VILAINES SECTES ET GENTILS ZADEPTES
OldNick
Ah, c'est toujours un tel plaisir de taper sur les sectes !...
Il est de bon ton de condamner sans appel les sectes et leurs dirigeants,
consideres, a juste titre evidemment, comme des manipulateurs cyniques
avides de pouvoir et de pognon. C'est ce qu'ils sont, et il n'y a pas a
revenir la-dessus. Mais, curieusement, l'opinion publique est generalement
bien plus indulgente envers les adeptes, ces pooovres victimes de
mechantes organisations.
Et si on en causait un peu, des adeptes ?
Il y a donc deux types d'adeptes: 1/ les adeptes integres a la secte, qui
font du proselytisme et prennent tous les delires
metaphysico-megalomaniaques de leurs gourous pour argent comptant, en
parfaits gogos qu'ils sont. Et 2/ les ex-adeptes, les humilies, les
devalises du compte en banque, qui ont pris conscience - mais toujours un
peu tard, forcement - qu'ils se sont fait mettre bien profond et qu'on ne
les y reprendrait plus. Et qui, timidement le plus souvent, demandent
reparation...
Aucune communication n'etant possible avec les premiers (jusqu'a ce qu'ils
finissent par changer d'avis et venir se ranger eux aussi et
invariablement, quelques annees plus tard, dans la categorie 2/) c'est aux
deuxiemes que j'ai envie de m'adresser.
Repentis des sectes, vous nous gonflez ! Eh, les mecs, fallait pas y aller
! Vous etiez pourtant prevenus: ca fait dix ans au moins que tous les
medias du monde vous informent des dangers sectaires ! De la simple
escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
(Mandarom, Rael) et la manipulation mentale (toutes), les ravages
perpetres par ces organismes sont connus et repetes, explicites, marteles
en gros titres, impossible d'y echapper - et c'est tant mieux. Et
pourtant, on trouve encore des couillons pour courir s'y jeter bras
ouverts ! Ah, charme merveilleux de la Connerie Humaine qui veut qu'aucune
lecon ne soit jamais utile tant qu'on ne l'a pas experimentee
personnellement...
C'est quoi un adepte ? Un quidam mal dans sa peau, qui cherche des
reponses aux Grandes Questions Metaphysiques qui l'empechent de dormir, et
qui est tout content quand un gourou ou une organisation lui apporte des
reponses claires et faciles a comprendre. Du coup, hop, sa vie s'eclaire:
"Genial, pense-t-il des lors, enfin j'ai tout capte ! Tout s'explique ! Je
suis sur terre parce que machin et mon rôle est de faire bidule ! Et en
plus la mort c'est pas la mort, parce qu'apres la mort il y a (la, tas de
variantes selon les sectes - et evidemment chacune detient la Verite
Vraie) ! Je suis tout requinqué, je ne suis plus un pauvre trou du cul
ignare, un Faible comme avant: je suis devenu un Fort, un Initie aux
Mille Formidables Secrets de l'Univers ! Halleluia, merci papa gourou, la
vie est belle, voila ma cle-rib ! "
Bref, un adepte c 'est un naif, un niaiseux. Quelqu'un qui se satisfait de
reponses toutes faites aux Grandes Questions Metaphysiques dont, de toutes
facons, personne ne connaitra jamais les reponses, ne peut pas etre autre
chose qu'un pauvre blaireau. Alors quand il finit par realiser qu'il s'est
fait entuber, que tout son pognon lui a ete rafle, que ses gosses se sont
fait violer sous ses yeux par le Dieu-Vivant et qu'il trouvait ca tres
bien, pourquoi irait-on le plaindre ? Fallait pas y aller, mec, on repete
!
Mais bon, je sais bien que de dire ca ne sert pas a grand chose pour les
fascines des sectes: le couillon tente d'aller voir ce qui s'y passe ira
quand meme. Comme les autres, il filera au gourou son pognon, sa femme et
ses enfants. Et puis, comme les autres, quelques semaines, mois ou annees
plus tard, il realisera son erreur. Et, comme nombre de ses petits copains
avant lui, il viendra pleurer sur les plateaux teles pour dire que les
gourous sont mechants.
Bien sur qu'ils sont mechants ! Mais les adeptes sont tellement cons aussi
que ca peut presque excuser certains gourous: quand on vous ouvre un
porte-monnaie et qu'on vous invite a piocher dedans librement, pourquoi
s'en priver ?
Connerie humaine, tu nous divertiras toujours autant !
Mickael Tussier
OldNick wrote:
>De la simple
>escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
>en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
>(Mandarom, Rael) et la manipulation mentale (toutes), les ravages
>perpetres par ces organismes sont connus et repetes, explicites, marteles
>en gros titres, impossible d'y echapper - et c'est tant mieux.
>C'est quoi un adepte ? Un quidam mal dans sa peau, qui cherche des
>reponses aux Grandes Questions Metaphysiques qui l'empechent de dormir, et
>qui est tout content quand un gourou ou une organisation lui apporte des
>reponses claires et faciles a comprendre. Du coup, hop, sa vie s'eclaire:
>"Genial, pense-t-il des lors, enfin j'ai tout capte ! Tout s'explique ! Je
>suis sur terre parce que machin et mon rôle est de faire bidule ! Et en
>plus la mort c'est pas la mort, parce qu'apres la mort il y a (la, tas de
>variantes selon les sectes - et evidemment chacune detient la Verite
>Vraie) ! Je suis tout requinqué, je ne suis plus un pauvre trou du cul
>ignare, un Faible comme avant: je suis devenu un Fort, un Initie aux
>Mille Formidables Secrets de l'Univers ! Halleluia, merci papa gourou, la
>vie est belle, voila ma cle-rib ! "
>Il y a donc deux types d'adeptes: 1/ les adeptes integres a la secte, qui
>font du proselytisme et prennent tous les delires
>metaphysico-megalomaniaques de leurs gourous pour argent comptant, en
>parfaits gogos qu'ils sont. Et 2/ les ex-adeptes, les humilies, les
>devalises du compte en banque, qui ont pris conscience - mais toujours un
>peu tard, forcement - qu'ils se sont fait mettre bien profond et qu'on ne
>les y reprendrait plus. Et qui, timidement le plus souvent, demandent
>reparation...
>Aucune communication n'etant possible avec les premiers (jusqu'a ce qu'ils
>finissent par changer d'avis et venir se ranger eux aussi et
>invariablement, quelques annees plus tard, dans la categorie 2/) c'est aux
>deuxiemes que j'ai envie de m'adresser.
Tout à fait d'accord avec toi jusqu'ici, mais beaucoup moins avec tes propos
que j'ai rassemblés ci-après.
>Repentis des sectes, vous nous gonflez ! Eh, les mecs, fallait pas y aller
>! Vous etiez pourtant prevenus: ca fait dix ans au moins que tous les
>medias du monde vous informent des dangers sectaires !
>Et pourtant, on trouve encore des couillons pour courir s'y jeter bras
>ouverts ! Ah, charme merveilleux de la Connerie Humaine qui veut qu'aucune
>lecon ne soit jamais utile tant qu'on ne l'a pas experimentee
>personnellement...
Cela fait bien plus de 10 ans que médias et pouvoirs publics nous informent
sur les dangers du tabac ou de l'alcool. Mais le fléau continue. Faut-il
pour autant traiter une personne de niaiseux le jour où elle sera atteinte
d'un cancer du poumon, sous prétexte qu'elle avait pourtant été prévenue ?
>Bref, un adepte c'est un naif, un niaiseux. Quelqu'un qui se satisfait de
>reponses toutes faites aux Grandes Questions Metaphysiques dont, de toutes
>facons, personne ne connaitra jamais les reponses, ne peut pas etre autre
>chose qu'un pauvre blaireau. Alors quand il finit par realiser qu'il s'est
>fait entuber, que tout son pognon lui a ete rafle, que ses gosses se sont
>fait violer sous ses yeux par le Dieu-Vivant et qu'il trouvait ca tres
>bien, pourquoi irait-on le plaindre ? Fallait pas y aller, mec, on repete !
>Mais bon, je sais bien que de dire ca ne sert pas a grand chose pour les
>fascines des sectes: le couillon tente d'aller voir ce qui s'y passe ira
>quand meme. Comme les autres, il filera au gourou son pognon, sa femme et
>ses enfants. Et puis, comme les autres, quelques semaines, mois ou annees
>plus tard, il realisera son erreur. Et, comme nombre de ses petits copains
>avant lui, il viendra pleurer sur les plateaux teles pour dire que les
>gourous sont mechants.
Qui ne traverse pas dans sa vie certains moments difficiles ? Deuil, échec
scolaire, échec professionnel, dépression, chômage, divorce ou maladie
incurable... C'est dans ces moments là qu'une personne totalement immune en
temps normal peut se laisser attraper dans les filets d'une secte. Et au risque
de te surprendre Olivier, il n'est pas invraisemblable que toi aussi, tu te
laisses un jour abuser par un de ces gourous, tout en jurant haut et fort et en
toute sincérité que tu n'es pas entré dans une secte. Je ne conclurais pour
autant que tu fais partie des niaiseux, couillons, blaireaux, naïfs, etc...
Le fait de traiter les adeptes de "cons" n'aidera absolument pas à réduire le
nombre des victimes.
Un adolescent est invité par un de ses camarades qui lui propose d'expérimenter
les effets hallucinatoires de son dernier arrivage de subtances pas très légales:
"Allez, essaye! Tu vas voir, c'est super", lui dit-il. L'adolescent est parfaitement
conscient du danger que représente de telles cochonneries, et pourtant il peut se
laisser tenter par l'obtention d'un bien-être immédiat.
Un quidam mal dans sa peau trouve refuge dans l'alcool pour oublier. Comment
vas-tu faire pour lui remonter le moral et l'aider à reprendre confiance en lui ?
Lui diras-tu "Pauvre con ! Tu étais pourtant prévenu des méfaits des boissons
alcoolisées" ?
Pour de nombreux adeptes, les pratiques de certaines sectes sont comme une
drogue à accoutumance, comme un ami qui leur veut du mal; mais qui les aide à
oublier leur mal de vivre, du moins artificiellement et pendant une durée limitée.
Pour d'autres, des personnes peu scrupuleuses qui comprennent très vite le système,
c'est un moyen de profiter de certaines faiblesses humaines (allusion, entre
autres, au scientologue Jean-Jacques Mazier qui est allé jusqu'à encaisser des
chèques pour son compte en banque personnel).
>Bien sur qu'ils sont mechants ! Mais les adeptes sont tellement cons aussi
>que ca peut presque excuser certains gourous: quand on vous ouvre un
>porte-monnaie et qu'on vous invite a piocher dedans librement, pourquoi
>s'en priver ?
Tu me diras que s'il n'y avait pas de pigeons, il n'y aurait pas non plus de
gourous du genre Hubbard, Moon, Raël... Mais cela ne justifie pas de s'en prendre
aux adeptes qui sont avant tout des victimes. Considérer les adeptes avec dédain
ne fera que les aider à fuir davantage une réalité qui leur est déjà trop dure à
assumer, et à se réfugier dans le monde fermé et schizophrène de leur secte où ils
se croient plus en sécurité. Ce n'est pas ainsi que l'on parviendra à réduire les
effectifs des sectes, et par conséquent écarter le danger qu'elles représentent
pour la société.
Pour lutter contre les sectes, il ne faut pas se tromper de cible. C'est avant
tout les gourous et les profiteurs du style Jean-Jacques Mazier qui doivent être
mis dans le collimateur. Il est vrai qu'à titre préventif, il faut aussi informer
le public, mettre en évidence les aberrations de ses organisations totalitaires et
se moquer de leur doctrine. Et il ne faut surtout pas faire de cadeau à des
prosélytes tels que JPO, même si ce genre d'individu fait pitié.
Mickael Tussier.
--
Comment aider les adeptes ?
http://www.geocities.com/CapitolHill/3329/sectinfo.htm#aider
OldNick
In article (Dans l¹article) <32558D...@mail.micronet.fr>, Mickael
Tussier <mic...@mail.micronet.fr> wrote (écrivait) :
>Qui ne traverse pas dans sa vie certains moments difficiles ? Deuil, échec
>scolaire, échec professionnel, dépression, chômage, divorce ou maladie
>incurable... C'est dans ces moments là qu'une personne totalement immune en
>temps normal peut se laisser attraper dans les filets d'une secte. Et au
risque
>de te surprendre Olivier, il n'est pas invraisemblable que toi aussi, tu te
>laisses un jour abuser par un de ces gourous, tout en jurant haut et fort
et en
>toute sincérité que tu n'es pas entré dans une secte. Je ne conclurais pour
>autant que tu fais partie des niaiseux, couillons, blaireaux, naïfs, etc...
>Le fait de traiter les adeptes de "cons" n'aidera absolument pas à réduire le
>nombre des victimes.
Cher Mickael, je connais et apprecie ton combat anti-sectes, c'est
pourquoi je dois effectivement preciser ici une idee que je n'ai pas
inseree dans mon post vengeur.
Niaiseux, couillons, blaireaux, naifs, les termes sont sans doute mal
choisis et excessifs (mais c'est mon style de prose et on se refait pas
!). Plus diplomatiquement, disons que je pense que les adeptes sont des
"malades". Des malades mentaux, et ceci dit sans connotation pejorative ou
meprisante. Ce sont des personnes humaines qui, effectivement, souffrent
et qu'il convient de soigner. Le probleme avec ces personnes, et la ou
elles deviennent franchement enervantes, c'est que, une fois embrigadees
dans une secte, elles nient leur maladie et leurs multiples problemes en
affirmant bien au contraire avoir enfin rencontre la Verite Vraie... Et le
proselytisme que ces malades vont alors engendrer represente une grave
menace pour la societe puisqu'il va faciliter la reproduction de multiples
nevroses mystiques. Les adeptes des sectes sont donc des nevroses plus
dangereux que des nevroses ordinaires, et c'est la-dessus que je voulais
mettre l'accent.
Je veux donc signifier ceci, message qu'il me parait capital de faire
passer: si vous souffrez, si ca va mal dans votre vie (ca arrive a tout le
monde, ca m'est arrive et ca m'arrivera), IL EXISTE DES PSY ET DE
NOMBREUSES THERAPIES PSYCHOLOGIQUES qui, elles, sont remboursees par la
secu quand elles sont serieuses. Aller se refugier dans une secte c'est se
fourrer dans la gueule d'un loup avide de pouvoir, d'argent et de
manipulation, les faits l'ont massivement demontre. On peut objecter que
les psy sont souvent plus fous que leurs malades, mais c'est une
caricature: dans une therapie, la personne du psy importe assez peu, c'est
avec soi-meme que l'on traite ses problemes, le psy n'etant qu'un soutien
therapeutique. De toutes facons, sur la masse des psy, il en existe bien
quelques-uns de sains d'esprit !
A propos de la scientologie et des scientologues, il est tres instructif
de constater que l'un de leurs principaux combats est precisement la lutte
contre la psychiatrie: pensez-donc, les psy leur piquent de nombreux
adeptes potentiels ! Cette haine anti-psy des scientologues est un aveu,
et une preuve tangible que la scientologie s'adresse surtout aux personnes
nevrosees.
De meme, si on trouve un grand nombre d'anciens drogues dans cette secte
ce n'est pas parce que la scientologie les a miraculeusement tire
d'affaire et qu'elle offre des traitements a l'efficacite indiscutable,
mais bien plutot parce qu'ils n'ont pas trouve ailleurs - dans la societe,
famille, associations, institutions medico-psy - le soutien indispensable
qu'on aurait du leur fournir.
En clair, le fonds de commerce de la scientologie et de toutes les sectes,
c'est la faiblesse humaine et le desarroi des gens mal dans leur peau. Et
il est toujours etonnant que les personnes qui souffrent, avec toutes les
informations dont elles disposent par les medias, ne le realisent que
trop tard, quand elles ont experimente en tant que victimes l'escroquerie
sectaire, bref, quand le mal est deja largement fait.
>Pour lutter contre les sectes, il ne faut pas se tromper de cible. C'est avant
>tout les gourous et les profiteurs du style Jean-Jacques Mazier qui
doivent être
>mis dans le collimateur. Il est vrai qu'à titre préventif, il faut aussi
informer
>le public, mettre en évidence les aberrations de ses organisations
totalitaires et
>se moquer de leur doctrine. Et il ne faut surtout pas faire de cadeau à des
>prosélytes tels que JPO, même si ce genre d'individu fait pitié.
Eux ne sont pas des malades mais des cyniques: des gens qui se servent de
leur pouvoir acquis au sein de leur organisme pour en tirer un profit
materiel et la jouissance d'exercer une influence sur autrui. Ils forment
evidemment le veritable ennemi. Mais, a en juger par le requisitoire
scandaleusement clement prononce par le procureur de Lyon, il semble que
les cyniques continuent de beneficier en toute impunite de multiples
indulgences et complicites, et que le combat soit loin d'etre acheve.
Antoine Berner
OldNick wrote:
>
> Ah, c'est toujours un tel plaisir de taper sur les sectes !...
Ben voyons. Et sur les juifs, les noirs, les arabes, ah non, on n'ose
plus (heureusement), mais les sectes, on peut y aller, n'est-ce pas? Le
droit au respect, c'est pour les citoyens, pas pour les sous-citoyens.
Quelle est donc la philosophie qui se cache derriere ce genre de phrase?
Vous seriez bien aimable de developper votre pensee, si vous en etes
capable.
> Repentis des sectes, vous nous gonflez ! Eh, les mecs, fallait pas y aller
> ! Vous etiez pourtant prevenus: ca fait dix ans au moins que tous les
> medias du monde vous informent des dangers sectaires !
La, je suis parfaitement d'accord.
Je suis raelien, j'en suis fier, et si un jour je change d'opinion, je
ne pourrai blamer personne; je suis totalement responsable de toutes
mes pensees, paroles et actions. Je ne demande que le respect et la
liberte de diffuser mes idees, conformement a la declaration des Droits
de l'Homme.
> De la simple
> escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
> en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
> (Mandarom, Rael)
Stop!
Si vous aviez des informations qui permettent d'accuser Rael ou le mouvement
raelien de pedophilie et d'inceste, vous devriez porter plainte (et je vous
aiderais meme), sinon vous seriez coupable de non-assistance a personne en
danger, mais dans le cas contraire, vous etes coupable de diffamation et
d'incitation a la haine, et c'est moi qui peux porter plainte (d'autres
ont ete condamnes avant vous sur ce terrain-la).
Quelle est votre position, monsieur?
>
> Connerie humaine, tu nous divertiras toujours autant !
Je ne vous le fais pas dire :-)
Pourtant, les cons de votre espece ne m'amusent plus du tout, vous
etes aussi inquietant qu'un membre de la NSDAP.
Antoine Berner,
raelien
http://www.rael.fr
http://www.rael.org
Antoine Berner
OldNick wrote:
>
> Ah, c'est toujours un tel plaisir de taper sur les sectes !...
Ben voyons. Et sur les juifs, les noirs, les arabes, ah non, on n'ose
plus (heureusement), mais les sectes, on peut y aller, n'est-ce pas? Le
droit au respect, c'est pour les citoyens, pas pour les sous-citoyens.
Quelle est donc la philosophie qui se cache derriere ce genre de phrase?
Vous seriez bien aimable de developper votre pensee, si vous en etes
capable.
> Repentis des sectes, vous nous gonflez ! Eh, les mecs, fallait pas y aller
> ! Vous etiez pourtant prevenus: ca fait dix ans au moins que tous les
> medias du monde vous informent des dangers sectaires !
La, je suis parfaitement d'accord.
Je suis raelien, j'en suis fier, et si un jour je change d'opinion, je
ne pourrai blamer personne; je suis totalement responsable de toutes
mes pensees, paroles et actions. Je ne demande que le respect et la
liberte de diffuser mes idees, conformement a la declaration des Droits
de l'Homme.
> De la simple
> escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
> en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
> (Mandarom, Rael)
Stop!
Si vous aviez des informations qui permettent d'accuser Rael ou le mouvement
raelien de pedophilie et d'inceste, vous devriez porter plainte (et je vous
aiderais meme), sinon vous seriez coupable de non-assistance a personne en
danger, mais dans le cas contraire, vous etes coupable de diffamation et
d'incitation a la haine, et c'est moi qui peux porter plainte (d'autres
ont ete condamnes avant vous sur ce terrain-la).
Quelle est votre position, monsieur?
>
> Connerie humaine, tu nous divertiras toujours autant !
Je ne vous le fais pas dire :-)
Florent Faessel
OldNick <onic...@planete.net> wrote (écrivait) :
> Cette haine anti-psy des scientologues est un aveu, et une preuve tangible
> que la scientologie s'adresse surtout aux personnes nevrosees.
Vu la réponse de Berner, manifestement, il n'y a pas que la
scientologie qui s'adresse surtout aux personnes nevrosées.
Te rends tu compte que mon vieux Nick que t'es un con aussi
dangereux que l'un des sbires d'hitler (Berner dixit). Franchement, ca
m'etonne de toi.
Par contre, ce genre de délire ne m'etonne pas du tout de la
part de l'allumé de la soucoupe.
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Tu sais ce qu'il te dit le Cassis ?
X.Martin-Dupont
Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> wrote:
> OldNick wrote:
> >
[SNI]
et le raelien de service rétorque fieleusement
> Ben voyons. Et sur les juifs, les noirs, les arabes, ah non, on n'ose
> plus (heureusement), mais les sectes, on peut y aller, n'est-ce pas? Le
> droit au respect, c'est pour les citoyens, pas pour les sous-citoyens.
> Quelle est donc la philosophie qui se cache derriere ce genre de phrase?
> Vous seriez bien aimable de developper votre pensee, si vous en etes
> capable.
On notera l'amalgame facile développé par les prosélytes sectaires avec
un enthousiasme égale : adversaire des sectes = racistes. Ca ne manque
pas de sel quand on connait l'idéologie totalitaire et raciste prônait
par les raeliens ci joint un extrait de l'ovrage "Les sectes Etat
d'Urgence" qui résume les conception de Claude Vorilhon alias Rael sur
ces questions :
====================(Begin quote)======================================>
Idéologie politique et sociale
-La Géniocratie au pouvoir: système de gouvernement mondial dirigé par
les génies. Génies: individus ayant un exceptionnel niveau
d'intelligence. «Seule la géniocratie est valable qui est une démocratie
sélective [...]. Seuls les gens dont le niveau d'intelligence à l'état
brut est supérieur à 50 % à la moyenne doivent être éligibles, et seuls
ceux dont le niveau d'intelligence est supérieur à 10 % à la moyenne
peuvent être électeurs ».
Les Elohim, bien que supérieurement intelligents, n'ont explicité ni la
notion d'«intelligence à l'état brut», ni les évaluations des degrés
d'intelligence brute qui conditionneraient les droits de vote et
d'éligibilité. Raël apprend tout au plus que «l'intelligence à l'état
brut, c'est ce qui fait que des paysans ou des ouvriers peuvent être
beaucoup plus intelligents que des ingénieurs ou des professeurs », et
que « ce qui est inadmissible actuellement, c'est que la voix de ce que
vous appelez vulgairement un "con" vaille autant que celle d'un génie
qui a mûrement réfléchi de quelle façon il allait voter».
Le système démocratique n'est pas bon parce que "ce sont les gens qui
ont une intelligence moyenne, donc médiocre, qui vont faire la décision
lors des scrutins". En ce sens, cette «démocratie sauvage » est une "
médiocratie" , « ni le suffrage universel, ni les sondages ne sont
valables pour gouverner le monde ».
Demande est faite à Raël de « mettre en place un gouvernement mettant en
pratique la géniocratie », à créer « dans un pays neutre », composé de «
scientifiques refusant de voir le fruit de leurs recherches tomber aux
mains des militaires et des politiciens ». Sept cents génies y
représenteront les sept cents régions définies géogra phiquement. Le
Mouvement pour la géniocratie mondiale a été créé en Suisse et siège à
Genève.
- Hiérarchie des races humaines: des Elohim, constitués en équipes,
s'ingénièrent en laboratoire à créer des hommes "à leur image". «C'est
alors que les plus habiles d'entre nous voulurent créer un homme comme
nous artificiellement. Chaque équipe se mit au travail, nous pûmes alors
comparer bientôt nos créations [...]. Le nombre d'équipes de créateurs
est facile à trouver; chaque race humaine correspond à une équipe de
créateurs. » Les réussites furent inégales, la meilleure concerna le
peuple d'Israël. «L'équipe [des créateurs] qui se trouvait dans le pays
que vous appelez aujourd'hui Israël... était une des plus brillantes
sinon la plus brillante [...]. Ils [les hommes] ignorent leurs
possibilités. Et surtout le peuple d'Israël, qui fut élu par le jury
scientifique comme le type humanoïde ter restre le plus réussi sur le
plan intelligence et génie. Ce qui explique que ce peuple s'est toujours
considéré comme le peuple élu de Dieu.» Raison pour laquelle les Juifs
devraient reconnaître Raël, sinon les Elohim pourraient frapper à
nouveau: « Pour eux le temps du pardon est arrivé et ils pourront
maintenant vivre tranquilles dans leur pays retrouvé à moins qu'ils ne
commettent une nouvelle faute en ne vous reconnaissant pas comme notre
envoyé. Nous sou haitons que notre ambassade terrestre soit édifiée en
Israël sur un territoire que le gouvernement vous donnera. S'ils
refusent, vous pourrez la construire ailleurs et Israël subira un
nouveau châtiment pour n'avoir pas reconnu notre envoyé.»
Les Israéliens n'ont pas accepté l'installation d'une ambassades Elohim
sur leur sol. Alors ? Une ambassade en Palestine a é envisagée. Sur la
nécessité de la sélection des naissances, pas d'ambiguïté: Ra ne met pas
en avant la parole de son géniteur cosmique. (< L'homme opérera une
autosélection génétique ou dégénérera [...]. Le se moyen de stopper
cette dégénérescence, c'est de remplacer la sélection naturelle par une
sélection artificielle, s'exerçant génétiquement avant la conception des
enfants [. . .]. Il faudrait que chaque individ dispose d'une carte
d'identité génétique et chromosomique indiquant les caractéristiques,
les maladies, les déformations et les tarl de son ascendance jusqu'à la
septième génération l'ayant précédé (1 Géniocratie).
<===============(end quote)============================================
Résumons...Rael prône un système antidémocratique élitiste et facsisant.
Ce système est basé sur des présupposés racistes : "inégalité
intélectuelle des races", une race étant supposée supérieure du fait de
son origine. On se demlandera a ce sujet depuis quand le judaisme
constitue une race SIC : On est en présence d'un antisémitisme "inversé"
dont le résultat pratique est une antisémitisme de fait : les juifs
n'ayant pas répondu à l'appel des Elohim (i.e la création de
l'ambassade) leur destin est pour ainsi dire scellé...
Remarquez que cette forme inversé est au moins présupposée dans
l'antisémitisme traditionnelle et dans ses expressions les plus
radicales : Il ne peut pas y avoir deux peuples élus (voir à ce sujet
les réflexion d'Adolphe commenté par Rauschnning sur
http://www.worldnet.net/~xmd/Ressources_Anti-Nazi.html, chapître Ecoute
Israel). Rael prône une politique de "sélection", un eugénisme basé sur
des critères génétqiues supposé éradiquez les tarres de l'espèce, la
encore on est en présence d'un shema fondamentalement raciste !!!!
