amendement Fillon

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FRANCOIS FILLON

non lue,
18 juin 1996, 03:00:0018/06/1996
à

Ce que je lis sur l'amendement "Fillon" est tout simplement délirant!
Le seul objectif de cet amendement est de proteger les "access
providers" dont la responsabilité pénale est aujourd'hui engagée par la
legislation française.
Je rappelle que le code pénal interdit la diffusion de message
d'incitation à la haine raciale, portant atteinte à l'intégrité de la
personne humaine et les appels à la violence.
C'est la loi française et elle s'applique à tous les médias.
Grace à l'amendement voté par l'assemblée nationale et le Senat la
responsabilité des entreprises qui offrent des accès à Internet est
dégagée à deux conditions:
Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et
qu'il suivent les recommandations déontologiques du comité supérieur de
la télématique où les usagers et les professionnels seront représentés.
J'ai bien dit "recommandations" et non pas décisions.
Il s'agit de preserver la liberté sur internet que l'application stricte
de notre code penal pouvait gravement limiter.

Francois Fillon

Laurent Chemla

non lue,
18 juin 1996, 03:00:0018/06/1996
à

FRANCOIS FILLON (fil...@dec.planet.fr) wrote:
: Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et
: qu'il suivent les recommandations déontologiques du comité supérieur de
: la télématique où les usagers et les professionnels seront représentés.
: J'ai bien dit "recommandations" et non pas décisions.

Certes, mais lorsque ces recommandations, si elles ne sont pas respectées,
impliquent la responsabilité du fournisseur, alors il n'est plus question de
r"simple recommandation" mais bel et bien de décision, même si ce mot n'est
pas employé.

En plus simple, ça donne "On ne vous impose rien, mais si vous ne suivez pas
nos recommandations, vous êtes en position d'être poursuivi.". Moi j'appelle
ça une décision.

Je rappelle le texte exact de l'article 43-3 de l'amendement:

Article 43-3. - Les personnes mentionnées à l'article 43-1 ne sont
pas pénalement responsables des infractions résultant du contenu
des messages diffusés par un service de communication
audiovisuelle sauf si elles n'ont pas respecté les dispositions de
l'article 43-1, ou si elles ont donné accès à un service ayant
fait l'objet d'un avis défavorable publié au Journal officiel en
application de l'article 43-2, ou s'il est établi qu'elles ont, en
connaissance de cause, personnellement commis ou participé à sa
commission.

On voit donc que les fournisseurs deviennent bel et bien pénalement
responsables s'ils n'appliquent pas les "recommandations" du CST.

Quand on sait que suivre une "recommandation" de ce genre est techniquement
et humainement impossible, on se demande comment les fournisseurs peuvent
être dégagés d'une responsabilité toute théorique que la justice française
n'a à ce jour jamais retenue. Au contraire, ce texte précise que tout
fournisseur deviendra responsable, puisque ne pouvant obéir aux
"recommandations" du CST.

Une simple erreur, due peut-être à un manque évident de concertation, ou
bien une langue de bois à peine déguisée?

--
Laurent Chemla : che...@cnam.fr or lau...@brainstorm.eu.org
Brasil BBS - +33 1 44 67 08 44 - Rien ne bouge. Ou cela irait-il?

Eric de la Musse

non lue,
18 juin 1996, 03:00:0018/06/1996
à

FRANCOIS FILLON <fil...@dec.planet.fr> wrote:

>...des choses que l'on n'avait déjà pu lire ou entendre par ailleurs...

Le ministre ou quelqu'un qui se fait passer pour celui-ci ?

Peu importe, mais il est tout de même caustique d'être dans
l'impossibilité de savoir si on a à faire à un représentant du
gouvernement ou non. Tout cela parce que, de nos jours en France, il est
encore impossible d'utiliser librement la cryptographie, quand bien même
serait-elle utilisée à des fins d'authentification (on nous dit
cependant que cela est sur le point de changer).

Dans le doute, et dans l'optimisme, ne mettons pas en cause les
apparences, considérons que nous avons à faire à notre cher ministre des
Postes et Télécommunications osant affronter les lions dans l'arène.

De toutes manières, sur le fond, l'intervention mérite réponse.

Monsieur Fillon, je ne crois pas qu'il se soit trouvé beaucoup de monde
ici pour mettre en cause *les objectifs*, comme vous dites, de cet
amendement. Ce que la plupart d'entre nous conteste ce sont les moyens
proposés pour y parvenir.

Vous êtes le premier, et je vous en félicite, à souligner que <<le code


pénal interdit la diffusion de message d'incitation à la haine raciale,
portant atteinte à l'intégrité de la personne humaine et les appels à la
violence. C'est la loi française et elle s'applique à tous les médias.>>

Bravo ! Encore faut-il la faire appliquer... et dans le domaine nos
gendarmes ont fait preuve récemment d'un esprit de discernement dont
tout le mérite leur en revient...

C'est une lapalissade que de dire que c'est la nature de l'infraction
qui met en jeu telle ou telle disposition pénale. Personne ne le
conteste. Bien au contraire. Nous sommes quand même quelques uns ici et
ailleurs à soutenir qu'il n'y a pas de vide juridique sur Internet...
Par contre, il apparaît qu'à l'application, et croyez que ce sujet en
sensibilise plus d'un également, des difficultés dues, elles, à la
*nature* du médium se posent. Nuances...

L'amendement en cause ne résoud pas ce problème de fond. Il traite de la
responsabilité des fournisseurs d'accès. Point. Et accessoirement met en
place un comité que les contribuables auront le plaisir d'entretenir...

Le texte est *dangereux*, bien que partant d'un bon sentiment apparent
(celui d'exonérer les fournisseurs d'accès), parce qu'il met en place un
comité (le CST) qui, de fait, se substituera aux juridictions pénales.
En effet, il ne pourra y avoir de mise en cause du fournisseur dans le
cas où le comité n'a pas émis un avis défavorable.

Sur ce thème il faut dire un mot également sur le fait que l'amendement
accorde au CST un droit de jugement moral (il est écrit "déontologie",
cela passe mieux il est vrai) sur l'information publiée sur le Réseau.
Comment alors ne pourrait-il être perçu comme un comité de censure ? Un
comité de sage ? Des sages qui jugent de ce qui peut être vu, lu et
entendu sur Internet ? Et tout cela à la place des usagers ? Décidément,
c'est révélateur de la conception que le législateur se fait de la
capacité de libre arbitre des citoyens que nous sommes...

Personnellement je m'assois d'avance sur les avis de ce comité.

Par ailleurs, le texte est *inapplicable* car il méconnaît gravement les
mécanismes de fonctionnement du Réseau. Savez-vous, Monsieur Fillon, que
l'Internet met à disposition de ses usagers de multiples sources d'accès
à une même information ? Que ces accès peuvent se multiplier, et se
multiplient effectivement lorsque la libre expression est mise en danger
comme on a déjà pu le voir dans un passé récent, à une vitesse telle que
votre comité ne pourra suivre ?

La démarche normale ne serait elle pas, face à une infraction, d'engager
les poursuites qui s'imposent et qui, bien sûr, passent par la recherche
de son auteur ? Et là, on est confronté aux difficultés d'application
que j'évoquais plus haut.

