mais tu as tronqué la phrase. Il était précisé "et
visiblement apprises par coeur". C'est facile de faire dire des belles
phrases quand elles sont apprises par coeur.
> > Les Témoins lui
> > reprochaient de trop travailler.
>
> Hum, il n'y a pas si longtemps que le passage biblique disant que celui
> qui ne travaille pas ne mange pas non plus a ete passe en revue.
> Et puis qu'est-ce que trop travailler ? 10h ou 14h/jour ?
Je précise dans ce témoignage. Les TJ lui reprochait de trop se
consacrer à son activité professionnelle, et au détriment de son
activité extra-professionnelle, celle de membre d'une secte.
> > de faire du porte-à-porte tous les dimanches.
>
> On est pas oblige a faire quoi que ce soit.
>
> > nous parlait de « pressions ».
>
> Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
> nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
> par la Bible.
Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
Mais la manipulation mentale est bien réelle et la phobie induite
fortement ancrée dans l'insconcient, même plusieurs années après avoir
quitté la secte. "La fin du monde est imminente" et "seuls seront sauvés
les témoins de Jéhovah faisant suffisamment preuve de leur foi", en
d'autres termes s'engageant suffisamment dans les activités de la secte.
Les autres membres se font expulser et "leur âme est perdue pour
l'éternité"... Cela n'est pas réjouissant pour un membre de secte de se
David Mallarme
Mickael Tussier wrote:
>
> avid Mallarme wrote:
> Hé là David, les fans de hard-rock risquent de ne pas apprécier cet
> amalgame avec un certain type de comportement... Ah les témoins de
> Jéhovah! Ils ne jugent que sur les apparences (et la leur est plutôt
> stricte). Pas très tolérant comme attitude.
Desole ce n'etait pas le but. Je n'irais pas faire de statistiques a
ce niveau la non plus. La drogue n'est pas la propriete des
hard-rockeurs... (je peux dire helas dans un sens ?)
On peut etre tolerant tout en ayant un point de vue arrete pour
certaines choses.
> Peut-être, mais tu as tronqué la phrase. Il était précisé "et
> visiblement apprises par coeur". C'est facile de faire dire des belles
> phrases quand elles sont apprises par coeur.
Et c'est exactement le contraire qui est encourage. Par exemple il y a
moins d'une semaine il etait encourage de faire nos reponses (lors des
etudes) dans nos propres termes pour montrer notre reel comprehension.
Celui qui fait du par-coeur risque de rater l'essentiel. Ceux qui se
retirent des Temoins de Jehovah ont souvent ce probleme : ils ne
prennent pas reellement la 'verite' a coeur (je risque d'avoir des
reponses du style lavage de cerveau...).
> Je précise dans ce témoignage. Les TJ lui reprochait de trop se
> consacrer à son activité professionnelle, et au détriment de son
> activité extra-professionnelle, celle de membre d'une secte.
Normalement c'est personnel. Il est vrai que celui qui veut servir
Dieu du mieux qui le peut fait souvent des sacrifices qu'il ne regrette
pas par la suite. Ou alors il va contre sa conscience.
On ne peut pas faire quelque chose et en etre pleinement satisfait si
cela est fait sous pression.
> Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
> Mais la manipulation mentale est bien réelle et la phobie induite
> fortement ancrée dans l'insconcient,
Si on prend l'a priori que nous sommes dans l'erreur.
m
> Les autres membres se font expulser et "leur âme est perdue pour
> l'éternité"... Cela n'est pas réjouissant pour un membre de secte de se
> voir exclu d'une communauté; où on l'a persuadé pendant des années qu'il
> ne pouvait trouver qu'auprès d'eux sa seule chance de salut.
A chaque exclusion son probleme. S'il s'agit d'apostasie, l'exclus se
porte bien et a tendance meme a se rebiffer.
S'il s'agit d'un motif autre comme la fornication (exclusion pas
systematique) par exemple, alors l'exclus a de forte chance de revenir
s'il etait sincere. Sinon c'est qu'il ne prenait pas vraiment la verite
a coeur.
David M.
----------------------------
Mickael Tussier
David Mallarme wrote:
>
> > Il portait les
> > cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
> > hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
>
> qui venait de sortir de l' "organisation" pour pouvoir librement se
> ^^
> droguer, s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
> ^^^^^^^
> le tres relaxant trash-metal et finalement changer de copine comme il
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> voulait. C'est tellement mieux 8-)
> ^^^^^^^
Hé là David, les fans de hard-rock risquent de ne pas apprécier cet
amalgame avec un certain type de comportement... Ah les témoins de
Jéhovah! Ils ne jugent que sur les apparences (quant à la leur, elle est
plutôt stricte). Pas très tolérant comme attitude.
> [...]
> > Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste,
>
> > Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
> > références bibliques,
>
> C'est sur que ca change du cathe'
Peut-être, mais tu as tronqué la phrase. Il était précisé "et
visiblement apprises par coeur". C'est facile de faire dire des belles
phrases quand elles sont apprises par coeur.
> > Les Témoins lui
> > reprochaient de trop travailler.
>
> Hum, il n'y a pas si longtemps que le passage biblique disant que celui
> qui ne travaille pas ne mange pas non plus a ete passe en revue.
> Et puis qu'est-ce que trop travailler ? 10h ou 14h/jour ?
Je précise dans ce témoignage. Les TJ lui reprochait de trop se
consacrer à son activité professionnelle, et au détriment de son
activité extra-professionnelle, celle de membre d'une secte.
> > de faire du porte-à-porte tous les dimanches.
>
> On est pas oblige a faire quoi que ce soit.
>
> > nous parlait de « pressions ».
>
> Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
> nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
> par la Bible.
Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
Mais la manipulation mentale est bien réelle et la phobie induite
fortement ancrée dans l'insconcient, même plusieurs années après avoir
quitté la secte. "La fin du monde est imminente" et "seuls seront sauvés
les témoins de Jéhovah faisant suffisamment preuve de leur foi", en
d'autres termes s'engageant suffisamment dans les activités de la secte.
Les autres membres se font expulser et "leur âme est perdue pour
l'éternité"... C'est très dur pour un membre de se voir exclu d'une
communauté; où on l'a persuadé pendant des années qu'il ne pouvait
trouver qu'auprès d'eux sa seule chance de salut.
Mickael Tussier.
--
http://www/mygale.org/01/tussier/autres.htm#tj
Mickael Tussier
David Mallarme wrote:
>
> > Il portait les
> > cheveux longs, des jeans et des bottes « rangers ». Il aimait écouter du
> > hard-rock en poussant l'ampli à tue-tête.
>
> qui venait de sortir de l' "organisation" pour pouvoir librement se
> ^^
> droguer, s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
> ^^^^^^^
> le tres relaxant trash-metal et finalement changer de copine comme il
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> voulait. C'est tellement mieux 8-)
> ^^^^^^^
Hé là David, les fans de hard-rock risquent de ne pas apprécier cet
amalgame avec un certain type de comportement... Ah les témoins de
Jéhovah! Ils ne jugent que sur les apparences (quant à la leur, elle est
plutôt stricte). Pas très tolérant comme attitude.
> [...]
> > Je tentais de lui démontrer que leur philosophie était simpliste,
>
> > Il s'exprimait par de belles phrases bien construites, truffées de
> > références bibliques,
>
> C'est sur que ca change du cathe'
Peut-être, mais tu as tronqué la phrase. Il était précisé "et
visiblement apprises par coeur". C'est facile de faire dire des belles
phrases quand elles sont apprises par coeur.
> > Les Témoins lui
> > reprochaient de trop travailler.
>
> Hum, il n'y a pas si longtemps que le passage biblique disant que celui
> qui ne travaille pas ne mange pas non plus a ete passe en revue.
> Et puis qu'est-ce que trop travailler ? 10h ou 14h/jour ?
Je précise dans ce témoignage. Les TJ lui reprochait de trop se
consacrer à son activité professionnelle, et au détriment de son
activité extra-professionnelle, celle de membre d'une secte.
> > de faire du porte-à-porte tous les dimanches.
>
> On est pas oblige a faire quoi que ce soit.
>
> > nous parlait de « pressions ».
>
> Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
> nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
> par la Bible.
Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
Mais la manipulation mentale est bien réelle et la phobie induite
fortement ancrée dans l'insconcient, même plusieurs années après avoir
quitté la secte. "La fin du monde est imminente" et "seuls seront sauvés
les témoins de Jéhovah faisant suffisamment preuve de leur foi", en
d'autres termes s'engageant suffisamment dans les activités de la secte.
Les autres membres se font expulser et "leur âme est perdue pour
l'éternité"...
C'est très dur pour un membre de se voir exclu d'une communauté; où on
lui a bourré le crâne pendant des années qu'il ne pouvait trouver qu'à
l'intérieur d'elle sa seule chance de salut.
Mickael Tussier.
--
http://www.mygale.org/01/tussier/autres.htm#tj
pas...@vir.com
Mickael Tussier <mic...@mymail.com> Écrit:
>--
>http://www/mygale.org/01/tussier/autres.htm#tj
J'ai visité ton site, fascinant tout ce qu'il y a comme info.
Salut
========================================
mailto:pas...@vir.com
http://www.vir.com/~patricia/pascar.htm
http://www.vir.com/~patricia/pageweb.htm
http://www.vir.com/~patricia/surf.htm
Javascript, .Wav et plus.
========================================
Dominik Madon
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
> Desole ce n'etait pas le but. Je n'irais pas faire de statistiques a
> ce niveau la non plus. La drogue n'est pas la propriete des
> hard-rockeurs... (je peux dire helas dans un sens ?)
Oui, je trouve aussi que café et thé devraient être interdit mais qui
n'en consomme pas ? Bien trop peu de gens. Mais au fait, qu'appelez-
vous drogues ?
> > Et bien justement, ils ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit.
> > Mais la manipulation mentale est bien réelle et la phobie induite
> > fortement ancrée dans l'insconcient,
>
> Si on prend l'a priori que nous sommes dans l'erreur.
J'ai deux questions fondamentales:
o Quelle est la probabilité (dans l'absolu)
que vous soyez dans le vrai (les témoins
de Jéhovah) ?
o Comment modifier cette probabilité pour
prouver qu'il y a plus de chance d'être
dans le vrai en étant témoin de Jéhovah ?
Dominik
David Mallarme
Fred Demole wrote:
>
> Ceci non pour leur dire que je connais, oui, un peu, mais pour
> déplacer le débat : je leur demande de discuter avec elles sans
> qu'aucun d'entre nous ne cite textuellement les Ecritures ni
> n'ouvre un livre... Elles acceptent !
On ne peut reellement aboutir a quelque chose si on se coupe de sa
principale source de connaissance.
> Je leur rappelai juste certaine lettre écrite en son temps par
> les Témoins allemands au Chancelier Hitler, qui leur valut
> 100'000 internés dans les camps de concentration. Ceci n'était-il
> pas de la politique pure ? Pas de réponse.