Mr Berner pour quelqu'un qui adhère à une idéologie aussi totalitaire
vous ne manquez vraiment pas d'air d'utilisez l'argument du "racisme".
Si idéologie raciste il y a elle est plutot à rechercher dans le
salmigondis sectaire du sieur Vohrilon !!!!
Old nick poursuit :
> > Repentis des sectes, vous nous gonflez ! Eh, les mecs, fallait pas y aller
> > ! Vous etiez pourtant prevenus: ca fait dix ans au moins que tous les
> > medias du monde vous informent des dangers sectaires !
Et Berner pour une fois d'accord d'ajouter
> La, je suis parfaitement d'accord.
> Je suis raelien, j'en suis fier, et si un jour je change d'opinion, je
> ne pourrai blamer personne; je suis totalement responsable de toutes
> mes pensees, paroles et actions. Je ne demande que le respect et la
> liberte de diffuser mes idees, conformement a la declaration des Droits
> de l'Homme.
Dans le genre cynisme le Raelien de service est assez grave, la
"géniocratie" n'est pas un système compatible avec les notions les plus
élémentaires des droits de la personne humaine ! Alors l'appel au droit
de l'homme ...Sans doute etes vous persuadé de faire partie d'une élite
parce que le monde tel qu'il est vous file la migraine sans doute parce
que par définition complexe à appréhendé raison pour laquelle vous avez
trouvé bien plus reposant et tellment plus gratifiant pour votre petite
personne d'adhèrer tel un molusque à ce tissus d'inepties, mais ils
serait tant que vous prenniez conscience du fait élémentaire que vos
idées compte tenu de leur présupposés ne peuvent que filer la nausée à
une personne dotée d'un minimun de tolérance !
> > De la simple
> > escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
> > en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
> > (Mandarom, Rael)
>
> Stop!
> Si vous aviez des informations qui permettent d'accuser Rael ou le mouvement
> raelien de pedophilie et d'inceste, vous devriez porter plainte (et je vous
> aiderais meme), sinon vous seriez coupable de non-assistance a personne en
> danger, mais dans le cas contraire, vous etes coupable de diffamation et
> d'incitation a la haine, et c'est moi qui peux porter plainte (d'autres
> ont ete condamnes avant vous sur ce terrain-la).
> Quelle est votre position, monsieur?
>
Il n'existe pas de fait tangible permettant d'incriminer Rael en tant
que pedophile, je vous l'accorde mais les "idées" dévellopées par Rael,
notament celle liée à la "médition sensuelle" me semble personellement
dangereuse pour l'équilibre et le developpement normal des enfants dont
les parents adhèrent à cette secte. Je reprend là encore le résumé du
CCMM :
======(Begin quote)===================================================>
- Raël a aussi émis un ensemble de propositions pour faire de la terre
un monde d'épanouissement et de bonheur", plus ou moins inspirées de ce
que les Elohim lui auraient appris.
Sur la sexualité: "Si tu as envie d'avoir une expérience sensuelle ou
sexuelle avec un ou plusieurs individus quel que soit leur sexe, dans la
mesure où ce ou ces individus sont d'accord, tu peux agir suivant tes
envies. "
Sur le mariage: "Le mariage, qu'il soit religieux ou civil, est
inutile."
Sur l'éducation familiale, scolaire et sexuelle des enfants: « L'édu
cation d'un enfant ne doit pas être obligatoirement faite par les
parents. Il serait même préférable que cette éducation soit faite par
des personnes spécialisces qui contribueraient bien davantage que
certains parents à l'épanouissement de leurs enfants. »
« Sous les régimes médiocratiques actuels, on donne une éducation
semblable aux génies en herbe et aux imbéciles [...]. Il est tout de
même surprenant de constater que l'on s'occupe actuellement mieux des
arriérés mentaux ou des handicapés que des surdoués. »
"Il faut supprimer les lois faisant automatiquement un détourne ment de
mineur d'un rapport sexuel entre un individu de plus de dix-huit ans et
un individu de moins de dix-huit ans, et reconnaître aux adolescents le
droit à une vie sexuelle indépendante."
Recommandation particulière à la femme qui a un enfant « sans vivre avec
un homme : « Reçois les hommes qui te plaisent et qui seront autant
d'exemples masculins pour ton enfant [...]. Le changement
d'environnement est toujours positif pour un enfant. "
[SNIP]
Méditation sensuelle
Des stages d'éveil par la méditation sensuelle sont proposés par le
Mouvement raëlien. Dans La Géniocratie de 1977, le sujet est esquissé:
«Afin que tous les individus puissent s'épanouir au maximum de leurs
possibilités, il faudra créer des centres d'épanouisse ment et d'éveil
du corps et de l'esprit [...]. La sexualité... devra être abordée en
priorité et plus encore la sensualité. »
Les adolescents y feraient l'objet d'attentions particulières: «Il
serait souhaitable que l'éducation sexuelle... soit donnée dans ces
centres par les spécialistes s'en occupant... avec une éducation sen
suelle pour qu'ils comprennent comment y trouver du plaisir [...]. Cette
éducation sensuelle théorique pourrait être complétée, dans le cadre de
la reconnaissance des adolescents à avoir une vie sexuelle libre et
indépendante, par une mise en pratique pour ceux qui en manifesteraient
le désir entre partenaires consentants ou en compa gnie des initiateurs
dans les centres d'épanouissement. »
La Méditation sensuelle de 1980 est tout à fait explicite. Le programme
comporte six exercices de base: harmonisation avec l'infini, prise de
conscience de ses rythmes vitaux, prise de conscience de son corps,
méditation face au symbole de l'infini, découverte d'un autre univers:
notre partenaire, érotisation mutuelle. Dernier exercice en deux
parties: visualisation du corps du partenaire et excitation réciproque
des zones érogènes. « Les deux partenaires seront finalement totalement
ouverts à l'autre et prêts à s'unir [...] à faire l'amour avec les
atomes qui les composent... avoir un orgasme cosmique. »
Ces exercices peuvent être pratiqués à domicile (six cassettes), mais de
préférence dans les centres de méditation sensuelle, «véri tables écoles
de sensualité », où les moins de quinze ans ne peuvent avoir accès, au
grand regret de Raël: « Les quinze à dix-huit ans ont le droit [ !]
d'avoir une vie sexuelle avec l'accord [ !] de leurs parents. Quant aux
moins de quinze ans, même si leurs parents sont d'accord, ils n ont pas
le droit d'avoir une vie sexuelle ! ! ! On n'y peut rien, c'est la loi."
<==========(end quote)=================================================
ces conceptions appellent plusieurs remarques :
On est en présence ici d'un grand classique de la manipulation de
l'individus par un controle et un conditionnment de sa sexualité. Il
s'agit d'une technique efficace du controle comportment car dès lors que
l'on est en mesure de "programmer" la pratique sexuelle d'un individus
et son orientation il devient possible de lui faire faire et croire un
peu près n'importe quoi. Derrière le vernis hédoniste on relève assez
vite une volonté tendant à faire en sorte que se conjugue en un seul
bloc l'adhèsion à l'idéologie de la secte et la sexualité de l'adepte.
Par ce biais on rejette la sexualité hors de la sphère du privée et elle
est en quelque sorte phagocytée par une représentation édictée par le
noyau sectaire où l'idéologie de la communauté se substitue à celle de
l'adepte.
Il est aussi tout à fait évident que Rael cherche à dégager la sexualité
de tout contexte social : Refus du Mariage, refus du système éducatif,
séparation des enfants de leur parents...Bref tout ce qui est
susceptible de désocialiser l'individus pour ne lui laisser que comme
seul cadre de référence la secte et son utopie totalitaire.
Si Rael n'appelle pas à la violation de la loi on ne peut que constater
que le programme pronnée est en l'occurence la porte ouverte à une
multitudes d'abus possibles...Souligons aussi que Rael semble regretter
la rigidité des loi sur la question quand il ne milite pas pour
l'abolition du délit de "détournement de mineur" on se demande bien
pourquoi d'ailleurs aurait-il peur de rencontrer quelques problèmes ?
Pour tout vous dire je ne suis pas du tout persuadé qu'une adolescente
éprouvera "l'orgasme cosmique" au contact de Rael ou bien de quelques
sous-gorous de services. Tout au contraire j'ai dans l'idée qu'en
matière d'épanouissement sexuelle on ne peu que lui souhaiter de ne pas
commencer sa vie sexuelle dans un univers phantasmé par des malades
mentaux où l'émotion rime avec la psychiatrie lourde le tout orchestré
sous la férule d'un gourou en rut...
[SNIP]
--
Xavier Martin-Dupont--------------------->x...@worldnet.fr
http://www.worldnet.net/~xmd/Resources_Linguistiques.html
http://www.worldnet.net/~xmd/Ressources_Anti-Nazi.html
BILLARD David
In article <325A70...@info.unine.ch>, Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> writes:
/snip/
>Je suis raelien, j'en suis fier, et si un jour je change d'opinion, je
>ne pourrai blamer personne; je suis totalement responsable de toutes
>mes pensees, paroles et actions. Je ne demande que le respect et la
Ca, permettez-nous d'en douter. Le responsable de vos pensees n'est plus vous-meme, depuis que vous etes raeliens, puisque vous adherez aux pensees de rael, qui en est donc le responsable. A moins que vous ne soyez pas raeliens ?
=> incoherence.
>liberte de diffuser mes idees, conformement a la declaration des Droits
>de l'Homme.
>
>> De la simple
>> escroquerie financiere (Scientologie) au suicide collectif (Waco, Guyana),
>> en passant par le meurtre (Temple Solaire), la pedophilie et l'inceste
>> (Mandarom, Rael)
>
>Stop!
>Si vous aviez des informations qui permettent d'accuser Rael ou le mouvement
>raelien de pedophilie et d'inceste, vous devriez porter plainte (et je vous
>aiderais meme), sinon vous seriez coupable de non-assistance a personne en
>danger, mais dans le cas contraire, vous etes coupable de diffamation et
>d'incitation a la haine, et c'est moi qui peux porter plainte (d'autres
>ont ete condamnes avant vous sur ce terrain-la).
>Quelle est votre position, monsieur?
Hum, il me semble me rappeler une affaire dans ce style a Montpellier, il y a une quinzaine d'annees. Tiens il faudrait que j'aille verifier dans mes archives.
Cela etant dit, on se rapproche du discours moonesque : "tu vas voir, si tu continues
je vais porter plainte et ca va te faire mal au tetons, na !". Faut-il qu'ils soient illumines, quand meme.
/snip/
>Pourtant, les cons de votre espece ne m'amusent plus du tout, vous
>etes aussi inquietant qu'un membre de la NSDAP.
C'est quoi la NSDAP ?
David.
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
>je suis totalement responsable de toutes mes pensees, paroles et actions.
Hem! Hem! Pour que tu ne te poses pas trop de questions sur les théories
avancées par Claude Vorilhon (alias Raël), il faut vraiment que tu sois
endoctriné Antoine.
> Je suis raelien, j'en suis fier, et si un jour je change d'opinion, je
> ne pourrai blamer personne;
Comment peux-tu être sûr de ta réaction le jour où tu quitteras le Mouvement
Raëlien ?
Qui sait si tu n'auras pas envie de te retourner contre ton gourou lorsque tu
en auras marre d'attendre l'arrivée de ses copains les petis hommes verts ?
Ce ne sera pas la première fois loin de là !
Mickael Tussier
OldNick
In article (Dans ląarticle) <53fmjj$1...@uni2f.unige.ch>,
bil...@cui.unige.ch wrote (écrivait) :
(la c'est le reverend Berner qui wrote, suite a mon post initial:)>>Stop!
>>Si vous aviez des informations qui permettent d'accuser Rael ou le mouvement
>>raelien de pedophilie et d'inceste, vous devriez porter plainte (et je vous
>>aiderais meme), sinon vous seriez coupable de non-assistance a personne en
>>danger, mais dans le cas contraire, vous etes coupable de diffamation et
>>d'incitation a la haine, et c'est moi qui peux porter plainte (d'autres
>>ont ete condamnes avant vous sur ce terrain-la).
>>Quelle est votre position, monsieur?
En ce qui me concerne, j'ai d'abord repondu a monsieur Berner en mail car
je croyais qu'il m'adressait un message prive, son post n'etant pas encore
apparu en news quand j'ai voulu verifier. J'ai replique que ma position
etait celle de la levrette, ma preferee, mais que blague a part, je
faisais surtout reference au temoignage d'une mere de famille, ex-adepte
raellienne qui avait temoigne en ce sens lors d'un "Ciel mon mardi". Bon,
si le reverend Berner me traine par les cheveux devant les tribunaux, je
me mettrai en quete de cette bande (journaliste presse et TV, les choses
ne devraient pas m'etre trop difficiles) et irait chercher de la matiere
complementaire du cote de l'UNADFI, association fort bien documentee sur
les camarades sectaires. Sans oublier de me faire une bonne pub au
passage, oeuf corse: une affaire de supposee "diffamation" inspiree par
une discussion sur les newsgroups et qui concerne a la fois les sectes ET
le reseau internet - ces deux sujets passionnant toujours autant les
medias - ca doit cartonner a l'audimat dans les JT !
(Et la, monsieur Billard vient aimablement a mon renfort):
>Hum, il me semble me rappeler une affaire dans ce style a Montpellier, il
y a une quinzaine d'annees. Tiens il faudrait que j'aille verifier dans
mes archives.
Verifiez volontiers si vous en avez l'occasion...
>Cela etant dit, on se rapproche du discours moonesque : "tu vas voir, si
tu continues
>je vais porter plainte et ca va te faire mal au tetons, na !". Faut-il
qu'ils soient illumines, quand meme.
>
>/snip/
>>Pourtant, les cons de votre espece ne m'amusent plus du tout, vous
>>etes aussi inquietant qu'un membre de la NSDAP.
>
>C'est quoi la NSDAP ?
La NSDAP c'est la "Nazional Socialistische Deutschland Arbeiter Partei",
le parti-national socialiste allemand fonde par le gourou (dans son genre)
Hitler, de la puissante secte nazie, celebre et nauseabonde politique
mystique. J'ai replique "d'une NSDAP d'extreme-gauche et pronant le retour
aux valeurs de l'intelligence, pourquoi pas ?".
Et je concluais en disant que de tous les gourous, Rael me semblait plus
loufoque que reellement dangereux et qu'il presentait meme un aspect
sympathique vu qu'il pratiquait, comme moi, le naturisme !
L'aventure des sectes continue !
Olivier Nicolas, alias Old Nick
Sylvie Freymond
flo...@lac.gulliver.fr (Florent Faessel) wrote:
>OldNick <onic...@planete.net> wrote (écrivait) :
>> Cette haine anti-psy des scientologues est un aveu, et une preuve tangible
>> que la scientologie s'adresse surtout aux personnes nevrosees.
> Vu la réponse de Berner, manifestement, il n'y a pas que la
>scientologie qui s'adresse surtout aux personnes nevrosées.
Ceci laisserait-il augurer d'un prochain duel E.T. contre Moumoune
dans "ma secte est meilleure que la tienne " ?
------------------------------
Sylvie Freymond
syl...@iprolink.ch
http://homepage.iprolink.ch/~sylvie
Vincent
Et le
> proselytisme que ces malades vont alors engendrer represente une grave
> menace pour la societe puisqu'il va faciliter la reproduction de multiples
> nevroses mystiques. Les adeptes des sectes sont donc des nevroses plus
> dangereux que des nevroses ordinaires, et c'est la-dessus que je voulais
> mettre l'accent.
>
Comme en ce qui concerne la drogue, il me semble que le "marche" des
sectes a
atteint un point de saturation et que le proselytisme ne peut plus
toucher
beaucoup de monde, une vaste majorite des gens "endoctrinables" etant
deja
endoctrines. Il me semble (mais je me trompe peut-etre) que nous avons
atteint
un point ou les sectes ont atteint un niveau d'equilibre sans reelle
croissance,
et vont bientot naturellement connaitre un leger declin, puis un declin
plus
substantiel. Bien sur, il faut tout favoriser pour que ce declin se
produise le
plus vite possible!
Vincent
--
gran...@niss.rti.org tel: 919-541-7401
vin...@intrex.net tel: 919-477-8610
v.gra...@statslab.cam.ac.uk fax: 919-477-8610
v...@math.fundp.ac.be fax: 919-541-7102
http://hp2.niss.rti.org/organization/personnel/granville
http://intrex.net/vincent
http://statslab.cam.ac.uk/~vincent
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
> C'est pourquoi je vous livre un passage d'un texte de Massimo Introvigne,
> directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
> enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
> l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
> extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
> universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
> parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
> des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
> universitaires.
Massimo Introvigne a récemment témoigné en faveur des prévenus scientologues
au procès de Lyon, suite au suicide d'un ancien adepte. Il a fait des
comparaisons statistiques surprenantes :
"Sans doute y-a-t-il plus de suicides dans la police française que chez
les scientologues ou n'importe quel mouvement religieux"
Où a-t-il voulu en venir ? Cherchait-il a dédramatiser les faits qui sont
reprochés à l'Eglise de Scientologie ?
Le suicide de l'un des adeptes n'a nullement empêché les scientologues, en bon
pratiquant des techniques de marketing parfaitment rodées, d'affirmer très sûr
d'eux aux nouveaux venus que leurs cures et thérapies sont infaillibles et
les résultats spectaculaires, et conclure qu'ils peuvent "signer les chèques en
toute quiétude..."
Mickael Tussier
--
Actualité récente sur la Scientologie
http://www.geocities.com/CapitolHill/3329/recent.htm
Michel Fingerhut
Le Rapport de l'Assemblée nationale fait au nom de la commission d'enquête
sur les sectes est disponible dans son intégralité sur
http://www.assemblee-nat.fr/SECTES
Michel
BILLARD David
>directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
>enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
>l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
>extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
>universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
>parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
>des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
>universitaires.
Oui, on commence a le connaitre ce bouquin, et ses auteurs. Sous couvert
d'universite ils essaient de "banaliser" les sectes en les presentant
comme des associations pas si mechantes que ca.
Les sectes, c'est la suppression de la liberte de pensee, la plus fondamentale.
>Il ecrit, (en parlant du rapport en question) :
Il peind cette secte comme un ensemble de membres responsables qui
ne prennent pas au serieux Rael ! Celui qui a ecrit les lignes suivantes
ferai passer un tigre du bengale pour un chat d'appartement.
>D'autres informations obsoletes concernent le mouvement raelien, qui
>concoit l'humanite comme le resultat d'une experience biologique de la
>part de scientifiques extraterrestres. La <<promotion>> de valeurs
>eugenistes (p.58) se retrouve dans les premiers ecrits du fondateur
>Claude Vorilhon (Rael), mais cela serait aujourd'hui difficilement
>possible, pour la simple raison que le mouvement recommande aux membres,
Par contre, il est aujourd'hui parfaitement possible que les ptits zom verts
aient choisi Rael et la Suisse pour leur ambassade. Que ce soit possible ou non,
c'est ecrit. C'est comme lepen qui ecrit que le racisme est naturel. "Cela semble aujourd'hui difficilement possible, et les membres du FN, dans leur experience quotidienne, ne le prennent pas a la lettre", dirait l'autre imbecile qui a ecrit ce livre.
>et particulierement aux dirigeants, de ne pas avoir d'enfants. Le rapport
>interprete egalement de facon litterale les references a la <<geniocratie>>
>(p. 58), qui apparaissent egalement dans les oeuvres les moins recentes -
>mais toujours diffusees - de Rael; il s'agit d'un projet qui ne manque
>pas d'aspects contradictoires (et desagreables) mais qui appartient a la
Super le terme : "desagreable". C'est a dire : "ennuyeux, tout au plus". Rien a voir avec "dangereux", ou "tres inquietant".
>litterature utopique et qui, dans l'experience quotidienne des membres du
>mouvement aujourd'hui, n'est pris a la lettre par personne.
/snip de plein de trucs inutiles/
>Non. Je revendique seulement une difference d'opinion, et le
>droit a etre respecte, meme par les fachos qui ont plaisir
>a "taper sur les sectes" (au propre comme au figure).
Tu t'es fait frappe ? Raconte !
/snip/
>Vous pensez que c'est reposant et gratifiant de se faire insulter
>regulierement par des gens qui n'ont meme pas pris la peine de lire
>les ouvrages fondateurs de ma religion? Si le choix tenait au confort,
>il faudrait toujours choisir la majorite beeelante des "braves gens qui
>n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux".
Eh, Brassens il pisse aussi sur les sectes. Ne vous appropriez pas ses paroles,
ca fait comme si "il etait pour votre cause".
>> Il est aussi tout à fait évident que Rael cherche à dégager la sexualité
>> de tout contexte social : Refus du Mariage, refus du système éducatif,
>> séparation des enfants de leur parents...
>
>Ca va pas non? Les enfants de raeliens ne sont pas separes de leurs
>parents, et ont une scolarite normale, arretez de deconner.
>Par contre, dans l'ideal decrit par Rael, les enfants seraient eduques par
>des personnes specialisees (des educateurs) moins graves que certains
>parents (il faut un permi pour conduire une voiture, mais pas pour
>conduire une education qui va conditionner un grande partie du bonheur
>de l'enfant, pourquoi?); cela ne signifie pas separation.
Et qui c'est qui delivre le permis, banane ? Rael avec ses concepts a la con ?
Et puisque vous aimez citez Brassens, ceux qui veulent suivre une autre route,
ils ont pas le permis et ils font de l'auto-stop, c'est ca ?
David.
--
-------------------------------------------------------------------------
Dr. David Billard | Centre Universitaire d'Informatique
tel. (+41 22) 705 7644 | Universite de Geneve
fax. (+41 22) 705 7780 | 24, rue du general Dufour
e-mail David....@cui.unige.ch | 1211 Geneve 4, SWITZERLAND
-------------------------------------------------------------------------
OldNick
In article (Dans ląarticle) <325C0...@info.unine.ch>, Antoine Berner
<antoine...@info.unine.ch> wrote (écrivait) :
>
>Naturisme dont vous mentionniez dans votre e-mail l'etiquette
>occasionnelle de "secte". Ca nous fait donc deux points communs.
>Le naturisme et la secte, parce que la secte (et le vice) c'est
>toujours les pratiques des autres....
Je m'attendais a celle-la. Sauf que, chez les culs-nus, y a ni gourou ni
religion ni ideologie fumeuse. Les naturistes ne prevoient aucune arrivee
imminente d'Elohims bistouquettes a l'air ! Ce qui fait toute la
difference. Plaisir d'etre a poil l'ete, point final.
Signe: Reverend nudiste Old Nick
Emmanuel Marin
bil...@cui.unige.ch (BILLARD David) wrote:
>Hum, il me semble me rappeler une affaire dans ce style a Montpellier, il y a une quinzaine
>d'annees. Tiens il faudrait que j'aille verifier dans mes archives.
Pas "Il faudrait", mais "il faut".
A moins d'abonder dans l'idee qu'au point ou on en est sur
l'Internet en general, il n'y a plus de raison de considerer
l'accusation de "pedophile" comme grave. Les vrais
pedophiles et leurs defenseurs s'en frottent les mains.
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) wrote:
>Il n'existe pas de fait tangible permettant d'incriminer Rael en tant
>que pedophile, je vous l'accorde mais les "idées" dévellopées par Rael,
>notament celle liée à la "médition sensuelle" me semble personellement
>dangereuse pour l'équilibre et le developpement normal des enfants dont
>les parents adhèrent à cette secte.
Regardons donc...
>Sur la sexualité: "Si tu as envie d'avoir une expérience sensuelle ou
>sexuelle avec un ou plusieurs individus quel que soit leur sexe, dans la
>mesure où ce ou ces individus sont d'accord, tu peux agir suivant tes
>envies. "
(...)
>Ces exercices peuvent être pratiqués à domicile (six cassettes), mais de
>préférence dans les centres de méditation sensuelle, «véri tables écoles
>de sensualité », où les moins de quinze ans ne peuvent avoir accès, au
>grand regret de Raël: « Les quinze à dix-huit ans ont le droit [ !]
>d'avoir une vie sexuelle avec l'accord [ !] de leurs parents. Quant aux
>moins de quinze ans, même si leurs parents sont d'accord, ils n ont pas
>le droit d'avoir une vie sexuelle ! ! ! On n'y peut rien, c'est la loi."
Ouh la la, en effet, proner la tolerance envers les preferences
sexuelles de tout type du moment que ca reste dans le cadre de
la loi, ca fait forcement craindre la pedophilie ???!?!??!
Soyons serieux. Si vous voyez dans les theories de Rael une
eloge de la pedophilie, vous avez du tourner de l'oeil en lisant
ici meme les posts de F. Letellier ! [Et je suis bien content
maintenant d'avoir reagi a de tels posts si ca peut me permettre
d'eviter une etiquette de "defenseur du pedophile Rael"..]
Regardons d'abord les faits tangibles, comme vous dites.
[Parce que, franchement, se livrer a l'exegese des
differentes "bibles" ne me parait que moyennement
pertinent quand il s'agit de juger les faits. Et puis
ca profite toujours aux tenants des bibles en question
(cf. la citation de M. Introvigne + le fait que le CCMM
a deja ete traine devant les tribunaux par Rael pour
diffamation, ainsi que d'autres auteurs se basant
sur le CCMM - Le CCMM a cependant ete reconnu
"de bonne foi"). En bref, vos tirades sur "l'antisemitisme
a l'envers" ca me rappelle certaines considerations qui
amenent a penser que se mettre les doigts dans le nez
fait le jeu du Front National... Soyez plus clair : Rael est-il
antisemite, A. Berner l'est-il aussi ? Moi qui ai deja
dialogue longuement avec des Raeliens plutot que
d'uniquement lire quelques livres, je pense que non.]
Y'a t'il deja des plaintes d'enfants ? Non. Rien sur Rael
ou presque dans "Les Enfants dans les Sectes", Ed.
Fayard, ecrit par quelqu'un de l'UNADFI.
Quelqu'un a t'il enquete sur la question ? Oui, et il est
reparti non seulement bredouille mais menottes aux
poings sur plainte. Cf. Libe du 23 Aout 1995 (l'UNADFI
n'etant pas parfaite, cette reference la vous ne la
lirez pas dans un de leurs ouvrages, il faut bien
reconnaitre ce biais-la... - Mais A. Berner n'est pas
honnete non plus car il oublie aussi de preciser
dans ses critiques de l'UNADFI que celle-ci
n'a jamais participe a la campagne de calomnies
qu'on voit re-surgir ici via Old Nick et consorts).
"Passionne par le dossier des sectes, Bernard
Vaillot, journaliste professionnel dans l'audiovisuel,
avait deja travaille sur l'Eglise de Scientologie. Il y
a quatre ans, le temoignage d'un ex-raelien, lance
en direct a l'emission Ciel Mon Mardi, avait retenu
son attention : celui-ci accusait certains de ses
anciens co-religionnaires d'abriter sous la couverture
des extra-terrestres des pratiques pedophiles. En
dehors de ce temoignage, rien n'a pourtant permis
d'etablir la veracite d'une telle accusation, que
nient farouchement les raeliens, proces gagnes a
l'appui.
Devenu directeur de l'agence de presse Galaxie,
Bernard Vaillot, 38 ans, decide de "verifier si cette
rumeur est fondee ou non"."