Une digression pour évacuer d'un revers de main l'opinion qui consiste à
penser que les fournisseurs, dans leur rôle de transporteur bien entendu
(n'oublions pas qu'ils peuvent être aussi éditeur), puissent être tenus
comme responsables de l'information qui transitent chez eux (et à lire
l'amendement on peut penser que ce n'était pas évident dans l'esprit de
son rédacteur). Idée qui ne tiens pas une seconde à l'examen du
fonctionnement de l'Internet. Les fournisseurs ne peuvent être
responsables de ce qu'ils ne peuvent maîtriser *matériellement* ! Le
simple bon sens, l'évidence, devrait dicter la solution.

Si législation il doit y avoir elle doit porter sur la définition des
différentes fonctions existantes sur Internet (sans oublier qu'une même
personne peut porter plusieurs chapeaux) et des responsabilités
respectives de chacun face à la ou les fonctions exercées. Ainsi le juge
aurait un canevas pour déterminer dans quelle position le prévenu se
trouvait au moment des faits et quelle(s) responsabilité(s) peut lui
être imputée. Fin de la digression.

La question du jour est : la justice a t-elle les moyens infaillibles de
mettre la main sur le ou les auteurs d'une infraction ?

En l'état et de la technique et de la législation on est en droit d'en
douter.

La technique et la législation se doivent de marcher main dans la main
pour résoudre cette difficulté. Quelques pistes de réflexion :

- La technique offre des moyens d'authentification qu'une
législation assouplie permettrait d'utiliser.
- Pourquoi ne pas mettre noir sur blanc dans notre législation
que toutes personnes donnant l'accès au Réseau a l'obligation parallèle
de donner à la demande de la justice, et à elle seule bien sûr, toutes
informations permettant l'identification de "l'abonné".
- Pourquoi ne pas obliger les fournisseurs qui introduisent de
l'information sur l'Internet en provenance de leurs "abonnés" à faire
respecter les règles techniques en vigueur sur Internet (le nombre de
messages dont les en-têtes sont incorrectes voir carrément manquants est
effarant et empêchent l'identification correcte de leur auteur).

En conclusion, je ne peux résister à faire part de ma jouissance à voir
s'escrimer notre législateur à mettre en place des dispositifs qui ne
pourront jamais être effectifs. Ils ne peuvent avoir que pour effet de
retarder l'inéluctable, à savoir que rien ne résiste durablement aux
progrés techniques quand bien même dût ils en gêner quelques uns. A
croire que l'Histoire n'apporte aucune leçon.

--
Eric de la Musse
edl...@pobox.com

lambda

non lue,
18 juin 1996, 03:00:0018/06/1996
à

(donc c'est bien vrai - on parle à un ministre, non? pas de fausse identite, de compte
pirate, rien de liouche, hein? M. haladjan, vous n'avez pas repere de traces
douteuses?)

En fait j'ai lu quelque part que le ministre etait bien parmi la poignee de VIP qui
etaient dans le beta-test de Multicable. C'est une piste.

lau...@brasil.brainstorm.eu.org (Laurent Chemla) wrote:
>FRANCOIS FILLON (fil...@dec.planet.fr) wrote:
>: Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et
>: qu'il suivent les recommandations déontologiques du comité supérieur de
>: la télématique où les usagers et les professionnels seront représentés.
>: J'ai bien dit "recommandations" et non pas décisions.
>
>Certes, mais lorsque ces recommandations, si elles ne sont pas respectées,
>impliquent la responsabilité du fournisseur, alors il n'est plus question de
>r"simple recommandation" mais bel et bien de décision, même si ce mot n'est
>pas employé.
>
>En plus simple, ça donne "On ne vous impose rien, mais si vous ne suivez pas
>nos recommandations, vous êtes en position d'être poursuivi.". Moi j'appelle
>ça une décision.

Le probleme de fond, c'est surtout avoir cru resoudre par un amendement prepare en en
douce le probleme de la responsabilite penale des fournisseurs. Et avoir cru bon de
recevoir l'AFPI (le mini-syndicat de fournisseurs), aux cotes des deux parrains de la
télématique gnan-gnan (Aftel et Geste - deja membres de l'actuel CST) pour relire
l'amendement avant qu'il ne soit soumis au Senat. Et d'avoir ecarte les autres groupes
de reflexion.

Aujourd'hui, l'entourage du ministre precisait que "il n'y a rien de precipite, les
usagers (AUI et ISOC) auront leur mot a dire dans la preparation des decrets
d'application. Le comite interministeriel de Mme Falque Perrotin a ete entendu, elle
nous a rendu un pre-rapport..." Les interesses seront heureux de l'apprendre. Nommer
une commission et ne pas attendre la date officielle de consultation, ce n'est pas
precipite. D'avoir cede aux pressions du CSA qui voulait une part du gateau de
l'Internet, sans oublier de ne pas vexer les flics du minitel releve de la plus haute
strategie de consensus. Personne n'en doute. Reste a voir l'acte 2 - les decrets.

Jerome Thorel. journaliste, paris

GL

non lue,
19 juin 1996, 03:00:0019/06/1996
à

lau...@brasil.brainstorm.eu.org (Laurent Chemla) wrote:


Le principe de la dictature que nous vivons en France depuis plusieurs decennies
est bel et bien celui là. Créé un contexte de pénalisation caché derrière un
assemblage de mots laissant supposer une liberté. Ce système est aussi appelé
langue de bois. C'est en grande partie grâce à lui que notre pays en est là .

Combien de directives Européennes ne sont pas appliquées correctement, la France
à été un des pays les plus condannés par Bruxelles pour violation des lois de la
CEE.


Corinne Villemin Gacon

non lue,
19 juin 1996, 03:00:0019/06/1996
à

l'agent Emmanuel Parody (par...@argia.fr) rapporta
: Il s'agit bien de François Fillon himself. L'information a été confirmé ce
: matin. Preuve est faite qu'il est dommage que l'on ne puisse immédiatement
: authentifier l'auteur d'un message par signature électronique...

Echanger et debattre de quelques idees directement entre citoyens
et ministres, c'est pas beau ca ?

(mais ne me parlez pas de democratie virtuelle, ca me donne des
boutons :-) )

Corinne
--
Recherche 1er emploi dans l'administration de reseaux locaux ou de serveurs
sur l'Internet. CV a http://depinfo.u-bourgogne.fr/ADELIMI/Maitrise/villemin/

Emmanuel Parody

non lue,
19 juin 1996, 03:00:0019/06/1996
à

In article <4q791s$i...@avalon.imaginet.fr>, j...@freenix.fr says...

>
>(donc c'est bien vrai - on parle à un ministre, non? pas de fausse identite,
de compte
>pirate, rien de liouche, hein? M. haladjan, vous n'avez pas repere de traces
>douteuses?)
>
>En fait j'ai lu quelque part que le ministre etait bien parmi la poignee de
VIP qui
>etaient dans le beta-test de Multicable. C'est une piste.
>

Il s'agit bien de François Fillon himself. L'information a été confirmé ce
matin. Preuve est faite qu'il est dommage que l'on ne puisse immédiatement
authentifier l'auteur d'un message par signature électronique...