Il y a 36 versions de ces faits. J'aimerais bien connaitre les faits
reels ainsi que les circonstances. Car rien n'est systematique. Par
exemple le principe 'd'obeir a Dieu comme a un chef plutot qu'aux
hommes' peut changer la reaction d'un chretien face a une situation
donnee.
>
> Au chapitre "vie du couple et sexualité", je leur demandai si,
> compte tenu que les époux sont fidèles l'un à l'autre, qu'ils
> s'aiment profondément et ne désirent que le bien-être de l'autre,
> sans aucune forme de violence, une relation sexuelle intense
> était acceptée.
Effectivement mais il faut contrebalancer ce fait avec les principes
chretiens qui veulent que celui-ci ne soit pas esclave de la chair pour
resumer.
> Parfait, dis-je. Donc, si mon épouse me demande ardemment,
> respectueusement
> et sincèrement de la sodomiser pour son plus grand plaisir, ou
> si la demande est inverse, et que cela ne heurte pas l'autre
> partenaire, il n'y a aucune raison de ne pas le faire.
Sodome et Gomorrhe... voila ce qui me vient a l'esprit.
Dans ce domaine cela regarde le couple. Cependant l'usage non naturel de
son corps a des fins qui se rapproche de la bestialite est parfaitement
condamne par les ecritures (on est bien oblige de revenir a la source).
Vous parlez de sodomisation mais vous n'avez pas selon votre
raisonnement de limite a priori, donc place a la debauche. Je vois mal
cela compatible avec le vrai christianisme.
> Elle me quittèrent, scandalisées.
Je les comprends...
David M.
----------------------------
Jacques Rouillard
In article <3302D5...@univ-valenciennes.fr>, David Mallarme
<mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Sodome et Gomorrhe... voila ce qui me vient a l'esprit.
> Dans ce domaine cela regarde le couple. Cependant l'usage non naturel de
> son corps a des fins qui se rapproche de la bestialite
Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
--
Jacques Rouillard t33(0)491054342 f33(0)491700659 e roui...@acm.org
USA http://vhdl.org/~rouillard EU http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar
---------------------------------------------------------------------
mankind, woman unkind
David Mallarme
Jacques Rouillard wrote:
> Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
Je suis desole d'avoir insulte de la sorte les animaux...
Disons que le comportement des hommes se rapproche de celui des
animaux parfois dans le sens que seul le plaisir : du ventre comme celui
du sexe est la seule chose qui compte dans leur vie.
David M.
----------------------------
Francois JEANMOUGIN
In article <rouillard-130...@mac-rouillard.imt-mrs.fr>,
roui...@acm.org (Jacques Rouillard) writes:
[...]
>Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
Les fox (a poil court?), d'ou la derive et l'expression
consacree de "Pede comme un phoque". Neanmoins, la sodomie chez les animaux
n'est observee que dans les cas de relation homosexuelles, en l'absence
prolongee de toute femelle en chaleur (ceci si je me souviens bien).
Francois.
P.S.: Ceci dit, l'ancien testament est truffe d'exemples de
relations plutot scabreuses et/ou incestueux
--
Francois Jeanmougin
Service de bioinformatique / bioinformatics service
IGBMC BP 163 67404 Illkirch France
tel :(France) 03 88 65 32 71 / (international) (+33) 3 88 65 32 71
e-mail : jeanm...@igbmc.u-strasbg.fr
"C'est pas parcequ'on monte au banc, qu'il faut descendre a jeun." (Thiefaine)
Phil.B.
Francois JEANMOUGIN wrote:
> >Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
>
> Les fox (a poil court?), d'ou la derive et l'expression
> consacree de "Pede comme un phoque". Neanmoins, la sodomie chez les animaux
> n'est observee que dans les cas de relation homosexuelles, en l'absence
> prolongee de toute femelle en chaleur (ceci si je me souviens bien).
La dérive de "pédé comme un phoque" vient plutôt de "pédé comme un foc".
Le foc étant la voile le plus en avant d'un bateau et qui, de ce fait, ce
fait le plus "secoué" par le vent.
Mais cela ne nous éloigne-t-il pas du "subject"? :-)
Phil
--
"Je suis inculte parce que je n'en pratique aucun
et insecte parce que je me méfie de toutes"
Raymond Queneau
http://www.fdn.fr/~oguille/Passion_Theatre.html
ishtar
Francois JEANMOUGIN <ping...@crystal.u-strasbg.fr> a écrit dans l'article
<5dv9k1$o...@news.u-strasbg.fr>...
> In article <rouillard-130...@mac-rouillard.imt-mrs.fr>,
> roui...@acm.org (Jacques Rouillard) writes:
> [...]
> >Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
>
> Les fox (a poil court?), d'ou la derive et l'expression
> consacree de "Pede comme un phoque".
Même le Mulder?:-)
JMT
Ghislain ROY
"Phil.B." <geb...@geboas-ulp.u-strasbg.fr> writes:
> La dérive de "pédé comme un phoque" vient plutôt de "pédé comme un foc".
> Le foc étant la voile le plus en avant d'un bateau et qui, de ce fait, ce
> fait le plus "secoué" par le vent.
Je m'inscris en faux ou alors il faut associer a cela les "trinquette"
et "tourmentin" et parler de ces marins qui n'hesitaient pas a exhiber
le "mat de beaupre".
> Mais cela ne nous éloigne-t-il pas du "subject"? :-)
Au point ou nous en sommes...
> Phil
-Ghislain
--
--------------------------------------------------------------------
Ghislain Roy SL/OP | ghisla...@cern.ch
European Laboratory for Particle Physics | 41 (22) 76 76954
CERN - CH 1211, GENEVA 23 - SWITZERLAND ! Prevessin Bat 865 2-A05
"C'est de mon age monsieur le colonel-major"
David Monniaux
Lorsque le dogme remplace le raisonnement et l'appréciation sensible,
il n'y a plus de discussion possible.
On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui, en fait de raisonnements, sort
des extraits d'un "livre saint".
Je crois que toutes les idéologies (ie les modes de pensées qui remplacent
le raisonnement et l'appréciation réelle par des préjugés) sont dangereuses
- d'ailleurs, beaucoup de mal a été fait par des personnes qui pensaient
bien faire en suivant une idéologie.
Bref, je pense que les témoins de Jéhovah, de même que les catholiques,
les communistes, les fascistes etc..., sont potentiellement dangereux.
-- David
--
"Si l'informatique marchait, cela se saurait."
http://www.ens-lyon.fr/~dmonniau
David Mallarme
Fred Demole wrote:
> La principale source de connaissance, en matière de spiritualité,
> n'est-elle pas au contraire le coeur de l'Homme ? Ce que je tentai
> de faire ce jour-là (et réussis!) était de placer le débat au niveau
> des fois vécues, et non d'un texte mille fois ressassé.
Ce texte est considere comme la Parole de Dieu pour les croyants.
> si, en ayant une quelconque forme de
> relation, celle-ci 1) permet d'accroître l'harmonie du couple (tou-
> jours au sens chrétien) et de renforcer l'amour et 2) procure un
> plaisir non négligeable et partagé, peut-on alors parler d'usage
> non naturel du corps ? Si le Créateur nous a fait avec un système
> nerveux très sensible, est-il antinaturel de s'en servir à
> bon escient (sublimation de l'amour humain) ?
Pour resumer mon point de vue : la fin ne justifie pas les moyens.
L'amour est tempere par la justice et la sagesse. Ensuite a chacun a
voir. Dans ce domaine de toute maniere seule le couple decide
(heureusement !)
> Le concept de débauche exclut d'office
> toute relation basée sur un amour profond, pour ne laisser place
> qu'au plaisir physique.
Le moyen d'exprimer cet amour peut etre reprehensible.
Si on prend les crimes passionnels, parfois le criminel a simplement
voulu demontrer son amour a celle qui vient de perdre son amant.
Cordialement
David M.
----------------------------
David Mallarme
David Monniaux wrote:
>
> Lorsque le dogme remplace le raisonnement et l'appréciation sensible,
> il n'y a plus de discussion possible.
> On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui, en fait de raisonnements, sort
> des extraits d'un "livre saint".
C'est aussi le probleme pose lors de la creation : l'homme veut etre
independant de Dieu.
>
> Bref, je pense que les témoins de Jéhovah, de même que les catholiques,
> les communistes, les fascistes etc..., sont potentiellement dangereux.
Personnellement l'application meme abusive de l'amour du prochain, de la
neutralite politique par exemple n'est pas vraiment dangereux.
David M.
----------------------------
Pascal Goguey
Jacques Rouillard wrote:
>
> Bestialite? Vous connaissez beaucoup de betes sodomites?
Farpaitement! Il arrive que les singes s'enculent. Ca se
passe en general apres un combat. Le plus fort, apres la victoire,
fait semblent d'enculer son rival, mais il arrive qu'il le fasse
pour de vrai (pas pour du beurre, si j'ose dire).
J'aimerais bien retrouver l'article qui traitait de la
sexualite des animaux. En fait, tout existe, et l'homme n'a rien
invente en la matiere, sauf peut-etre la saint Valentin.
Pascal
Pascal Goguey
David Mallarme wrote:
>
> > Le concept de débauche exclut d'office
> > toute relation basée sur un amour profond, pour ne laisser place
> > qu'au plaisir physique.
>
> Le moyen d'exprimer cet amour peut etre reprehensible.
> Si on prend les crimes passionnels, parfois le criminel a simplement
> voulu demontrer son amour a celle qui vient de perdre son amant.
On ne va tout de meme pas comparer une frivolite librement partagee
avec un meurtre, non? Tu es en train (!) de deplacer le debat.
Pascal
Pascal Goguey
Fred Demole wrote:
> Parfait, dis-je. Donc, si mon épouse me demande ardemment,
> respectueusement
> et sincèrement de la sodomiser pour son plus grand plaisir, ou
> si la demande est inverse, et que cela ne heurte pas l'autre
> partenaire, il n'y a aucune raison de ne pas le faire. En allant
> plus loin, si l'amour est réel et le partage total, nous nous
> rapprochons de Dieu...
>
> Elle me quittèrent, scandalisées.
Heureusement que tu ne leur a pas parle de gomorrhisation!
La gomorrhisation est sept et septante sept mille fois pire que
la sodomie. Meme qu'on ne sait plus bien au juste ce que c'est.
Voir Cavanna (Les Ecritures).
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> s'habiller comme il voulait, aller dans des boites ou on ecoute
> le tres relaxant trash-metal et finalement changer de copine comme il
> voulait. C'est tellement mieux 8-)
S'habiller comme il voulait? Quelle horreur!!!
Mais peut-on changer de copain comme on veut? Je voudrais bien savoir
parce que ça fait la douxième fois que je change.
---------------------------
Jean-Yves Bernier - SPECTRA
email: ber...@francenet.fr
---------------------------
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Vous parlez de sodomisation mais vous n'avez pas selon votre
> raisonnement de limite a priori, donc place a la debauche.