Suit alors le recit de son epopee, pour laquelle
il a recours a une fausse identite. Il se balade
aussi parmi les naturistes avec un sac a dos
noir qui cachait une camera. Il n'a strictement
rien trouve apres presqu'un an d'enquete, mais
cette camera filmant dans un milieu prive une
fois qu'il fut demasque a amene les Raeliens
a demander aux gendarmes de bien vouloir
l'evacuer. Rael declara meme "Chez les
scientos, il serait reparti avec une tete au
carre."
Je ne vais cependant pas etre trop
"briseur de fun" et je vais vous indiquer
une autre cible toujours sur les news :
l'apotre de linstinctotherapie. A moins
que ne vous soyez concerne par la
pedophilie que lorsqu'il y a l'etiquette
"secte" collee dessus... (Dans ce
cas-la, Berner marquerait des points..)
Bon, bref, dans fr.misc.divers au moins
il y a un post contenant un pointeur
vers une page sur l'association des
"instinctos" avec fort renfort de textes
de Guy-Claude Burger. Burger a
ete non seulement interdit d'activite
et de diffusion de ses publications
(l'Univ-savoie.fr vat-t'il avoir des problemes ?)
mais surtout en 78, il a ete condamne
par la justice helvetique a quatre ans
de prison pour atteinte a la pudeur et
actes contre nature sur mineurs.
En v'la, du tangible, en v'la.
Mais comme la rumeur est plus forte
que le tangible, le pauvre Rael (sa
secte ne figure dans aucun palmares
sur les richesses des sectes :-) )
continuera sur l'Usenet francophone
a etre au coeur de debats vains
tandis que les vraix illumines dangereux
continueront a faire leur proselytisme
discretement.
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
onic...@planete.net (OldNick) wrote:
> Bon,
>si le reverend Berner me traine par les cheveux devant les tribunaux, je
>me mettrai en quete de cette bande (journaliste presse et TV, les choses
>ne devraient pas m'etre trop difficiles) et irait chercher de la matiere
>complementaire du cote de l'UNADFI, association fort bien documentee sur
>les camarades sectaires.
Ce qui veut dire ni plus ni moins que pour vous des accusations
aussi graves peuvent etre lancees sans aucun autre fondement
que des souvenirs vagues [et imprecis, et bases en fait sur
un temoignage lui-meme jamais prouve malgre les tentatives].
C'est donc vous qui appelez A. Berner a vous poursuivre en
justice pour que la verite soit faite car vous ne le respectez
pas assez pour faire le travail de verification malgre ses
denegations argumentees. Ne le presentez donc pas
comme ridicule quand il parle de proces en diffamation.
Reste LA question : sans anti-sectes mal renseignes et
epidermiques, les sectes auraient-elles autant de publicite
et de succes ?
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
Mickael Tussier <mic...@mail.micronet.fr> wrote:
>Les théories que vous nous avez présentées il y a quelques mois sont
>tellement absurdes qu'elles ne donnent même pas envie d'en savoir plus
>sur la littérature raëlienne.
Soit. Mais dans ce cas la autant s'abstenir de commenter la
litterature raelienne en question, non ?
Je dis ca parce que j'ai ajoute recemment a ma collection d'archives
le numero d'Apocalypse (du Mouvement Raelien International) dont
il avait ete questions ici-meme il y a peu : j'avais lu ici un article
presentant ce numero d'Apocalypse comme revelant que Rael
semblait pousser ses adeptes au suicide collectif.
Moi je ne tire aucun plaisir des suicides collectifs ou
assassinats de masse meme quand les personnes sont
adeptes de sectes. Je dis "moi" parce qu'un de mes
premiers souvenirs desagreables de l'Usenet francophone
est d'avoir du subir les railleries de quelques quebecquois
pour avoir parle du danger de l'Ordre du Temple Solaire
*avant* les massacres qui l'ont propulse sur la scene
mediatique - et surtout de n'avoir rencontre personne
qui pouvait sembler au moins vaguement inquiet. Les
massacres passes, l'OTS devient meme un espece de
gag pour anti-sectes primaires...
Eh bien, devinez : ce qui est ecrit dans ce numero
d'Apocalypse est ni plus ni moins que l'exact contraire
de ce qu'on a pu lire dans la presse et l'Usenet
francophone. Sincerement, ca me rassure. Tant pis
si ca prive d'autres personnes d'un "joli spectacle".
"Il paraitrait qu'un politicien aurait dit a la television
"que feron les raeliens quand Rael va mourir ?"
laissant ainsi entendre qu'un suicide collectif pouvait
etre craint. (...)
En attendant, lorsque je disparaitrai, j'espere que
vous ferez une grande fete en ma memoire, avec
un repas pantagruelique, un peu plus d'un verre
de vin (pour une fois...), que vous chanterez mes
chansons, que vos compagnes seront plus
sensuelles et sexy que jamais [Macho, quand meme,
le Rael ! - EM], que vous pleurerez de rire en vous
rappelant mes jeux de mots (bons ou mauvais...),
et que vous mourrez... de plaisir en ayant le soir un
orgasme cosmique en souvenir de moi. "J'veux
qu'on rie, j'veux qu'on chante, j'veux qu'on s'amuse
comme des fous", comme disait le grand Brel."
- Apocalypse International N. 101, Edito de Rael.
Emmanuel Marin
Paris, France
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
> > Hem! Hem! Pour que tu ne te poses pas trop de questions sur les théories
> > avancées par Claude Vorilhon (alias Raël), il faut vraiment que tu sois
> > endoctriné Antoine.
>
> et ca a dure des annees avant que j'adhere au mouvement raelien (
> et pendant ce temps, aucun raelien ne m'a parle). Et je continue,
> parce que je suis vivant et donc en mouvement.
Tu prétends te poser des questions sur les théories raëliennes alors que tu
nous a annoncé l'existence d'une planète située à "1 année-lumière" du système
solaire, le terraforming de notre belle planète et la création des "premiers
prototypes humains" il y a "quelques milliers d'années" ?
Pas très scientifique tout ça !
Clotilde Chaland
> Comme en ce qui concerne la drogue, il me semble que le "marche" des
> sectes a
> atteint un point de saturation et que le proselytisme ne peut plus
> toucher
> beaucoup de monde, une vaste majorite des gens "endoctrinables" etant
> deja
> endoctrines. Il me semble (mais je me trompe peut-etre) que nous avons
> atteint
> un point ou les sectes ont atteint un niveau d'equilibre sans reelle
> croissance,
> et vont bientot naturellement connaitre un leger declin, puis un declin
> plus
> substantiel. Bien sur, il faut tout favoriser pour que ce declin se
> produise le
> plus vite possible!
Puisse ton affirmation ne pas etre qu'une mauvaise prophetie ...
En tout cas "ils" y croient encore. Je n'en veux pour preuve que mon
experience de cet été, en traversant Nice au retour de Corse : je me
suis vue remettre, à un arret au feu tricolore, un petit fascicule
édité par "l'Association du chemin du bonheur". J'ai bien évidemment
rapidement flairé l'origine de cette sorte de fascicule et la note
de l'éditeur en 4ème de couverture était claire "extrait des écrits de
Ron Hubard".
La ou j'ai trouvé qu'ils faisaient tres fort c'est que
1) chaque page est agrémentée d'une foot-note expliquant, en termes
dianetiques of course et non en termes académiques, certains mots comme
"morale", "bonheur", "matérialisme", et j'en passe. Tres tres instructif !
(je crains que toute mon education ne soit a refaire .... (:^o^:)
2) ils prevoient tout : le tampon porté en fin de fascicule (nout étions le
31 aout), indique un numéro de téléphone de l'association à Grenoble (quelle
coincidence ....) et avec les 10 chiffres de téléphone valables à compter du
18 octobre.
Prosélytes et prévoyants .....
Clotilde Chaland
BILLARD David
In article <53ip3e$c...@cyan.wanadoo.fr>, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) writes:
/snip/
>>d'annees. Tiens il faudrait que j'aille verifier dans mes archives.
>
>Pas "Il faudrait", mais "il faut".
Il "faudrait" parce que je sais que ca va me prendre du temps et que je n'ai
pas que ca a faire non plus. Mais maintenant je suis averti, et j'aurai toutes les
references voulues AVANT de balancer un post. Etant sur que les defenseurs des
sectes qui semblent pulluler sur ce niouze group vont reagir aussi sec et demander
les preuves, je n'aurai plus qu'a balancer mes references pour leur clouer le bec.
Je regrette vraiment de ne pas y avoir pense avant, mais a l'avenir je suis pare.
Cela etant dit, je livre a votre sagacite la magnifique phrase d'anthologie suivante,
que l'on doit a M. Marin :
In article <53ip33$c...@cyan.wanadoo.fr>, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) writes:
>Regardons d'abord les faits tangibles, comme vous dites.
>[/snip/]
>
>Y'a t'il deja des plaintes d'enfants ? Non. Rien sur Rael
>ou presque dans "Les Enfants dans les Sectes", Ed.
>Fayard, ecrit par quelqu'un de l'UNADFI.
Je rappelle qu'une des difficultes pour condamner les sectes est le manque
de depot de plainte. Les grandes personnes ayant deja du mal a deposer plainte,
il est evident que des enfants, a fortiori, auront encore plus de mal a
porter plainte, non ?
Et contrairement a monsieur Marin, je crois que toutes les sectes doivent etre
combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant peut se
reveler dangereuse plus tard. Des qu'il y a alienation de la pensee, il y a danger.
C'est sur que les scientologues ou les moonistes sont dangereux maintenant, mais qui
sait si Rael n'aura pas envie de presser ses adeptes a ramener du fric a fond pour
batir son "ambassade" ?
David.
Antoine Berner
Mickael Tussier wrote:
>
[snip]
Des interpretations fausses de ma religion auxquelles j'ai deja repondu.
>
> > Par contre XMD, toujours si prompt a denoncer les sectes,
> > ne s'emeut pas souvent de viols pedophiles, malheureusement reels ceux-la,
> > perpetres par de nombreux pretres de l'eglise catholique. Le danger concerne
> > un plus grand nombre de gens.
>
> Je ne suis pas intervenu en news sur les sujets brûlants évoqués récemment
> tels que la pédophilie, le racisme, le Front National... Et alors ? Est-ce
> une raison pour émettre des hypothèses hâtives et ineptes du genre:
Interessant. Je m'adresse a XMD, et c'est Mickael qui me repond,
en me vousoyant (dans le message precedent, il me tutoyait, alors que
XMD me vousoie), nos deux anti-sectes ne feraient-ils qu'un? :-)))
>
> > Avez-vous d'autres motivations que la justice et la verite?
>
> A défaut d'intervenir, on n'en pense généralement pas moins. Faut-il se
> sentir obligé d'exprimer son opinion sur tous les sujets graves pour faire
> bonne figure ?
Le ton sur lequel tu prends ma question est parlant. Tu aurais pu
repondre (a la place de XMD) "oui, le bonheur de chacun" par exemple,
pas la peine de te justifier...
Antoine Berner
Jean-Philippe ELIE
bil...@cui.unige.ch (BILLARD David) wrote:
>Etant sur que les defenseurs des
>sectes qui semblent pulluler sur ce niouze group vont reagir aussi sec et demander
>les preuves, je n'aurai plus qu'a balancer mes references pour leur clouer le bec.
>Je regrette vraiment de ne pas y avoir pense avant, mais a l'avenir je suis pare.
Le problème ne concerne pas seulement les sectes. Le fait de balancer
des infos non vérifiées porte toujours atteinte à la personne visée et
l'on remarque en règle générale que même mis hors de cause l'individu
(ou l'entité) attaqué demeure souvent suspect au nom du principe
débile qu'il n'y a jamais de fumée sans feu.
>Et contrairement a monsieur Marin, je crois que toutes les sectes doivent etre
>combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant peut se
>reveler dangereuse plus tard. Des qu'il y a alienation de la pensee, il y a danger.
Englobez-vous l'Eglise catholique, l'Islam et le Judaïsme - entre
autres religions - dans le terme "sectes" ?
Jean-Philippe ELIE
Antoine Berner
BILLARD David wrote:
>
> In article <325C06...@info.unine.ch>, Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> writes:
> /snip/
> >C'est pourquoi je vous livre un passage d'un texte de Massimo Introvigne,
> >directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
> >enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
> >l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
> >extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
> >universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
> >parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
> >des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
> >universitaires.
>
> Oui, on commence a le connaitre ce bouquin, et ses auteurs. Sous couvert
> d'universite ils essaient de "banaliser" les sectes en les presentant
> comme des associations pas si mechantes que ca.
>
Je suppose que
> Dr. David Billard | Centre Universitaire d'Informatique
> tel. (+41 22) 705 7644 | Universite de Geneve
n'accorde de credit aux universitaires que s'ils pensent exactement
comme lui, sinon c'est mal. Le CUI ne peut pas s'ennorgueillir
d'avoir un collaborateur tres scientifique dans sa demarche....
D'autant que les autres remarques du Dr Billard demontrent une
solide incomprehension de mes idees et du propos du sociologue
Introvigne.
Vive la pensee unique dont le Dr Billard du CUI semble se faire
l'apotre et le juge!
Antoine Berner, dit "banane" par le Dr.
Antoine Berner
Mickael Tussier wrote:
>
> Antoine Berner wrote:
>
> > C'est pourquoi je vous livre un passage d'un texte de Massimo Introvigne,
> > directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
> > enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
> > l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
> > extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
> > universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
> > parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
> > des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
> > universitaires.
>
> au procès de Lyon, suite au suicide d'un ancien adepte. Il a fait des
> comparaisons statistiques surprenantes :
>
> "Sans doute y-a-t-il plus de suicides dans la police française que chez
> les scientologues ou n'importe quel mouvement religieux"
>
> Où a-t-il voulu en venir ? Cherchait-il a dédramatiser les faits qui sont
> reprochés à l'Eglise de Scientologie ?
>
Et toi, ou veux-tu en venir? Essaies-tu de denigrer Introvigne, ou
de nier ses competences, oh combien plus serieuses academiquement
parlant que celle du militant anti-secte moyen de service?
Penses-tu que son assertion soit fausse?
Je n'ai pas de chiffres, mais cela me parait assez naturel de penser
qu'il y a moins de suicides chez ceux qui s'engagent pour une idee,
quelle qu'elle soit que chez ceux qui vivent dans la morosite et l'habitude,
ou qui "ne savent plus a quoi croire", pour reprendre les mots de
l'UNADFI (J. Tavernier, je crois).
Enfin, je comprends, si ca peut peser dans la defense d'une "secte",
alors c'est faux par definition, d'ou que ca provienne...:-(
Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se suicide,
ou qui viendrait de faire sa premiere communion, ou je ne sais quoi?
Simple question, sans prejuger du cas scientologue precite, que
je connais mal.
Antoine Berner
Jacques Rouillard
In article <53j4vj$4...@unix39.pressimage.net>, jpe...@pressimage.fr
(Jean-Philippe ELIE) wrote:
> >Et contrairement a monsieur Marin, je crois que toutes les sectes
doivent etre
> >combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant
peut se
> >reveler dangereuse plus tard. Des qu'il y a alienation de la pensee, il
y a danger.
>
> Englobez-vous l'Eglise catholique, l'Islam et le Judaïsme - entre
> autres religions - dans le terme "sectes" ?
Ca c'est le discours dans lequel il ne faut pas tomber. Quelle que soit le
critere de distinction, il sera mis en defaut sur des cas particuliers.
Par exemple, prenez un adepte, enfermez le, empechez le de dormir, et
donnez lui a manger frugalement une fois par jour. Secte ou religion?
(c'est la regle des trappistes). Habillez les femmes avec des sacs, secte
ou religion? Mutilation rituelle, secte ou religion?
Un groupe charismatique convenablement chauffé est certainement aussi
dangereux qu'un groupe de temoins de Jehovah, et pourtant ils sont bien
catholiques. Inversement il y a des groupes religieux tout à fait
raisonnables bien que minoritaires. En fait, j'ai bien peur que
l'indicateur de 'sociabilité' ne soit corrélé avec la tiédeur de la
conviction des adeptes. Et que le vrai danger en matière de religion,
c'est le convaincu, en un ou deux mots.
--
Jacques Rouillard t(..33)91054342 f(..33)91700659 e roui...@acm.org
USA http://vhdl.org/~rouillard EU http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar
---------------------- Va savoir, Charles --------------------------
Ne reponds pas au fou selon |Reponds au fou selon sa demence
sa demence, que tu ne l'egales| de peur qu'il ne soit sage
toi aussi [Prov 26:4] | a ses yeux [Prov 26:5]
--------------------------------------------------------------------
Antoine Berner
Mickael Tussier wrote:
[snip blabla habituel]
> Pas très scientifique tout ça !
Peu importe, c'est mon probleme, et je ne vous ai jamais demande
de me croire.
Pour ne pas changer de sujet, quelques que soient mes idees et mes
croyances, j'ai droit au respect, et a ne pas etre systematiquement
insulte sous couvert de l'etiquette liberatrice d'instincts stupides
qu'est le mot "secte".
Mon propos etait de reagir contre des rumeurs et des sous-entendus
nauseabonds dignes du pire fascisme.
Pour le reste, laissez-moi donc delirer en paix..:-)
Antoine Berner
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
> Interessant. Je m'adresse a XMD, et c'est Mickael qui me repond,
> en me vousoyant (dans le message precedent, il me tutoyait, alors que
> XMD me vousoie), nos deux anti-sectes ne feraient-ils qu'un? :-)))
Ce n'est pas la première fois que je me mélange les pinceaux avec des
vouvoiements et tutoiements. Même si j'ai des points de vue
convergents avec Xavier Martin-Dupont au sujet des JPO, MCO, Berner,
ou autres allumés des sectes, cela ne justifie pas de faire des
interprétations hâtives... Une chose est sûre: vous vous mettez, euh
pardon, tu te mets le doigt dans l'oeil !
> >
> > > Avez-vous d'autres motivations que la justice et la verite?
> >
> > A défaut d'intervenir, on n'en pense généralement pas moins. Faut-il se
> > sentir obligé d'exprimer son opinion sur tous les sujets graves pour faire
> > bonne figure ?
>
> Le ton sur lequel tu prends ma question est parlant. Tu aurais pu
> repondre (a la place de XMD) "oui, le bonheur de chacun" par exemple,
> pas la peine de te justifier...
>
> Antoine Berner
"oui, le bonheur de chacun" est la réponse typique des adeptes de nombreuses
sectes. Bon nombre d'entre elles affirment poursuivre l'objectif très noble de
"sauver l'humanité". Quant à la réalité, elle est beaucoup moins idyllique...
Mickael Tussier.
Florent Faessel
Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> wrote (écrivait) :
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
> d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se suicide,
Non, mais on pourrait peur-être leur faire un procès pour avoir
relaché François Léotard.
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
La mure est enfant de boheme. Le concombre, non.
Florent Faessel
Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> wrote (écrivait) :
> Vive la pensee unique dont le Dr Billard du CUI semble se faire
> l'apotre et le juge!
La pensée unique du bon Dr Billard est d'une qualité largement
supérieure à la pensée inique de la banane sectaire. Mais faut dire
qu'il n'a pas vraiment besoin de forcer.
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Hiroshima et Nagazaki 45, Tchernobyl 86, Windows 95.
Raph
Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> wrote (écrivait) :
>
> Ils n'ont pas encore repondu (sinon par un accuse de reception), nuance.
> A la question "faut-il interdire le mouvement raelien en Israel",
> certains rabbins ont repondu "non, au cas ou Rael serait vraiment le messie".
Dans l'interminable serie "Rions un peu avec les Raeliens".
Rael, le messie ? amenageons les garages comme futurs lieux de culte,
la sainte huile (de vidange) et les bougies (d'allumage) y trouveront
naturellement leur place :
<< Rael faisait appel a la generosite de ses adeptes pour qu'ils
financent sa participation aux 24 heures du Mans. Malheureusement, le
Rael Racing Team n'a pas pu recolter les 300 000 F necessaires.
Il pourra tout de meme participer au championnat grand tourisme
canadien a bord de sa Chevrolet camaro de plus de 340 chevaux ! >>...
("Le Progres" de Lyon, 29/08/96)
Le messie motorise se doit d'avoir des loisirs de ce type, reconnus pour
leur adequation a une quete de serenite, de recueillement et de priere,
dans un formidable souci d'abnegation et le devouement a son prochain.
...<< En 1995, "La Presse" de Montreal a relate les propos d'un
ex-adepte qui levait le voile sur l'etonnant train de vie de Rael. Rien
de plus normal pour l'interesse qui a eu l'occasion d'ecrire :
"L'enseignement des Elohim favorise la richesse et le luxe qui sont le
principal moteur du progres de l'humanite. Rien n'est trop beau pour
nous, rappelons-nous en a tout moment, et rien n'est trop beau pour
moi".>> (memes ref)
Vroum vroum, Rael est actuellement au Mondial de l'Automobile. C'est un
scoop, amis Parisiens, precipitez vous-y !
--
Raph
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
> Mickael Tussier wrote:
> >
> > Antoine Berner wrote:
> >
> > > C'est pourquoi je vous livre un passage d'un texte de Massimo Introvigne,
> > > directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
> > > enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
> > > l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
> > > extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
> > > universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
> > > parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
> > > des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
> > > universitaires.
> >
> > Massimo Introvigne a récemment témoigné en faveur des prévenus scientologues
> > au procès de Lyon, suite au suicide d'un ancien adepte. Il a fait des
> > comparaisons statistiques surprenantes :
> >
> > "Sans doute y-a-t-il plus de suicides dans la police française que chez
> > les scientologues ou n'importe quel mouvement religieux"
> >
> > Où a-t-il voulu en venir ? Cherchait-il a dédramatiser les faits qui sont
> > reprochés à l'Eglise de Scientologie ?
> >
>
> Et toi, ou veux-tu en venir? Essaies-tu de denigrer Introvigne, ou
> de nier ses competences, oh combien plus serieuses academiquement
> parlant que celle du militant anti-secte moyen de service?
Ton interprétation est hâtive, comme d'habitude. Le fait que je juge
ses propos critiquables ne signifie pas que je remette pas en cause
ses compétences.
Mais je ne me fie pas aux titres et galons d'un individu pour préjuger
de la valeur ou de l'opportunité de son intervention. Je me méfie du
point de vue de certains sociologues au sujet des sectes, qu'ils soient
hautement diplômés ou non. Des sectes s'ingénient à apprivoiser ces
gens là, puis à les utiliser comme caution d'honorabilité.
> Penses-tu que son assertion soit fausse?
Il n'a jamais été question de parler de mensonge. C'est le caractère
déplacé de son propos qui est en cause.
> Je n'ai pas de chiffres, mais cela me parait assez naturel de penser
> qu'il y a moins de suicides chez ceux qui s'engagent pour une idee,
Ah oui ? Ne serais-tu pas au courant des carnages de l'OTS ? Pourtant
ces événements dramatiques se sont produits non loin de chez toi !
> quelle qu'elle soit que chez ceux qui vivent dans la morosite et l'habitude,
> ou qui "ne savent plus a quoi croire", pour reprendre les mots de
> l'UNADFI (J. Tavernier, je crois).
Au procès de Lyon, il n'était question que d'UN cas de suicide parmi les
scientologues. Mais l'ADFI et le CCMM connaissent dans cette secte d'autres
cas semblables, inconnus du public car les familles des victimes n'osent pas
déposer plainte et/ou ont peur d'en parler.
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
> d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se suicide,
> ou qui viendrait de faire sa premiere communion, ou je ne sais quoi?
> Simple question, sans prejuger du cas scientologue precite, que
> je connais mal.
Ou plutôt un procès contre un ou plusieurs membres de l'église catholique ?
Oui si le plaignant estime que la victime a été acculée au suicide par
la responsabilité de ce membre. Pourquoi faudrait-il réagir différent avec
l'église catholique ?
Mickael Tussier.
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
> OldNick wrote:
> >
> > Bon,
> > si le reverend Berner me traine par les cheveux devant les tribunaux, je
> > me mettrai en quete de cette bande (journaliste presse et TV, les choses
> > ne devraient pas m'etre trop difficiles) et irait chercher de la matiere
> > complementaire du cote de l'UNADFI, association fort bien documentee sur
> > les camarades sectaires.
>
> telles organisations est connue, cf. "Pour en finir avec les sectes", publie
> par le CESNUR (Centre d'Etude des Nouvelles Religions).
> Je n'ai que releve la *possibilite* de porter plainte pour une cause
> que je serais sur de gagner (cf. proces anterieurs), mais desole pour
> votre orgeuil il y a des cas plus importants.
Sûr de gagner ? D'après le livre tout récemment sorti, "La mafia des sectes"
de Bruno Fouchereau (éditions filipacchi), voici un extrait de "La
Méditation sensuelle" de Claude Vorilhon:
"Il faut supprimer les lois faisant automatiquement un détournement de
mineurs d'un rapport sexuel entre un individu de plus de dix-huit ans
et un individu de moins de dix-huit ans et reconnaître une vie sexuelle
indépendante...".
Avec un point de vue comme celui-ci, la crédibilité du mouvement que tu
représentes risque d'en prendre un sérieux coup en cas de plainte contre
OldNick. Au pire, il risque de se faire reconnaître le droit à l'erreur
par le tribunal.
Le livre cite également un extrait de VSD, dans son numéro du 12-18 août
1993, dans un article intitulé "Les petits secrets des Raëliens". Une
photographe, acceptée dans le camp où les adeptes étaient initiés
à la Méditation sensuelle, témoigne:
"Les gens se promenaient nus, enfants et adultes dansent ensembles
dans des démonstrations d'affection équivoques... Deux jeunes filles
de 16-17 ans s'adonnaient à des attouchements, devant une trentaines
d'adeptes..."
Mickael Tussier.
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
> Mickael Tussier wrote:
> >
> > Antoine Berner wrote:
> >
> > > C'est pourquoi je vous livre un passage d'un texte de Massimo Introvigne,
> > > directeur du CESNUR (Centre d'Etude Sur les Nouvelles Religions),
> > > enseignant l'histoire et la sociologie des mouvement religieux a
> > > l'Athenee Pontifical Regina Apostolorum de Rome. Ce texte est
> > > extrait du livre "POUR EN FINIR AVEC LES SECTES" realise par des
> > > universitaires (sociologues et juristes) a la suite du "rapport
> > > parlementaire sur les sectes en France". C'est a ma connaissance un
> > > des rares livres en francais sur les sectes ecrits par de vrais specialistes,
> > > universitaires.
> >
> > Massimo Introvigne a récemment témoigné en faveur des prévenus scientologues
> > au procès de Lyon, suite au suicide d'un ancien adepte. Il a fait des
> > comparaisons statistiques surprenantes :
> >
> > "Sans doute y-a-t-il plus de suicides dans la police française que chez
> > les scientologues ou n'importe quel mouvement religieux"
> >
> > Où a-t-il voulu en venir ? Cherchait-il a dédramatiser les faits qui sont
> > reprochés à l'Eglise de Scientologie ?
> >
>
> Et toi, ou veux-tu en venir? Essaies-tu de denigrer Introvigne, ou
> de nier ses competences, oh combien plus serieuses academiquement
Ton interprétation est hâtive, comme d'habitude. Le fait que je juge
ses propos critiquables ne signifie pas que je remette pas en cause
ses compétences.
Mais je ne me fie pas aux titres et galons d'un individu pour préjuger
de la valeur ou de l'opportunité de son intervention. Je me méfie du
point de vue de certains sociologues au sujet des sectes, qu'ils soient
hautement diplômés ou non. D'ailleurs, des sectes s'ingénient à
apprivoiser ces gens là, puis à les utiliser comme caution
d'honorabilité.