Emmanuel PARODY

Journaliste - Planète Internet


Alain Coetmeur

non lue,
19 juin 1996, 03:00:0019/06/1996
à fil...@dec.planet.fr,Emmanuel Parody

Emmanuel Parody wrote:
>
> In article <4q791s$i...@avalon.imaginet.fr>, j...@freenix.fr says...
> >
> >(donc c'est bien vrai - on parle à un ministre, non? pas de fausse identite,
> de compte
> >pirate, rien de liouche, hein? M. haladjan, vous n'avez pas repere de traces
> >douteuses?)
>
> Il s'agit bien de François Fillon himself. L'information a été confirmé ce
> matin. Preuve est faite qu'il est dommage que l'on ne puisse immédiatement
> authentifier l'auteur d'un message par signature électronique...
>
> Emmanuel PARODY
> Journaliste - Planète Internet

Plusieur problème très important sont posés ici.

1- Vers une gestion NORMALE du droit pénal sur le réseau.

L'amendement "FILLION" qui donne au opérateurs réseau une protection
similaires aux opérateur postaux et téléphonique, tout en les rendant
obligés de fermer les accès à des services/individus hors la loi
me parrait au moins cohérent avec le droit "De la surface".

Il est absurde de traiter différemment le réseau du monde "habituel"
voici quelques faits et opinions:

a- rien n'empêche quelqu'un A PRIORI de diffuser un document hors la loi,
en indépendant, dans un quiosque a journaux complice, par téléphone,
par courrier, HORMIS le risque de se faire comdamner A POSTERIORI. Le résultat
est que vu le risque, peu le font.
=> Il faut donc utiliser une police de PATROUILLE et de RENSEIGNEMENT pour controler
le TERRITOIRE réseau accessible francais

b- la liberté de correspondance me garanti normalement la liberté relative
de communiquer par courrier papier ou téléphone. Le E-Mail n'est qu'un média
similaire.

c- Je peut tenir des propos hors la loi dans un café, ou coller
des affiches injurieuses. C'est le role des citoyens responsables de
porter plainte, à la police d'enquêter, et à la justice de sanctionner.
Un newsgroup est une sorte de Café du Coin. Un serveur Web est un paneau
d'affichage. Rien de plus.

d- Si des livres, affiches, émission de télévison sont contraire aux lois
francaise mais produit à l'étranger on les bloques aux frontières
ou on les brouilles. L'amendement Fillion permetra d'obliger les opérateurs
à fermer tout accès à de tels documents.

e- Un grand nombre de délits classiques ne sont pas punis, mais leur nombre et limité
par la lourdeur des sanctions qui touchent ceux qui se font prendre. c'est
la justice DISSUASIVE. Il n'est pas nécessaire d'empêcher les
délits A PRIORI, il suffit de les sanctionner PARFOIS A POSTERIORI.

f- si je commet un délit ou si j'en suis victime
il est le plus souvent possible de m'identifier.
Mes empreintes digitales, mes papiers, les témoignage permettent
le plus souvent de reconstituer mon identité et une partie de mes actes.
IL MANQUE une technique d'identification des acteurs du réseau... voir la suite.

2- Vers une responsabilisation par l'IDENTIFICATION fiable des individus
agissant en public.

Si le réseau fait si peur à certain c'est essentiellement qu'il est très dur
d'IDENTIFIER les acteurs qui y agissent. C'est là une des grande différence
avec les domaines "classiques" de vie.

Actuellement le seul moyen de garantir l'identité des acteurs
est de passer par la cryptographie.

a- un embargo perdu

Pour être honête j'ai eu des discussions très animées avec certains qui
défendaient la cryptographie avec des arguments libertaires (conter l'état, la police...).
J'ai bien conscience que comme le prévois le code francais Une bonne cryptographie
(DES, RSA, Diffie-Helmann, PGP) est une arme plus efficace qu'un Cuirassé de classe Bismark (!).


Mais malheureusement il est trop tard pour faire un embargo,
car elle est accessible à tout ceux qui le souhaitent et
avant tout les malveillants. Il est extrèmement facile de cacher des messages cryptés dans
des messages apparemment clairs (images) car la bonne cryptographie rend le message
indiscenable d'un bruit aléatoire.

Donc, j'ai mal au coeur a le dire, mais il n'y a rien a faire pour réduire
l'usage malveillant de la cryptographie. Reste les bonne vielle technique de
renseignement qui visent à retrouver l'information aux deux bout de la chaine, par
des techniques très humaines.
[Merci la DGSE, les RG et la DST. je prend le RER B avec plus de confiance maintenant.]

b- une technologie utile pour CACHER, mais vitale pour SIGNER !

La cryptographie à deux usages essentiels:
-Le codage des messages
-La signature des messages

le codage est utile pour cacher le message aussi bien à la justice qu'aux malveillants.
C'est une technologie neutre comme le bunker. Pour le particulier ce n'est pas vital
(qu'a-t'il a cacher qui intéresse des gens puissants capables de l'écouter),
mais cela devient important pour le professionel (politique, commerce, défense).
Pourtant a mon avis on vie sans cette confidentialité rigoureuse et on s'en
porte pas trop mal (long débat que j'évacue ici).

La signature des messages est par contre beaucoup plus intéressante pour le commun des mortel
et essentiel pour la SOCIETE. Elle permet d'établir des PREUVES, d'IDENTITE, de CONTENU,de CONNAISSANCE,
de TRANSACTION.

l'usage te technologie de signature cryptographique est essentiele pour :
1- identifier les auteurs
QUI ETES VOUS MR FILLION ? et Vous MR PARODY N'ETES VOUS PAS UN COMPARSE QUI L'AUTHENTIFIE ?
JE NE SAIS PAS !!!
2- garantir le CONTENU et L'AUTEUR.
Qui me dis que votre message n'a pas été modifié, qu'il viens ve vous.
Si je tiens des propos illégaux, pouvez vous prouver en cours de justice que j'en suis responsable.
3- assurer la NON-REPUDIATION de TRANSACTION.
si je me met d'accord avec quelqu'un, peut-il nier avoir LU ce contrat?
4- assurer la validité de TRANSACTION FINANCIERES ET COMMERCIALES par les techniques précédente.
la cryptographie peut garantir des contrats aussi solidement qu'un NOTAIRE.
peut être PLUS car la cryptographie ne par pas avec la caisse et ne fait pas de FAUX!
(corollaire)
5- faire circuler de l'ARGENT
si l'identification et la fidélité est importante dans les communication classiques elles sont
VITALES pour l'argent. (corollaire)


c- le besoin d'un ETAT CIVIL et de NOTAIRES

Si la signature cryptographique est utilisée pour garantir nos identitées et nous RESPONSABILISER
sur le réseau, il faut qu'elles soient fiables et émises par des authoritées RECONNUES.
Ainsi avec la signature PGP (un outils existant de cryptographie à clé publique adapté au courrier EMAIL)
vous pouvez être certain qu'un message de moi est bien de moi, mais
Qui suis-je ? il faudra lors me voir et me demander physiquement qui je suis et de prouver que
l'homme en face de vous, avec sa carte d'identité et bien l'auteur des messages PGP signés.

Il faudrait par contre que la préfecture de CRETEIL me confie une carte d'identité PGP
et diffuse dans des annuaires publics le moyen de vérifier que les messages sont émis par
moi, possesseur de la carte (avec code&compagnie si besoin). Si vous voulez vérifier
qui je suis, consultez l'annuaire de l'Etat-Civil Electronique!!!