Oui, mais mon mari aime beaucoup ça.
Dois-je l'en priver pour autant?
Pierre GERARD
Pourquoi avoir peur des temoins de Jehovah ? Ils sont tres droles quand
on les acceuille.
Une fois, j'en ai fait penetrer deux chez moi - un homme et une femme -
et leur ait offert le cafe avec la ferme intetion de m'amuser. Faites
pareil et argumentez un complet renversement des valeurs. Pronez la
toute puissante volonte de puissance et l'ecrasement des faibles. Ils
n'ont pas l'habitude et si ils ont l'air desarconnes, rajoutez en une
couche. C'est vraiment tres drole.
Les miens, ils sont partis en promettant de prier pour moi, malgre mon
invitation a participer a la messe noire que je pretendis organiser le
soir meme. Depuis, je ne les ai plus jamais revus, mais quelle rigolade.
--
Pierre GERARD,
Etudiant a l'universite Henri Poincare - Nancy - France.
-==========================================================-
Les propos que je tiens n'engagent que ma personne physique.
De toutes facons, je suis un menteur, vous pouvez le croire.
David Mallarme
Pierre GERARD wrote:
>
> Pourquoi avoir peur des temoins de Jehovah ? Ils sont tres droles quand
> on les acceuille.
Bon alors une toute petite anecdocte qui fera bon menage avec les autres
threads.
La semaine derniere un homme dans son jardin nous a accueillis (on etait
deux temoins pour ceux qui ne savent pas) en nous demandant si nous
etions du FN (c'est mon dufflecoat ainsi que celui de mon compagnon qui
fait cet effet ?). Bien entendu je repondis par la negative et entendis
comme reponse 'Degagez !'. Ce a quoi je repondis tout simplement (en
appuyant un peu plus les mots tout de meme) 'bon apres-midi !'.
Et alors ?
c'est juste pour montrer le type d'accueil qu'on peut avoir et le
rapport entre les idees et le comportement. Meme s'il ne faut evidemment
pas generaliser...
David M.
----------------------------
Francois JEANMOUGIN
In article <330850...@univ-valenciennes.fr>,
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
[...]
>Bon alors une toute petite anecdocte qui fera bon menage avec les autres
>threads.
Tiens, oui, ca doit etre marrant, vu de l'autre cote...
>La semaine derniere un homme dans son jardin nous a accueillis (on etait
>deux temoins pour ceux qui ne savent pas)
Ah, ben oui, toujours par deux, et on ne les laisse jamais
entrer...
> en nous demandant si nous
>etions du FN (c'est mon dufflecoat ainsi que celui de mon compagnon qui
>fait cet effet ?). Bien entendu je repondis par la negative et entendis
>comme reponse 'Degagez !'. Ce a quoi je repondis tout simplement (en
>appuyant un peu plus les mots tout de meme) 'bon apres-midi !'.
C'est inquietant,ca veut dire qu'il aurait laisse le FN rentre...
Quand-meme, c'est un peu duraille. Entre le culte du crucifie et le
culte de l'ulcere, il y en a qui se trompent de stygmates...
>Et alors ?
>c'est juste pour montrer le type d'accueil qu'on peut avoir et le
>rapport entre les idees et le comportement. Meme s'il ne faut evidemment
>pas generaliser...
Non, ne generalisons pas....Mais bon, moi, les temoins, c'est
comme le FN, j'ai ecoute (trois fois, c'est scientifique), et puis voila,
je n'ecoute plus...
Francois.
Agnes Lam
In <330850...@univ-valenciennes.fr> David Mallarme
<mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
>c'est juste pour montrer le type d'accueil qu'on peut avoir et le
>rapport entre les idees et le comportement. Meme s'il ne faut
evidemment
>pas generaliser...
Je ne suis pas FN (Loin loin loin tres loin de la..) mais je te
claquerai quand meme la porte au nez. D'ailleurs pas besoin de le
prouver puisque je l'ai deja fait.. Je deteste la religion de porte a
porte. En plus certains ont le culot d'emmener leurs enfants..
Agnes
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Bon alors une toute petite anecdocte qui fera bon menage avec les autres
> threads.
Oui, c'est très amusant. Mais revenons aux choses sérieuses.
Je voudrais élucider un point de doctrine. Vous disiez:
>Cependant l'usage non naturel de son corps a des fins qui se
>rapproche de la bestialite est parfaitement condamne par les ecritures
Je vous demande si sodomiser mon mari est un "usage non naturel de son
corps", parce que le problème c'est qu'il aime ça. Alors, quelle est
votre position sur ce cas précis? N'en n'avez-vous pas?
David Mallarme
Agnes Lam wrote:
>Je deteste la religion de porte a
> porte. En plus certains ont le culot d'emmener leurs enfants..
Il n'y a rien de nouveau. Cela se pratiquait au 1er siecle (le porte a
porte).
Il est sans doute preferable d'emmener ses enfants avec soi que de les
laisser a la maison seuls.
Meme l'Eglise Catholique veut copier sur nous en Italie par exemple.
Cependant les pretres ne sont vraiment enthousiasmes.
David M.
----------------------------
David Mallarme
Jean-Yves Bernier wrote:
> >Cependant l'usage non naturel de son corps a des fins qui se
> >rapproche de la bestialite est parfaitement condamne par les ecritures
>
> Je vous demande si sodomiser mon mari est un "usage non naturel de son
> corps", parce que le problème c'est qu'il aime ça. Alors, quelle est
> votre position sur ce cas précis? N'en n'avez-vous pas?
Ma position est que je suis contre mais je n'imposerais evidemment pas
mon point de vue et de toute maniere il y a peu de chance que j'aborde
le sujet...
Ce n'est pas parce qu'on 'aime ca' que c'est justifie. Certains aiment
la drogue par exemple.
David M.
----------------------------
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> il y a peu de chance que j'aborde le sujet...
C'est pourtant un sujet comme un autre. Y aurait-il des sujets
interdits?
> Ce n'est pas parce qu'on 'aime ca' que c'est justifie. Certains aiment
>la drogue par exemple.
Oui mais la drogue est nocive pour l'organisme.
Ronan BRIANT, MIS NSG, Paris
C'est marrant ce que tu dis là !!! J'ai fait exactement la même chose que
toi il y a quelques années (moi, c'était deux femmes, en fait). Elles sont
reparties avec la ferme conviction d'avoir rencontré le Démon ... . J'ai
utilisé les mêmes arguements que toi, en plus. Pouf, pouf ...!!
Depuis, j'ai appris tout un tas de chose sur les témoins de Jéhova,
notamment sur leur refus des greffes, transplantations, etc... et j'avoue
que je trouve celà beaucoup moins drôle...
Rb
Gilles Cossette
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> :
|> Ma position est que je suis contre mais je n'imposerais evidemment pas
|>mon point de vue et de toute maniere il y a peu de chance que j'aborde
|>le sujet...
|> Ce n'est pas parce qu'on 'aime ca' que c'est justifie. Certains aiment
|>la drogue par exemple.
David, mon corps et ma vie m'appartiennent.
Ne viens pas me dire ce que je peux - ou peux pas - en faire.
Cela s'appelle la liberté.
laurent Doche
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
et ça se comprend s'ils doivent emmener leurs enfants <souriard>
Pierre-Yves
Jean-Yves Bernier <ber...@francenet.fr> a écrit dans l'article
<1997021817...@nan22.calvacom.fr>...
> David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
....
> > Ce n'est pas parce qu'on 'aime ca' que c'est justifie. Certains aiment
> >la drogue par exemple.
>
>
et pourtant ce n'est pas interdit.
A mon sens, l'interdit sur la drogue ne tient pas au fait qu'elle est
nocive pour l'organisme mais qu'elle et nocive pour l'ordre social,
tout comme certaines pratiques entre adultes consentants sont
sont considérées comme nocives pour l'ordre social.
Jean-Baptiste FAURE
agne...@ix.netcom.com(Agnes Lam) wrote:
>..........................................................
>claquerai quand meme la porte au nez. D'ailleurs pas besoin de le
>prouver puisque je l'ai deja fait.. Je deteste la religion de porte a
>porte. En plus certains ont le culot d'emmener leurs enfants..
>
Moi, au contraire, je trouve cela très amusant. Surtout en Provence au
mois de Juillet, à midi en plein soleil. J'adore discuter théologie
avec témoins de Jehovah en costume cravate debout en plein soleil.
Ce qui est dommage c'est qu'en général ils sont plutôt incultes sur le
plan religieux.
Malheureusement la discution dure rarement plus d'une demie heure. :)
--------------------------------------------------------------------
Jean-Baptiste FAURE Cemagref-Lyon Division Hydrologie-Hydraulique
Email: jean-bapt...@cemagref.fr ; Web: www.lyon.cemagref.fr
--------------------------------------------------------------------
David Mallarme
Jean-Yves Bernier wrote:
>
> David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
>
> > il y a peu de chance que j'aborde le sujet...
>
> interdits?
Non. La communication est importante.
Cependant on evite de parler de sujet intimes avec tout le monde ou qui
pourrait choquer la conscience de certains. Il faut aussi respecter les
sentiments des autres.
> > Ce n'est pas parce qu'on 'aime ca' que c'est justifie. Certains aiment
> >la drogue par exemple.
>
> Oui mais la drogue est nocive pour l'organisme.
N'y aurait-il pas quelque petite maladie qui traine et qui s'attaquerai
particulierement a ceux qui pratiquent cela ? (je n'ai pas d'arriere
pensee).
David M.
----------------------------
David Mallarme
Jean-Baptiste FAURE wrote:
> avec témoins de Jehovah en costume cravate debout en plein soleil.
Ils peuvent tres bien etre en chemisette, mais avec la cravate...
> Ce qui est dommage c'est qu'en général ils sont plutôt incultes sur le
> plan religieux.
Sur l'histoire de l'Eglise peut-etre. Sur les traditions religieuses
sans doute. Sur la Bible et son message, ca m'etonnerai.
David M.
----------------------------
Bertrand Lenoir-Welter
David Mallarme wrote:
>
> > Ce qui est dommage c'est qu'en général ils sont plutôt incultes sur le
> > plan religieux.
>
> Sur l'histoire de l'Eglise peut-etre. Sur les traditions religieuses
> sans doute. Sur la Bible et son message, ca m'etonnerai.
Les derniers VRP-de-Jehovah que j'ai reçus - par pure charité
athée, et puis ils me font souvent marrer - m'ont sorti : "la
preuve que Dieu existe, c'est qu'Il nous a donné la Bible".
J'ajoute donc que sur le plan de la logique inductive, ils ne
sont pas très puissants non plus.
David Mallarme
Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Oui, c'est curieux. Est-ce un hasard?
Non je ne supporte pas (bibliquement comme personnellement) les theses
de punitions divines.
Simplement ceux qui restent sage s'attirent moins d'ennuis. Ca ce
n'est pas un hasard par contre.