> que celle du militant anti-secte moyen de service?
Ton propos méprisant pue la géniocratie. Ainsi face à un éminent
sociologue, je ne suis que d'aucune crédibilité et n'ai que le
droit de la boucler ?
> Penses-tu que son assertion soit fausse?
Il n'a jamais été question de mensonge. C'est le caractère déplacé de
son propos qui est en cause.
> Je n'ai pas de chiffres, mais cela me parait assez naturel de penser
> qu'il y a moins de suicides chez ceux qui s'engagent pour une idee,
Ah oui ? Ne serais-tu pas au courant des carnages de l'OTS ? Pourtant
ces événements dramatiques se sont produits non loin de chez toi !
> quelle qu'elle soit que chez ceux qui vivent dans la morosite et l'habitude,
> ou qui "ne savent plus a quoi croire", pour reprendre les mots de
> l'UNADFI (J. Tavernier, je crois).
Au procès de Lyon, il n'était question que d'UN cas de suicide parmi les
scientologues. Mais l'ADFI et le CCMM connaissent dans cette secte d'autres
cas semblables, inconnus du public car les familles des victimes n'osent pas
déposer plainte et/ou ont peur d'en parler.
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
> d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se suicide,
> ou qui viendrait de faire sa premiere communion, ou je ne sais quoi?
> Simple question, sans prejuger du cas scientologue precite, que
> je connais mal.
Ou plutôt un procès contre un ou plusieurs membres de l'église catholique ?
OUI si le plaignant estime que la victime a été acculée au suicide à cause
de ce(s) membre(s). Pourquoi en serait-il différent avec l'église
catholique ?
Mickael Tussier.
Mickael Tussier
Antoine Berner wrote:
>
> Il ne faut pas confondre l'egalite de droit entre les etres humains, qui
> est fondamentale et inscite dans les droits de l'homme, avec l'egalite
> des facultes dont nous ne savons rien et qu'il est absurde de poser en
> axiome.
Le mot "droit" a de toute évidence un sens restreint dans le jargon raëlien,
- euh pardon! géniocrate, ce n'est pas pareil à ce qu'il paraît :-) -
puisqu'il n'inclue pas le "droit de vote" accordé à TOUS les humains.
> Vous pensez que c'est reposant et gratifiant de se faire insulter
> regulierement par des gens qui n'ont meme pas pris la peine de lire
> les ouvrages fondateurs de ma religion?
Les théories que vous nous avez présentées il y a quelques mois sont
tellement absurdes qu'elles ne donnent même pas envie d'en savoir plus
sur la littérature raëlienne.
> plus Si le choix tenait au confort,
> il faudrait toujours choisir la majorite beeelante des "braves gens qui
> n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux".
Pauvre petite minorité religieuse persécutée. :-)
> > Il est aussi tout à fait évident que Rael cherche à dégager la sexualité
> > de tout contexte social : Refus du Mariage, refus du système éducatif,
> > séparation des enfants de leur parents...
>
> Ca va pas non? Les enfants de raeliens ne sont pas separes de leurs
> parents, et ont une scolarite normale, arretez de deconner.
> Par contre, dans l'ideal decrit par Rael, les enfants seraient eduques par
> des personnes specialisees (des educateurs) moins graves que certains
> parents (il faut un permi pour conduire une voiture, mais pas pour
> conduire une education qui va conditionner un grande partie du bonheur
> de l'enfant, pourquoi?); cela ne signifie pas separation.
Quelle horreur ! Voilà que tu compares un permis de conduire avec un
diplôme d'aptitude à élever des enfants. Ainsi, selon l'idéal de Raël,
celui qui n'obtiendra pas cette attestation ne sera pas autorisé à assurer
l'éducation de sa progéniture ? Je nie pas la nécessité de prendre des
mesures vis-à-vis des parents irresponsables, mais décidément, certaines
idées de ton gourou illuminé font froid dans le dos. L'idéal de Raël
consiste aussi à pratiquer la sélection génétique sur l'espèce humaine - au
même titre que sur du bétail - ceci afin de "stopper sa dégénérescence" !
> Par contre XMD, toujours si prompt a denoncer les sectes,
> ne s'emeut pas souvent de viols pedophiles, malheureusement reels ceux-la,
> perpetres par de nombreux pretres de l'eglise catholique. Le danger concerne
> un plus grand nombre de gens.
Je ne suis pas intervenu en news sur les sujets brûlants évoqués récemment
tels que la pédophilie, le racisme, le Front National... Et alors ? Est-ce
une raison pour émettre des hypothèses hâtives et ineptes du genre:
> Avez-vous d'autres motivations que la justice et la verite?
A défaut d'intervenir, on n'en pense généralement pas moins. Faut-il se
sentir obligé d'exprimer son opinion sur tous les sujets graves pour faire
bonne figure ?
Mickael Tussier
--
Qu'est ce qu'une secte ?
http://www.geocities.com/CapitolHill/3329/sectinfo.htm
François Vidocq
So sprach flo...@lac.gulliver.fr am 08.10.96
zum Thema "Re: VILAINES SECTES ET GENTILS ZADEPTES":
Bonjour florent,
>OldNick <onic...@planete.net> wrote (écrivait) :
>
>> Cette haine anti-psy des scientologues est un aveu, et une preuve
>> tangible que la scientologie s'adresse surtout aux personnes
>> nevrosees.
>
> Vu la réponse de Berner, manifestement, il n'y a pas que la
>scientologie qui s'adresse surtout aux personnes nevrosées.
> Te rends tu compte que mon vieux Nick que t'es un con aussi
>dangereux que l'un des sbires d'hitler (Berner dixit). Franchement,
>ca m'etonne de toi.
> Par contre, ce genre de délire ne m'etonne pas du tout de la
>part de l'allumé de la soucoupe.
>--
> Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
> Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
>La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
> Tu sais ce qu'il te dit le Cassis ?
Mon commentaire est simple les sectes c'est de la merde en plus polis de
l'attrape-connard, pour utiliser le language des tontons flingueurs ça me
gonfle au maximum à faire gerber les mouches, c'est a vous disperser les
neurones. Les balivernes débitées me désoudent la cafetière
Alors tous ceux qui vendent des salades votre place c'est le marché main
dans la main avec les psy, tout ça c'est de la: tu me gonfles le joint à
la fin du millénaire.
Allez secouer votre mandala, votre karma ou votre biniou sur une autre
planète les mecs,ce genre de delirium ça fait désordre.
La terre tourne alors t'occupes pas du chapeau de la gamine pousses la
voiture
Catscratch fever
_,'| _.-''``-...___..--';)
/_ \'. __..-' , ,--...--''
<\ .`--''' ` /'
`-';' ; ; ;
__...--'' ___...--_..' .;.'
(,__....----''' (,..--''
Emails to: *vid...@godzilla.saar.de*
Bernard Debreil
Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) wrote:
>Mais comme la rumeur est plus forte
>que le tangible, le pauvre Rael (sa
>secte ne figure dans aucun palmares
>sur les richesses des sectes :-) )
>continuera sur l'Usenet francophone
>a etre au coeur de debats vains
A vu des éléments précédemment postés, il apparaît que les Raéliens
constituent un courant de pensée qu'il est possible de trouver
"loufoque", mais sans réel danger. Malheureusement, par association
d'idées, la réputation déplorable d'autres sectes, lui fait sans doute
un tort considérable...
Bernard DEBREIL
---------------
Le Chesnay (France)
Home Page: http://www.teaser.fr/~bdebreil/
Chats possible through IRC or PowWow (in writing only)
email: bdeb...@teaser.fr
Bernard Debreil
bil...@cui.unige.ch (BILLARD David) wrote:
>In article <53ip33$c...@cyan.wanadoo.fr>, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) writes:
>>Regardons d'abord les faits tangibles, comme vous dites.
>>[/snip/]
>>
>>Y'a t'il deja des plaintes d'enfants ? Non. Rien sur Rael
>>ou presque dans "Les Enfants dans les Sectes", Ed.
>>Fayard, ecrit par quelqu'un de l'UNADFI.
>
>Je rappelle qu'une des difficultes pour condamner les sectes est le manque
>de depot de plainte.
Le manque de dépot de plainte devant les tribunaux, peut-être. Mais
l'ADFI est spécialiste en la matière, et généralement bien documentée:
s'ils n'ont rien sur cette secte, concernant la pédophilie, il y a bien
des chances pour que ceci soit le reflet de la vérité.
>Et contrairement a monsieur Marin, je crois que toutes les sectes
Qu'est-ce qu'une secte ? Donnez nous en une définition précise...
>doivent etre
>combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant peut se
>reveler dangereuse plus tard. Des qu'il y a alienation de la pensee, il y a danger.
Alors là, vous y allez fort... Attendons donc que les sectes et
associations diverses soient effectivement devenues dangereuses, avant
de les combattre, et ce, quel que soit le risque... Sinon, vous allez
devoir combattre pas mal de choses et pas mal de gens, en fait, tout ce
et ceux qui sortent de l' "ordinaire" (qu'il s'agisse de mouvements
politiques, associations, courants de pensée etc... sans oublier les
auteurs de documents publicitaires, qui, eux aussi, conditionnent la
pensée pour l'achat de tel ou tel produit...).
Qu'il soit bien entendu que je ne défends ni la scientologie, ni Moon,
etc..., et, bien au contraire, je suis convaincu qu'ils convient de les
combattre... parce que ces associations, sectes, ou autres façons de les
nommer, ont, eux, déjà fait leurs preuves...
Michel Fingerhut
Antoine Berner écrivait:
> Je n'ai pas de chiffres, mais cela me parait assez naturel de penser
> qu'il y a moins de suicides chez ceux qui s'engagent pour une idee,
Mickael Tussier <mic...@mail.micronet.fr> répond:
>Ah oui ? Ne serais-tu pas au courant des carnages de l'OTS ? Pourtant
>ces événements dramatiques se sont produits non loin de chez toi !
Il avait techniquement raison. Il y a peut-être moins de suicides.
Il y a plus de meutres, toutefois. Un détail, comme aime le dire le
chef d'une secte nationale...
BILLARD David
>
>> Dr. David Billard | Centre Universitaire d'Informatique
>> tel. (+41 22) 705 7644 | Universite de Geneve
>
>
>n'accorde de credit aux universitaires que s'ils pensent exactement
>comme lui, sinon c'est mal. Le CUI ne peut pas s'ennorgueillir
>d'avoir un collaborateur tres scientifique dans sa demarche....
Laissez le CUI ou il est, j'assume seul ce que j'ecris dans ce niouze-group.
En plus vous supposez mal, le credit que j'accorde a un universitaire n'est
pas lie a "il pense exactement comme moi", sinon on avancerait pas.
Maintenant, au lieu d'insister sur mon titre ou mon employeur (la signature est
la par une erreur de manip), il serait interessant que vous vous posiez
des questions lorsque vous lisez un livre, au lieu de tout avaler lorsque
l'auteur va dans votre sens. Mais la critique fait-elle partie de l'enseignement
de Rael, that is ze question.
>D'autant que les autres remarques du Dr Billard demontrent une
>solide incomprehension de mes idees et du propos du sociologue
>Introvigne.
Ben peut-etre que vous vous exprimez mal, ou alors je comprend peut-etre
trop bien vos idees.
>Vive la pensee unique dont le Dr Billard du CUI semble se faire
>l'apotre et le juge!
Amen ! Tiens, et si je me creais une secte ce matin, moi. Le mouvement de
l'"unique pensee". Parce que cette nuit, voyez, des elocons sont venus chez
moi dans leur soucoupe spaciale et m'ont dit :
"David, t'es con. Au lieu de taper sur les sectes tu devrais en monter une,
tu gagnerais plein de fric. C'est hyper facile a faire, t'as qu'a ecrire
un bouquin et faire un peu de lavage de cervelle a quelques paumes, ils vont
vite convaincre d'autres adeptes et ainsi de suite. Apres t'as meme plus a
t'en occupe, ca roule tout seul. Tu verras, il y aura meme certains de tes
adeptes qui vont aller propager la bonne nouvelle sur Internet. N'oublie jamais
de prendre ton pourcentage sur les dons que tu recueilles. Pour nous, ce sera
5,5 % de ce que tu recoltes, en liquide. Et n'essaie pas de nous arnaquer, on
t'a a l'oeil. Tiens, signe ici."
Puis ils sont partis en rigolant dans leur soucoupe. Ils sont sympas les elocons,
non ?
A+,
David.
Bertrand Lenoir-Welter
Jacques Rouillard wrote:
>
> Ca c'est le discours dans lequel il ne faut pas tomber. Quelle que soit le
> critere de distinction, il sera mis en defaut sur des cas particuliers.
> Par exemple, prenez un adepte, enfermez le, empechez le de dormir, et
> donnez lui a manger frugalement une fois par jour. Secte ou religion?
> (c'est la regle des trappistes). Habillez les femmes avec des sacs, secte
> ou religion? Mutilation rituelle, secte ou religion?
> Un groupe charismatique convenablement chauffé est certainement aussi
> dangereux qu'un groupe de temoins de Jehovah, et pourtant ils sont bien
> catholiques. Inversement il y a des groupes religieux tout à fait
> raisonnables bien que minoritaires. En fait, j'ai bien peur que
> l'indicateur de 'sociabilité' ne soit corrélé avec la tiédeur de la
> conviction des adeptes. Et que le vrai danger en matière de religion,
> c'est le convaincu, en un ou deux mots.
>
Bof ! Finalement, la seule religion qui en vaille la peine, c'est bien
celle d'Omar Khayyam : du vin ! des femmes ! profitez-en vite, le neant
vous attend ! "Paix aux ames dans le noir silence de l'au-dela."
Au fait, saviez-vous que l'Internet est une secte de pedophiles et de
drogues ? Ca doit etre vrai vrai : je l'entends tous les jours a la tele.
Mickael Tussier
Oui, mais dans ces carnages, je demande quelle est la proportion des
vrais suicidés et celle des victimes d'un meurtre. Et puis, peu avant les
drames, des adeptes avaient discuté sans blaguer à propos d'un "voyage"
vers la planète Vénus (ou autres destinations dans le cosmos, cf. cassette
audio diffusée dans un reportage télévisé il y quelques temps). Je doute
fort ils s'attendaient à ce que leur gourou leur paye un billet 'aller'
pour le départ à bord de la prochaine navette spatiale américaine.
Mickael Tussier.
Emmanuel Marin
fing...@ircam.fr (Michel Fingerhut) wrote:
>Il avait techniquement raison. Il y a peut-être moins de suicides.
>Il y a plus de meutres, toutefois. Un détail, comme aime le dire le
>chef d'une secte nationale...
Attention, on marche sur les oeufs, la...
Parce qu'il ne faudrait pas oublier qu'il est beaucoup plus facile
de maquiller un meurtre en suicide (a l'armee) ou en legitime
defense (dans la police) qu'au sein d'une secte surveillee par
des organismes qui n'ont en revanche aucun moyen de savoir
ce qui se passe dans un commissariat ou dans une caserne.
Alors, voyez-vous, meme purement "techniquement", je doute
un peu de la fiabilite des chiffres qu'on pourrait obtenir...
C'est un peu ca aussi, le probleme des sectes. Quant on
cherche a les differencier absoluement du reste, on en vient
a oublier des errements aussi graves et bien plus institutionnels...
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
jpe...@pressimage.fr (Jean-Philippe ELIE) wrote:
>Le problème ne concerne pas seulement les sectes. Le fait de balancer
>des infos non vérifiées porte toujours atteinte à la personne visée et
>l'on remarque en règle générale que même mis hors de cause l'individu
>(ou l'entité) attaqué demeure souvent suspect au nom du principe
>débile qu'il n'y a jamais de fumée sans feu.
Le pire est qu'il y a aussi un effet inverse. Ces "anti-sectes"
primaires citent a tire-larigot des associations comme le CCMM
ou l'UNADFI comme des sources qu'ils pourront sortir s'il y a
besoin, dans des cas ou ces associations n'ont jamais participe
a la campagne de calomnie ou on les utilise.
Au final, ces associations en sortent decredibilisees pour
les lecteurs du thread alors qu'au contraire elles sont assez
serieuses pour ne pas participer a la chasse aux sorcieres
du moment.
Et d'ailleurs je me demande aussi si ca ne contribue pas
a entretenir la parano anti-UNADFI des adeptes vises.
>>Et contrairement a monsieur Marin, je crois que toutes les sectes doivent etre
>>combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant peut se
>>reveler dangereuse plus tard.
Dites, M. Billard, vous lisez vraiment ce que j'ecris ou vous
reagissez de facon epidermique ? ("Il critique quelqu'un
qui critique Rael, il est donc pro-Rael" ?) Relisez
ce que j'ai ecrit sur mon experience ici a propos de
l'Ordre du Temple Solaire, *avant* les massacres.
Quant a moi, je crois que combattre une secte en
utilisant des mensonges est tres dangereux pour
"plus tard" pour le combat en question.
Emmanuel Marin
Paris, France
MAn+
Antoine Berner wrote:
> Mickael Tussier wrote:
> [snip blabla habituel]
> > Pas très scientifique tout ça !
> Peu importe, c'est mon probleme, et je ne vous ai jamais demande
> de me croire.
Le problème c'est que la science n'est pas une religion.
On ne demande à personne de croire...
Man
Michel Fingerhut
10057...@compuserve.com écrit:
>C'est un peu ca aussi, le probleme des sectes. Quant on
>cherche a les differencier absoluement du reste, on en vient
>a oublier des errements aussi graves et bien plus institutionnels...
Comme quoi tout est dans tout et tout est identique, puisque
rien n'est totalement, logiquement et proprement différenciable?
Il ne s'agit pas de mathématiques, ici.
D'autre part, le fait qu'il y ait d'"autres" errements ne masque
pas ceux-ci. Comme de dire la misère est bien plus grande dans le
tiers monde, pas de quoi parler de celle du quart-monde, ici.
Renaud Blanc-Bernard
Wow !
Enfin un super débat sur les sectes sur le net. Moi qui étais fatigué de
lire/décrypter alt.religion.scientlogy...
et pourquoi pas un
fr.soc.sectes ?
mais je ne sais pas comment faire...
On pourrait en découdre régulièrement avec les illuminés de tous poils
et se passer d'EDF tellement ils feraient de la lumière... encore que
l'obscurantisme règne dans leurs rangs.
En tous cas bravo à Claude Vorilhon : contrairement aux adeptes de base
scientologues, qui sont généralement ras les paquerettes, lui arrive à
former des petits soldats efficaces et raisonneurs.
Renaud
Renaud Blanc-Bernard
> Pour le reste, laissez-moi donc delirer en paix..:-)
Le problème c'est que les adeptes des sectes délirent rarement seuls.
Et qu'on ne doit pas laisser l'obscurantisme s'installer, qu'il soit
dans un seul esprit ou dans tous.
Que ce soit un scientologue persuadé que Ron Hubbard était un génie et
un grand aventurier, un raélien croyant au délire de vorilhon, un
jéhoviste attendant la fin du monde : sus aux croyances imbéciles !
Renaud
Mickael Tussier
(j'ai annulé le post intitial et je le renvoie après avoir éliminé
parmi mes réponses un passage un peu trop délicat pour être en news,
ceci pour éviter de rester faché avec Emmanuel Marin. Voir son post
news:53lcj4$n...@cyan.wanadoo.fr . Ceci dit, à ton intention M. Marin,
je peux t'assurer que le fait que j'avais avancé n'est pas infondé.
Mais il valait mieux effectivement éviter de publier une information
aussi grave - même en se référant à l'ADFI ou au CCMM -, qui n'a
jamais été approuvée légalement faute de plainte déposée par les
familles des victimes).
Antoine Berner wrote:
>
> Mickael Tussier wrote:
> >
> Je n'ai pas de chiffres, mais cela me parait assez naturel de penser
> qu'il y a moins de suicides chez ceux qui s'engagent pour une idee,
Ah oui ? Ne serais-tu pas au courant des carnages de l'OTS ? Pourtant
ces événements dramatiques se sont produits non loin de chez toi !
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
gdm
Antoine Berner <antoine...@info.unine.ch> a écrit dans l'article
<325D35...@info.unine.ch>...
> > Antoine Berner wrote:
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
> d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se
suicide,
> ou qui viendrait de faire sa premiere communion, ou je ne sais
quoi?
> Simple question, sans prejuger du cas scientologue precite, que
> je connais mal.
Ce matin encore, j'ignorais jusqu'au mot "rael". Je suis alle
consulter votre page Web. Je n'ai pas ete convaincu par votre
croyance. Je pense que votre comparaison avec l'eglise catholique" ou
meme toute croyance metaphysique est aparemment fondee.
Jusqu'a present, je n'ai rien vu de reprehensible dans "rael". Pas
plus reprehensible que ceux qui s'addonnent a l'astrologie ou aux
mathematiques. Meme si je ne pense pas comme vous, je me battrai pour
que vous puissiez le dire. C'est je crois ce que disait ou pensait
Voltaire.
Il faut se garder de la tentation de la derision. Votre croyance est
respectable. Attaquer le droit de croire a des choses incroyables et
inoffensives me parait extremement dangeureux pour la liberte de
pensee et donc pour la democratie.
Nul ne fournit une metaphysique sur mesure pour chaque etre humain.
Et pourtant, nous avons tous besoin d'un ideal qui nous entraine dans
la vie. Il est, certes, preferable que la validite de notre ideal ait
une duree superieure a la duree de la vie humaine sous peine de
triste deception a la fin de sa vie et l'imprssion d'avoir rate sa
vie. Qui peut pretendre que son "ideal" de vie est si bien fonde que
cela. Nous ne sommes que de pauvres mortels ayant besoin d'un guide
spirituel, d'une religion, d'une juste cause, d'une passion
aveuglante.
Alors, si votre "croyance est solide", je vous dis "bravo rael". Si
votre croyance peut donner l'envie et la passion de vivre a quelques
hommes, c'est bien.
Maintenant que cela est dit, et si nous prolongeons ce debat, je
risque de vous objecter des arguments desagreables contre votre
croyance.
gilles de montety
gdm
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> a écrit dans l'article
<rouillard-101...@mac-rouillard.imt-mrs.fr>...
snip
> catholiques. Inversement il y a des groupes religieux tout à fait
> raisonnables bien que minoritaires. En fait, j'ai bien peur que
> l'indicateur de 'sociabilité' ne soit corrélé avec la tiédeur de la
> conviction des adeptes. Et que le vrai danger en matière de
religion,
> c'est le convaincu, en un ou deux mots.
Vous pretendez dans votre post qu'un religieux convaincu serait un
danger. Un danger pour qui ? Nous sommes entoure de gens qui ont une
vision du monde tres differente de la notre, une conception de la vie
tres differente. Pour des raisons obscures, nous avons tous le
sentiment d'etre certain d'etre dans dans la bonne direction en tout
cas pour l'essentiel.
A mon avis, il est necessaire de se faire violence et accepter que
nos proches pensent des choses qui nous semblent absurde. L'equilibre
de leur vie est a ce prix.
Il me semble necessaire de permettre aux gens de croire ou de
consacrer leur vie aux sectes, a l'astrologie, aux mathematiques, a
la science ou a une des religions "officielles".
gilles de montety
Mickael Tussier
(j'ai annulé le post intitial et je le renvoie après avoir éliminé
parmi mes réponses un passage un peu trop délicat pour être en news,
> Pourrait-on intenter un proces a l'eglise catholique pour le cas
> d'un jeune homme qui viendrait d'entrer au monastere et qui se suicide,
> ou qui viendrait de faire sa premiere communion, ou je ne sais quoi?
> Simple question, sans prejuger du cas scientologue precite, que
> je connais mal.
Ou plutôt un procès contre un ou plusieurs membres de l'église catholique ?
Jacques Rouillard
gdm wrote:
>
> Jacques Rouillard <roui...@acm.org> a écrit dans l'article
> <rouillard-101...@mac-rouillard.imt-mrs.fr>...
> snip
> > catholiques. Inversement il y a des groupes religieux tout à fait
> > raisonnables bien que minoritaires. En fait, j'ai bien peur que
> > l'indicateur de 'sociabilité' ne soit corrélé avec la tiédeur de la
> > conviction des adeptes. Et que le vrai danger en matière de
> religion,
> > c'est le convaincu, en un ou deux mots.
>
> Vous pretendez dans votre post qu'un religieux convaincu serait un
> danger. Un danger pour qui ?
Le fait que vous posiez la question montre assez le probleme. Prenez un(e)
exalte(e) reconnu(e), du type Rika Zarai: delegueriez vous votre pouvoir de
citoyen par le vote a quelqu'un qui vous affirme face a la camera qu'il/elle
fonde sa vie sur les bains de sieges/les sauts vediques(?)/la magie noire, ou
tout autre acte de foi saugrenu. Quelle est la difference avec le depute
chretien convaincu qui croit vraiment a la presence reelle, l'Assomption, etc?
C'est tout aussi saugrenu et tout aussi mauvais signe. Plus il est convaincu
plus c'est inquietant. Une Zarai deputee nous pondrait une loi sur
l'autorisation de mise sur le marche des medicaments. Pas de surprise, ce sont
les deputes religieux convaincus qui suscitent les lois de censure, le controle
d'Internet, etc. Voila le danger. Pour vous, pour moi.
> Nous sommes entoure de gens qui ont une
> vision du monde tres differente de la notre, une conception de la vie
> tres differente. Pour des raisons obscures, nous avons tous le
> sentiment d'etre certain d'etre dans dans la bonne direction en tout
> cas pour l'essentiel.
Je n'ai pas l'impression d'etre dans 'une direction'. J'ai par contre la nette
impression que certains voudraient que 'leur direction' a eux soit bien
flechee. Par exemple, la question d'ouvrir les magasins le dimanche est un
debat de societe, sans doute. Que vient y faire l'opinion du Vatican? Et avez
vous remarque a quel point certains partis se reclament de la foi catholique
pour leur argumentaire? Pensez vous que ces partis sont 'comme les autres'?
> A mon avis, il est necessaire de se faire violence et accepter que
> nos proches pensent des choses qui nous semblent absurde. L'equilibre
> de leur vie est a ce prix.
Ecoutez, je serais moins panaroiaque si tout le monde n'etait pas apres moi :)
> Il me semble necessaire de permettre aux gens de croire ou de
> consacrer leur vie aux sectes, a l'astrologie, aux mathematiques, a
> la science ou a une des religions "officielles".
Je ne sais pas si vous le faites expres, mais cette enumeration implique que
'tout se vaut'. Or tout n'est pas dans tout, ni reciproquement.
Dans votre liste, on a souvent vu des sectes ou des religions plutot tenter
d'interdire certaines branches des sciences. Rarement le contraire. On voit
aujourd'hui des temoins de Jehovah prendre des positions fortes sur les greffes
et les transfusions, en particulier pour leurs enfants. Vous les voyez au
pouvoir? Ce sont des opinions 'comme les autres' ? Voyez vous une difference
fondamentale avec les positions du pape sur la contraception, qui rejaillissent
sur les lois de tas de pays par l'intermediaire des legislateurs 'convaincus'?
Il faut le redire: plus ils sont convaincus, plus ils croient que des anges ont
pris Marie pour l'emmener au ciel, plus ils basent *leur vie* sur des contes de
fees, moins ils sont credible pour faire des choix raisonnables dans *nos
vies*, meme si les contes de fees en question sont de notre patrimoine.