De même si je veut signer un CONTRAT (comme un ACHAT, un PRET...) il suffira que
- je vérifie que la société ou la personne avec qui j'établis un contrat est bien réelle et identifiée.
- elle vérifie mon identité.
- nous signons chacun le contrat en échangant nos exemplaires
- on peut même demander à un notaire de controler plus de paramêtres
(identité physique, contrôles...) et de signer nos exemplaires.
En cas de litige
le juge vérifira les signatures apposées sur les différentes copies des documents
et détectera le menteur s'il y a.

Attention, si la crypto est utilisées pour des transactions importantes, elle
doit être TRES TRES SOLIDE.

De toute facon ce n'est pas dangereux car des logiciels de cryptographie
A CODES INCASSABLES (sauf nouveauté mathématique improbable) sont accessibles
à tout ceux qui le veulent.
Et en plus la cryptographie utilisée pour la signature ne CACHE RIEN !!!
elle PROUVE !!! d'autant plus rigoureusement qu'elle est solide.

Référence:

news:sci.crypt

et suivez les FAQ...
--
Alain Coetmeur, Informatique-CDC, RDT.
http://icdc.icdc.fr/~coetmeur
http://www.icdc.fr/

Marc Bonnaud

non lue,
19 juin 1996, 03:00:0019/06/1996
à vill...@depinfo.u-bourgogne.fr

vill...@depinfo.u-bourgogne.fr (Corinne Villemin Gacon) a dit:

>l'agent Emmanuel Parody (par...@argia.fr) rapporta
>: Il s'agit bien de François Fillon himself. L'information a été confirmé ce
>: matin. Preuve est faite qu'il est dommage que l'on ne puisse immédiatement
>: authentifier l'auteur d'un message par signature électronique...
>
> Echanger et debattre de quelques idees directement entre citoyens
> et ministres, c'est pas beau ca ?

Indicie supplémentaire, le site dec.planet.fr présente les 24 H du Mans "avec
le conseil général de la Sarthe " dont M. Fillon est président, et Multicâble
n'est en test que dans le 7ème et le ministère se trouve rue de Grenelle.

>
> (mais ne me parlez pas de democratie virtuelle, ca me donne des
> boutons :-) )

Ne dites pas cela, si ça se trouve le ministre est "libre"
et vous aviez une chance ;-)

> Corinne
>--
>Recherche 1er emploi dans l'administration de reseaux locaux ou de serveurs
>sur l'Internet. CV a http://depinfo.u-bourgogne.fr/ADELIMI/Maitrise/villemin/

Le conseil général de la Sarthe doit pouvoir faire quelque chose pour vous
Vous aimez les rillettes ?

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Marc Bonnaud - courrier : mbon...@francenet.fr ;
page frontispice sur la Toile : http://PersoWeb.francenet.fr/~mbonnaud/
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jean-Yves Bernier

non lue,
23 juin 1996, 03:00:0023/06/1996
à

In article <31C67B...@dec.planet.fr>,
FRANCOIS FILLON <fil...@dec.planet.fr> wrote:

>Grace à l'amendement voté par l'assemblée nationale et le Senat la
>responsabilité des entreprises qui offrent des accès à Internet est
>dégagée à deux conditions:
>

>Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et
>qu'il suivent les recommandations déontologiques du comité supérieur de

>la télématique [...]. J'ai bien dit "recommandations" et non pas décisions.


Il ne faut pas jouer sur les mots.
[1] "Le fournisseur sera exonéré s'il respecte deux conditions".

Appliquons la logique du premier ordre:
[2] "Le fournisseur sera responsable s'il enfreint une des deux
conditions".

Ajoutons un élément de bons sens:
[3] "Le fournisseur ne veut pas aller en prison".

Implication de [2] et [3]:
[4] "Le fournisseur n'enfreindra aucune des deux conditions".

Implication de [4]:
[5] "Le fournisseur suivra à la lettre les recommandations du CSA."

Autrement dit:
[6] "Le CSA décidera de ce que les fournisseurs peuvent diffuser".

Qui induit:
[7] "Le CSA décidera de ce que les fournisseurs ne doivent pas diffuser".


Usenet aime bien le parler vrai. Quelle différence entre "ne doivent pas
diffuser" et "doivent censurer"?

---------------------------
Jean-Yves Bernier - SPECTRA
email: ber...@francenet.fr
---------------------------


Christophe Leleu

non lue,
25 juin 1996, 03:00:0025/06/1996
à

In article (Dans l'article) <4q6kj1$i...@news.sct.fr>,
tra...@world-net.sct.fr (GL) wrote (écrivait) :


Parfaitement! Et en voici un bel exemple:

Rapport très sévère de la FIDH sur le traitement des étrangers et
demandeurs d'asile en France

- La FIDH (fédération internationale des ligues des
droits de l'homme), estime, en conclusion d'une étude réalisée en septembre
sur les étrangers et demandeurs d'asile en France, que "le traitement réservé
à une des franges les plus vulnérables de la société a franchi le seuil de
l'intolérable".
La mission "ne peut que déplorer l'existence d'une situation de violations
graves de certaines libertés essentielles et droits fondamentaux" garantis par
les textes. Elle craint que "cette situation subisse des détériorations
accrues dans un proche avenir si les projets de loi annoncés sont
effectivement adoptés". Elle souligne que ses conclusions "sont lourdes de
signification pour un pays qui se présente sur la scène internationale comme
le berceau des droits de l'Homme et comme une terre d'asile".
La mission s'est intéressée au sort des demandeurs d'asile et à
l'éloignement des étrangers, estimant qu'il s'agit de "tests du bon
fonctionnement d'un Etat de droit respectueux des libertés fondamentales".
Pour les demandeurs d'asile, elle accuse : "la définition étroite de la
persécution (dont le demandeur assure être victime), les difficultés
quasi-insurmontables à faire enregistrer sa demande, les procédures souvent
très sommaires du traitement des demandes, de même que l'existence d'une
présomption que les demandes ne sont pas fondées, constituent autant de
violations graves du droit international des droits de l'Homme".
Elle établit un parallèle avec le Canada, par exemple, où "il n'est pas
nécessaire que la persécution alléguée émane de l'Etat pour donner ouverture"
au droit d'asile, "car il est fort possible que des violations graves des
droits de la personne soient commises par des acteurs non étatiques, si l'Etat
en cause ne peut pas ou ne veut pas protéger efficacement ses citoyens
étrangers contre ces abus".