David
David Mallarme
Bertrand Lenoir-Welter wrote:
> Les derniers VRP-de-Jehovah que j'ai reçus
Je trouves VRP pas vraiment adapte. Surtout qu'aucune contribution n'est
suggeree pour les publications. Et cela devient rare les personnes qui
donne pour soutenir notre oeuvre (vous direz sans doute heureusement...)
>- par pure charité
> athée, et puis ils me font souvent marrer - m'ont sorti : "la
> preuve que Dieu existe, c'est qu'Il nous a donné la Bible".
> J'ajoute donc que sur le plan de la logique inductive, ils ne
> sont pas très puissants non plus.
Sans doute une explication un peu trop resume. Ils voulaient sans doute
dire par la que le contenu de la Bible permet d'appuyer de maniere
suffisament convaincante la croyance en un Dieu qui a un dessein pour
nous.
David M.
----------------------------
Francois JEANMOUGIN
In article <330AD8...@univ-valenciennes.fr>,
Je hais les cravates, comment peut-on porter ce truc, et
(en ce qui te concerne), pourquoi portez-vous tous une cravate?
C'est le plus beau signe exterieur de bourgeoisie pretentieuse,
enfin, c'est comme ca que je le ressens...
Francois.
--
Francois Jeanmougin
Service de bioinformatique / bioinformatics service
IGBMC BP 163 67404 Illkirch France
tel :(France) 03 88 65 32 71 / (international) (+33) 3 88 65 32 71
e-mail : jeanm...@igbmc.u-strasbg.fr
C'est pas parcequ'on monte au banc, qu'il faut descendre a jeun (Thiefaine)
Michel Fingerhut
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> écrit:
> Simplement ceux qui restent sage s'attirent moins d'ennuis.
Genre éviter les transfusions, voire de se faire
soigner, comme les Christian scientists? Ou même
de ne plus traverser la rue...
Ca fait un peu moralisateur, non?
Bertrand Lenoir-Welter
David Mallarme wrote:
>
> Je trouves VRP pas vraiment adapte. Surtout qu'aucune contribution n'est
> suggeree pour les publications.
Okay, je supprime "vendeur" et je maintiens le "représentant-placier".
"Représentant", vous ne me le contesterez sans doute pas, et "placier"
parce qu'ils me laissent à chaque fois des feuillets "simples et faciles
à lire" comme ils disent, ce qui veut dire qu'il me reste plus qu'à les
colorier. Le niveau intellectuel de cette prose est du niveau CE2 et je
pense être bien optimiste.
> Et cela devient rare les personnes qui
> donne pour soutenir notre oeuvre (vous direz sans doute heureusement...)
Non non, je ne dis rien. J'ouvre ma porte sans difficulté à vos comparses
parce qu'un jour, j'en ai reçu un vraiment cultivé et intéressant même si
on n'avait aucune chance de se convaincre l'un l'autre. C'est juste en
souvenir... J'ai rien contre les Témoins de Jéhovah ni contre aucune
religion quelle qu'elle soit, du moment qu'elle ne vienne pas empiéter
sur mes plates-bandes. Pour en avoir reçu une bonne douzaine, je considère
les Témoins de Jéhovah comme de gentils rêveurs pas très très futés en
général, et plutôt du genre à faire la récitation de leurs (grosses)
conneries sur la Bible, Darwin et le reste. Mais je veux bien admettre
qu'il y ait ça et là quelques exceptions. Fortement diluées.
> Sans doute une explication un peu trop resume. Ils voulaient sans doute
> dire par la que le contenu de la Bible permet d'appuyer de maniere
> suffisament convaincante la croyance en un Dieu qui a un dessein pour
> nous.
Ce qu'on appelle une tautologie. Ou un raisonnement auto-référentiel si
vous préférez. Quand j'ai tenté de leur expliquer, je crois que ça a été
trop dur pour leurs neurones. Remarquez que je ne suis pas très pédagogue.
Je confesse une certaine admiration pour ces gens qui vont de porte en
porte se faire saucer par le vulgus pecum. Mais de là à dormir avec la
Bible sous l'oreiller, j'suis pas Rouillard, moi !
Alors, au fait, c'est pour quand, cette fameuse fin du monde ?
Pierre-Yves
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> a écrit dans l'article
<330AD7...@univ-valenciennes.fr>...
...
> N'y aurait-il pas quelque petite maladie qui traine et qui s'attaquerai
> particulierement a ceux qui pratiquent cela ? (je n'ai pas d'arriere
> pensee).
>
rejoue la malédiction de Sodome et Gomorrhe. En tout cas, la "petite
maladie qui traine" ne s'attaque pas particulièrement à "ceux qui
pratiquent cela" (quelle maîtrise de l'euphémisme !) mais à ceux qui
pratiquent n'importe quels types de relations avec des partenaires
multiples et sans protection.
Sebastien Koechlin
David Mallarme (mall...@univ-valenciennes.fr) a ecrit:
: Il n'a pas tout compris. Cela doit venir du coeur. On doit faire ce que
: nous pensons etre bien. Le seul point est d'avoir une conscience eduquee
: par la Bible.
Tiens, vous dites vous appuyez sur la Bible, mais pourquoi utiliser une
version de la Bible corrigee par les dirigeants ?
Est ce que je dois vous rappeler ce qui termine la Bible ?
Apoc 22:18-19
Moi, Jean, j'adresse ce solennel avertissement a tous ceux qui
entendent les paroles prophetiques de ce livre: si quelqu'un y
ajoute quelque chose, Dieu ajoutera a sa punition les fleaux decrits
dans ce livre. Et si quelqu'un enleve quelque chose des paroles
prophetiques de ce livre, Dieu lui enlevera sa part du fruit de
l'arbre de la vie et sa part de la ville sainte decrits dans ce
livre
Je n'ai pas les references sous les yeux, mais les Temoins affirment qu'il
n'y a que 144 000 places au Paradis. Ceci a pose des problemes lorsque le
nombre de Temoins a depasse ce nombre. Maintenant pour aller au Paradis, il
faut avoir un grade suffisant dans l'organisation; et pour cela, il faut
donc 'convertir' suffisement de personnes, d'ou le zele de ceux qui font le
porte a porte. Corrigez moi, David Mallarme si je me trompe.
Seb
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Simplement ceux qui restent sage s'attirent moins d'ennuis. Ca ce
> n'est pas un hasard par contre.
Ceux qui restent chez eux ne risquent pas d'accident de voiture. Est-ce
cela? En toute logique, refusez-vous d'utiliser une voiture? Ou bien
considérez-vous que le bénéfice d'utiliser votre voiture vaut le risque
d'un accident? Un risque calculé en quelque sorte.
Admettez-vous de la même manière que le risque d'attraper le SIDA
(puisque c'est de lui que nous causons) est à mettre en balance avec le
bénéfice de l'activité qui en est à l'origine?
Puisque vous semblez expliquer votre point de vue par la constatation
que "moins on bouge, moins on risque", il n'y aurait donc pas de
différence entre la conduite d'une voiture et disons... la prise de
drogue, ou les pratiques sexuelles dites "à risque"?
Agnes Lam
In <5ef7ue$a...@web3.tcd.ie> slou...@cs.tcd.ie (Sylvain Louboutin)
writes:
>
>David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
>>Jean-Baptiste FAURE wrote:
>>> avec temoins de Jehovah en costume cravate debout en plein soleil.
>>Ils peuvent tres bien etre en chemisette, mais avec la cravate...
>
>deux, et toujours en costumes/cravates, eux...)
>
>
>chemisettes? non mais sans blague, et puis quoi encore! tout fout le
>camps...
Ils viennent a velo par chez nous.. Et les votres?? (Je parle des
mormons..)
Agnes
Jean-Yves Bernier
Pierre-Yves <pierre...@infonie.fr> wrote:
> comme certaines pratiques entre adultes consentants sont
> sont considérées comme nocives pour l'ordre social.
Pourquoi nocives?
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> N'y aurait-il pas quelque petite maladie qui traine et qui s'attaquerai
> particulierement a ceux qui pratiquent cela ? (je n'ai pas d'arriere
> pensee).
Oui, c'est curieux. Est-ce un hasard?
David Mallarme
Michel Fingerhut wrote:
> Genre éviter les transfusions,
> voire de se faire
> soigner, comme les Christian scientists?
Je vois mon generaliste comme tout le monde.
> Ou même
> de ne plus traverser la rue...
il y a un juste equilibre. Si on va au bout du raisonnement autant ne
pas naitre cela evite le risque (100%) de mourir.
> Ca fait un peu moralisateur, non?
Je n'impose rien du tout, je ne fais que dire ce que ma conscience
eduquee par la Bible me dicte. Je ne jugerai personne.
Je peut tres bien ne pas etre d'accord avec une attitude, avoir de la
haine pour le mal, mais aimer mon prochain, aimer la personne dans la
definition biblique d'agape.
--
David M.
----------------------------
Sylvain Louboutin
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
>Jean-Baptiste FAURE wrote:
>> avec temoins de Jehovah en costume cravate debout en plein soleil.
>Ils peuvent tres bien etre en chemisette, mais avec la cravate...
ne pas confondre temoins de Jehovah et Mormons; (qui vont aussi par
deux, et toujours en costumes/cravates, eux...)
chemisettes? non mais sans blague, et puis quoi encore! tout fout le
camps...
--
%% Sylvain....@dsg.cs.tcd.ie http://www.dsg.cs.tcd.ie/~sloubtin/
%% Distributed Systems Group, (O'Reilly Institute, room F.35)
%% Department of Computer Science, phone: (+353-88) 527790
%% Trinity College, Dublin 2, -Ireland- fax: (+353-1) 6772204
David Mallarme
Francois JEANMOUGIN wrote:
comment peut-on porter ce truc, et
> (en ce qui te concerne), pourquoi portez-vous tous une cravate?
> C'est le plus beau signe exterieur de bourgeoisie pretentieuse,
> enfin, c'est comme ca que je le ressens...
Je suis loin d'etre bourgeois...
La cravate est considere comme une forme de respect vis a vis des
interlocuteur. On montre de la consideration (pas de la condescendance)
par rapport a ceux que l'on visite. Les representants l'ont compris et
exploites d'ou l'allusion qui est souvent faite.
David M.
----------------------------
Pierre-Yves
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> a écrit dans l'article
<330B2B...@univ-valenciennes.fr>...
> Je suis loin d'etre bourgeois...
> La cravate est considere comme une forme de respect vis a vis des
> interlocuteur. On montre de la consideration (pas de la condescendance)
> par rapport a ceux que l'on visite. Les representants l'ont compris et
> exploites d'ou l'allusion qui est souvent faite.
>
Comme s'il suffisait de mettre une cravate pour montrer de la considération
! et comme si on n'était incapable de montrer de la considération sans
cravate !
Pierre-Yves
Francois JEANMOUGIN <ping...@u-strasbg.fr> a écrit dans l'article
<5ef5v8$1...@news.u-strasbg.fr>...
> Je hais les cravates, comment peut-on porter ce truc, et
> (en ce qui te concerne), pourquoi portez-vous tous une cravate?