--
Jacques Rouillard t(..33)91054342 f(..33)91700659 e roui...@acm.org
USA http://vhdl.org/~rouillard EU http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar
---------------------- Va savoir, Charles --------------------------
Ne reponds pas au fou selon |Reponds au fou selon sa demence
sa demence, que tu ne l'egales| de peur qu'il ne soit sage
toi aussi [Prov 26:4] | a ses yeux [Prov 26:5]
--------------------------------------------------------------------
Emmanuel Marin
Renaud Blanc-Bernard <bber...@worldnet.fr> wrote:
>sus aux croyances imbéciles !
Rangez-vous l'instinctotherapie parmi les croyances
imbeciles ?
Il y a pourtant au moins autant de proselytisme pour
l'instinctotherapie que pour Rael sur l'Usenet francophone.
L'instinctotherapie a meme des pages Web sur un site
universitaire francais, pas Rael.
Et pourtant les "anti-sectes" ne semblent se dechainer
que sur Rael, en tout cas a l'heure ou j'ecris ces lignes
je ne me vois que mes messages en reponse au disciple
de Burger (d'ailleurs, en passant, vraiment condamne
a de la prison suite a des activites impliquant des mineurs,
lui...).
C'est quand meme curieux, non ?
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
Mickael Tussier <mic...@mail.micronet.fr> wrote:
>(j'ai annulé le post intitial et je le renvoie après avoir éliminé
>parmi mes réponses un passage un peu trop délicat pour être en news,
>ceci pour éviter de rester faché avec Emmanuel Marin. Voir son post
>news:53lcj4$n...@cyan.wanadoo.fr . Ceci dit, à ton intention M. Marin,
>je peux t'assurer que le fait que j'avais avancé n'est pas infondé.
>Mais il valait mieux effectivement éviter de publier une information
>aussi grave - même en se référant à l'ADFI ou au CCMM -, qui n'a
>jamais été approuvée légalement faute de plainte déposée par les
>familles des victimes).
Il est dangereux pour la comprehension d'evoquer des posts
cancelles en se referant a leur contenu !
Je ne pense pas etre le seul a avoir d'abord compris que
"l'information aussi grave" avait trait a la pedophilie allegue
de Rael.
Maintenant que j'ai lu le post cancelle, je me rends compte
qu'il n'en est rien. Pourquoi avoir ote la reference a la
Scientologie d'ailleurs ? (Je parle du premier post annoncant
le cancel, lui-meme cancelle :-) ) Ca otait toute ambiguite.
Ne sous-estimons pas le pouvoir de la rumeur. Dire "Je
ne peux rien dire au sujet d'une information importante"
en plein dans un thread lance par quelques delires sur
la pedophilie soit-disant etablie de Rael, c'est implicitement
viser Rael.
Emmanuel Marin
Paris, France
JULIE Régis
On Thu, 10 Oct 1996 21:11:30 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel
Marin) wrote:
>Reste LA question : sans anti-sectes mal renseignes et
>epidermiques, les sectes auraient-elles autant de publicite
>et de succes ?
>
La je suis tout à fais d'accord avec vous, si les sectes et certain
mouvement politique on autant de succès a l'heure actuelle c'est bien
en grande partie a cause de la presse, mais aussi de leur habilité à
faire adhéré des gens très connu, prenons un exemple parmis d'autre
Arnaud Boestch adepte de la Scientologie, qui a clamé haut et fort
qu'il en était arrivé là grâce à cette même secte.
A mon avis ce genre de personnage ne devrait pas parler sur ce sujet
car il ne font que du rabattage.
Mais bon il ne faut pas rêver
* 1 Gramme d'expérience vaut mieux que 100 Kg de théorie
*---------------------------------------------------------------
* Regis Julie Regis...@inforoute.cgs.fr St Gratien France
Patrick Cazaux
Le 11/10/96 Renaud Blanc-Bernard ecrivait :
> et pourquoi pas un fr.soc.sectes ?
voire meme un fr.socquettes
Patrick Cazaux
Mickael Tussier
JULIE Régis wrote:
>
> On Thu, 10 Oct 1996 21:11:30 GMT, Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel
> Marin) wrote:
>
> >Reste LA question : sans anti-sectes mal renseignes et
> >epidermiques, les sectes auraient-elles autant de publicite
> >et de succes ?
> >
>
> La je suis tout à fais d'accord avec vous, si les sectes et certain
> mouvement politique on autant de succès a l'heure actuelle c'est bien
Depuis le rapport d'Alain Vivien, sorti en 1985, le phénomène sectaire
s'est développé dans des proportions non négligeables: 100.000 adeptes
à l'époque, 160.000 en 1995. Et pourtant, on ne l'a pas beaucoup évoqué
jusqu'aux drames récents: Waco, OTS, Aoum.
C'est justement parce que la presse en parle actuellement que l'on prend
conscience de l'ampleur de ce fléau. Les sectes n'apprécient pas, sauf
quand un article leur est favorable évidemment.
La loi du silence convient mieux à certaines sectes. Par exemple, la
Scientologie qui attaque systématiquement les journaux qui relatent
leurs méfaits (sauf en période de procès, à Lyon). La secte sait
d'avance qu'elle perd son procès, mais son objectif est atteint:
faire dépenser de l'argent à ses adversaires. Par des procès longs et
coûteux, ils parviennent ainsi à décourager plus d'un directeur de
publication.
> ... mais aussi de leur habilité à
> faire adhérer des gens très connu, prenons un exemple parmis d'autre
> Arnaud Boestch adepte de la Scientologie, qui a clamé haut et fort
> qu'il en était arrivé là grâce à cette même secte.
>
> A mon avis ce genre de personnage ne devrait pas parler sur ce sujet
> car il ne font que du rabattage.
Des journalistes et animateurs de télévision se font parfois piéger par
ce genre de personnage. Exemple: Philippe de Hening (pilote de course
automobile) et Frapa (dessinateur) qui avait présenté "La Dianétique"
au cours d'une émission "Télé Caroline" animée par Caroline Tresca en
1989. Caroline a dû s'en mordre les doigts par la suite.
Mickael Tussier.
X.Martin-Dupont
Tiens je me disais aussi comment se fait-il que je n'ai pas encore eu
droit aux "précieux" commentaires de mr Marin :-)) sans doute un oublis
maintenant réparé
[Mode Flame On]
Emmanuel Marin <Emmanue...@wanadoo.fr> dit la "science diffuse"
wrotait:
> x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) wrote:
>
> >Il n'existe pas de fait tangible permettant d'incriminer Rael en tant que
> >pédophile, je vous l'accorde mais les "idées" développées par Rael,
> >notamment celle liée à la "méditation sensuelle" me semble personnellement
> >dangereuse pour l'équilibre et le développement normal des enfants dont
> >les parents adhèrent à cette secte.
>
> Regardons donc...
Que voyons nous ???
[SNIP citation le sexe à plusieurs homosexuel ou hétérosexuel oui mais
sans contraintes]
>
> (...)
>
[SNIP citation la méditation sensuelle est réservé aux plus de 15 ans
avec l'accord de leur parent pour les autres c'est pas possible, c'est
dommage mais c'est la loi...]
Rhrooo Monsieur Marin a amputé la citation du CCMM de sa quasi
totalité...Bien évidemment tout le coté inquiétant des prises de
position raelienne disparaît de facto, on s'en serait douté...
> Ouh la la, en effet, proner la tolerance envers les preferences sexuelles
> de tout type du moment que ca reste dans le cadre de la loi, ca fait
> forcement craindre la pedophilie ???!?!??!
Tss-tss Monsieur Marin ce qui est inquiétant dans le discoure de Rael
c'est le fait de préconiser pour des adolescents une "éducation
sexuelle" pratique dispensée par des *"professionnels"* (Raélisant comme
il se doit) adultes et ce d'une façon systématique. Ajouter à cela le
fait que Rael milite activement pour la suppression du délit de
détournement de mineur, ses conceptions on ne peut plus étranges sur le
caractère forcément bénéfique du changement de partenaire sexuel pour
les enfants de mères célibataires et l'opposition absolue à toutes
formes de socialisation traditionnelle : l'école étant considérée comme
nuisible et le mariage comme inutile et vous devriez comprendre qu'il y
a un sérieux problème.
Qui plus est monsieur Marin, vous semblez ignorer que nous ne parlons
pas ici de quelques égarés de 68 mais de membres d'une secte !!! et que
par conséquent l'ensemble de ces éléments doivent être interprétés comme
s'insérant dans un moule idéologique dont les objectifs principaux et le
résultat final n'ont rien à voir avec le bien être de l'individu adulte
ou enfant mais avec la perpétuation de la secte en tant que structure
sociale totalitaire et la matérialisation du délire d'un gourou
ufologue. Si vous ne percevez pas le danger d'une telle combinaison
c'est que vous prefférez l'ignorer.
> Soyons serieux. Si vous voyez dans les theories de Rael une eloge de la
> pedophilie, vous avez du tourner de l'oeil en lisant ici meme les posts
> de F. Letellier ! [Et je suis bien content maintenant d'avoir reagi a de
> >tels posts si ca peut me permettre d'eviter une etiquette de "defenseur
> du pedophile Rael"..]
Relisez moi plus attentivement monsieur Marin je n'ai jamais dit que
Rael faisait un éloge de la pédophilie, à mon avis sa cible privilégiée
est l'adolescente de 15 16 ans...Seul semble le tourmenter la question
du détournement de mineur, loi qu'il semble considérer manifestement
comme complètement inique :-)))
Pour ce qui est de flet :-))) Je n'ai tous simplement pas tourné de
l'oeil car pour tout vous dire je connais l'ensemble du répertoire de la
rhétorique de la mauvaise fois de mr Letelier. Simplement contrairement
a vous qui de concert avec monsieur Dumontet avait crut démasquer en
flet un pédophile masqué (Mourad s'est contenté de prendre la machine en
marche et quand tout était joué), il existe une explication beaucoup
plus simple qui permet de comprendre le comportement de flet mais pour
cela encore aurait-il fallut que vous réfléchissiez :
Ce qui m'étonne c'est qu'un phénomène pourtant récurent chez mr
Letellier ait échappé à un observateur des news aussi attentif que vous
: la rhétorique spécieuse de Flet s'est aussi exprimée sur un sujet qui
n'a, à priori rien avoir avec la pédophilie, les sectes (Article
original : "Nous somme tous les membres d'une secte"); en utilisant le
même genre de stratégies argumentatives que celles dont monsieur
Letellier nous a gratifié tout au long du thread consacré à la
pédophilie :
- Adoption d'un point de vue totalement abstrait, d'une telle généralité
qu'il en perd toute forme de pertinence; relativisation absolue du
phénomène (cf notamment les raisonnements lié au relativisme culturel
que vous avez d'ailleurs fort justement attaqué). Au final le mode
argumentaire utilisé s'apparente à une rationalisation qui pourrait être
utilisée par un pédophile toutefois cela n'est pas suffisant pour en
tirer une des conclusions sur les éventuels penchant de flet.
En suivant un mode de raisonnements identique a celui que vous avez
adopté pour détecter en flet, un pédophile de l'ombre l'on devrait être
nécessairement amené à identifier monsieur Letellier à un prosélyte
sectaire tout aussi dissimulé. Pourtant si l'on poursuit la recherche un
tant soi peu on tombe sur un autre article de flet intitulé "le Mooniste
se tire dans les pied..." où la position de mr Letellier n'est plus du
tout tolérante à partir du moment où il existe une présomption
d'implication de JPO dans l'affaire World-Net/Francenet...
La conclusion qui s'en dégage est limpide si monsieur Letelier a pondu
ses articles "pro-sectaires" ce n'est pas parce qu'il adhérait sous une
forme ou sur une autre à une idéologie sectaire mais qu'il entendait se
positionner contre la censure du discours de ces organisations, dès lors
qu'il pensait voir se profiler un danger de censure sur le net
principalement à travers mon duel avec JPO (Mon télescopage avec le
mooniste s'est d'abord déroulé sur les groupes internes à World-net et
avait eu pour conséquence une mise en demeure à l'encontre de mr Odent
par Sébastien Sochard -le gérant de W-N-, d'abandonner da signature
prosélyte ou de perdre son compte) que flet a produit une série de posts
relativisant le danger des sectes et légitimant leur existence, c'est
d'ailleurs à cette occasion que j'ai eu à subir la prose de monsieur
Letelier...
Si l'on reprend l'ensemble des articles de flet relatif à la pédophilie
on remarquera qu'il apparaisse systématiquement dans un contexte de
censure du net lié au problème de la pédophilie. C'est vrai pour les
premiers articles où cette thématique est développée (la censure sur
Compuserve en janvier dernier). J'attire votre attention sur le fait que
cette thématique n'est pas en l'occurrence introduite par mr Letellier
mais par un dénommé Phong. Tant qu'aux remarques de Flet sur cette
question elles consistent alors à mettre en doute les assertions de
celui ci qui prétendait qu'il ne fallait pas 5 minutes sur l'irc pour
rentrer en contact avec des pédophiles à la recherche de chair fraîche.
Ledit Phong était selon toute probabilité un provocateur...qui
d'ailleurs a disparu totalement sans laisser de trace depuis ses
commentaires malheureux sur cette question.
Pour la seconde série, elle est liée au raid des pandorres sur World-net
et Francenet). Et ce n'est qu'après cette opération que mr Letelier a
commencé a argumenté du point de vue de Sirius en produisant une
rationalisation pour le moins ambiguë.
C'est encore vrai pour le dernier Thread dont l'apparition est
contemporaine de "l'affaire de la dépêche erronée de L'AFP (L'AFP péte
les plombs"" et plus encore de celle de la fermeture d'an...@penet.fi par
son fondateur suite à une campagne de presse britannique accusant ce
serveur d'être utilisé à 90% pour diffusion de matériaux pédophiles tout
comme ses posts sont contemporains des problèmes rencontrés par des
providers anglais qui se sont opposés à la censure d'un certain nombre
de newsgroups (cf article "hystérie en grande Bretagne").
En clair l'apparition de l'article de flet s'explique parfaitement par
le contexte de censure sans avoir besoin de supposer a priori chez ce
dernier des tendances pédophiles et les arguments utilisés sont
exactement les mêmes que ceux qu'il a toujours développés sur cette
question, en fait sa discussion avec Thiery Chich est pour ainsi dire la
répétition exacte de celle qui les avait opposé en Mai dernier sur ce
thème. Tant qu'au mode argumentatif, il est exactement du même ordre que
celui que mr Letellier a utilisé au sujet des sectes...
Ce que Flet n'a visiblement pas mesuré c'est le poids du contexte sur
les interprétations possibles de sa prose :-) A savoir l'Effet Dutroux.
Sur ce plan là c'est à croire qu'il a tissé lui même le "fil" pour se
pendre :-)) Mr Letellier n'a pas évalué tous les effets de sa
provocation sur quelqu'un qui réagit aussi viscéralement que monsieur
Dumontet et ne s'est pas douté des interprétations probables que celui
ci ferait de sa page Web ;-).
Pour ce qui est de l'interprétation de la photo de son site elle ne
pouvait être que conditionnée par les interprétations de ses articles et
renforcer de facto la croyance en une pédophilie supposée : c'est ce que
l'on appelle une surdétermination de l'interprétation par le poids du
contexte et des cadres interprétatifs qu'il détermine. Supposez que vous
n'ayez pas disposé des articles de flet jamais il ne vous serait venu a
l'idée de voir dans la photo en question l'indice d'une potentielle
pédophilie chez mr Letellier. J'irais même jusqu'à dire qu'en Mai
dernier date à laquelle mr Letellier à créer son site il ne serait venu
à l'idée de personne d'interpréter cette photo dans le sens de la
pédophilie compte tenue du contexte preignant à cette époque, les
poursuite engagée à l'encontre de World-net et de Francenet). Enfin, je
vous signale , pour l'anecdote la page Web de mr Letellier est de
nouveau accessible à la même adresse http://www.worldnet.net/~flet/ ce
qui signifie qu'elle a été remise en ligne par Worldnet...
En conclusion sur ce point vous et monsieur Dumontet vous êtes joué un
jolie psychodrame et vous vous êtes convaincus tous seul d'avoir mis en
état de nuire un pédophile masqué ou au moins quelqu'un susceptible de
passer à l'acte. Mais vous ne vous êtes pas interrogé sur le fait de
savoir si il était crédible qu'un véritable pédophile compte tenus du
contexte en vienne à militer sous une forme à peine voilée pour son vice
en pleine affaire Dutroux...
La question que je me pose est la suivante, en l'occurrence avait vous,
vous même été victime du contexte en question ? Ou s'agit-il d'une façon
plus prosaïque de la manifestation de votre tendance à entreprendre des
procès d'intention systématique.
Mon trouble vient du fait suivant dans le post initial au sujet de la
fixtette de flet sur la question ("Pédophile tout le monde il est beau")
pédophile, vous nous indiquez que vous avez entrepris des recherches au
moyen de DéjàNews en utilisant combinaison de mots clés suivante :
Enfants et Thaïlandais.
Voyez vous je trouve que c'est une bien curieuse manière d'utiliser
DéjàNews, la démarche la plus logique aurait été soit de faire une
recherche à partir de l'adresse émail de flet soit en utilisant le terme
de pédophilie mais certainement pas enfant et thaïlandais. D'autant plus
que contrairement à ce que vous indiquez dans une réponse à Thiery Chich
Flet n'a jamais *introduit* le thème de la pédophilie dans un article
traitant de la pornographie et encore moins utilisé la combinaison des
deux termes enfants et thaïlandais...
Je peux vous l'indiquez parce que j'ai moi aussi utilisé DéjàNews afin
de vérifier ce que vous avanciez et que le seul article ou la
combinaison de ces deux termes apparait est de yv...@sn.no ("compuserve
censure la fesse mais pas le bras tendu") et qu'il ne s'agit en aucun
cas d'un article pro-pédophile mais d'une charge féroce
anti-pédophile...
Aussi je ne vois pas comment dans ce cas précis vous pouvez argumenter
sur la fixette...Seul reste donc les articles de Mai dernier et la
dernière série et dans ces deux cas la fixette de flet est avant tous en
amont à savoir la problématique liée à la censure qui est tout à fait
suffisante pour expliquer la genèse de "l'argumentation en question sans
avoir besoin d'invoquer une origine plus trouble...
J'ai dans l'occurrence, vous vous êtes un peu précipité (cf votre erreur
sur l'attribution de l'article "enfants et thaïlandais" et que vous fait
preuve d'une attention pour le moins sélective en ne retenant que les
points qui renforçaient votre théorie sans examiner ou rechercher une
hypothèse alternative, qui vous avait pourtant été rapidement suggérée
par Jean-Yves Le Ridant...
C'est, somme toute quelque chose d'assez banale dans le domaine de la
construction d'une croyance toutefois si je ne jetterai pas la pierre à
monsieur Dumontet ce comportement me semble beaucoup plus critiquable
chez quelqu'un qui prétend adopter le recul nécessaire à une position
critique sur un média tel que les news. C'est à mon avis d'autant plus
critiquable que ce n'est pas la première fois, loin de là que l'on
assiste à ce genre de spectacle de votre part. Je pense notamment au
mauvais procès que vous avez fait à monsieur Gaucher par rapport au post
sur Font mais surtout à votre attitude vis a vis de Corinne Villemin
Gascon.
C'est à se demander quels crimes cette pauvre Corinne a-t-elle bien pu
commettre pour s'attirer votre ire d'une façon aussi systématique.
A vous lire en effet on pourrait croire que CVG consacre l'essentielle
de son activité à promouvoir les thérapies charlatanesques du complot
des homéopathes et que par conséquent il doit s'agir d'un agent
recruteur pour une quelconques sectes guérisseuses le Graal ou IVI ou
encore Fiat Lux, si ce n'est pas l'ultime adepte de L'OTS, la dernière
adoratrice de Luc Jouret le gourou homéopathe bien connus :-))
D'ailleurs ses prises de position favorable au néo nazi ou fascistes sur
L'IRC s'expliquent sans doute par quelques appartenances troubles.:-)))
Effectivement sans votre lucidité monsieur Marin nous serions sans
doutes tous passé à coté du caractère diabolique de l'agent CVG :-))).
Et Monsieur Marin je caricature à peine, je me contente de tirer les
conclusion logique du discour tout en insinuation que vous avez déroulé
sur les posts relatifs à l'homéopathie ou encore à propos de l'article
"Preuves des mensonges de ..." Sur ce dernier post vous avez transformé
un article général qui tentait d'expliquer les différences entre Usent
et l'irc en un post favorable au nazillons qui s'exprime sur ce canal.
La série de post qui a suivis de la part d'utilisateur d'IRC a amplement
démontré qu'il n'existait pas de tolérence particulière à leur égard que
tout dépendait en fait de la gestion du canal par l'opérateur. Ce
faisant vos affirmations peremptoire sur cette question ont été réduite
à bien peu de chose et l'on ne vous a jamais vue esquisser la moindre
tentative d'excuse publique a son égard (en tout cas je ne m'en souvient
pas)
Ce qu'il y a de caractéristique de post en post c'est que votre attitude
tendancieuse à son égard est récurrente pour ne pas dire systématique.
Pour vous dire le fond de ma pensée à votre égard c'est qu'il m'arrive
très souvent d'apprécier les arguments que vous développez et les
informations que vous apportez mais que votre coté insidieux et
tendancieux fait que je suis forcé de considérez que vous n'êtes
absolument pas "fiable". Il y a un dernier point que je souhaiterai vous
signaler à propos de votre style :
Quand je vous lit j'ai l'impression que vous semblez une position
discursive "en survol" étrangement non impliquée et l'on ne comprend pas
toujours de quel point de vue vous vous exprimez, tant est si bien, que
se dessine sur le plan discursif une opacité telle qu'on hésite en vous
lisant entre le lard et le cochon...je vous assure que l'impression
produite est assez bizarre et quelques fois elle provoque un certain
malaise qui est d'ailleurs assez identique bien que s'exprimant sous une
modalité totalement différente à celui que j'éprouve à la lecture de la
prose de flet..
Pour ces raisons, je pense personnellement que vous êtes très mal placé
pour distribuer ici et là des leçons sur la meilleur manière de penser
(qui est encore la votre) ou de se comporter !!! Bien que je vous
l'accorde, à vous lire vous êtes manifestement "omniscient" ce qui
n'empêche des plantages monumentaux ("cf un Américain à Pontoise"). Chez
vous la sciences infuse semble se manifester sous une forme
particulièrement diffuse...
D'ailleurs à ce propos j'aimerai que vous m'expliquiez comment vous avez
pu détecter le caractère particulièrement dangereux de L'OTS à une
époque antérieure aux massacres de Chéry. En effet avant la boucherie
Suisse, je ne croit pas me souvenir que l'ordre du temple solaire ait
fait les gros titres de la presses...De quelles informations disposiez
vous alors donc pour pouvoir pressentir la dérive meurtrière de cette
organisation et surtout d'ou les teniez vous ? Je doute que la seule
lecture d'un article aurait été suffisante pour prévoir l'issue finale ?
> Regardons d'abord les faits tangibles, comme vous dites. [Parce que,
> franchement,
Là encore relisez je dis explicitement qu'il n'existe pas de faits
permettant d'incriminer Rael comme pédophile !!! j'émet toutes réserves
sur le mode d'éducation qu'il préconise pour les enfants (le néant) et
la réfutation de toute structure familiale socialisée. J'insiste surtout
et là, c'est curieux tout se passe comme si vous ne m'aviez pas lu, sur
la notion de contrôle sexuel et de l'avantage pour une secte à instaurer
ce type de contrôle. Je remarque en passant que vous n'avez fait aucune
observation sur mon analyse de la géniocratie : prônez la mise en fiche
génétique et l'eugénisme, se baser sur une théorie d'inspiration
fondamentalement raciste comme le fait Rael, cela ne semble pas vous
perturbez outre mesure ????
> se livrer a l'exegese des differentes "bibles" ne me parait que
> moyennement pertinent quand il s'agit de juger les faits. Et puis ca
> profite toujours aux tenants des bibles en question (cf. la citation de
>M.Introvigne + le fait que le CCMM a deja ete traine devant les
> tribunaux par Rael pour diffamation, ainsi que d'autres auteurs se
> basant
> sur le CCMM - Le CCMM a cependant ete reconnu "de bonne foi").
En l'occurrence la dite diffamation consistait à attribuer à Rael des
propos de Satan :-))) plus intéressant sont l'extrait des attendus du
jugement :
"Qu'il y a lieu d'admettre cette explication [erreur quand à la
citation] et d'écarter la mauvaise foi alléguée, au regard de certaine
idée prônées par ledit Rael dans ses ouvrages - que le CCMM relève dans
ses écritures,en se fondant sur des extraits et documents éloquents -
contraires aux principes fondamentaux des constitution des Etats
démocratiques modernes et de la Convention des droits de l'homme et du
citoyen..."
Sur l'exégèse des différentes "bibles" elle me semble au contraire
indispensable dès lors que l'on cherche à mettre à nue l'idéologie qui
anime ce type d'organisation. La réaction de Berner est tout à fait
instructive et pathétique de ce point de vue il cherche à minimiser la
"géniocratie" alors qu'elle est la pierre angulaire du dispositif
Raélien. je ne pense pas que M. Berner apprécie le fait que les théories
les plus sordides de son mouvement soit ainsi exposées au grand jour et
sous cette forme. Qui plus est je vous rappelle que si j'ai cité le
résumé du CCMM c'est pour mettre en lumière le cynisme avec lequel notre
petit soldat jouait de l'argument du racisme pour critiquer Old nik tout
en adhérant de facto à une idéologie raciste !
> En bref, vos
> tirades sur "l'antisemitisme a l'envers" ca me rappelle certaines
> considerations qui amenent a penser que se mettre les doigts dans le nez
> fait le jeu du Front National... Soyez plus clair : Rael est-il
> antisemite, A. Berner l'est-il aussi ? Moi qui ai deja dialogue >longuement
> avec des Raeliens plutot que d'uniquement lire quelques livres, je pense
> que non.]
Monsieur Marin ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que je m'en
prend à l'idéologie mise en avant dans le "mouvement Raélien" et de ce
point de vue là il importe peu que Rael ou antoine Berner soit
antisémite.
Je vous renvoit à l'histoire du Nazisme parmi les exécutants et les
planificateurs de la solution finale tous n'était pas des antisémites
certains s'en sont même défendus : Je pense notamment a Eichmann (voir
le Eichmann à Jérusalem d'Anna Arendt) ou encore à Rudolf Hoess (voir
"le commandant d'Auschwitz parle"). En clair c'est parce qu'ils
adhèraient en bloc à l'idéologie raciste du Nazisme et au système
politique qui en découle que ces personnages ont planifiée
l'extermination des Juifs d'Europe et lorsque l'on recherche la racine
de l'antisémitisme du nazisme on tombera automatiquement sur le délire
d'Hitler, l'âme du mécanisme qui fut à la fois la gâchette, le ressort
et le chien de "l'arme" qui a précipité plus de 5 millions de personnes
dans le néant. Mais sans l'élaboration de l'idéologie Nazi dans son
entourage direct et sous son impulsion, Hitler et son Antisémitisme
seraient resté un phénomène de foire...Ce n'est qu'a partir du moment où
celui ci a fait irruption dans le champs du politique par l'entremise de
la construction d'une fiction idéologique que la machine infernale a été
activée et elle ne pouvait que déboucher, à plus ou moins long terme,
que sur une catastrophe pour les victimes désignées.