L'étranger "bouc émissaire"

Quant à l'éloignement des étrangers, la mission estime que les voies de
recours ont un caractère "largement formel". Elle a remarqué "l'omniprésence
voire l'ingérence de l'administration et des forces de l'ordre à tous les
stades de la procédure, tant administrative que judiciaire". Elle insiste :

"Il ressort que l'exécutif s'est octroyé les pleins pouvoirs en la matière, au
détriment du juge judiciaire, gardien des libertés et, surtout, au détriment
des étrangers, dont la qualité de sujets de droit, dans la pratique, est
manifestement balayée".
La mission se dit "d'autant plus préoccupée" par la situation "qu'elle
paraît largement ignorée de l'opinion publique française, ou encore, en
obtient le consentement tacite, faute d'information relative à certaines
pratiques indignes d'un état de droit".
Le gouvernement, accuse-t-elle "prétend lutter contre le discours
d'exclusion de l'extrême-droite et favoriser l'intégration des étrangers,
alors qu'en réalité, par ses diverses mesures législatives et administratives,
il entretient la xénophobie et érige l'étranger en bouc émissaire de tous les
maux sociaux et économiques de la France".
Les membres de la mission, qui a séjourné en France du 4 au 15 septembre
derniers, sont : Lucie Lemonde, présidente de la Ligue des droits et libertés
canadienne, Taoufik Bouderbala, président de la Ligue tunisienne de défense
des Droits de l'Homme et René Degni-Segui, président de la Ligue ivoirienne
des Droits de l'Homme.
La mission a rencontré des avocats, magistrats, responsables
d'associations, représentants des autorités, de la CNIL, de l'OFPRA, et de la
commission des recours. Elle a visité des centres de rétention, des zones
d'attente et préfectures, et assisté à des audiences administratives et
judiciaires. Elle indique avoir bénéficié "d'une certaine coopération" de la
part des autorités, quoique "surtout formelle".
source afp

--
________________________________
Christophe Leleu
Journaliste -redacteur
chri...@imaginet.fr
http://www.imaginet.fr/~chrislou
LE FN EST UN PARTI FASCISTE
LE FN C'EST L'ANTI-FRANCE
__________________________________

JPO

non lue,
9 juil. 1996, 03:00:0009/07/1996
à

FRANCOIS FILLON <fil...@dec.planet.fr> écrit:

> Je rappelle que le code pénal interdit la diffusion de message

> d'incitation à la haine raciale, portant atteinte à l'intégrité de la
> personne humaine et les appels à la violence.

Vous oubliez la pornographie M.le Ministre LA PORNOGRAPHIE !!!

Simple rappel:
Code pénal, article L.227-24 :

"Le fait de fabriquer, de TRANSPORTER, de DIFFUSER, par quelque moyen que ce
soit, UN MESSAGE à caractère violent ou PORNOGRAPHIQUE est puni de trois ans
d'emprisonnement et de 500.000 F d'amende lorsque ce message est SUSCEPTIBLE
d'être vu ou perçu par un mineur."

Cette loi a été faite pour le bien de tous. A quoi sert la loi si elle n'est ni
respectée ni appliquée ?

Les transporteurs de drogue comme de pornographie sont aussi l'un que l'autre
RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANPORTENT ! Preuve en est, d'autant plus
que sur Internet, le contenant est marqué sur le contenu
(alt.binarie.picture.erotique.animal etc..).
S'il en était selon vos dire, les transporteurs de drogue ne seraient en aucun
cas responsable de ce qu'ils transfortent. :-)

> C'est la loi française et elle s'applique à tous les médias.

Il est inadmissible qu'elle ne soit pas appliquée avec la même mesure pour tous
les médias.

> Grace à l'amendement voté par l'assemblée nationale et le Senat la
> responsabilité des entreprises qui offrent des accès à Internet est
> dégagée à deux conditions:
> Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et

Ce n'est pas nécéssaire de fournir aux parents un parapluie contre les images
pronographiques puisque chaque prestataire a la possibilité de controler le
contenu par le contenant.

> Il s'agit de preserver la liberté sur internet que l'application stricte
> de notre code penal pouvait gravement limiter.

Il est difficile d'envisager de préserver la liberté s'il cela ne s'accompage
pas d'une éducation de la responsabilité. Respecter la loi me semble être un
premier pas vers un certain sens des responsabilité.

> Francois Fillon


__ _____ _____ Jean Philippe ODENT
__| | __ \/ \ Ingenieur CNAM en Genie Informatique
| | | ___/| | | Membre du Mouvement de l'Unification depuis 1973
\_____|_| \_____/ http://www.cais.com/unification/french (US)
http://www.ettl.co.at/uc/french (Europe)

Jacques Rouillard

non lue,
9 juil. 1996, 03:00:0009/07/1996
à

JPO wrote:
>
> FRANCOIS FILLON <fil...@dec.planet.fr> écrit:(....)


> Vous oubliez la pornographie M.le Ministre LA PORNOGRAPHIE !!!
>
> Simple rappel:
> Code pénal, article L.227-24 :
>
> "Le fait de fabriquer, de TRANSPORTER, de DIFFUSER, par quelque moyen que ce
> soit, UN MESSAGE à caractère violent ou PORNOGRAPHIQUE est puni de trois ans
> d'emprisonnement et de 500.000 F d'amende lorsque ce message est SUSCEPTIBLE
> d'être vu ou perçu par un mineur."
>
> Cette loi a été faite pour le bien de tous. A quoi sert la loi si elle n'est ni
> respectée ni appliquée ?

Certes. Il y en a une autre sur le fisc aux USA qui a ete malheusement appliquee au
prophete, et une autre sur la bigamie, elegamment contournee par Moon, n'est ce pas ?

> Les transporteurs de drogue comme de pornographie sont aussi l'un que l'autre
> RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANPORTENT ! Preuve en est, d'autant plus
> que sur Internet, le contenant est marqué sur le contenu
> (alt.binarie.picture.erotique.animal etc..).

Vous en lisez des groupes, vous. Moi je m'etais arrete a la hierarchie comp.xxx, deja assez
brutale comme ca.

> S'il en était selon vos dire, les transporteurs de drogue ne seraient en aucun
> cas responsable de ce qu'ils transfortent. :-)

Et selon votre interpretation, les NNPP, la SNCF et Air Inter qui transportent des revues
bizarres. La plupart des lyceens qui 'propagent des messages a caractere pornographique'
pendant les recreations. Il faudrait fermer la plupart des WC, et, bien sur, les eglises
qui propagent la Bible avec son Cantique des Cantiques, les filles de Loth, les Sodomites,
etc...


> Ce n'est pas nécéssaire de fournir aux parents un parapluie contre les images
> pronographiques puisque chaque prestataire a la possibilité de controler le
> contenu par le contenant.

Il faut fermer le Louvre, bruler Sade, censurer Gainsbourg. Pardon: emprisonner le
conservateur du Louvre, le directeur du livre de poche et de DECCA.

>
> Il est difficile d'envisager de préserver la liberté s'il cela ne s'accompage
> pas d'une éducation de la responsabilité. Respecter la loi me semble être un
> premier pas vers un certain sens des responsabilité.

Et a defaut de respecter les lois existantes, on peut toujours essayer d'en faire de
convenables en achetant quelques places eligibles de deputes, hein ? 500kF si je me
souviens bien.

-- Jacques Rouillard
FR http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar US http://vhdl.org/~rouillard
Le mariage est la premiere cause de divorce

Marc Bonnaud

non lue,
9 juil. 1996, 03:00:0009/07/1996
à

clo...@MyMail.com (JPO) a dit:

>Vous oubliez la pornographie M.le Ministre LA PORNOGRAPHIE !!!

> __ _____ _____ Jean Philippe ODENT

A poil ODENT !