> C'est le plus beau signe exterieur de bourgeoisie pretentieuse,
> enfin, c'est comme ca que je le ressens...
>
Veux-tu dire par là que tous ceux qui portent une cravate sont des
bourgeois prétentieux, ou qu'il suffit de ne pas en porter pour échapper
cette catégorie ? Que dire alors de ceux qui en portent de temps en temps ?
(C'est mon cas, c'est grave ?)
CHUZ
> Quand à la liberté de faire ce que l'on veut de son corps, elle est
> limitée par ce que l'on attend de la société. Si la société te soigne
> le jour où tu attrapes un cancer, elle est en droit de te reprocher de
> fumer... Si elle s'occupe de toi le jour ou la drogue a fait de toi une
> loque, elle peut t'interdire de te droguer. Si elle te soigne en cas
> d'accident, elle peut te reprocher d'être imprudent. Mais elle ne peut
> pas te reprocher quelque chose qui ne fait de mal réel ni a toi ni aux
> autres : cela devient du ressort de la seule morale religieuse, et la
> société n'a pas à l'imposer.
Attention, vivre est dangereux pour la santé (la sienne et celle d'autrui).
La pratique d'une religion, ou plus simplement la participation à un code
de moralité peut-il être nuisible à l'autre ? Je m'explique : une affiche
fait scandale actuellement car elle choque des communautés chrétiennes qui
y voit le christ en croix. Aussi, il faut être participant de cette
religion ou au moins d'un code de moralité chrétienne pour la trouver
choquante. Peut-on restreindre ma liberté au nom d'un code de moralité
auxquel je ne participe pas ? ( j'ai l'impression de me "Rouillardé" ces
derniers jours, il faut que je fasse attention... ;-) ). Je pense qu'il
faut rendre des comptes de sa liberté d'agir et de penser uniquement
lorsque la volonté de nuire ou de provoquer est établie. D'un autre côté,
la personne qui attrape un cancer parce qu'elle fume ou qui finit en
"légume" pour avoir trop consommé de la drogue est déjà bien à plaindre :
je préfère être celui qui lui paye ses soins par la S.S. interposée plutôt
qu'être à sa place ! Pour en revenir aux témoins de Jéhovah, toi qui est
catholique, que penses-tu de cette démarche qui consiste à faire du
porte-à-porte ? Je ne sais pas comment son "vos" témoins de jéhovah par
chez vous mais ceux qui sonnent à ma porte sont trés courtois. J'en ai
laissé entrer un jour où j'en avais le temps pour discuter (et non pour me
moquer) et ils ont tout-à-fait respecté mon point de vue différend du leur.
D'autres fois je leur ai dit "Non, merci" et jamais ils n'ont insisté. Trés
franchement, leur colportage ne me dérange en rien... J'ai des amis qui
sont témoins de jéhovah et qui sont trés bien de leur personne : il ne
m'assome absolument pas avec leur doctrine et me laisse vivre comme je
l'entend; j'en fais autant. Même si je ne tient pas à faire parti des
leurs, je trouve bien leur façon de procéder. Pourquoi les catholiques
convaincus ne font-ils pas du porte à porte ? D'un autre côté, j'imagine le
tollé si les musulmans en faisait autant...
Amicalement,
SIMON Stéphane
ch...@worldnet.fr
Gilles Berger-Sabbatel
coss...@club-internet.fr (Gilles Cossette) writes:
>David, mon corps et ma vie m'appartiennent.
>Ne viens pas me dire ce que je peux - ou peux pas - en faire.
>Cela s'appelle la liberté.
Non. Sa liberté est de dire ce qu'il pense (même s'il est témoin de
Jéovah). La tienne est de penser autrement et de ne tenir aucun compte
de ce qu'il te dit. Donc, il te dit : "faire ceci est mal", et il en a
le droit. Et tu as le droit de lui répondre : "pour moi ce n'est pas
mal", ou "c'est peut être mal mais c'est mon problème", mais pas "ne
viens pas me dire que...". Cela s'appelle la tolérance (la réciproque
étant qu'il doit aussi respecter ton point de vue). Et puis d'ailleurs,
si tout le monde avait les mêmes valeurs, le monde serait probablement
bien ennuyeux!
Quand à la liberté de faire ce que l'on veut de son corps, elle est
limitée par ce que l'on attend de la société. Si la société te soigne
le jour où tu attrapes un cancer, elle est en droit de te reprocher de
fumer... Si elle s'occupe de toi le jour ou la drogue a fait de toi une
loque, elle peut t'interdire de te droguer. Si elle te soigne en cas
d'accident, elle peut te reprocher d'être imprudent. Mais elle ne peut
pas te reprocher quelque chose qui ne fait de mal réel ni a toi ni aux
autres : cela devient du ressort de la seule morale religieuse, et la
société n'a pas à l'imposer.
--
Gilles BERGER SABBATEL Tel: (33) 04 76 82 72 88 Fax : (33) 04 76 82 72 87
LSR-IMAG, BP 53 - 38041 GRENOBLE CEDEX 9 - FRANCE
email : Gilles.Berg...@imag.fr (MIME, ISO8859-1)
http://www-gram.imag.fr/Les.Personnes/Gilles.Berger-Sabbatel
Alain Trotel
> Mais de là à dormir avec la Bible sous l'oreiller, j'suis pas Rouillard, moi !
Il n'écrit plus rien, ces temps-ci.
Francois JEANMOUGIN
In article <01bc1dc0$479e1500$LocalHost@anatoled>,
"Pierre-Yves" <pierre...@infonie.fr> writes:
[...]
> Veux-tu dire par là que tous ceux qui portent une cravate sont des
> bourgeois prétentieux, ou qu'il suffit de ne pas en porter pour échapper
> cette catégorie ? Que dire alors de ceux qui en portent de temps en temps ?
> (C'est mon cas, c'est grave ?)
Non, c'est un aprehension personnelle. Il y a eui un message,
il y a quelques temps sur la plus durable des modes en France. Jamais une
mode (triste en plus) n'a dure ausii longtemps.
J'aime pas. Comme dit Philippe VAL, Monsieur le Ministre,
la parole est a votre crrravate, comme d'habitude...
Francois JEANMOUGIN
In article <330B2B...@univ-valenciennes.fr>,
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
[...]
> Je suis loin d'etre bourgeois...
> La cravate est considere comme une forme de respect vis a vis des
> interlocuteur. On montre de la consideration (pas de la condescendance)
> par rapport a ceux que l'on visite. Les representants l'ont compris et
> exploites d'ou l'allusion qui est souvent faite.
Ben oui, mais moi, les VRP, j'en ai horreur, et la cravate est
un signe pedant, pour moi. Plus il y a de cravate, plus je me sens agresse.
Pour moi, c'est le signe meme du conventionnel, de la reconnaissance du
moule, du conservatisme et du poitiquement correct. Rien pour me plaire.
Alors, si en plus on vient me faire chier avec de la theocratie, la ou il
pourrait y avoir theologie...
Francois JEANMOUGIN
In article <01bc1ea2$ffd4c280$Loca...@worldnet.sct.fr>,
"CHUZ" <ch...@worldnet.fr> writes:
> une affiche
> fait scandale actuellement car elle choque des communautés chrétiennes qui
> y voit le christ en croix. Aussi, il faut être participant de cette
> religion ou au moins d'un code de moralité chrétienne pour la trouver
Pas si sur. d'abord, moi, c'est le drapeau americain en pagne
qui me gonfle, ensuite, des crucifies, il y en a eu jusqu'a
recemment dans l'histoire de l'humanite, pas seulement "le crapeau qui
gueulait je t'aime [qu'] a ete plante sur une croix..."
Cette affiche est cretine, ce film est cretin (apparement), c'est
tout ce que ca m'inspire. De la a interdire l'affiche, c'est rajouter une
couche de velours sur le tapis au pen...
Gilles Berger-Sabbatel
"CHUZ" <ch...@worldnet.fr> writes:
>Je m'explique : une affiche fait scandale actuellement car elle choque
>des communautés chrétiennes qui y voit le christ en croix. Aussi, il
>faut être participant de cette religion ou au moins d'un code de
>moralité chrétienne pour la trouver choquante.
Je pense que tu ne fais pas l'amalgamme avec les individus (probablement
membres d'une association proche de l'extrême droite) qui ont intenté
une action contre cette affiche et l'ensemble des catholiques... En
tout cas les évêques français ont tranché assez vite pour dire qu'ils ne
feraient rien à ce sujet et qu'ils avaient d'autres chats à fouetter.
Finallement, il y a une chose qui me choque, dans cette histoire, c'est
qu'une agence de pub réalise une affiche dont le but évident est de
choquer les cathos et ainsi d'amplifier la pub du film : si par hasard,
des évêques réagissaient, on touche le Jack-pot, et si en plus ils
intentent une action en justice, c'est parfait! Bon, là, c'est à moitié
raté, il faudra se contenter de la réaction de quelques excités, et
essayer de la faire mousser au mieux. L'idéal, c'est d'inciter des gens
à aller voir, rien que pour embêter les évêques, et défendre la liberté
d'expression, comme dans l'histoire de la dernière tentation...
>Peut-on restreindre ma liberté au nom d'un code de moralité
>auxquel je ne participe pas ? ( j'ai l'impression de me "Rouillardé" ces
>derniers jours, il faut que je fasse attention... ;-) ). Je pense qu'il
>faut rendre des comptes de sa liberté d'agir et de penser uniquement
>lorsque la volonté de nuire ou de provoquer est établie.
Jusqu'ici nous sommes bien d'accord... Tu ne te "Rouillarde" donc pas
trop...
>Pour en revenir aux témoins de Jéhovah, toi qui est catholique, que
>penses-tu de cette démarche qui consiste à faire du porte-à-porte ? Je
>ne sais pas comment son "vos" témoins de jéhovah par chez vous mais
>ceux qui sonnent à ma porte sont trés courtois. J'en ai laissé entrer
>un jour où j'en avais le temps pour discuter (et non pour me moquer) et
>ils ont tout-à-fait respecté mon point de vue différend du leur.
En ce qui concerne le porte-à-porte, je trouve cela tout simplement
gonflant. Je n'irais donc pas employer vis-à-vis des autres une méthode
d'apostolat que je n'apprécie pas quand d'autres l'emploient à mon
égard! Par ailleurs, l'apostolat des TJ est basé sur l'idée que
quiconque n'adhère pas à leur religion est définitivement damné, ce qui
est loin d'être ma conviction (même si JR me fournit 10 pages de
citations contradictoires, c'est mon côté hérétique et c'est comme
cela). Et enfin, le message de l'évangile, aujourd'hui, tout le monde
en a entendu parler. La question n'est donc pas d'en parler mais de le
vivre, ce qui est finalement plus difficile.