C'est la raison pour laquelle à partir du moment où l'on peut détecter
dans une idéologie sectaire une idéologie raciste et un débouché
potentiel vers l'antisémitisme il convient de tirer la sonnette d'alarme
!
> Y'a t'il deja des plaintes d'enfants ? Non. Rien sur Rael ou presque dans
> "Les Enfants dans les Sectes", Ed. Fayard, ecrit par quelqu'un de
> l'UNADFI.
Relisez mon post monsieur Marin ce que je dis c'est que les idées
développées par Rael et consort sont la porte ouverte à une dérive
pouvant conduire à des abus sexuels sur mineur sous prétexte de leur
épanouissement...
[SNIP Libé chez les nudiste agités de la soucoupe]>
> Je ne vais cependant pas etre trop "briseur de fun" et je vais vous
> indiquer une autre cible toujours sur les news : l'apotre de
> linstinctotherapie. A moins que ne vous soyez concerne par la pedophilie
> que lorsqu'il y a l'etiquette "secte" collee dessus... (Dans ce cas-la,
> Berner marquerait des points..)
Monsieur Marin je vous indique la marche à suivre c'est très simple vous
envoyer un mail au Webmaster de l'université de savoie en indiquant vos
références je ne doute pas que le responsable du site en question
réagira en censurant le site en question.
Je dirai en l'occurrence que le premier danger de l'instincto thérapie
est de compromettre de façon définitive la santé de personne atteinte de
maladies graves en les "convainquant" d'abandonner un traitement
médicale efficace et en leur vendant à prix d'or un allé simple pour la
morgue. Si j'étais vous j'insisterai sur ce point dans un post pour le
responsable du site bien entendu le passé pénale de pervers sexuel du
gourou fondateur n'est pas a négligé mais le danger centrale impliqué
par ce genre d'organisation est d'abord un problème de santé publique.
Vous pouvez aussi mentionnez la non assistance en personne en danger...
[SNIP]
>
> En v'la, du tangible, en v'la.
>
> Mais comme la rumeur est plus forte que le tangible, le pauvre Rael (sa
> secte ne figure dans aucun palmares sur les richesses des sectes :-) )
> continuera sur l'Usenet francophone a etre au coeur de debats vains
> tandis
> que les vraix illumines dangereux continueront a faire leur proselytisme
> discretement.
CVG sans doutes ;-)
Ou bien alors vous avez des noms qui m'ont échappés
sur Usenet france (Mon décompte personnel -ceux que j'ai vue passé :
Moon CQFD RAEL Larouche l'association culturelle de Cluny, La fraternité
Blanche Universelle Krishna quelques sous-marin du groupement et bien
entendu les négationistes...
-- SMaug_Le_Dragon rhffflllfflfllfl-----alias----->x...@worldnet.fr
http://www.worldnet.net/~xmd/Resources_Linguistiques.html
http://www.worldnet.net/~xmd/Ressources_Anti-Nazi.html
Mode Flame Off
BILLARD David
In article <3260b9ea...@news.teaser.fr>, bdeb...@teaser.fr (Bernard Debreil) writes:
>>doivent etre
>>combattues, parce qu'une secte "rigolote" ou "sympathique" maintenant peut se
>
>Alors là, vous y allez fort... Attendons donc que les sectes et
>associations diverses soient effectivement devenues dangereuses, avant
>de les combattre, et ce, quel que soit le risque... Sinon, vous allez
Ben non, je ne suis pas d'accord, c'est une fois qu'elles sont devenues
dangereuses qu'on a du mal a les combattre.
>devoir combattre pas mal de choses et pas mal de gens, en fait, tout ce
>et ceux qui sortent de l' "ordinaire" (qu'il s'agisse de mouvements
>politiques, associations, courants de pensée etc... sans oublier les
>auteurs de documents publicitaires, qui, eux aussi, conditionnent la
>pensée pour l'achat de tel ou tel produit...).
Il y a "sortir de l'ordinaire" et il y a "imposer une forme de pensee",
ou "soutirer du fric en se servant de la credulite de certaines personnes".
Pour l'exemple du publicitaire : oui, certains sont des gens dangereux aussi.
Je ne rappellerai que les pubs sur les cigarettes ou il etait dit que
"le tabagisme passif est sans aucun danger". Par exemple.
>Qu'il soit bien entendu que je ne défends ni la scientologie, ni Moon,
>etc..., et, bien au contraire, je suis convaincu qu'ils convient de les
>combattre... parce que ces associations, sectes, ou autres façons de les
>nommer, ont, eux, déjà fait leurs preuves...
Et voyez comme il est difficile, maintenant, de les combattre.
David.
F.Letellier
Si la vie et les aventures de flet au pays des internautes vous barbent,
passez votre chemin.
Si les explications de texte vous passionnent, relisez le post cité ci-dessous.
Si la critique des explications de texte vous amuse, lisez le présent article.
In article <199610140311321561811@[194.206.163.61]>, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) says:
[clip plein de choses]
>Pour ce qui est de flet :-))) Je n'ai tous simplement pas tourné de
>l'oeil car pour tout vous dire je connais l'ensemble du répertoire de la
>rhétorique de la mauvaise fois de mr Letelier. Simplement contrairement
>a vous qui de concert avec monsieur Dumontet avait crut démasquer en
>flet un pédophile masqué (Mourad s'est contenté de prendre la machine en
>marche et quand tout était joué), il existe une explication beaucoup
>plus simple qui permet de comprendre le comportement de flet mais pour
>cela encore aurait-il fallut que vous réfléchissiez :
[clip - ça m'a prit une minute à clipper, tellement c'était long !]
Vindiou ! Voilà t'y pas qu'on r'parle de flet (xmd merci de votre mail) !!!
En tant que modeste posteur vivant, quand je vois les centaines de lignes
de commentaires de textes qu'on peut faire sur mes articles, je n'ose
pas imaginer les milliers de tours que les grands auteurs décédés doivent
faire dans leurs cerceuils à longueur de publication à leur sujet.
Il faut croire que la parole est extrèmement réductrice, et qu'il n'est pas
si facile de savoir ce qu'il y a dans la tête d'un humain sur la simple
base de ses paroles (surtout quand celles-ci sont retranscrites sur le Net).
Il est désolant de voir que l'inculpation de mauvaise foi est un leit-motiv
des exegetes internautes. "Mauvaise foi" suppose en effet une intentionnalité.
Que savez-vous, exégètes internautes, des intentions des "auteurs" de posts ?
Merci, X.Martin-Dupont de m'avoir consacré une bonne moitié de votre post de 446
lignes. Certaines des choses que vous y dites sont clairvoyantes. D'autres
sont inexactes. Et ce alors même que vous semblez effectuer un travail
considérable de documentation (et vive deja-news)!!
Le monde est difficile à appréhender. Notre intelligence humaine est bien
démunie face à cette complexité. On atteint vite ses limites, mais on
ne s'en aperçoie pas toujours...
Voilà sans doute pourquoi ce que vous appelez ma mauvaise foi (ce qui est assez
vexant) s'exprime en général sous le thème du "Attention avec vos jugements
à l'emporte pièce. Une pièce, précisément, possède deux faces... et une tranche.
L'avers d'une opinion, son envers et la tranche entre les deux. Les choses ne sont
pas toujours si simples, et il semble que parfois une vue un peu courte soit
à la source des points de vue bien tranchés".
Ceci dit, lorsque massivement le discours dominant (au moins celui sur le Net)
ne présente que l'avers, il arrive que je ne présente que l'envers. Ca peut
toujours conduire une poignée à apercevoir la tranche au passage.
Compatissez avec les avocats qui défendent les criminels. Ce ne sont pas des complices.
Ils ne font que mettre en application un principe selon lequel on ne peut se
contenter d'une seule vision des choses.
En fait, viscéralement, j'ai une méfiance sans borne pour les discours pré-cuits,
ou si vous préférez, pour le "discours dominant". Quand il m'apparait
trop criant (et que j'en ais l'occasion), je balance un post. En général,
il s'ensuit un thread gonflé de flames. Parmi tout ça, un ou deux articles
font un peu "la part des choses". Quand à la censure ? C'est un instrument
parmi d'autres de modelage d'un discours dominant. L'inconvénient de celui-ci,
c'est qu'il sert, encore plus directement que d'autres, les intérêts biens compris
d'un sous-groupe au détriment des autres.
L'explication de texte, en ce qu'elle est très souvent biaisée, met en lumière
les points du texte qui arrangent l'auteur de l'explication, et occulte un peu
les autres. Pire, elle prétend souvent expliquer l'intention de l'auteur.
Sauf à considérer l'auteur comme un handicapé verbal, qui mieux que lui-même
peut savoir ce qu"il veut dire ? Quel texte mieux que le sien peut exprimer ce
qu'il souhaite formuler ? Dans le cas d'un auteur mort, on peut lui faire dire
tout et n'importe quoi. Dans le cas d'un vivant, le mieux est sans doute de lui
donner l'occasion de s'exprimer (merci encore xmd).
Illustration par l'exemple: on peut considérer Le Pen comme un ignoble lascar,
et ce avec de nombreuses raisons. On peut l'accuser de racisme, car je crois qu'il
est permis de lui attribuer ce genre de pensées. De là à trop vite rebondir sur
son discours en y voyant l'expression d'idées racistes, il faut faire gaffe.
Pour ce que j'en sais (mais je ne suis pas omniscient) Le Pen n'a pas tenu
de propos racistes en public. Peut-être pourrait-on lui poser la question de vive
voix, en public (et ça a peut-être été fait). Sous réserve que le journaliste
ne soit pas trop complaisant, ce serait intéressant de le voir répondre à des
questions extrèmement précises, car il devrait naviguer entre la loi et la
sensibilité de ses électeurs potentiels.
Ca suffit pour aujourd'hui.
- flet, dont la page Web n'avait pas été censurée, mais était belle et bien
victime d'un regrettable incident technique.
Sylvie Freymond
bdeb...@teaser.fr (Bernard Debreil) wrote:
>Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) wrote:
>>Mais comme la rumeur est plus forte
>>que le tangible, le pauvre Rael (sa
>>secte ne figure dans aucun palmares
>>sur les richesses des sectes :-) )
>>continuera sur l'Usenet francophone
>>a etre au coeur de debats vains
>A vu des éléments précédemment postés, il apparaît que les Raéliens
>constituent un courant de pensée qu'il est possible de trouver
>"loufoque", mais sans réel danger. Malheureusement, par association
>d'idées, la réputation déplorable d'autres sectes, lui fait sans doute
>un tort considérable...
Dans le même ordre d'idées, c'est aussi certainement grâce à des
rumeurs sans fondements que cet été, les têtes bien pensantes de Rael
ont décidé au dernier moment de se rabattre sur la Suisse plutôt que
la France - nous n'avons pas _encore_ d'associations anti-sectes aussi
_remuantes_ que l'ADFI - pour organiser leur traditionnel camp de
vacances destiné si je ne m'abuse entre autres à la formation de
stagiaires.
La presse romande a vaguement donné un compte rendu de cette
manifestation, publié un article de Vorillon fleurant bon l'incitation
au sucide collectif, et assuré que la morale serait saine et sauve
(pour ceux qui se seraient précipités près des rives du Rhône dans
l'espoir de se rincer l'oeil).
Doit-on penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu, ou que c'est un coup
monté pour ériger ces pauvres Raéliens en martyres victimes de la
paranoïa anti-sectes ? Peut-être que M. Berner pourrait nous
éclairer....
------------------------------
Sylvie Freymond
syl...@iprolink.ch
http://homepage.iprolink.ch/~sylvie
Emmanuel Marin
x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) wrote:
>[Mode Flame On]
Vous me permettez alors de laisser couler les flames en
question pour uniquement repondre sur le theme du
thread ? [Parce que, franchement, qui ca interesse de
savoir que sur DejaNews il faut faire la recherche sur
"gosses de Thailande" et non "enfants thailandais" pour
tomber sur le message de Letellier, par exemple ? Quel
est le rapport ? Je comprends que pour votre "flame on"
ca vous etait necessaire de reunir tout ce qui vous
apparaissait comme des erreurs sur plusieurs annees,
mais je ne vais pas m'amuser a pondre une reponse de
1000 lignes :-) ]
>Rhrooo Monsieur Marin a amputé la citation du CCMM de sa quasi
>totalité...
Ben, elle etait en entier dans votre poste, j'ai pris le debut et la
fin du passage sur la sexualite au lieu de la citer en entier... !?
>Bien évidemment tout le coté inquiétant des prises de
>position raelienne disparaît de facto, on s'en serait douté...
Bon, faudrait savoir. J'ai eu droit a une etiquette d'anti-sectes
au bazooka il n'y a pas si longtemps, et voila maintenant que
vous trouvez logique que je coupe ces passages, ce qui
veut donc dire que vous en concluez logiquement que je
suis pro-Raelien ? Allez au bout de votre pensee ! Osez
affirmer au lieu de faire de vagues allusions !
>(...) vous devriez comprendre qu'il y
>a un sérieux problème.
Il y a un probleme dans toute secte dans l'attitude a avoir envers
les enfants d'adeptes du fait de la vie qu'on leur propose. Mais
la pedophilie, c'est quelque chose de precis. S'amuser a faire
l'amalgame sans arret entre cela et la pedophilie, c'est un
peu comme coller l'etiquette de "revisionniste" a tout
antisemite : le pas est vite fait parce que generalement on
ne s'embarrasse pas de prendre des gants avec les sectes
ou les antisemites. Seulement voila, au final, ca ote le sens
precis de "pedophile" ou de "revisionniste", et ce sont les
vrais pedophiles et revisionnistes qui en profitent. Et Rael
aussi en profite, cf. plus bas.
>(...) Si vous ne percevez pas le danger d'une telle combinaison
>c'est que vous prefférez l'ignorer.
Et vous, percevez-vous le danger de balancer au milieu
de considerations theoriques des amalgames avec des
"faits precis" qui ne sont en fait que des rumeurs. Vous
rendez vous compte que la principale consequence pour
toute personne concernee (ie : deja Raelienne ou en
passe de le devenir) sera de d'abord verifier ce qu'il en
est des faits ? De voir que le thread accusateur de
pedophilie ne repose sur rien, d'en developper une
parano anti-monde exterieur ("Rael a raison, on
cherche a nous aneantir par tous les moyens,
surtout le mensonge").
Que pensez-vous ? Que discourir sur l'Usenet est
suffisant pour faire sortir un Raelien de la secte ou
pour empecher quelqu'un d'y entrer ? Moi, ca, j'en
doute enormement. Mais que les agressions
repetees tres mal argumentees deviennent des
moyens pour Rael de rameuter les brebis egarees,
par contre...
Mais, vu plus bas ce que vous dites sur "mettre
hors d'etat de nuire quelqu'un", nous n'avons en
effet pas la meme conception de la relation entre
le "monde reel" et l'Internet...
>En conclusion sur ce point vous et monsieur Dumontet vous êtes joué un
>jolie psychodrame et vous vous êtes convaincus tous seul d'avoir mis en
>état de nuire un pédophile masqué ou au moins quelqu'un susceptible de
>passer à l'acte.
Voila, pensez-vous reellement penser que demonter le discours
de Letellier veut dire qu'on pensait "l'avoir mis hors d'etat de
nuire" ? Je ne l'ai d'ailleurs jamais presente comme un "pedophile
masque", contrairement a ce que vous ecrivez. J'ai simplement
ecris, et je continue a l'ecrire, que son discours et sa methode
de faire, outre qu'elle ne rendrait pas etonnante un passage
a l'acte, servait les pedophiles plus que la lutte contre la censure.
D'autre part, je n'ai jamais appele a la censure de sa page, j'ai
meme d'ailleurs ecrit qu'il allait "etre difficile en vouloir a
Worldnet" vu le contexte, mais bon je comprends que vous
vous trompiez sur mon sujet, 500 lignes de flame, c'est dur a
ecrire :-)
> Je pense notamment au mauvais procès que vous avez
>fait à monsieur Gaucher par rapport au post sur Font.
La je commente parce que c'est le meme principe que pour
la rumeur sur la pedophilie de Rael.
Il y a eu une poignee d'intervenants sur l'Usenet qui ont
parle de "machination" dans le cas de la pedophilie de Font.
J'ai souligne que les parents des victimes ayant eu acces
au news a cette periode l'aurait eu mauvaise, n'aurait pu
prendre ces accusations tacites que leurs enfants etaient
manipules que comme des crachats en pleine figure.
La "defense contre l'attaque personnelle" (!) a ete de dire
qu'a l'epoque de ces ecrits les intervenants etaient mal
renseignes. Et alors ? Non seulement il n'etait pas ecrit
"Je n'ai aucun element sur le sujet" en exergue des
posts en question, mais d'autre part une rumeur ca s'est
toujours transmis par la bouche de personnes mal
renseignees. Toute rumeur deviendrait donc benigne
avec un tel raisonnement, et on ne devrait rien reprocher
a ceux qui les vehiculent ?
Vraiment, si vous pensez que c'est effectivement un
'mauvais proces', mettez-vous a la place d'un parent de
victime ayant eu acces aux news a ce moment-la. A votre
avis, qu'en aurait-il pense ? Maintenant, transposez cela
aux rumeurs sur la pedophilie de Rael vehiculees ici.
>C'est à se demander quels crimes cette pauvre Corinne a-t-elle bien pu
>commettre pour s'attirer votre ire d'une façon aussi systématique.
Demandez a l'interessee si je l'agresse systematiquement, figurez-vous
qu'on est sur une meme mailing-list et qu'il y a zero friction.
Maintenant, j'agis en conscience avec moi-meme et je ne m'embarasse
pas de savoir s'il faut se comporter differement face a un "petit
nouveau" que face a quelqu'un de "respecte". Que ce soit sur
cette mailing-list ou sur l'Usenet, qu'elle ou quelqu'un d'autre se
remette a faire de la publicite contre la vaccination ou pour le
point de vue hygieniste, j'agirais pareil. Il y aussi d'autres
domaines qui me font reagir (par exemple la tendance a
pretendre pouvoir "intuiter" ce que pense le 'grand public' ou
la 'majorite des gens') et il se trouve juste qu'elle en cumule
plusieurs. Mais je n'ai rien contre la personne, je ne la connais
meme pas !
En revanche, je constate sur l'Usenet qu'en dehors de quelques
sectes bien identifiees, les discours dangereux (style
"instinctotherapie") passent completement inapercus
(quoique news.wanadoo.fr ne me permet pas d'en etre
sur a 100%) alors que du point de vue de la theorie, c'est
aussi puant que la geniocratie de Rael, l'anti-vaccination et
l'hygenisme, etc.. et en pratique meme c'est pire, a mon avis.
Alors, desole si je ne participe pas a une 'chasse aux
sorcieres anti-sectes', moi je prefere me laisser guider par
quelques principes. Ca passe par la condamnation de propos
qui ne viennent pas d'adeptes de sectes, qui peuvent meme
venir de gens "respectes". Ca passe aussi par la critique
d'anti-sectes quand ils derivent vers la chasse aux sorcieres
epidermiques. Tant pis si ca me met hors d'un petit groupe soude
(par la haine ?).
> (...) vous n'êtes absolument pas "fiable".
Ca je m'en moque comme de ma premiere paire de
chaussettes. Pourquoi croyez-vous que j'ai longtemps
apporte des que je le pouvais une reference pour
prouver tel ou tel propos ? Pour qu'une personne
voulant s'en servir puisse dire "Telle information vient
de [tel journal, tel livre, etc..]" et non pas "Je l'ai
lu sur Usenet dans un post de E. Marin".
C'est aussi egalement pourquoi je deteste lire
des posts faisant reference a des textes pour
ensuite verifier en lisant les textes en question
qu'on leur fait dire des choses purement imaginaires,
quand ce n'est pas le contraire de ce qui est
ecrit. Ca s'est aussi passe dans ce thread sur
la rumeur sur la pedophilie de Rael...
>Quand je vous lit j'ai l'impression que vous semblez une position
>discursive "en survol" étrangement non impliquée et l'on ne comprend pas
>toujours de quel point de vue vous vous exprimez,
Eh oui, figurez-vous meme qu'il m'arrive souvent d'etre en position
d'apporter des informations sur un sujet sur lequel je ne me suis pas
fait de point de vue qui vaille la peine d'etre presente. Etonnant,
non, sur Usenet, de pouvoir ecrire sans se presenter comme
grand penseur ayant longuement cogite sur la question ? :-)
>tant est si bien, que
>se dessine sur le plan discursif une opacité telle qu'on hésite en vous
>lisant entre le lard et le cochon...je vous assure que l'impression
>produite est assez bizarre et quelques fois elle provoque un certain
>malaise
Quand on me lit en cherchant le proces d'intention, oui, je me
demande ce que ca doit donner :-) Non, en fait, je sais ce que ca
peut donner : comme ce sont surtout des informations peu
connues que je suis susceptible d'apporter ici (vu que les
informations connues sont par definition mieux.. connues),
je dois me retrouver a sembler defendre les positions
non-dominantes 'trop souvent' aux yeux de certains (voire
a me pretendre "omniscient" rien que parce que je peux
citer autre chose que "Tele 7 Jours" !).
Tant pis pour ceux qui ne savent pas faire la part des choses.
D'ailleurs le retour en e-mail prive interessant de mes posts
publics n'est jamais le fait de ceux-la...
>Bien que je vous
>l'accorde, à vous lire vous êtes manifestement "omniscient" ce qui
>n'empêche des plantages monumentaux ("cf un Américain à Pontoise").
Plantage revele par moi-meme, mais bon, faut bien me decrire
comme un etre aux buts troubles, etc.. etc... :-) On peut aussi
choisir de le comprendre suivant le fait que je defends rarement
un point de vue, preferant essayer de faire la verite sur des faits :
ca rend alors moins 'douloureux' le fait de devoir reconnaitre
s'etre trompe. (Par contre, j'aimerais bien avoir votre avis sur ce
'plantage' parce que l'histoire est loin d'etre finie :-)
>D'ailleurs à ce propos j'aimerai que vous m'expliquiez comment vous avez
>pu détecter le caractère particulièrement dangereux de L'OTS à une
>époque antérieure aux massacres de Chéry. En effet avant la boucherie
>Suisse, je ne croit pas me souvenir que l'ordre du temple solaire ait
>fait les gros titres de la presses...De quelles informations disposiez
>vous alors donc pour pouvoir pressentir la dérive meurtrière de cette
>organisation et surtout d'ou les teniez vous ? Je doute que la seule
>lecture d'un article aurait été suffisante pour prévoir l'issue finale ?
N'est-ce pas le genre de question que l'on cherche juste a poser
en se moquant pas mal de la reponse ? En tout cas, moi, avant
de repondre, il faudrait que je commence a demonter quelques "faits"
presents dans la question, et ce post est deja bien long...
Et vraiment, vous ne lisez que les gros titres de la presse ? :-)
Aucune source d'information autre que la presse ?
Quel est votre but dans le cas des sectes alors ? Par exemple,
dans le cas d'un suicide collectif chez les Raeliens, j'ai
l'impression que chez nous deux il y en aura un qui le saura
apres et un autre qui en entendra parler avant. Le deuxieme
aura au moins l'espoir de chercher a faire eviter le drame,
mais le premier ? Ca ne serait pas plutot le premier, le vrai
"observateur exterieur", presque charognard, cherchant
plus a se defouler avec ses potes qu'a aider ?
Emmanuel Marin
Paris, France
gdm
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> a écrit dans l'article
<325F07...@acm.org>...
> gdm wrote:
> > Jacques Rouillard <roui...@acm.org> a écrit dans l'article
> > <rouillard-101...@mac-rouillard.imt-mrs.fr>...
> > snip
snip
> pouvoir? Ce sont des opinions 'comme les autres' ? Voyez vous une
difference
> fondamentale avec les positions du pape sur la contraception, qui
rejaillissent
> sur les lois de tas de pays par l'intermediaire des legislateurs
'convaincus'?
Les positions du pape en matiere de contraception, a ma connaissance,
et contrairementa ce que j'ai lu ca et la, n'a jamais ete de
condamner l'usage du preservatif, mais plutot de faire prendre
conscience que faire l'amour engage la personne humaine et n'est pas
seulement une petite partie de plaisir. Maintenant, je m'en remet a
vous et a votre culture en cette matiere pour me dire si je me
trompe.
gdm
Jacques Rouillard
Jean-Philippe Odent wrote:
> (...)
Tiens, vous ne vous appelez pas Hadron aujourd'hui?
-- Jean Lepton
Jacques Rouillard
gdm wrote:
>
> Les positions du pape en matiere de contraception, a ma connaissance,
> et contrairementa ce que j'ai lu ca et la, n'a jamais ete de
> condamner l'usage du preservatif, mais plutot de faire prendre
> conscience que faire l'amour engage la personne humaine et n'est pas
> seulement une petite partie de plaisir. Maintenant, je m'en remet a
> vous et a votre culture en cette matiere pour me dire si je me
> trompe.
Tout contraceptif est condamne, meme s'il s'agit de prevenir (par exemple dans un
couple dont un membre est sero+). Il n'est pas permis, je cite de memoire 'de faire
un peche meme si le but est de faire un bonne action', par exemple mettre une capote
pour ne pas contaminer. Par contre il est permis 'de faire un peche si cela evite un
peche pire encore', par exemple mentir a la femme sur la date de conception pour
eviter un avortement. Le preservatif n'est pas explicitement nomme car il rentre dans
le cas general. A l'extreme rigueur on peut prendre un traitement qui rend infecond a
condition que ca soit une surprise.
Si reellement le Pape avait la position que vous dites, pourquoi ne dirait il pas
explicitement que dans un couple marie dont un membre est sero+ pour cause de
transfusion (pour bien se mettre dans un cas vertueux), ou hepatite+, le preservatif
n'est pas interdit par l'Eglise? Pourquoi pas? Eh bien jamais, au grand jamais, rien
n'est venu de Rome dans ce sens. Dans ces cas, l'Eglise parle de chastete, et
pourtant il ne s'agit pas comme vous dites de 'petite partie de plaisir' mais de vie
de couple. C'est exactement comme le discours a tiroirs de Le Pen: celui qui a des
oreilles, il peut entendre. Celui qui a une tete, comprendre. Et n'oubliez pas, ils
ont un bureau a l'Assemblee, appelle 'aumonerie des deputes'.
(parfois la conference des eveques francaise a mis des bemols sur les positions
romaines. Elle s'est aussi fait taper sur ses doigts bagues).
gdm
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> a écrit dans l'article
<3262E9...@acm.org>...
snip
> Tout contraceptif est condamne, meme s'il s'agit de prevenir (par
exemple dans un
> couple dont un membre est sero+). Il n'est pas permis, je cite de
memoire 'de faire
> un peche meme si le but est de faire un bonne action', par exemple
mettre une capote
> pour ne pas contaminer.
Vous me surprenez car j'ai entendu d'autre tenir des propos contraire
aux votres en ce qui concerne les propos du pape. Il me semblait que
la pape n'a meme jamais prononce le mot "preservatif". A l'occasion,
je me renseignerai.
gdm
Clotilde Chaland
In article <3261c5e0...@news.teaser.fr>, bdeb...@teaser.fr (Bernard
Debreil) wrote:
> A vu des éléments précédemment postés, il apparaît que les Raéliens
> constituent un courant de pensée qu'il est possible de trouver
> "loufoque", mais sans réel danger. Malheureusement, par association
Sans rael danger ???
Ce n'est pas Antoine qui va te contredire !