Michel JH Pouzet

non lue,
10 juil. 1996, 03:00:0010/07/1996
à

FRANCOIS FILLON wrote:

> Je rappelle que le code pnal interdit la diffusion de message
> d'incitation la haine raciale, portant atteinte l'intgrit de la
> personne humaine et les appels la violence.

Vous oubliez la connerie M.le Ministre LA CONNERIE !!!

Simple rappel:
Code pnal, article L.227-24 :

"Le fait de fabriquer, de TRANSPORTER, de DIFFUSER, par quelque moyen que ce

soit, UN MESSAGE a caractre concombriesque ou CONNERIESQUE est puni de trois ans


d'emprisonnement et de 500.000 F d'amende lorsque ce message est SUSCEPTIBLE

d'etre vu ou percu par un mooneur."

Cette loi a ete faite pour le bien de tous. A quoi sert la loi si elle n'est ni
respecte ni applique ?

Les transporteurs de connerie comme de moonerie sont aussi l'un que l'autre


RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANPORTENT ! Preuve en est, d'autant plus

que sur Internet, le contenant est marque sur le contenu
(alt.binaries.picture.erotica.odent-familly etc..).
S'il en etait selon vos dire, les transporteurs de sectes ne seraient en aucun


cas responsable de ce qu'ils transfortent. :-)

> C'est la loi française et elle s'applique à tous les médias.

Il est inadmissible qu'elle ne soit pas applique avec la meme mesure pour toutes
les sectes.

> Grace à l'amendement voté par l'assemblée nationale et le Senat la
> responsabilité des entreprises qui offrent des accès à Internet est
> dégagée à deux conditions:
> Qu'ils fournissent à leurs clients un logiciel de contrôle parental et

Ce n'est pas ncssaire de fournir aux parents un parapluie contre les images
sectaires puisque chaque prestataire a la possibilit de controler le
contenu par le contenant.

> Il s'agit de preserver la liberté sur internet que l'application stricte


> de notre code penal pouvait gravement limiter.

Il est difficile d'envisager de preserver la liberte si cela ne s'accompage
pas d'une "education de la responsabilite" (?). Respecter la loi me semble etre
un premier pas vers un certain sens des responsabilite.

(Au fait, le "Reverend moune", il n'la respecte pas souvent la loi !)

> Francois Fillon

--
,*, ,,, /--------------------------------------\
( **) (**) | Breizh ma Bro, |
-ooO--(_)--Ooo-------ooO--(_)--Ooo---| Not in Kansas anymore . |
\--------------------------------------/
mailto:p9...@bigiup.univ-lemans.fr , mailto:michel...@tech-quimper.fr

Jean-Yves Bernier

non lue,
10 juil. 1996, 03:00:0010/07/1996
à

In article <31e298d9...@news.club-internet.fr>,
la secte Moon wrote:

>Cette loi a été faite pour le bien de tous. A quoi sert
>la loi si elle n'est ni respectée ni appliquée ?

Rappel: Pour faire respecter la loi,

1 - Se constituer partie civile.
2 - Intenter un procès au contrevenant.

C'est comme ça chez nous, on est un état de droit, et pas de droit divin
comme chez http://www.cais.com/unification/french.

---


>sur Internet, le contenant est marqué sur le contenu
>(alt.binarie.picture.erotique.animal etc..).

Et les images pornographiques envoyées dans fr.network.divers depuis les
comptes de Messieurs Jean Rondinet <yo...@logatome.micronet.fr> et Philippe
Morlaix <phil...@logatome.micronet.fr>, c'était marqué sur l'emballage?

Mais au fait, qu'est-ce qu'ils attendent pour porter plainte pour vol de
leur clé d'accès?

---


>Il est inadmissible qu'elle ne soit pas appliquée
>avec la même mesure pour tous les médias.

Elle est appliquée avec la même mesure pour tous les media. Je vous ai
donné les noms des comptes qui ont servi à TRANSPORTER et DIFFUSER des
images pornographiques, maintenant agissez. L'enquête établira les
responsabilités.

---
>Ce n'est pas nécéssaire de fournir aux parents un parapluie contre les images
>pronographiques puisque chaque prestataire a la possibilité de controler le
>contenu par le contenant.

Les clients adultes des prestataires ne souhaitent pas voir leur accès
limité aux informations destinées aux enfants. Le filtrage à l'arrivée est
donc le seul moyen de satisfaire les deux.

Francois Stragier

non lue,
10 juil. 1996, 03:00:0010/07/1996
à

In article <31e298d9...@news.club-internet.fr>
JPO, clo...@MyMail.com wrote:

>Les transporteurs de drogue comme de pornographie sont aussi l'un que l'autre


>RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANPORTENT !

Ton titre d'ingenieur, tu l'as trouvé dans un paquet Bonux ? La Poste
est-elle coupable si elle transporte des photos pornos ? Ouvre les yeux
mon gars, et tu comprendras que ta censure ne _peut_ pas s'appliquer
a Internet.

Certes alt.pedophilia peut ne pas etre propagé par un fournisseur de
services, mais si soc.culture.french contient des images pornos, il
est ridicule de vouloir punir le fournisseur (ou l'opérateur d'ailleurs)
pour les avoir transporté.

Heureusement, le Ministère est plus futé que toi...

-- Francois - stra...@email.enst.fr - http://www-stud.enst.fr:8080/~stragier

X.Martin-Dupont

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

JPO <clo...@MyMail.com> wrote (écrivait) :

> FRANCOIS FILLON <fil...@dec.planet.fr> écrit:
Il Semblerait d'apres d'autres contibutions dans le meme thread que nous
n'ayons pas a faire a un troll ;-) enfin mefiance tout de meme :-))

Tiens tiens revoici la rhetorique "anti-pornographique" d'Alain
Resistant alias JPO l'apologue du Reverend Pere Lunatrique, le vrai Pere
UBU dit le pornosexophobe [Les moonistes semblent en effet souffrir
d'une incapacite sectaire et congenitale a distinger les deux notions]
ou bien encore le "reverend" psychopathe Yun Myung Mun alias Sun Myung
Moon fondateur de la secte Moon qui se dissimulle sous l'appelation
d'origine non controllee d'eglise de l'unification...

Monsieur le Ministre bienvenus dans le monde nauseabond de la
"rhetorique" de la secte Moon...


>
> Vous oubliez la pornographie M.le Ministre LA PORNOGRAPHIE !!!

Ts Ts Insulte a un representant du gouvernement;-) quel est le tarif ?

[SNIP ]

> Les transporteurs de drogue comme de pornographie sont aussi l'un que
> l'autre RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANPORTENT !

hum hum j'ai vu pas mal de definition de la drogue mais assimiler un
stupefiant a une information : "les transporteurs de ...comme
de...sont...RESPONSABLE DES INFORMATIONS QU'IL TRANSPORTENT" [SIC] seul
le sieur Odent Propagandiste en chef de la secte Moon sur Usenet en
etait capable :-)))

Il est vrai que cette caricature raffole des amalgames les plus tortueux
qui puissent prendre naissance dans les meandres tordus d'un cerveau
moonant et lobotomise par la propagande a quat'e sous de sa secte :-)

>Preuve en est,
> d'autant plus que sur Internet, le contenant est marqué sur le contenu
> (alt.binarie.picture.erotique.animal etc..). S'il en était selon vos dire,
> les transporteurs de drogue ne seraient en aucun cas responsable de ce
> qu'ils transfortent. :-)

Apres l'amalgame le paralogisme base sur l'affirmation implicite et
peremptoire mais non assertee : "pornographie<==>drogue".