J'ai aussi discuté avec des TJ, à plusieurs reprises. Première
constatation, le premier contact est toujours basé sur la peur vis à vis
du présent ou de l'avenir. Seconde constatation, si une des deux
personnes qui venaient chez moi régulièrement était toujours la même,
jamais je n'ai vu deux fois la même seconde personne. Troisième
constatation, le discours se veut tolérant et ouvert au dialogue, mais
il assène comme des évidences leur interprétation de la Bible, basée sur
une lecture littérale d'une certaine traduction. Dans ce contexte,
lorsqu'on entend sa propre église qualifiée de "grande prostituée", on
trouve que la tolérance est finalement assez limitée... En bref, j'ai
mis fin (avec difficulté) à ces contacts le jour où je me suis rendu
compte qu'on avait fait le tour de la question et qu'on tournait en
rond.
Raph
Gilles Berger-Sabbatel <gbe...@imag.fr> wrote (écrivait) :
> Si elle s'occupe de toi le jour ou la drogue a fait de toi une
> loque, elle peut t'interdire de te droguer. Si elle te soigne en cas
> d'accident, elle peut te reprocher d'être imprudent. Mais elle ne peut
> pas te reprocher quelque chose qui ne fait de mal réel ni a toi ni aux
> autres : cela devient du ressort de la seule morale religieuse, et la
> société n'a pas à l'imposer.
D'où l'incohérence de la législation actuelle, qui reproche à l'usager
de drogue un mal qu'il ne fait qu'à lui-même (alors qu'aucune autre loi
du droit francais ne traîne devant les tribunaux correctionnels l'auteur
d'un acte dont il est la seule victime, à ce que je sache). La loi
"flotte entre légalité républicaine - trouble à l'ordre public - et
clinique - trouble du rapport à soi" (A. Ehrenberg) ; elle ne tient pas
compte de la diversité des pratiques.
L'équation usager de drogue = toxicomane = délinquant tend - lentement -
à se substituer à celle d'usager de drogue = toxicomane = malade :
à l'usage récréatif, soit l'immense majorité des cas, le soin ou la
punition ne constituent que les seules réponses.
--
Raph
Gilles Berger-Sabbatel
slou...@cs.tcd.ie (Sylvain Louboutin) writes:
>euh, zut alors, 144'000 ca fait quand meme pas beaucoup (meme
>1'440'000, car la je subodore une histoire de racine carree qui nous
>donne des douzaines; et tout le monde sait bien que les elus/apotres
>tout ca, ca vient par douzaine d'un coup...enfin bon moi la
>theologie...);
Bien vu. même sans théologie. 144000 = 12*12*1000. Douze est un
symbole d'universalité (les 12 tribus d'Israël), élevé au carré pour
exprimer le fait que cela va bien au delà d'Israël. Et 1000 signifie
"la multitude". Donc, les élus seront une multitude, de toutes les
tribus et de tous les peuples. Ce qui nous fait une belle jambe si on
cherche à évaluer la probabilité qu'on a d'en faire partie, de quelque
religion que l'on soit!
On peut évidemment s'en tenir au chiffre brut, mais il ne faut pas
oublier que l'apocalypse est un texte codé, bourré d'allusions et de
symboles, qui ne se décodent qu'à partir des connaissances que l'on a de
l'époque. Ce texte a été écrit en une période de persécutions, et il
visait à encourager les communautés en difficulté. Il a été
volontairement écrit dans un style incompréhensible pour les non
croyants. On peut, par certains côtés, l'assimiler à un pamphlet, ce
qui explique certains de ses aspects. D'un autre côté, St Jean est
probablement celui des évangélistes qui a le plus parlé de l'amour de
Dieu, et il maniait volontier le second degré. Il ne faudrait donc pas
trop prendre au premier degré ses prophéties de châtiement divin!
Et le problème des TJ, c'est justement de se baser sur ce texte (qu'ils
nomment "révélation") en dehors de son contexte, et selon leur propre
interprétation au premier degré.
Jean-Baptiste FAURE
ping...@u-strasbg.fr (Francois JEANMOUGIN) wrote:
>In article <330AD8...@univ-valenciennes.fr>,
> David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
>[...]
>> Ils peuvent tres bien etre en chemisette, mais avec la cravate...
>[...]
> Je hais les cravates, comment peut-on porter ce truc, et
>(en ce qui te concerne), pourquoi portez-vous tous une cravate?
>C'est le plus beau signe exterieur de bourgeoisie pretentieuse,
>enfin, c'est comme ca que je le ressens...
>.......................................
La cravate ne me choque pas, ni la veste. Ce qui me choque c'est qu'on
soit autant coincé dans un code de conduite qui interdit de tomber la
veste et la cravate quand on vient de faire plusieurs km en plein
soleil au mois de Juillet. Après on n'a pas l'esprit très clair pour
faire du prosélytisme efficace.
Je ne sais pas si c'est à cause de ce genre d'expérience, mais j'ai
l'impression que les Témoins de Jehovah sont quand même moins
dangeureux que les scientologues. Ils me paraissent sincères sur le
plan de la conviction religieuse, alors que les autres sont
fondamentalement des commerçants. C'est du moins ce que je déduis du
contenu de la publicité qu'ils mettent dans ma boite à lettres.
--------------------------------------------------------------------
Jean-Baptiste FAURE Cemagref-Lyon Division Hydrologie-Hydraulique
Email: jean-bapt...@cemagref.fr ; Web: www.lyon.cemagref.fr
--------------------------------------------------------------------
David Mallarme
CHUZ wrote:
Je m'explique : une affiche
> fait scandale actuellement car elle choque des communautés chrétiennes qui
> y voit le christ en croix.
C'est bizarre, on voit rarement Mahomet en affiche dans des situations
deshonorantes.
> la personne qui attrape un cancer parce qu'elle fume ou qui finit en
> "légume" pour avoir trop consommé de la drogue est déjà bien à plaindre :
> je préfère être celui qui lui paye ses soins par la S.S. interposée plutôt
> qu'être à sa place !
Il faut quand meme prendre ses responsabilites.
D'un autre cote tout le monde a le droit d'avoir ses chances de s'en
sortir. Mais celui qui s'obstine doit recolter ce qu'il seme.
> Je ne sais pas comment son "vos" témoins de jéhovah par
> chez vous mais ceux qui sonnent à ma porte sont trés courtois. J'en ai
> laissé entrer un jour où j'en avais le temps pour discuter (et non pour me
> moquer) et ils ont tout-à-fait respecté mon point de vue différend du leur.
> D'autres fois je leur ai dit "Non, merci" et jamais ils n'ont insisté.
Merci pour eux ! :->
> Pourquoi les catholiques
> convaincus ne font-ils pas du porte à porte ?
Le Pape n'arrive pas a convaincre ses pretres en Italie donc ce n'est
pas pour le faire ailleurs...
David M.
----------------------------
David Mallarme
Bertrand Lenoir-Welter wrote:
> les Témoins de Jéhovah comme de gentils rêveurs pas très très futés en
> général, et plutôt du genre à faire la récitation de leurs (grosses)
> conneries sur la Bible, Darwin et le reste. Mais je veux bien admettre
> qu'il y ait ça et là quelques exceptions. Fortement diluées.
On ne convainc pas des gens par le raisonnement mais surtout par le
coeur. Sinon ce serait impossible : regardez les discussions entres les
passionnes dans les newsgroups : cela n'aboutit a rien. On trouve
toujours plus cultive que soit et on ne peut pas tout connaitre.
Essayez de convaincre un campagnard (je suis de la campagne...) n'ayant
pas fait de hautes etudes de la validite de la theorie de l'evolution
par la genetique...
> Alors, au fait, c'est pour quand, cette fameuse fin du monde ?
Seul Dieu le sait et cela a toujours ete notre avis. Les quelques dates
avancees l'ont toujours ete avec prudence.
David M.
----------------------------
David Mallarme
Jean-Yves Bernier wrote:
> Ceux qui restent chez eux ne risquent pas d'accident de voiture. Est-ce
> cela? En toute logique, refusez-vous d'utiliser une voiture? Ou bien
> considérez-vous que le bénéfice d'utiliser votre voiture vaut le risque
> d'un accident? Un risque calculé en quelque sorte.
Ce n'est pas le risque qui m'empeche de faire telle ou telle pratique.
Du risque il y en a partout.
Ce sont les conseils de la Parole de Dieu que j'essaie de mettre en
application et il se trouve qu'ils me protegent de certains dangers.
Mais ces dangers ne sont pas ma motivation, ma motivation est le desir
de faire ce qui plait a Dieu.
that's all
David M.
----------------------------
David Mallarme
Pierre-Yves wrote:
> Comme s'il suffisait de mettre une cravate pour montrer de la considération
> !
Bien sur que non.
>et comme si on n'était incapable de montrer de la considération sans
> cravate !
idem.
Mais le vetement en general traduit notre personnalite.
Serait-il bienvenue pour toutes les personnes que l'on rencontre aux
portes de venir en jean delave troue et tee-shirt ?
David M.
----------------------------
David Mallarme
Gilles Berger-Sabbatel wrote:
> l'apostolat des TJ est basé sur l'idée que
> quiconque n'adhère pas à leur religion est définitivement damné, ce qui
Selon la Bible : 1 Dieu, 1 culte, 1 verite, 1 route etroite pour y
arriver.
Comme nous croyons a ce que nous prechons nous pensons etre sur la bonne
voie. Cela est evidemment accessible a tout le monde. Mais tout le monde
ne veut pas adherer aux principes que Dieu nous a donner. Il s'agit d'un
Dieu jaloux qui exige un attachement exclusif.
>
> J'ai aussi discuté avec des TJ, à plusieurs reprises. Première
> constatation, le premier contact est toujours basé sur la peur vis à vis
> du présent ou de l'avenir.
Pour nous les causes de detresses d'aujourd'hui sont dans leur ensemble
une realisation des propheties bibliques d'ou le point de depart de la
discussion.
Seconde constatation, si une des deux
> personnes qui venaient chez moi régulièrement était toujours la même,
> jamais je n'ai vu deux fois la même seconde personne.
Quand quelqu'un est d'accord pour discuter c'est la personne qui a
entame la discution qui revient accompagne de quelqu'un qui sera
disponible et qui pourrai eventuellement apporter quelque chose de plus
pour les sujets concernes. Il n'y a pas de regle pour le choix de celui
qui accompagne.
Troisième
> constatation, le discours se veut tolérant et ouvert au dialogue, mais
> il assène comme des évidences leur interprétation de la Bible, basée sur
> une lecture littérale d'une certaine traduction. Dans ce contexte,
> lorsqu'on entend sa propre église qualifiée de "grande prostituée",
C'est une image biblique... La Bible denonce clairement les ennemis de
Dieu et de la verite. Voir l'attitude du Christ face aux pharisiens et
autres chefs religieux de l'epoque.
Pour eclairer la Bible parle d'une religion qui aurait eu de nombreuses
relations avec les politiques et qui amasserai beaucoup d'argent. Il
s'agit de cette prostitue.
David M.