Clotilde Chaland
Jacques Rouillard
In article <01bbbad6$19138d20$2602...@club-internet.club-internet.fr>,
"gdm" <g...@dtr.fr> wrote:
C'est ce que je dis: 'Le preservatif n'est pas explicitement nomme car il
rentre dans le cas general' (du contraceptif qui est interdit quelle que
soit sa forme). Et ce que vous avez entendu, c'est un eveque ou un message
de la conf des eveques de france, atterres par le message qu'ils ont a
faire passer et qui le deforment un peu, quitte a se faire dementir par
Rome comme c'est arrive une fois.
Emmanuel Marin
syl...@iprolink.ch (Sylvie Freymond) wrote:
>Dans le même ordre d'idées, c'est aussi certainement grâce à des
>rumeurs sans fondements que cet été, les têtes bien pensantes de Rael
>ont décidé au dernier moment de se rabattre sur la Suisse plutôt que
>la France
C'est bien ca le probleme des rumeurs. Rien que chercher a les fuir
donne l'impression qu'elles ont un fond de verite. Mais les affronter
sans fuir en faisant une operation 'porte ouverte' par exemple,
donnera aussi l'impression qu'il y a vraiment quelque chose a cacher
'en temps normal'.
>La presse romande a vaguement donné un compte rendu de cette
>manifestation, publié un article de Vorillon fleurant bon l'incitation
>au sucide collectif,
J'ai vu ca aussi dans la presse, alors je me suis renseigne.
C'est drole mais moi j'ai plutot lu le contraire sous la patte du
gourou (cf. article plus haut dans le thread). Ou est-ce que la presse
a repris l'article sur les deux Raeliens Pakistanais ? J'espere
que la presse critique alors egalement le Pakistan :-)
Pour vous rassurer, non seulement il y a les ecrits du gourou
que j'ai repris plus tot dans le thread, mais aussi il est clair
que l'amateur de courses automobiles a besoin de l'argent
de ses adeptes pour participer aux courses. Si a la fin de
la saison, il cumule les places de dernier, la peut-etre on
pourra s'inquieter pour un eventuel 'suicide collectif' ? :-)
>Doit-on penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu (...)
Le probleme de ce type de raisonnement est qu'il est la
base des comportements irrationnels les plus detestables.
Par exemple, argumenter sur le fait que la Suisse est
beaucoup plus accueillante que la France pour les
finances occultes de toute nature (des sectes y compris,
donc), puis construire des rumeurs (c'est tres facile, il
n'y a qu'a voir ce qu'est une procedure de naturalisation
en Suisse) jusqu'a ce que ca retombe sur les citoyens
Suisses qui laissent faire en connaissance de cause,
ca vous plairait ?!
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) wrote:
>> Aucune source d'information autre que la presse ?
>Si, probablement les poubelles.
> "Si vous connaissez la vérité, elle vous rendra libre.
> __ _____ _____ La vérité parfaite vous apportera l'amour parfait".
Ne croyez-vous pas que c'est justement en faisant les poubelles
au sens litteral de l'expression qu'on peut approcher une certaine
verite ?
Avez-vous deja aborde la question des reseaux d'influences avec
d'autres Moonistes, n'avez-vous jamais eu l'impression que certains
documents ne sortaient jamais d'un cadre de personnes restreint ?
Emmanuel Marin
Paris, France
Sylvie Freymond
bdeb...@teaser.fr (Bernard Debreil) wrote:
>Emmanue...@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) wrote:
>>Mais comme la rumeur est plus forte
>>que le tangible, le pauvre Rael (sa
>>secte ne figure dans aucun palmares
>>sur les richesses des sectes :-) )
>>continuera sur l'Usenet francophone
>>a etre au coeur de debats vains
>A vu des éléments précédemment postés, il apparaît que les Raéliens
>constituent un courant de pensée qu'il est possible de trouver
>"loufoque", mais sans réel danger. Malheureusement, par association
>d'idées, la réputation déplorable d'autres sectes, lui fait sans doute
>un tort considérable...
Dans le même ordre d'idées, c'est aussi certainement grâce à des
rumeurs sans fondements que cet été, les têtes bien pensantes de Rael
ont décidé au dernier moment de se rabattre sur la Suisse plutôt que
la France - nous n'avons pas _encore_ d'associations anti-sectes aussi
_remuantes_ que l'ADFI - pour organiser leur traditionnel camp de
vacances destiné si je ne m'abuse entre autres à la formation de
stagiaires.
La presse romande a vaguement donné un compte rendu de cette
manifestation, publié un article de Vorillon fleurant bon l'incitation
au sucide collectif, et assuré que la morale serait saine et sauve
(pour ceux qui se seraient précipités près des rives du Rhône dans
l'espoir de se rincer l'oeil).
Doit-on penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu, ou que c'est un coup
monté pour ériger ces pauvres Raéliens en martyres victimes de la
paranoïa anti-sectes ? Peut-être que M. Berner pourrait nous
éclairer...
Jean-Philippe ELIE
Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) wrote:
>En ce qui concerne les "documents qui ne sortent jamais d'un cadre de personnes
>restreint" sachez que le mouvement possède une certaines démocratie. Il existe
>des contre-pouvoirs dans notre mouvement qui n'hésitent pas à faire entendre
>leur voix dès que quelque chose leur parait incohérent.
Tiens, cela me rappelle étrangement le PC français et ses gentils
réformateurs qui avaient le droit de poser des questions
métaphysiques. Effectivement, il s'agit d'une certaine démocratie...
Jean-Philippe ELIE
Sylvain Louboutin
Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) writes:
>Je ne le pense pas, mais cela n'engage que moi. Les informations les plus
>essentielles ne se situent pas toujours au meme endroit, et en l'occurrence dans
>les poubelles. Imagine-ton decouvrir le coeur et la personnalite de quelqu'un en
>examinant ses calecons ? On le decouvrira probablement plus precisement en
>citoyant cette personne.
ben deja ca permet d'apprendre que vous rangez vos calecons dans la
poubelle; ne capture peut etre pas l'essentiel de votre personalite,
mais c'est deja interessant; puis si on n'apprenait rien des poubelles,
que font les archeologues?
--
%% Sylvain....@dsg.cs.tcd.ie http://www.dsg.cs.tcd.ie/~sloubtin/
%% Distributed Systems Group, (O'Reilly Institute, room F.35)
%% Department of Computer Science, phone: (+353-88) 527790
%% Trinity College, Dublin 2, -Ireland- fax: (+353-1) 6772204
Old Nick
In article (Dans l¹article) <32657f6...@news.club-internet.fr>,
Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) wrote (écrivait) :
>A propos "d'influence" je dirai ceci: On ne peut construire un bâtiment sans
>avoir appris les mathématiques, la maçonnerie, et d'autres domaines techniques.
Rigolo ca ! Parce que les "Principes Divins" dont il est question plus
haut sont une science ? Ah oui ? Et elle est enseignee ou et par quels
scientifiques, siouplait ? - hormis le reverend Moon et ses accolytes,
bien sur...
L'influence
>qu'elle a sur nous est consciemment acceptée.
Ben bien sur. La credulite humaine n'a pas de limite ! Les sectaires en
sont des preuves vivantes.
>Peut-on imaginer quelqu'un qui
>refuserait de reconnaître les mathématiques actuelles pour se mettre a extraire
>une racine carrée avec ses doigts simplement pour dire qu'il n'est
influencé par
>rien ?
Oui, on l'imagine tres bien: il s'appelle JPO, qui s'obstine a refuser
d'entendre les voix de la raison et de la science (les mathematiques
actuelles donc, pour reprendre l'image), a laquelle il se refere pourtant.
JPO prefere plonger tete baissee dans les delires metaphysico-religieux du
gros gourou milliardaire (et, rappelons-le, ami personnel d'un autre
obese, un borgne). Le fait est, indiscutable celui-la, que la science n'a
jamais pu demontrer l'existence effective d'un quelconque dieu - la foi en
"dieu" etant purement subjective et irrationnelle. Et pourtant le camarade
mooniste nous affirme que l'enseignement des "Principes Divins" serait
scientifique ! Amusant et contradictoire.
>De même l'enseignement des Principes Divins permet de connaître comment
>l'histoire de l'humanité s'est développée
Parce que bien sur, seul le reverend Moon detient le Savoir Universel et
la Verite Vraie sur le "comment l'histoire de l'humanite s'est developpee"
!!
>et quel chemin prendre dans le futur
Le chemin a prendre pour un adepte est, plus prosaiquement, toujours le
meme: celui de sa banque, institution profane et pourtant preferee des
groupes sectaires.
>afin d'écarter cette souffrance humaine générée par notre propre ego. Cette
>connaissance, comme celle des mathématiques n'est qu'un outil.
En fait, ces "influences avec d'autres Moonistes" sont bénéfiques. Notre
>formation nous permet de comprendre l'actualité et d'appréhender l'avenir avec
>beaucoup plus de confiance.
C'est certain: lorsqu'on doute et que l'on se pose de grandes questions
qui nous empechent de dormir, mieux vaut se retrouver avec d'autres
malades et d'autres barges, ca rassure de se savoir nombreux... et on
acquiert meme en bonus la conviction d'appartenir a la race des Elus.
Voila comment les sectes traitent les nevroses, vive la secte-therapie !
Efficace, apparemment...
Florent Faessel
Jean-Philippe Odent <Clo...@MyMail.com> wrote (écrivait) :
> Je ne le pense pas, mais cela n'engage que moi. Les informations les plus
> essentielles ne se situent pas toujours au même endroit, et en
> l'occurrence dans les poubelles. Imagine-ton découvrir le coeur et la
> personnalité de quelqu'un en examinant ses caleçons ?
Mais si, on trouve plein de choses interessantes dans les
poubelles.
C'est ce qu'a démontré James Randy, predistigitateur de son
état, et par là le mieux à même de démasquer d'autres manipulateurs, en
faisant les poubelles des évangélistes américains.
C'est étrange, il a retrouvé plein d'envelloppes contenant des
lettres de demande, d'appel au secours, de prières, mais sans le chèque
qui était originellement à l'intérieur.
Il a aussi retrouvé, et c'est plus inquiétant encore, les
médicaments jettés par les spectateurs à l'invitation du précheur,
puisque la foi est censé leur tenir lieu de reméde. Entre autre, il a
ramassé de l'insuline, des médicaments contre l'épilepsie, d'autres pour
le coeur...
C'est fou tout ce qu'on peut apprendre parfois en faisant les
poubelles.
Ah, au fait, Randy a eu cette idée car les susdits prédicateurs
ont interdit son entrée dans les salles où ils se produisent, après que
celui-ci ait mis à jour quelques uns des truc utilisés...
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Pourquoi suis-je si beau au lieu d'etre riche ?
Mickael Tussier
Jean-Philippe Odent wrote:
>
> A propos "d'influence" je dirai ceci: On ne peut construire un bâtiment sans
> avoir appris les mathématiques, la maçonnerie, et d'autres domaines techniques.
> afin d'écarter cette souffrance humaine générée par notre propre ego. Cette
> connaissance, comme celle des mathématiques n'est qu'un outil.
J'ignorais que les "Principes Divins" constituaient un outil indispensable
à nos découvertes sur l'histoire de l'humanité. On en apprend tous les jours avec
JPO. Serait-ce encore une "loi incontournable" édictée par une étrange secte parmi
tant d'autres qui prétend "détenir de la vérité" ?
Mickael Tussier.
Renaud BB
Emmanuel Marin wrote:
> Rangez-vous l'instinctotherapie parmi les croyances
> imbeciles ?
>
> Il y a pourtant au moins autant de proselytisme pour
> l'instinctotherapie que pour Rael sur l'Usenet francophone.
> L'instinctotherapie a meme des pages Web sur un site
> universitaire francais, pas Rael.
>
> Et pourtant les "anti-sectes" ne semblent se dechainer
> que sur Rael, en tout cas a l'heure ou j'ecris ces lignes
> je ne me vois que mes messages en reponse au disciple
> de Burger (d'ailleurs, en passant, vraiment condamne
> a de la prison suite a des activites impliquant des mineurs,
> lui...).
>
>
> Emmanuel Marin
> Paris, France
Le débat est vaste... il y a d'ailleurs beaucoup de sectes qui utilisent
un fond de commerce à base de thérapies alternatives, comme IVI par
exemple, et qui sont régulièrement condamnées pour exercice illégal de
la médecine.
Après, le rangement de telle ou telle médecine parallèle dans les
"croyances imbéciles" est l'affaire de chacun; personnellement je ne
suis pas suffisamment médecin (!) pour me déchaîner dans ce domaine.
Même s'il est vrai que pas mal de choses dans ce domaine font sourire
mon fond de scientifique...
Toujours est-il que les anti-sectes, comme vous dites, s'attaquent non
pas à telle ou telle croyance, mais à telle ou telle pratique.
Qu'une poignée d'illuminés soient persuadés que Claude Vorhilon soit un
bon pote des petits hommes verts, que Ron Hubbard a percé les mystères
de l'univers, je m'en fous, même si généralement le gourou est
parfaitement conscient de sa mystification. Le problème est que, dans ce
que l'on appelle les sectes, la croyance des adeptes est le vecteur
d'agissements odieux sur lesquels on ne va pas revenir.
Si Raël et les scientologues sont les plus visés, c'est en raison de
leur activisme et des plaintes qui en émanent; et encore, le Mandarom et
Les témoins de Gévéor sont régulièrement sous les projecteurs, tout
comme IVI ou Moon.
Renaud
Renaud BB
JULIE Régis wrote:
> La je suis tout à fais d'accord avec vous, si les sectes et certain
> mouvement politique on autant de succès a l'heure actuelle c'est bien
> faire adhéré des gens très connu, prenons un exemple parmis d'autre
>
Excusez-moi, mais je pense que c'est faux.
Bien au contraire : plus on parle des sectes, plus on dénonce leurs
masques (les entreprises ou associations scientologues ou autres qui ne
disent pas leur nom), plus les gens se méfieront. J'ai assisté au procés
de Lyon : vous n'imaginez pas la proportion délirante de gens qui ont
attéri en scientologie sans le savoir, parce qu'elles ont répondu à une
annonce, accepté une invitation à faire un test de personnalité (ne
mentionnant pas l'église), adhéré à une asociation anti-drogue, mis leur
enfant dans une école, etc.
En admettant que certains soit "fascinés" par ce qu'ils entendent dans
la presse ou par les déclarations des portes-paroles des sectes dans les
médias, je pense que le discours général qui est très dur pour les
sectes (embrigadement, manipulation, privations, ruine financière) ne
risque pas d'attirer grand monde.
Toutes les associations de lutte en arrivent à la même conclusion : il
faut informer et informer encore. A titre d'exemple, il faudrait CRIER
que le groupement (GEPM) de Jean Godzich est en train de réémerger sou
le nom de NU-SKIN. Si personne ne le dit, combien de victimes encore ?
Renaud
Florent Faessel
Jean-Philippe Odent <Clo...@MyMail.com> wrote (écrivait) :
> Les Principes Divins sont une révélation du Rev. Sun Myung Moon. Ils
> expliquent comment et pourquoi Dieu a créé l'homme ainsi que comment et
> pourquoi il en est arrivé là
28 Dieu a créé l'homme parce qu'Il s'emmerdait tout seul.
C'est bien rigolo d'être omnipotent et omniscient, mais ca
limite un peu les distractions. Essayez donc de lire un livre quand vous
les connaissez tous avant même qu'ils soient écrits.
29 En plus c'était pas un boute en train. C'est sur qu'Il
connaissait toutes les blagues de toto et les histoires belges, plus les
autres, mais justement, pourquoi aurait-il ri puisqu'Il les connaissait
toutes ? A l'exception innexplicable de l'histoire de Paf le chien qui
arrivait à Lui tirer des larmes de joie quand Il se la racontait à Lui
même. Allez donc savoir pourquoi ? L'humour du Seigneur est
impénétrable.
30 Alors, un jour, Dieu a dit dans sa barbe (il venait de créer la
barbe quelques éternités auparavant) : "Puisque je suis Dieu, nom de
Dieu, je vais jouer au Dieu et me créer une peuplade de demeurés que je
pourais contempler d'en Haut en me fendant la péche."
"Au moins ca m'occupera un moment."
Oui, parceque juste avant, il venait d'inventer le temps.
"Et puis, si jamais je recommence à m'emmerder, je leur
refilerai une petite catastrophe, ou une épidémie, ou une guerre".
Et, en se fendant la pipe, il inventa la mort, bonne blague.
31 Mais les hommes prospérèrent, se multiplièrent, évoluèrent et
multipliairent les richesses sur la terre. Enfin, certains d'entre eux.
Parcequ'il y en avait qui pour cause de quelques catastrophes un
peu trop appuyées avaient pris un peu de retard à l'allumage.
32 Et Dieu voyait avec angoisse le moment où sa créature allait lui
échapper et bondir à l'assaut des étoiles, vers Lui.
Alors Dieu se demanda comment faire pour empêcher l'homme de
consacrer ses efforts au travail et à la production.
33 Et alors, Dieu inventa Usenet, et, depuis, rassuré, il se fend
la pipe en lisant les newsgroups.
La genèse, Chapitre IV, versets 28 et suivants.
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Un pessimiste, c'est un optimiste qui a de l'experience
Raph
Jean-Philippe Odent <Clo...@MyMail.com> wrote (écrivait) :
> J'ai bien ri à la lecture de votre article...
>
> Je vais tacher de répondre à une seul interrogation e votre part.
>
> onic...@planete.net (Old Nick) écrit:
>
> > In article (Dans l'article) <32657f6...@news.club-internet.fr>,
> > Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) wrote (écrivait) :
> >
> > >A propos "d'influence" je dirai ceci: On ne peut construire un bâtiment
> > >sans avoir appris les mathématiques, la maçonnerie, et d'autres
> > >domaines techniques.
> >
> > Rigolo ca ! Parce que les "Principes Divins" dont il est question plus
> > haut sont une science ? Ah oui ? Et elle est enseignee ou et par quels
> > scientifiques, siouplait ? - hormis le reverend Moon et ses accolytes,
> > bien sur...
>
> Les Principes Divins sont une révélation du Rev. Sun Myung Moon. Ils
> expliquent comment et pourquoi Dieu a créé l'homme ainsi que comment et
> pourquoi il en est arrivé là.
Moon apporte donc toutes les réponses à des questions que certains se
posent depuis des siècles. Il débarque et hop ! Plus de doute, rien que
la Vérité, toute la Vérité, et l'Amour Parfait. Moon = la Totale = Dieu.
Foutaises sans bornes dont se contentent des individus style JPO,
tellement bien embrigadés qu'ils n'en mesurent pas le ridicule.
> Ils ne sont pas une science en soi mais concernent quand même directement
> de nombreux domaines scientifiques. L'ensemble des Principes est une
> hypothèse de travail qui peut être aisément vérifiée dans sa vie de tous
> les jours. Les Principes enseignent que nous ne somme pas fait pour vivre
> pour nous-même mais pour les autres, et cela à tous les niveaux
> d'existances (particules, molécules, plantes, annimaux, hommes), et que le
> but de la vie est l'amour.
D'un message à l'autre, le disciple de Moon change de style et faut
beaucoup plus de fautes d'orthographe. La fatigue, ou bien un autre
contributeur ? (faut se relayer pour propager la Vérité)
--
Raph
Mickael Tussier
JPO wrote:
>
>> Ou plutôt un procès contre un ou plusieurs membres de l'église catholique ?
>> OUI si le plaignant estime que la victime a été acculée au suicide à cause
>> de ce(s) membre(s). Pourquoi en serait-il différent avec l'église
>> catholique ?
>
>Si les principes Chrétiens étaient de pousser au suicide, ok, la on pourrait
> ^^^^^^^
>intervenir. Mais si cela n'est pas dans les règles de vie de cette communauté
> ^^^^^^^^^^^^^
> ...
Une "règle de vie" qui se rapporte au "suicide" ? Il fallait oser le dire.
Tu l'as fait exprès JPO ? :-)
>... pourquoi la soupçonner ?
Qui donc soupçonne l'église catholique ? Antoine Berner ne faisait que donner
un exemple pour faire le rapprochement avec l'affaire du suicide d'un adepte
de l'Eglise de Scientologie.
>Il peut arriver que, comme dans toute communauté, des individus soient moins
>bien que d'autres.
Et il peut arriver qu'il y a ait un lien de cause à effet entre un suicide
et l'appartenance à une secte, bien que le suicide ne soit pas une règle
("de vie" :-)).
>Il faut juger sur les principes et non sur le comportement d'individus
>isolés.
En d'autres termes, il suffirait à une communauté de déclarer que le suicide
n'est pas dans ses règles pour justifier son innoncence ? Ce serait
trop facile.
> Mickael Tussier.
Mickael Tussier
JPO wrote:
>
>Mais enfin qu'est-ce qui vous empêche d'accepter l'idée que ces gens "hautement
>diplômés" ont acceptés d'en être tout simplement parce qu'ils trouvent cela vrai
>et juste ? Pensez-vous que des concepts, mis par écrit de surcroit, soient
>capable d'influencer un tant soit peut ces gens "hautement diplômés" dont vous
>parlez sans qu'il y ait une profonde vérité derrière tout cela ?
"Diplômés" donc "moins influençables" ? Pourtant les sectes recrutent beaucoup
parmi les classes moyennes, dont tu fais partie. L'argent est un des
principaux motifs non avoués pour cette cible de premier choix.
Un article de l'Echo des Savanes de mai 1996, intitulé "Comment créer sa propre
secte ?" en donne une autre raison:
"Ne craignez pas les intellos, vous pourrez les manipuler avec d'autant plus
de facilité sinon plus que les autres parce que, précisément, ils se croient
plus forts".
A méditer...
>C'est vraiment incroyable. Si vous acceptez une idée, un concept, cela ne veut
>pas dire que vous devenez lavé du cerveau. Au contraire, c'est en restant
>sclérosé que l'on est manipulable. Il est normal que ceux qui font une certaine
>recherche dans leur vie trouvent des réponses à leurs questions. Pourquoi les
>accuser ensuite d'être "manipulés" ?
On devient surtout manipulable en subissanr ce genre de traitement:
"Privation de sommeil; nourriture pauvre en protéines; isolement et
rupture avec le milieu d'origine; occupation continuelle, bourrage
de crâne; complexe de culpabilité entretenu; crainte de déplaire à
gourou (c'est à dire, à Dieu); peur du diable et de l'enfer;
longues heures de travail sans rémunération; ..."
"A quoi s'ajoutent quelques raffinements propres à cette secte: des
déplacements fréquents, dans le pays d'origine puis à l'étranger,
pour couper l'adepte complètement de son milieu; la confiscation,
à l'intérieur des communes, des chaussures, pour rendre la fuite
matériellement plus difficile; la pratique d'encourager les adeptes
à se retenir d'uriner aussi longtemps que possible - ostensiblement
pour prouver leur "résistance à Satan" - (en fait, l'élévation du
taux d'urée dans le corps diminue, au contraire, la résistance
mentale et physique)..."
(livre "les nouvelles sectes", de Alain Woodrow, Editions
du Seuil, Points Actuels, référence A44, pages 106 à 108).
Et cette secte s'appelle... l"Eglise de l'Unification".
Mickael Tussier.
PS: bien le bonjour à Luc Hadron. :-)
Jacques Rouillard
Jean-Philippe Odent revenant sous son nom dans les news, ecrivit:
> Je ne prétends pas détenir "la" vérité. La vérité s'observe sous différents
> angles et nous en avons chacun une perception différente. Ceci dit les Principes
> Divins sont effectivement un outil pour comprendre de passé, le présent et
> apréhender l'avenir.
C'est vrai que le Dieu vivant s'est fait apprehender une paire de fois. Mais tous
les prophetes ne peuvent pas se faire crucifier pour des histoires interessantes,
il en faut bien pour aller en tole pour des histoires d'impots.
> Les mouvements de l'histoire ne sont pas le seul résultat
> du hasard mais aussi celui des hommes.
Bon sang. Quelle revelation! Alexandre, Cesar, Napoleon et Hitler auraient donc ete
pour quelque chose dans le cours de l'histoire?
> Il existe certains principes universels
> qui, si on les respectent, engendrent l'harmonie. A l'inverse, aller contre peut
> provoquer des boulversements innatendus. Le tout est de les connaitre. Je ne
> prétends pas tout connaitre mais, le peu que je sais, je sais que je le sais.
Le philosophe dit "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Et tout en ne
sachant rien, il sent que la ou commence le principe, fut-il divin, renonce
l'intelligence.
Florent Faessel
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote (écrivait) :
> Le philosophe dit "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Et
> tout en ne sachant rien, il sent que la ou commence le principe, fut-il
> divin, renonce l'intelligence.
Ou même il se limite à dire "que sais-je"
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Pflieger Jean-Francois
Clo...@MyMail.com (Jean-Philippe Odent) writes:
>Mickael Tussier <mic...@mail.micronet.fr> écrit:
>> Mais je ne me fie pas aux titres et galons d'un individu pour préjuger
>> de la valeur ou de l'opportunité de son intervention. Je me méfie du
>> point de vue de certains sociologues au sujet des sectes, qu'ils soient
>> hautement diplômés ou non. D'ailleurs, des sectes s'ingénient à
>> apprivoiser ces gens là, puis à les utiliser comme caution
>> d'honorabilité.
(coupe, coupe)
>C'est vraiment incoyable. Si vous acceptez une idée, un concept, cela ne veut
>pas dire que vous devenez lavé du cerveau. Au contraire, c'est en restant
>sclérosé que l'on est manipulable. Il est normal que ceux qui font une certaine
>recherche dans leur vie trouvent des réponses à leurs questions. Pourquoi les
>accuser ensuite d'être "manipulés" ?
"Incoyable", mais vrai, "sclerose" sous-entend une difficulte a se
mouvoir, donc une manipulation peut-etre plus facile, mais contre-gré
surement. La manipulation provient de la "force" (sournoise, le plus
souvent) que l'on utilise pour "offrir" des reponses a ceux qui sont
"fatigues" d'en chercher. Profiter des faiblesses (psychologiques, donc
difficilement quantifiables ou qualifiables, il est vrai) de quelqu'un pour
implanter (sans guillemets) ses (propres, voir Rael, Moon, etc.) idees,
est de la manipulation; quelle soit subtile n'enleve rien a son
caractere, surtout si le manipulateur en retire d'enorme benefice (voir
Rael, Moon, etc.). De plus, on ne les "accusent" (sic.) de rien, on les
plaint surtout; ceux qu'on "accuse" (sic.) ce sont les "manipulateurs"
(voir moon, Rael, etc.).
(coupe, coupe)
Le changement de sujet correspond bien a une certaine "dialectique
sectaire"; essayer de faire croire a une "victime" que la societe en
general est contre elle, mais que, seule, la secte la defend est d'une
rethorique aussi vieille que la parole. Change de disque JPO, tu te rayes.