Pour ma part j'aurai plutot tendance a considerer qu'un "collectionneur"
d'image de fesses a plus en commun avec un philateliste ou un numismate
- meme si leurs objets sont differents la logique sous-jacente a ces
trois comportements est du meme ordre- qu'avec un heroïnomane. A
l'inverse, la dependance de l'adepte par rapport a sa secte a souvent
ete comparee dans la litterature specialisee, a celle du toxicomane a la
drogue (voir notamment le dernier ouvrage du docteur Jean-Marie Abgrall,
La mecanique des sectes, documents Payot, Paris 1996 pp 18-19). Ainsi
mise a plat l'argumentation de monsieur Odent se devoille enfin et nous
revelle une seule et unique dimension l'obscenite !

Car il faut bien se demander, en l'espece quel est le plus grand danger
auquel puisse etre confronte un adolescent sur usenet :

Reluquer des images pornographiques ou bien etre pris dans les rets de
la propagande filandreuse dont monsieur Odent et ses "collegues" nous
accablent depuis octobre 1995 ? devenant ainsi la n emme victime de la
pompe a fric moonante raelienne scientologue ou autre...qui en-sus lui
videra l'esprit de toutes formes de coherence intellectuelle tout en le
brisant sur un plan emotionnel et affectif provoquant ainsi des degats
qui dans bien des cas se revelleront irreversibles si ils ne laissent
pas de sequelles graves ! Logique mortifere dont l'actualite recente
nous en a fournit un exemple particulierement dramatique peut conduire
les adepte jusqu'a la mort.

> > C'est la loi française et elle s'applique à tous les médias.
>

> Il est inadmissible qu'elle ne soit pas appliquée avec la même mesure pour
> tous les médias.

Il est toujours plaisant de voir un membre d'une organisation telle que
Moon condamnee pour fraude fiscale aussi bien en France qu'aux Etats
Unis dont on sait par ailleurs qu'elles spolient systematiquement ses
adeptes se gargariser de "legalite" et en appeler au respect de la
Loi!!!

Est-il aussi necessaire de rappeler que la dite organisation s'est
specialisee dans l'infiltration des milieux d'extreme droite aussi bien
un france que sur un plan international a travers sa filiere d'activisme
politique CAUSA. Puissance politique qui repose sur un vaste empire
financier et industriel : Armement, construction navalle, industrie
lourde, Ingenierie informatique, Pecherie, Groupe de presse...

[SNIP]


> Ce n'est pas nécéssaire de fournir aux parents un parapluie contre les
> images pronographiques puisque chaque prestataire a la possibilité de
> controler le contenu par le contenant.

Ceci est totalement faux : le mois dernier des conferences de la
hierarchie france ont ete spamees avec des binaires de nature pedophiles
(ainsi que les groupes alt.binarie.picture.erotica...) par deux comptes
localises chez Micronet/Francenet (Yo...@micronet.fr et
phil...@micronet.fr).

Un bref examen confirme que ces deux comptes ont ete utilises une seule
fois et dans un but unique : diffuser sur Usenet des materiaux prohibes
par la loi francaise. Tant qu'aux messages d'accroches (la proposition
de vente de cliches prohibes) il etait beaucoup trop maladroit pour
masquer l'intention reelle de ou des auteurs de cet acte torpiller les
news en France en essayant d'y imposer une censure : aucune personne
disposant d'un compte et ou d'un acces sur le net ne pouvant ignorer a
cette date qu'un tel agissement etait de nature delictueuse.

Il est aussi curieux de constater que les cliches pedophiles utilises
sont les memes 4 images qui furent retenues contre Francenet et Worldnet
(La nature pedophiles des autres cliches qui avaient ete retenus contre
W-N et Francenet la "serie Horny Rob" prette serieusement a discussion).
Ce qui m'amene a penser que les denonciateurs d'hiers (le ou les
informateurs de la gendarmerie nationale -les enqueteurs se sont montres
evasifs et contradictoires sur ce points-) pourraient en realite se
dissimuller derriere les auteurs du dernier spam pedophile...

Ce type d'operation de propagande noire, seule une ligue de "petite"
vertue sectaire peut y trouver son compte parce qu'elle correspond
parfaitement a ses objectifs en termes d'ideologie et de propagande.
Pour ceux qui douteraient que secte soit assez paraphrenique pour se
lancer dans ce type d'operation je leur conseillerait de s'interesser de
tres pres a l'affaire alt.religion.scientology.

[SNIP]


-- x...@world-net.sct.fr------------------->Xavier Martin-Dupont
!!!!Exigeons l'arret immediat des poursuites contre W-N et Francenet
http://www.worldnet.net/~xmd/Resources_Linguistiques.html

JPO

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

x...@world-net.sct.fr (X.Martin-Dupont) écrit:

> Il est toujours plaisant de voir un membre d'une organisation telle que
> Moon condamnee pour fraude fiscale aussi bien en France qu'aux Etats
> Unis dont on sait par ailleurs qu'elles spolient systematiquement ses
> adeptes se gargariser de "legalite" et en appeler au respect de la
> Loi!!!

[snip]

> -- x...@world-net.sct.fr------------------->Xavier Martin-Dupont
> !!!!Exigeons l'arret immediat des poursuites contre W-N et Francenet

Ce M.Dupont me donne l'occasion de signaler qu'il existe depuis longtemps des
réponses sour forme de FAQ (Frequently Asked Question) à tous ses mensonges.

http://www.ettl.co.at/uc/french/faq/faq1.html

Je n'aurai rien à rajouter.


__ _____ _____ Ingénieur CNAM en Génie Informatique
__| | __ \/ \ "Si vous connaissez la vérité, elle vous rendra libre.
| | | ___/| | | La vérité parfaite vous apportera l'amour parfait".
\_____|_| \_____/ Rev. Sun Myung Moon.
http://www.ettl.co.at/uc/french (Europe)
http://www.cais.com/unification/french (USA)

Jacques Rouillard

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

In article <31e4a9e8...@news.club-internet.fr>, clo...@MyMail.com
(JPO) wrote:

>
> Ce M.Dupont me donne l'occasion de signaler qu'il existe depuis longtemps des
> réponses sour forme de FAQ (Frequently Asked Question) à tous ses mensonges.

Eh bien citons votre propre FAQ:

Moon-FAQ>1.[Moon emprisonne plusieurs fois pour des raisons soi-disant
politiques]
Moon-FAQ>
Moon-FAQ>2.En 1984, le Révérend Moon fut condamné aux États-Unis à 18 mois
de prison
Moon-FAQ>pour Moon-FAQ>fraude fiscale (il fut libéré au bout de 13 mois
pour bonne
Moon-FAQ>conduite). La somme qu'il lui a été reprochée d'avoir manqué de
Moon-FAQ>payer s'élevait à 8000$, une somme pour laquelle jamais personne
Moon-FAQ>n'avait jusque là été emprisonné aux États-Unis. Un journaliste
américain
Moon-FAQ>largement primé (prix Pulitzer), du nom de Carlton Sherwood, a
récemment
Moon-FAQ>démontré dans un ouvrage intitulé Inquisition : The persecution and
Moon-FAQ>Prosecution of the Reverend Sun Myung Moon que le procès du
Révérend Moon a
Moon-FAQ>été "forcé" dans les mains des juges par des instance politiques
et que le
Moon-FAQ>jury qui a finalement prononcé la sentence avait été largement en
doctriné.
Moon-FAQ>
Moon-FAQ>3.L'emprisonnement du Révérend Moon déclencha un important mouvement de
Moon-FAQ>sympathie de la part de nombreux pasteurs protestants, qui, bien que
Moon-FAQ>n'adhérant pas forcément à la théologie du Révérend Moon,
protestèrent contre
Moon-FAQ>un procès qu'ils percevaient comme une atteinte à la liberté
religieuse.