----------------------------
David Mallarme
Gilles Berger-Sabbatel wrote:
> Et le problème des TJ, c'est justement de se baser sur ce texte (qu'ils
> nomment "révélation") en dehors de son contexte, et selon leur propre
> interprétation au premier degré.
Le contexte montre qu'a cote de ces 144000 se trouve une 'grande
foule' ou 'multitude'. Si 144000 est illimite cela n'a pas beaucoup de
sens de l'oppose a une 'grande foule'. Ou alors il faudrait preciser une
'autre multitude'.
De plus ces 144000 correspondent au 'petit troupeau' dont parle Jesus.
Enfin certains nombres de la revelation peuvent etre pris au sens
litteral si le contexte le permet (et il faut bien qu'il puisse y avoir
des nombres pouvant etre pris au sens litteral). C'est le cas des
congregations de philadelphie... cite en debut du livre.
David M.
----------------------------
Pierre-Yves
Raph <car...@cismsun.univ-lyon1.fr> a écrit dans l'article
<19970220113...@r-carrez.univ-lyon1.fr>...
> D'où l'incohérence de la législation actuelle, qui reproche à l'usager
> de drogue un mal qu'il ne fait qu'à lui-même (alors qu'aucune autre loi
> du droit francais ne traîne devant les tribunaux correctionnels l'auteur
> d'un acte dont il est la seule victime, à ce que je sache).
Le suicide aussi est interdit. Comme l'usage de la drogue, il est contraire
à l'ordre social.
Pierre-Yves
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> a écrit dans l'article
<330C0B...@univ-valenciennes.fr>...
...
> Mais le vetement en general traduit notre personnalite.
> Serait-il bienvenue pour toutes les personnes que l'on rencontre aux
> portes de venir en jean delave troue et tee-shirt ?
Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup de gens pensent être respectueux
des autres simplement en mettant une cravate et se dispensent ainsi d'un
véritable respect. De la même façon, porter un jugment négatif sur une
personne simplement parce qu'elle ne porte pas (ou parce qu'elle porte,
d'ailleurs) une cravate, ce n'est pas la meilleure façon de la respecter.
Les commerciaux savent bien que la première impression est primordiale.
D'où la cravate, qui n'est cependant qu'un détail purement conventionnel.
Quand au jean délavé et troué, il est souvent tout aussi conventionnel. De
même que l'absence de cravate chez certains. Le problème est de savoir si
l'on exprime quelque chose en mettant une cravate ou un jean troué. Si oui
(et c'est presque toujours le cas) c'est ce qui est exprimé qui peut
éventuellement être une marque de respect ou d'irrespect.
Sylvain Louboutin
agne...@ix.netcom.com(Agnes Lam) writes:
>Ils viennent a velo par chez nous.. Et les votres?? (Je parle des
>mormons..)
chez nous ils viennent par deux, en petit costumes tristounets, mais
correctes, pas comme ces temoins de Jehova qui se permettent la
chemisette non mais sans blague...
cela dit ca fait un momment que je n'en ai pas revu de Mormons...
Raph
Pierre-Yves <pierre...@infonie.fr> wrote (écrivait) :
Traîne t-on un "suicidé" devant les tribunaux ? (S'il se rate,
évidemment :)
--
Raph
Raph
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote (écrivait) :
> On ne convainc pas des gens par le raisonnement mais surtout par le
> coeur. Sinon ce serait impossible : regardez les discussions entres les
> passionnes dans les newsgroups : cela n'aboutit a rien. On trouve
> toujours plus cultive que soit et on ne peut pas tout connaitre.
> Essayez de convaincre un campagnard (je suis de la campagne...) n'ayant
> pas fait de hautes etudes de la validite de la theorie de l'evolution
> par la genetique...
>
Ah, les rassurantes certitudes face ą l'angoisse de l'inconnu.
--
Raph
Emmanuel Marin
gbe...@imag.fr (Gilles Berger-Sabbatel) wrote:
>Je pense que tu ne fais pas l'amalgamme avec les individus (probablement
>membres d'une association proche de l'extrême droite) qui ont intenté
>une action contre cette affiche et l'ensemble des catholiques... En
>tout cas les évêques français ont tranché assez vite pour dire qu'ils ne
>feraient rien à ce sujet et qu'ils avaient d'autres chats à fouetter.
Si c'est le cas, ils doivent alors un peu en travers de la gorge les
propos publics de leur président sur ce sujet (cf. "Le président
des évêques de France condamne l'affiche de "Larry Flint" ",
Le Monde, 21 Février).
Emmanuel Marin
Paris, France
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Mais ces dangers ne sont pas ma motivation, ma motivation est le desir
> de faire ce qui plait a Dieu.
Mais moi aussi. Nous sommes d'accord! Jésus a dit "aimez-vous les uns
les autres" (Jésus et Dieu, c'est pareil non?).
---------------------------
Jean-Yves Bernier - SPECTRA
email: ber...@francenet.fr
---------------------------
Gilles Berger-Sabbatel
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> writes:
>Mais le vetement en general traduit notre personnalite.
>Serait-il bienvenue pour toutes les personnes que l'on rencontre aux
>portes de venir en jean delave troue et tee-shirt ?
Il y a quand même un juste milieu... Quand les gens sont chez eux en
survet ou dans leur jardin en bleu de travail, c'est quand même un peu
déplacé d'aller les voir en costume cravate... Cela crée d'emblée une
distance!
Ce qui me paraît curieux, c'est que vous avez toujours l'air d'évoluer
entre deux extrêmes. Si ce n'est pas le costume cravate, c'est
forcément jean troué et tee-shirt (sale, le tee-shirt, vous avez
oublié!). De même, lorsque quelqu'un quitte votre secte, c'est
forcément pour mener une vie de débauche, s'adonner à la drogue et
écouter des "musiques de sauvages"...
Vous n'avez pas vraiment l'air d'admettre qu'il puisse y avoir des
comportements très corrects et équilibrés en dehors de chez vous! Et
même moraux selon vos propres critères!
Bertrand Lenoir-Welter
Alain Trotel wrote:
>
> > Mais de là à dormir avec la Bible sous l'oreiller, j'suis pas Rouillard, moi !
>
> Il n'écrit plus rien, ces temps-ci.
P'têt qu'il étudie le Ramayana et va nous en extraire
la plus croustillantifique moëlle ?
David Mallarme
Jean-Yves Bernier wrote:
>> t le desir
> > de faire ce qui plait a Dieu.
>
> Mais moi aussi. Nous sommes d'accord! Jésus a dit "aimez-vous les uns
> les autres" (Jésus et Dieu, c'est pareil non?).
Pour moi Jesus <> Dieu. Mais ce qu'il a enseigne vient de Dieu.
S'aimer les uns les autres : aimer ici vient d'Agape en grec koine :
amour desinteresse.
A mettre en equilibre avec d'autres principes de purete, pensees
spirituelles et chastes (Philippiens 4:8) et bien d'autres.
David M.
----------------------------
David Mallarme
Gilles Berger-Sabbatel wrote:
> Ce qui me paraît curieux, c'est que vous avez toujours l'air d'évoluer
> entre deux extrêmes. Si ce n'est pas le costume cravate,
Pas non plus costume-cravate ! on se rapproche plus du milieu :
chemisette et pantalon decent.
> De même, lorsque quelqu'un quitte votre secte, c'est
> forcément pour mener une vie de débauche, s'adonner à la drogue et
> écouter des "musiques de sauvages"...
C'est parfois le cas dixit certaines emissions sur les sectes nous
concernant. Mais ce n'est pas ce que nous disons, a part quelques TJ
avec oeilleres.
On est pas aussi extreme mais on a le point de vue de Dieu sur
certaines choses. Ce point de vue peu paraitre extreme suivant les
personnes.
> Vous n'avez pas vraiment l'air d'admettre qu'il puisse y avoir des
> comportements très corrects et équilibrés en dehors de chez vous! Et
> même moraux selon vos propres critères!
Bien sur que si ! et l'inverse est vrai dans certaines limites.
Ce qui manque parfois aux personnes c'est de rendre le culte a Dieu
comme il Lui est du.
David M.
----------------------------
Francois JEANMOUGIN
In article <330D90...@univ-valenciennes.fr>,> On est pas aussi extreme mais on a le point de vue de Dieu [...]
Arretez vos manieres, appelez-moi Dieu, en toute simplicite...
Francois.
P.S.: je sais, sortir les phrases de leur contexte, c'est malhonnete,
mais bon, je n'ai pas quitte fr.soc.politique pour devenir serieux...
Arnaud Dury
In article <330B81...@webstore.fr>, Bertrand Lenoir-Welter <vec...@webstore.fr> writes:
|> Les derniers VRP-de-Jehovah que j'ai reçus - par pure charité
|> athée, et puis ils me font souvent marrer - m'ont sorti : "la
|> preuve que Dieu existe, c'est qu'Il nous a donné la Bible".
|> J'ajoute donc que sur le plan de la logique inductive, ils ne
|> sont pas très puissants non plus.
Tiens, ca me fait penser a ceux que j ai recu :
"La preuve que la Bible dit vrai, c est que c est ecrit dedans"
Arnaud Dury
David Mallarme
Arnaud Dury wrote:
> "La preuve que la Bible dit vrai, c est que c est ecrit dedans"
>
Ce que nous voulons dire est plutot : " la preuve que la Bible dit vrai,
c'est que beaucoup de choses ecrites dedans s'averent vrai, donc le
reste doit l'etre"
David M.
----------------------------
Arnaud Dury
Ce n est pas a cet argument la ( auquel j ai eu droit, bien sur ) que je faisais
allusion.
J avais demande a votre emissaire pourquoi la Bible devait forcement etre
consideree vraie ( apres tout, c est peut etre un delire d eleveurs de brebis shoote ), et
pourquoi les autres religions ne l etaient donc pas, et il m a repondu :
"Mais c est ecrit dedans que la Bible est la Parole du Dieu Unique !"
Donc bien sur :
C est ecrit que c est LA parole de dieu ---> dieu dit la verite & dieu a ecrit la
Bible ---> La Bible dit vrai ---> donc ce qui est ecrit est vrai ----> donc la Bible est
bien la parole de dieu
Et pas moyen de lui faire remarquer que son raisonnement bouclait sur lui meme.
C est ce qui m a inquiete d ailleurs : subissez vous a ce point l influence de
votre religion, pour ne plus etre capable de raisonner correctement ??
Arnaud Dury
Clotilde Chaland
> Gilles Berger-Sabbatel wrote:
> > De même, lorsque quelqu'un quitte votre secte, c'est
> > forcément pour mener une vie de débauche, s'adonner à la drogue et
> > écouter des "musiques de sauvages"...
> C'est parfois le cas dixit certaines emissions sur les sectes nous
> concernant. Mais ce n'est pas ce que nous disons, a part quelques TJ
> avec oeilleres.
> On est pas aussi extreme mais on a le point de vue de Dieu sur
> certaines choses. Ce point de vue peu paraitre extreme suivant les
me branche vite fait ?