Jean-Francois
--
Jean-Francois Pflieger "DINANZI A ME NON FUR COSE CREATE,
Universite de Montreal SE NON ETERNE ED IO ETERNA DURO:
Sciences Neurologiques LASCIATE OGNI SPERANZA, VOI CH'ENTRATE"
pfli...@alize.ere.umontreal.ca (Dante, "l'Enfer, Chant III, vers 7 a 9)
Alain Simon
In article <32667A...@micronet.fr>,
Mickael Tussier <mic...@micronet.fr>
met le doigt dessus:
> > Mais enfin qu'est-ce qui vous empêche d'accepter l'idée que ces gens "hautement
> > diplômés" ont acceptés d'en être tout simplement parce qu'ils trouvent cela vrai
> > [ ... ]
> [ ... ]
> Un article de l'Echo des Savanes de mai 1996, intitulé "Comment créer sa propre
> secte ?" en donne une autre raison:
> "Ne craignez pas les intellos, vous pourrez les manipuler avec d'autant plus
> de facilité sinon plus que les autres parce que, précisément, ils se croient
> plus forts".
et peut être aussi parce que le critère de [non]sélection n'est pas l'éducation
ou l'intelligence, mais la susceptibilité à la pensée magique. Un grand nombre
de gens, même des universitaires, sont très réceptifs aux idées "new age",
à la religion, aux cures miracles, aux horoscopes et toutes sortes de superstitions
défiant la raison. C'est une faiblesse humaine entretenue par la presse, et par
les politiciens: on peut avoir quelque chose pour rien. Les gens veulent croire
à quelque chose s'ils peuvent avoir l'impression que c'est possiblement à leur
avantage. C'est la bonne vieille escroquerie de Pascal (autant avoir la foi, ça
ne peut pas nuire) combinée au désir de croire au Père Noël.
> A méditer...
en position du lotus bien entendu...
> > [ ... ]
> On devient surtout manipulable en subissanr ce genre de traitement:
> "Privation de sommeil; nourriture pauvre en protéines; isolement et
> [ ... ]
> taux d'urée dans le corps diminue, au contraire, la résistance
> mentale et physique)..."
Les sectes, elles, ne se fient pas à la foi ou à la magie, mais à la science.
Finalement, les adeptes, ils ne sont qu'une illustration vivante du Darwinisme
en action.
--
Virtually me, really... http://w3.e-sense.net/Alain
PGP public key available on usual servers (13EF7332C45976D729569FDD7D84FF19)
Slogan of the day: Liberalize thinking!
Emmanuel Marin
Renaud BB <bber...@worldnet.fr> wrote:
>Toujours est-il que les anti-sectes, comme vous dites, s'attaquent non
>pas à telle ou telle croyance, mais à telle ou telle pratique.
L'UNADFI ou le CCMM, oui, mais ici les "anti-sectes" (guillemets
importants -> c'est comme ca qu'ils s'appellent ici mais ce ne sont
certainement pas des membres d'une de ces deux organisations)
ne s'attaquent pas vraiment a des pratiques. Ils ont le culot de
citer une de ces deux organisations, voire les deux, pour
tenter de credibiliser leurs discours, mais au final ils se basent
plutot sur des rumeurs que sur des pratiques. Le meilleur exemple
en est la pedophilie de Rael, rumeur jamais propagee par l'UNADFI
par exemple : ca n'empeche pas de voir ressortir des references
(jamais precises, bien evidemment) a l'UNADFI comme preuves
que les rumeurs sont fondees !
Une autre illustration du fait que les "anti-sectes" ici s'attaquent
plus a des croyances qu'a des pratiques est que je pose
justement les questions que vous quotez en reponse a quelqu'un
parlant de croyances debiles comme principale raison d'attaquer
les sectes...
>Qu'une poignée d'illuminés soient persuadés que Claude Vorhilon soit un
>bon pote des petits hommes verts, que Ron Hubbard a percé les mystères
>de l'univers, je m'en fous, même si généralement le gourou est
>parfaitement conscient de sa mystification. Le problème est que, dans ce
>que l'on appelle les sectes, la croyance des adeptes est le vecteur
>d'agissements odieux sur lesquels on ne va pas revenir.
Desole, mais quand parmi ces "agissements odieux" on range des
agissements dont on n'a jamais eu de preuve (malgre des tentatives
d'en savoir plus par des personnes vraiment concernees par le
probleme des sectes - qui ont pour sources d'informations autre
chose que les journaux ou Usenet, donc..), il faut corriger le
tir. Sinon ca profite a ceux que l'on est cense 'combattre'.
>Si Raël et les scientologues sont les plus visés, c'est en raison de
>leur activisme et des plaintes qui en émanent;
Depuis la fin de la FIREPHIM, les plaintes concernant Rael sont
plutot des plaintes que lui depose, non ? Depuis la fin de la
FIREPHIM, Rael est meme une des rares sectes dont la
derive va plutot dans le bon sens (disparition de la croix
gammee, eloge de la democratie au lieu de la geniocratie
dans les tracts, fin de la FIREPHIM donc - jusqu'a critiquer
plus ou moins la Scientologie dans une interview !, etc...), a
mon avis.
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
Renaud BB <bber...@worldnet.fr> wrote:
>Bien au contraire : plus on parle des sectes, plus on dénonce leurs
>masques (les entreprises ou associations scientologues ou autres qui ne
>disent pas leur nom), plus les gens se méfieront.
Mon experience me montre cependant que parler des dangers de
l'OTS avant les massacres ici-meme, c'etait s'exposer a des
commentaires narquois : pour certains je m'inquietais pour rien,
pour d'autres j'etais un fasciste ennemi de la societe ouverte
ne tolerant pas des croyances autre que les 'grandes croyances',
j'en passe et des meilleures...
>En admettant que certains soit "fascinés" par ce qu'ils entendent dans
>la presse ou par les déclarations des portes-paroles des sectes dans les
>médias, je pense que le discours général qui est très dur pour les
>sectes (embrigadement, manipulation, privations, ruine financière) ne
>risque pas d'attirer grand monde.
Le probleme est qu'il ne va durer qu'un temps, jusqu'au prochain
proces ou jusqu'au prochain massacre. Ceux qui racontent
n'importe quoi sur les sectes ici sous pretexte de les combattre
preparent deja le terrain a l'effet boomerang, d'ailleurs (et ils
s'enervent beaucoup si je le leur rappelle - jusqu'a, bien sur,
insinuer qu'en fait c'est moi qui defend les sectes..)
Emmanuel Marin
Paris, France
Jacques Rouillard
Emmanuel Marin wrote:
>
> Renaud BB <bber...@worldnet.fr> wrote:
>
> >Toujours est-il que les anti-sectes, comme vous dites, s'attaquent non
> >pas à telle ou telle croyance, mais à telle ou telle pratique.
> (...)
> Une autre illustration du fait que les "anti-sectes" ici s'attaquent
> plus a des croyances qu'a des pratiques est que je pose
> justement les questions que vous quotez en reponse a quelqu'un
> parlant de croyances debiles comme principale raison d'attaquer
> les sectes...
La premiere victoire des sectes et religions est d'arriver a faire admettre
ce que vous admettez. Bien au contraire, l'action d'individus libres dans
le cadre de la loi est l'expression meme de la liberte, meme s'il s'agit
de s'enfermer dans un cloitre ou au Marandom. Et l'action illegale est
illegale qu'elle soit religieuse ou pas.
Par contre, la croyance qui demande a etre respectee, c'est ca le
probleme de societe. Eh, je dois admettre que mon medecin a le droit de
croire a n'importe quoi de facon privee (miracles charismatiques,
homeopuncture, etc.) et de soigner mes gosses? Et que le pilote de mon
avion peut croire que la terre est plate parce que son gourou lui a dit?
Ca m'interesse, figurez vous. Comme ca m'interesse de savoir si mon depute
fait des lois pour aller au paradis ou pour ne pas aller en enfer.
Ca ne vous interesse pas, vous? C'est de sa sphere privee? Pourquoi
faut il clouer tel ou tel parce qu'il croit ou ne croit pas a une
theorie economique, et faudrait il le laisser en paix s'il accroche
sa morale au Vatican? Ce qui est grotesque et dangereux chez les cathos
convaincus, les Moonistes, etc. c'est ce que croient ceux qui ont une
fonction sociale, pas leur messe ou la facon dont ils se marient.
Mickael Tussier
Emmanuel Marin wrote :
>
>Ils ont le culot de
>citer une de ces deux organisations, voire les deux, pour
>tenter de credibiliser leurs discours, mais au final ils se basent
>plutot sur des rumeurs que sur des pratiques. Le meilleur exemple
>en est la pedophilie de Rael, rumeur jamais propagee par l'UNADFI
>par exemple : ca n'empeche pas de voir ressortir des references
>(jamais precises, bien evidemment) a l'UNADFI comme preuves
>que les rumeurs sont fondees !
Il faut effectivement être très prudent quand on avance des
accusations aussi graves telles que la pédophilie. L'existence
de telles pratiques n'a jamais été clairement mise en évidence
au sein du mouvement raëlien.
Néanmoins certains écrits de Raël et des faits relevés par des
observateurs extérieurs sont de nature équivoque. En cas de plainte
déposée par le mouvement raëlien pour diffamation, les prévenus ont
toutes les chances de se voir accorder le droit à l'erreur par les
juges, et de n'être condamnés qu'à des peines légères, comme le
versement du franc symbolique. Ceci ne doit évidemment pas encourager
à tenir des propos dont la certitude n'a jamais été établie.
>Une autre illustration du fait que les "anti-sectes" ici s'attaquent
>plus a des croyances qu'a des pratiques est que je pose
>justement les questions que vous quotez en reponse a quelqu'un
>parlant de croyances debiles comme principale raison d'attaquer
>les sectes...
Quand quelqu'un s'acharne à convaincre par des arguments
pseudo-scientifiques que des théories farfelues peuvent être
vraisemblables, il n'est pas interdit de réfuter ses thèses.
>Depuis la fin de la FIREPHIM, les plaintes concernant Rael sont
>plutot des plaintes que lui depose, non ? Depuis la fin de la
>FIREPHIM, Rael est meme une des rares sectes dont la
>derive va plutot dans le bon sens a mon avis.
Il faut reconnaître qu'il y a moins à craindre du mouvement
raëlien que de la Scientologie ou de la secte Moon. Et Antoine
Berner apparaît quand-même plus sympathique que JPO.
Mais j'aimerais être certain que cette "dérive dans le bon sens" soit
définitive. L'avenir nous le dira. Pour l'instant, il faut rester
vigilant vis-à-vis du mouvement raëlien et ne pas trop vite oublier
l'existence d'une doctrine même rangée aux vestiaires.
>(disparition de la croix
>gammee, eloge de la democratie au lieu de la geniocratie
>dans les tracts,
Je reprends un extrait signé Claude Vorilhon, cité récemment
par Xavier-Martin Dupont:
" Sous les régimes médiocratiques actuels, on donne une éducation
semblable aux génies en herbe et aux imbéciles [...]. Il est tout
de même surprenant de constater que l'on s'occupe actuellement
mieux des arriérés mentaux ou des handicapés que des surdoués. "
Je n'ai jamais lu "Mein Kampf", mais je crois deviner sans trop
me tromper que des idées semblables y sont exposées. Cette doctrine
est-elle DEFINITIVEMENT mise de côté par Claude Vorilhon ? Il ne
paraît pas irréaliste de penser qu'elle peut ressurgir dans une
conjoncture plus favorable, si à l'avenir le mouvement raëlien
atteint un certain niveau d'expansion et de prospérité.
Et je me sentirais plus rassuré sur les intentions du mouvement
raëlien en apprenant que le Mouvement pour la Géniocratie Mondiale
est dissous. Est-ce le cas ?
Mickael Tussier.
--
Qu'est-ce qu'une secte ?
http://www.geocities.com/CapitolHill/3329/sectinfo.htm
Florent Faessel
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote (écrivait) :
> Eh, je dois admettre que mon medecin a le droit de
> croire a n'importe quoi de facon privee (miracles charismatiques,
> homeopuncture, etc.) et de soigner mes gosses?
Sans oublier certains toubibs témoins de jéhova qui signent les
certificats de décés de leurs corréligionnaires morts suite à un refus
de transfusion.
--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr
Iznogood de la Niche en Bois izno...@mygale.org
La niche-page d'Izno http://www.mygale.org/06/iznogood/
Les opinions exprimees sont les miennes jusqu'a ce que je change d'avis.
Emmanuel Marin
Mickael Tussier <mic...@micronet.fr> wrote:
>Il faut effectivement être très prudent quand on avance des
>accusations aussi graves telles que la pédophilie. L'existence
>de telles pratiques n'a jamais été clairement mise en évidence
>au sein du mouvement raëlien.
Ce n'est meme pas le fait que ce soit aussi grave qui prime
pour moi, c'est le fait que en ce moment on est dans une
societe ou l'accusation de pedophilie commence a devenir
hautement symbolique d'une derive profonde dans la facon
dont se batit une opinion. J'ai surtout peur d'une part que
l'utilisation inconsideree de l'insinuation de pedophilie fasse
le jeu des vrais pedophiles. Regardez par exemple quelques
reactions ici a propos de l'incarceration de Font : sa
pedophilie y etait presentee comme une machination, et le
fait qu'il etait independant du pouvoir y etait pour quelque
chose. Le doute sur le cas de Font a ete vite dissipe parce
qu'il a lui meme reconnu les faits, mais imaginez ce qui se
passera le jour ou seront vises des membres d'un groupe
egalement independant du pouvoir par exemple.
Je pense egalement d'autre part que c'est ni plus ni moins
qu'une insulte a ceux qui se battent pour que soient
reconnus des actes reels et pas imaginaires du tout de
pedophilie. Et il faut bien reconnaitre qu'en France le
temoignage des enfants est pris avec beaucoup de
pincettes (beaucoup trop ?).
Imaginez qu'un jour un acte de pedophilie soit
commis dans un camp de vacances Raelien,
mais que le temoin ne soit qu'un mome, parlant
bien apres les faits, rendant la constatation
medicale impossible. La defense consistant a
dire que les rumeurs sur la pedophilie chez les
Raeliens court depuis qu'un individu aussi
louche que Vorilhon en a parle chez Dechavanne
sans aucune preuve et que le mome repetera
la rumeur sera une tres bonne defense, grace
a ceux qui vehiculent presentement les rumeurs...
> En cas de plainte
>déposée par le mouvement raëlien pour diffamation, les prévenus ont
>toutes les chances de se voir accorder le droit à l'erreur par les
>juges, et de n'être condamnés qu'à des peines légères, comme le
>versement du franc symbolique. Ceci ne doit évidemment pas encourager
>à tenir des propos dont la certitude n'a jamais été établie.
Une erreur de bonne foi est toujours une erreur, et
peut-etre meme la pire des erreurs. Tout le monde
ici en a conscience quand l'erreur en question est
l'entree dans une secte, pourquoi oublie-t'on ici
toutes les subtilites des erreurs possibles dans
une accusation, subtilites que l'UNADFI et consorts
n'oublient pas, elles...
>Quand quelqu'un s'acharne à convaincre par des arguments
>pseudo-scientifiques que des théories farfelues peuvent être
>vraisemblables, il n'est pas interdit de réfuter ses thèses.
Oui, mais alors pourquoi introduire le terme subjectif de
farfelu dans ces considerations sur les natures pseudo
scientifiques de certains propos ? Ca amene ce que je
contestais, a savoir qu'il y avait haro sur la pedophilie
de Rael sur les news en meme temps qu'un silence
sur l'instinctotherapie (dont, fait 'amusant', je rappellais
de plus que le gourou de cette derniere discipline avait
un passe avere autrement plus charge que Vorilhon
dans ce domaine..). Pour ma part je conteste la
pseudo-science qu'elle soit "farfelue" ou pas.
Et tant pis si la pseudo-science en medecine est
repandue aussi en dehors des sectes et que ca
me fait donc me heurter a des personnes parait-il
'reconnues' ici. Mais pourtant je ne vais pas jusqu'a
insinuer moi que ceux qui trouvent ce combat
anti-pseudoscience la ridicule sont des defenseurs
caches de la non-vaccination !
>Mais j'aimerais être certain que cette "dérive dans le bon sens" soit
>définitive.
Il est impossible d'etre certain de ces choses-la !
Mais pratiquement, vous comptez sur les Renseignements
Generaux pour vous tenir au courant, par exemple ? C'est
un peu une demission des responsabilites non ? Quant au
fait que l'UNADFI contient des ex-adeptes, ca montre bien
que la limite est etroite entre 'bourreaux' et 'victimes' dans
le cas des adeptes toujours present dans les sectes.
S'y frotter amene forcement a des positions ambigues pour
ceux qui voient le monde en noir et blanc (cf. les reproches
etranges de XMD a mon encontre). Mais ceux qui voient
le monde comme ca sont ceux qui suivent l'actualite,
pas ceux qui la precedent. Je pense que vous vous
rendez quand meme compte que si un jour les
Raeliens commencent a devenir tres dangereux,
entre XMD et consorts et moi et consorts il y aura
d'un cote ceux qui informeront et de l'autre ceux qui
previendront, non ?
>L'avenir nous le dira. Pour l'instant, il faut rester
>vigilant vis-à-vis du mouvement raëlien et ne pas trop vite oublier
>l'existence d'une doctrine même rangée aux vestiaires.
Rester vigilant ?
J'ai vu passer sur les news des textes faisant etat de la
possibilite d'un massacre proche chez les Raeliens, d'apres
la presse. Ma vigilance, comme vous dites, m'a amener
a me renseigner. Dois-je en conclure que pour ceux qui
ne se sont pas renseignes sur ce theme pourtant
crucial, la vigilance est un voeu pieux ?
> " Sous les régimes médiocratiques actuels, on donne une éducation
> semblable aux génies en herbe et aux imbéciles [...]. Il est tout
> de même surprenant de constater que l'on s'occupe actuellement
> mieux des arriérés mentaux ou des handicapés que des surdoués. "
>Je n'ai jamais lu "Mein Kampf", mais je crois deviner sans trop
>me tromper que des idées semblables y sont exposées. Cette doctrine
>est-elle DEFINITIVEMENT mise de côté par Claude Vorilhon ?
Ca m'etonnerait. S'il n'y avait pas cette atmosphere inquisitoriale
sur mon compte [j'avoue que ca m'amuse de voir jusqu'ou ca
va aller..] je vous donnerais meme d'autres elements
qui me paraissent bien plus explicite que tout son discours
sur la facon d'amener la geniocratie par la democratie,
que pour moi il faut effectivement comprendre comme
une utopie pro-'surdoues' plus que comme de l'eugenisme.
C'est d'ailleurs pour de telles choses que je relativisais
l'importance de discuter de telles ou telles doctrines
toujours comprehensibles par tel ou tel biais. Pourquoi
sinon ne pas se mettre a bruler les X-Files sous pretexte
que le FN adore ca via sa grille de lecture particuliere,
jusqu'a recommander a ses adherents de rejoindre
les fan-clubs ?
Mais dans ces elements bien plus explicites a mon avis,
ca voudrait dire qu'il faudrait que j'ecrive une fois de
plus que XMD raconte n'importe quoi :-) [Par exemple,
au sujet de l''antisemitisme a l'envers' de Rael, il
faut savoir que question tolerance envers certains
et intolerance envers d'autres, Vorilhon se rangerait
plutot au cote des integristes... juifs !]
>Il ne paraît pas irréaliste de penser qu'elle peut ressurgir dans une
>conjoncture plus favorable, si à l'avenir le mouvement raëlien
>atteint un certain niveau d'expansion et de prospérité.
On verra bien si les parcs d'attractions Raeliens rapporteront,
s'ils existent un jour.
>Et je me sentirais plus rassuré sur les intentions du mouvement
>raëlien en apprenant que le Mouvement pour la Géniocratie Mondiale
>est dissous. Est-ce le cas ?
Tant qu'ils n'appeleront pas a la revolution, a la prise d'armes,
a l'infiltration des spheres du pouvoir, etc.. bref tant qu'ils
presenteront la geniocratie comme un choix de societe devant etre
explique a la population et soumis aux voix des urnes, ca restera le
cadet de mes soucis par rapport a la methode FN, Opus Dei,
Scientologue...
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote:
>Par contre, la croyance qui demande a etre respectee, c'est ca le
>probleme de societe. Eh, je dois admettre que mon medecin a le droit de
>croire a n'importe quoi de facon privee (miracles charismatiques,
>homeopuncture, etc.) et de soigner mes gosses?
Attention, terrain glissant, cette pseudo-science la est 'respectee',
il parait :-) Heureusement on n'est pas encore ici a trouver des
gens pouvant parler de la censure de l' "histoire officielle" sans
au moins eveiller des soupcons, mais par contre la censure de
la "medecine officielle", ca passe comme une lettre a la poste...
>Et que le pilote de mon
>avion peut croire que la terre est plate parce que son gourou lui a dit?
>Ca m'interesse, figurez vous.
Il faut donc mettre des questionnaires sur les croyances a l'entree
des concours des ecoles de pilotage ? La competence technique
du pilote ne vous suffit pas ? Et si votre pilote croit qu'il ira en
enfer s'il tue ses passagers, ca sera au contraire une croyance
dans la categorie "Bon point" ?
>Comme ca m'interesse de savoir si mon depute
>fait des lois pour aller au paradis ou pour ne pas aller en enfer.
On peut se faire avoir une fois, deux fois, .. mais pas
si longtemps que ca quand meme !
>Ca ne vous interesse pas, vous?
Ca m'interesse plus de savoir pour quelles lois il
vote que de connaitre son passe de croyances,
surtout que c'est vraiment a geometrie variable
ces choses-la...
Emmanuel Marin
Paris, France
Emmanuel Marin
flo...@lac.gulliver.fr (Florent Faessel) wrote:
> Sans oublier certains toubibs témoins de jéhova qui signent les
>certificats de décés de leurs corréligionnaires morts suite à un refus
>de transfusion.
Les faux certificats de vaccination parce que la communaute
n'aime pas la vaccination, c'est pas mal aussi...
Emmanuel Marin
Paris, France
Jacques Rouillard
Emmanuel Marin wrote:
>
> Jacques Rouillard <roui...@acm.org> wrote:
>
> >Par contre, la croyance qui demande a etre respectee, c'est ca le
> >probleme de societe. Eh, je dois admettre que mon medecin a le droit de
> >croire a n'importe quoi de facon privee (miracles charismatiques,
> >homeopuncture, etc.) et de soigner mes gosses?
>
> Attention, terrain glissant, cette pseudo-science la est 'respectee',
> il parait :-) Heureusement on n'est pas encore ici a trouver des
> gens pouvant parler de la censure de l' "histoire officielle" sans
> au moins eveiller des soupcons, mais par contre la censure de
> la "medecine officielle", ca passe comme une lettre a la poste...
Ma foi, c'est exactement le meme terrain, merci de m'oter les mots du clavier
(mais j'avais cru comprendre que vous etiez pour le respect des idees et le
combat des actes? ). Il est de fait que le revisionniste est dans le meme panier
que le sectaire ou le medecin alternatif, avec le discours 'respectez ma sphere',
'je refuse le jugement de mes pairs', et le meme sous-entendu 'venez a moi'. Le
medecin-rapeuthe est carrement explicite en posant sa plaque, d'ailleurs.
> >Et que le pilote de mon
> >avion peut croire que la terre est plate parce que son gourou lui a dit?
> >Ca m'interesse, figurez vous.
>
> Il faut donc mettre des questionnaires sur les croyances a l'entree
> des concours des ecoles de pilotage ? La competence technique
> du pilote ne vous suffit pas ?
J'aime bien comparer le discours du medecin qui pratique des choses qui n'ont
jamais ete sanctionnees, en disant 'ca marche', et le discours d'un pilote
fictif qui pratiquerait un pilotage 'alternatif' en disant la meme chose.
La competence technique est sanctionnee par les examens, et ne prejuge pas
de la pratique. J'aime autant que mon pilote, meme s'il est techniquement
competent, ne pense pas que le paradis se gagne par la purification par le
feu.
> >Comme ca m'interesse de savoir si mon depute
> >fait des lois pour aller au paradis ou pour ne pas aller en enfer.
>
> On peut se faire avoir une fois, deux fois, .. mais pas
> si longtemps que ca quand meme !
Dois-je rire ou pleurer? Le pourcentage de deputes sincerement engages dans
une religion/loge/etc. est significativement superieur a la moyenne nationale,
et ce genre d'engagement n'apparait jamais dans leurs CVs, a part quelques
brillants abrutis. Et ca fait 200 ans que ca dure.
> >Ca ne vous interesse pas, vous?
>
> Ca m'interesse plus de savoir pour quelles lois il
> vote que de connaitre son passe de croyances,
> surtout que c'est vraiment a geometrie variable
> ces choses-la...
Regardez donc qui propose de ne plus rembourser l'IGV, et plutot que de raler
sur l'effet, traitez la cause dans l'isoloir.
Michel JH Pouzet
Jacques Rouillard wrote:
> Emmanuel Marin wrote:
>
> > Jacques Rouillard wrote:
> >
> > > Et que le pilote de mon avion peut croire que la terre est
> > > plate parce que son gourou lui a dit? Ca m'interesse, figurez
> > > vous.
> >
> > Il faut donc mettre des questionnaires sur les croyances a
> > l'entree des concours des ecoles de pilotage ? La competence
> > technique du pilote ne vous suffit pas ?
>
> J'aime bien comparer le discours du medecin qui pratique des
> choses qui n'ont jamais ete sanctionnees, en disant 'ca marche',
> et le discours d'un pilote fictif qui pratiquerait un pilotage
> 'alternatif' en disant la meme chose. La competence technique est
> sanctionnee par les examens, et ne prejuge pas de la pratique.
> J'aime autant que mon pilote, meme s'il est techniquement
> competent, ne pense pas que le paradis se gagne par la
> purification par le feu.
"Pilote fictif", dites vous ?
Pratiquant un "pilotage 'alternatif'" ?
Un parent a moi, ancien militaire devenu instructeur a passé
plusieurs années en Arabie Saoudite. Il me raconta un jour qu'un
collègue instructeur-pilote avait eu une discussion avec un élève
saoudien de l'armée de l'air. Celui-ci se moqua bien quand l'autre
lui affirma que la Lune se situait à une hauteur telle dans le ciel
qu'aucun avion normal ne pouvait l'atteindre.
Lors du vol qui suivi, l'élève montra du doigt la Lune, qui se
trouvait à se moment non loin au dessus de l'horizon. "Tu vois,"
lui dit-il, " on est au m^eme niveau que la Lune !".
Ce conflit de culture - assez comique au demeurant - révèle quand
m^eme assez bien l'impact que peuvent avoir plusieurs millénaires
d'endoctrinement religieux. Car ce sont bien les chefs religieux
qui ont appris à ce pilote que le ciel est une voute sur laquelle
sont accrochés les astres; tout comme ce sont les m^emes qui l'ont
appris à ses parents et qui l'apprendront sans doutes a ses
enfants.
Néanmoins, ca n'a pas empeché l'individu de devenir pilote de
chasse, et d'^etre tout à fait compétent sur un plan technique bien
précis. Enfin, esperons qu'il ne devienne pas spacionnaute...
--
,*, ,,, /---------------------\
( **) (**) | J'existe, je me |
-ooO--(_)--Ooo-------ooO--(_)--Ooo----| suis rencontré. |
mailto:Michel...@tech-quimper.fr \---------------------/
Jacques Rouillard
In article <326B8B...@univ-valenciennes.fr>, David Mallarme -LAMIH
<mall...@univ-valenciennes.fr> wrote:
> Mais pour nous la signification est biblique : la vie represente par
> le sang appartient a Dieu, Il est le seul a decider de son usage.
> Evidemment d'un point de vue profane cela est difficile a admettre. Mais
> personne ne peut pretendre a imposer son point de vue a autrui comme
> etant le meilleur.
L'exception notable etant les enfants, bien entendu. C'est tout a fait
sinistre, non?
--
Jacques Rouillard t33(0)491054342 f33(0)491700659 e roui...@acm.org