Clotilde Chaland
Clotilde Chaland
In article <330C0B...@univ-valenciennes.fr>, David Mallarme
<mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Mais le vetement en general traduit notre personnalite.
> Serait-il bienvenue pour toutes les personnes que l'on rencontre aux
> portes de venir en jean delave troue et tee-shirt ?
Donc si tu te pointes chez moi un dimanche ou ma tenue de prédilection
est jean délavé (sans trous toutefois) et tee-shirt, tu déduis que ma
personnalité est perverse (je sais, je n'ai plus rien à prouver -:))
et voyant en moi le diable personnifié (j'étais juste en train de faire
quelques tapi-pati-sseries ...) et tu te barres vite fait ?
Clotilde Chaland
David Mallarme
Arnaud Dury wrote:
> Ce n est pas a cet argument la ( auquel j ai eu droit, bien sur ) que je faisais
> allusion.
J'avais compris... mais je voulais donner la reponse qui aurait du etre
donne en gros.
> C est ce qui m a inquiete d ailleurs : subissez vous a ce point l influence de
> votre religion, pour ne plus etre capable de raisonner correctement ??
Au contraire on est encourage a ne pas simplement reciter ce que nous
savons. Cependant tout le monde n'a pas les meme capacites. Les gens
simples arriverons a toucher les personnes simples.
David
David Mallarme
Clotilde Chaland wrote:
> Donc si tu te pointes chez moi un dimanche ou ma tenue de prédilection
> est jean délavé (sans trous toutefois) et tee-shirt, tu déduis que ma
> personnalité est perverse (je sais, je n'ai plus rien à prouver -:))
Je n'oserais pas !
Dans l'histoire c'est nous qui arrivons a l'improviste.
> et voyant en moi le diable personnifié (j'étais juste en train de faire
> quelques tapi-pati-sseries ...) et tu te barres vite fait ?
Non desole...
--
David M.
----------------------------
Pierre-Yves
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> a écrit dans l'article
<330D9E...@univ-valenciennes.fr>...
> Ce que nous voulons dire est plutot : " la preuve que la Bible dit vrai,
> c'est que beaucoup de choses ecrites dedans s'averent vrai, donc le
> reste doit l'etre"
Et dire qu'il y en a qui s'évertuent à démontrer que les raisonnement des
TJ sont viciés ! Comme quoi on est jamais si bien servi que par soit même !
David Mallarme
Clotilde Chaland wrote:
> > On est pas aussi extreme mais on a le point de vue de Dieu sur
> > certaines choses. Ce point de vue peu paraitre extreme suivant les
>
> Le "point de vue de Dieu" ? Wouaououwww ! Sur quelle chaine émet-il que je
> me branche vite fait ?
J'ai un peu trop resume la situation. Sa Parole est notre guide.
David M.
----------------------------
Matthieu Quignard
Sans vouloir prendre la defense de qui que ce soit, je voudrais attirer
l'attention sur le fait que pour les croyants, la Bible est un textes
sacres
(vive le pluriel neutre en grec) et que sa veracite ne tient pas a son
contenu
mais dans sa nature.
Peut-on croire (objectivement en non au sens de la Foi) un texte qui
affirme etre la Parole de Dieu, quelqu'un qui affirme etre le chemin la
verite
et la vie, plus qu'un autre affirmant : je dis la verite ?
Des lors, sur quelle base de verite un dialogue critique peut-il avoir
lieu
malgre des croyances divergentes ?
La verite ne se juge pas dans les mots mais les comportements. La
veritable
foi se juge dans les actes (Jacques ? ) : on jugera la verite des propos
dans la maniere dont ceux-ci sont d'une part interpretes et d'autres
part
mis en pratique. Si les pratiques sont contradictoires, c'est la qu'est
le
vice.
En verite je vous le dis, ne croyez ce que je dis que dans la mesure ou
vous
pensez que j'agis ainsi...
--
Matthieu Quignard (mqui...@ens-lyon.fr)
Jean Motsch
>>>>> "Raph" == Raph <car...@cismsun.univ-lyon1.fr> writes:
Raph>
Raph> Traîne t-on un "suicidé" devant les tribunaux ? (S'il se rate,
Raph> évidemment :)
Raph>
Bonjour
Sans rire,
il faut savoir que la _tentative_ de suicide est punie par exemple
pendant le service national [en France].
Bon WE
--
Jean.
Sylvie Freymond
Clotilde...@imag.fr (Clotilde Chaland) wrote:
>In article <330C0B...@univ-valenciennes.fr>, David Mallarme
><mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
>> Mais le vetement en general traduit notre personnalite.
>> Serait-il bienvenue pour toutes les personnes que l'on rencontre aux
>> portes de venir en jean delave troue et tee-shirt ?
> Donc si tu te pointes chez moi un dimanche ou ma tenue de prédilection
> est jean délavé (sans trous toutefois) et tee-shirt, tu déduis que ma
> personnalité est perverse (je sais, je n'ai plus rien à prouver -:))
> et voyant en moi le diable personnifié (j'étais juste en train de faire
> quelques tapi-pati-sseries ...) et tu te barres vite fait ?
Hélas, expérience faite, il faut _encore_ leur préciser ça
verbalement, en ayant la main sur la poignée pour être prêt à claquer
la porte. Par égard pour eux, on fera tout-de-même attention à ne pas
leur coincer un pied... ils savent tellement bien les mettre au bon
endroit...
Un truc qu'on m'avait aussi donné, c'était de leur dire qu'ils étaient
bien arrivés dans un foyer chrétien, et de les inviter derechef à dire
le Notre Père, ils paraît qu'ils supportent assez mal.
Toutefois, je n'ai jamais osé tester... si cela n'était pas vrai, mes
bribes de souvenirs du caté auraient montré mon mécréantisme actuel,
ce qui m'aurait certainement valu un long sermon !
--
Sylvie Freymond
syl...@iprolink.ch
http://homepage.iprolink.ch/~sylvie
-----------------------------------------
Raph
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote (écrivait) :
> Au contraire on est encourage a ne pas simplement reciter ce que nous
> savons.
Intéressant. Peux-tu expliquer alors comment tu te sors du raisonnement
auto-référentiel que tu as subtilement effacé du post d'Arnaud Dury ?
--
Raph
Jean-Yves Bernier
David Mallarme <mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> S'aimer les uns les autres : aimer ici vient d'Agape en grec koine :
> amour desinteresse.
> A mettre en equilibre avec d'autres principes de purete, pensees
> spirituelles et chastes (Philippiens 4:8) et bien d'autres.
Aimer, ce n'est pas impur n'est-ce pas? Donc, toute forme de sexualité
dès lors qu'elle est l'expression d'un amour pur ne saurait être impure.
Dommage, je ne connais pas le 4:8, mais vous allez peut-être pouvoir
m'éclairer sur cet équilibre entre sexualité et chasteté?
Par ailleurs, je me suis longuement interrogé sur votre propos:
> certaines pratiques entre adultes consentants sont
> sont considérées comme nocives pour l'ordre social.
Je ne comprends pas très bien comment certaines pratiques pourraient ne
pas être nocives pour l'individu (puisque consentants) et l'être pour la
société. Faut-il en conclure que ce qui est bon pour l'individu peut
être nésate pour la société? On pourrait faire du mal à la société en
faisant du bien à l'individu? Je croyais pourtant que la société était
la somme des individus.
Emmanuel Marin
gbe...@imag.fr (Gilles Berger-Sabbatel) wrote:
>Je pense que tu ne fais pas l'amalgamme avec les individus (probablement
>membres d'une association proche de l'extrême droite) qui ont intenté
>une action contre cette affiche et l'ensemble des catholiques... En
>tout cas les évêques français ont tranché assez vite pour dire qu'ils ne
>feraient rien à ce sujet et qu'ils avaient d'autres chats à fouetter.
Encore plus fort que la condamnation publique évoquée dans
un post précédent, voila que les évêques "qui ont d'autres
chats à fouetter" font appel de la décision du tribunal contre
la censure de l'affiche "Larry Flynt".
Curieuse attitude que de penser, contre l'évidence, que les
évêques n'étaient pas pour la censure. Car dans le cadre de
la création récente d'une association pour défendre l'honneur
des cathos, c'est au contraire une surprise que les évêques
aient mis du temps a démarrer. Il semblerait cependant qu'ils
espéraient peut-être laisser les extrêmistes fairent le travail
pour eux, histoire de préserver une image "progressiste"
(????!!!!) comme celle qu'on retrouve sous-entendue dans
le post de GBS. Mais comme le tribunal a retenu l'absence
de réaction des évêques pour ne pas censurer l'affiche,
ceux-ci ont vite dû montrer leur véritable visage...
Je me demande si des personnes trouvant "normales" que
les évêques ne soient pas pour la censure de l'affiche
de "Larry Flynt" ne sont pas les mêmes qui pensent que
l'affirmation "Jean-Paul II a condamné le préservatif" est
seulement de l'intoxication de laïcards menteurs :-) La
vraie nature du catholicisme étant progressiste, disent-ils,
les évêques et le pape sont forcément des gens biens,
et on le verrait vite si les propos n'étaient pas déformés
par des laïcards obsessionnels et intolérants, n'est-ce
pas ? :-) A part ça, je vous prie, ne nous mettez pas sur
le même plan que les "intégristes" qui (..font le sale boulot
sans s'en cacher, eux..) ne sont pas du tout comme
nous ! :-)
Emmanuel Marin
Paris, France
Jacques Rouillard
> Curieuse attitude que de penser, contre l'évidence, que les
> évêques n'étaient pas pour la censure. Car dans le cadre de
> la création récente d'une association pour défendre l'honneur
> des cathos, c'est au contraire une surprise que les évêques
> aient mis du temps a démarrer.
Il parait qu'une assoc 1901 doit attendre 5 ans pour pouvoir aller en
justice defendre son honneur, le temps qu'elle s'en fasse un. Ceci dit, je
suis ebloui par ce detournement de la loi sur les associations. J'espere
que les tribunaux ponderent leurs jugements en fonction de l'activite
effectivement militante des associations qui demandent reparation.
Et n'y avait-il pas en France une association catholique suffisamment
ancienne et active pour faire l'affaire? Ou une personne physique
representative, comme Mgr Defois?
> Il semblerait cependant qu'ils
> espéraient peut-être laisser les extrêmistes fairent le travail
> pour eux, histoire de préserver une image "progressiste"
> (????!!!!) comme celle qu'on retrouve sous-entendue dans
> le post de GBS. Mais comme le tribunal a retenu l'absence
> de réaction des évêques pour ne pas censurer l'affiche,
> ceux-ci ont vite dû montrer leur véritable visage...
C'est dur, on ne peut pas dire si le juge etait d'extreme gauche ou
d'extreme droite.
--
Jacques Rouillard t33(0)491054342 f33(0)491700659 e roui...@acm.org
USA http://vhdl.org/~rouillard EU http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar
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mankind, woman unkind