C'est presque correct a part les petits details suivants:

- il ne s'agit pas de 8000$ mais de 162000$ (mais qui vole un oeuf ... de
toutes facons. C'est assez pathetique de tricher sur la somme. Et la
liberation pour bonne conduite !! Carignon la planifie deja.)

- ou allez vous pecher que personne n'a jamais ete emprisonne pour une
fraude de 8000$? Des gens vont en taule tous les jours aux USA pour des
sommes minimes, specialement depuis la loi 'three strikes and you're out'.


- le systeme americain fait que les grands truands sont condamnes pour de
petites choses absolument prouvees. Al Capone en est l'exemple le plus
celebre. Lorsque le procureur tient une preuve irrefutable qui peut
envoyer son client en prison, il laisse tomber les autres charges pour une
simple raison de rapport efficacite/cout.

- l'histoire du jury endoctrine est un mauvais roman de gare. Mais comme
dit le proverbe 'on a trois jours pour maudire ses juges'. Apres, c'est
pathologique.

- la 'sympathie' de certaines autres eglises/sectes est effectivement
significative. Il faut dire que les pasteurs televangelistes ont aussi
visite pas mal de prisons; dis moi qui te soutient, je te dirai qui tu es.

>
> Je n'aurai rien à rajouter.

J'en ai peur.

-- Jacques Rouillard
USA http://vhdl.org/~rouillard EU http://ismea.imt-mrs.fr/~rouillar

OldNick

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

Eclaircissons un peu cet interessant debat que monsieur ODENT a lui-meme
relance, pour le plus grand profit (et l'edification) de tous:

Entre autres tartufferies, JPO rote:

>[SNIP]
>> Ce n'est pas nécéssaire de fournir aux parents un parapluie contre les
>> images pronographiques puisque chaque prestataire a la possibilité de
>> controler le contenu par le contenant.

A quoi X Martin-Dupond retorque fort a propos:


>
>Ceci est totalement faux : le mois dernier des conferences de la
>hierarchie france ont ete spamees avec des binaires de nature pedophiles
>(ainsi que les groupes alt.binarie.picture.erotica...) par deux comptes
>localises chez Micronet/Francenet (Yo...@micronet.fr et
>phil...@micronet.fr).

Ces deux comptes, ainsi que le precise obligeamment J-Y Bernier dans un
post precedent sont:

les
>comptes de Messieurs Jean Rondinet <yo...@logatome.micronet.fr> et Philippe
>Morlaix <phil...@logatome.micronet.fr>

X Martin-Dupond continue donc...


>
>Un bref examen confirme que ces deux comptes ont ete utilises une seule
>fois et dans un but unique : diffuser sur Usenet des materiaux prohibes
>par la loi francaise. Tant qu'aux messages d'accroches (la proposition
>de vente de cliches prohibes) il etait beaucoup trop maladroit pour
>masquer l'intention reelle de ou des auteurs de cet acte torpiller les
>news en France en essayant d'y imposer une censure : aucune personne
>disposant d'un compte et ou d'un acces sur le net ne pouvant ignorer a
>cette date qu'un tel agissement etait de nature delictueuse.
>
>Il est aussi curieux de constater que les cliches pedophiles utilises
>sont les memes 4 images qui furent retenues contre Francenet et Worldnet
>(La nature pedophiles des autres cliches qui avaient ete retenus contre
>W-N et Francenet la "serie Horny Rob" prette serieusement a discussion).
>Ce qui m'amene a penser que les denonciateurs d'hiers (le ou les
>informateurs de la gendarmerie nationale -les enqueteurs se sont montres
>evasifs et contradictoires sur ce points-) pourraient en realite se
>dissimuller derriere les auteurs du dernier spam pedophile...

Allons donc jusqu'au bout des interrogations que sucite la "curiosite"
relevee ici: il se trouve que les detenteurs des deux comptes precites
ont, peu avant la diffusion de ces images, etes fort aimablement "aides"
par monsieur ODENT a "configurer" leur logiciel Eudora, avec lesquels ils
avaient parait-il des problemes. L'anecdote n'est pas inedite, elle a ete
narree ici en news...

On peut bien sur considerer que c'est la un acte de grande charite
mooniste de la part de monsieur ODENT que de vouloir assister de
malheureux internautes debutants...

Mais l'examen de la situation peut egalement inciter a en tirer une
conclusion bien plus prosaique: et si c'etait monsieur ODENT lui-meme qui,
usurpant l'identite electronique de ces deux innocents, avait poste les
images pedophiles ? Une bien interessante question que je me remercie
d'avoir posee.

Et apres, l'air de rien et le nez au vent, voila ce brave homme anime des
meilleures intentions qui viendrait interpeller le ministre sur la vague
deferlante de la pornographie sur les reseaux ?

Ben voyons. Il est marrant celui-la. Enfin non, pas tellement.

En passant, J-Bernier se demande:
>
>Mais au fait, qu'est-ce qu'ils attendent (les victimes, ndlr) pour porter


plainte pour vol de
>leur clé d'accès?

On se le demande, en effet... Mais peut-etre qu'un jour prochain un juge
pourrait finir par s'interesser a leur temoignage - histoire de remonter a
la source, de demasquer le posteur et d'eclaircir pour de bon cette
histoire loin d'etre anodine ?

Bref, si elle s'averait, cette methode odentesque et cousue de fil blanc
ne serait somme toute qu'une technique de manipulation grossiere et
grotesque qui ne trompe pas grand monde pour peu que l'on se renseigne un
minimum sur l'historique de cette affaire, et le profil de ses
protagonistes.

En conclusion, je reprends bien volontiers X Martin-Dupond:


>
>Ce type d'operation de propagande noire, seule une ligue de "petite"
>vertue sectaire peut y trouver son compte parce qu'elle correspond
>parfaitement a ses objectifs en termes d'ideologie et de propagande.
>Pour ceux qui douteraient que secte soit assez paraphrenique pour se
>lancer dans ce type d'operation je leur conseillerait de s'interesser de
>tres pres a l'affaire alt.religion.scientology.

En effet, tous les journalistes qui ont une connaissance approfondie des
sectes savent que le mensonge, la manipulation, la falsification et la
desinformation - entre autres aimables procedes - sont des outils de
travail precieux, quotidiennement utilises par les sectaires. Pour eux, la
fin (imposer leur dogme a la planete entiere) justifie toujours les
moyens.

Il est bon que, quand le danger menace, les informations soient donnees et
les bonnes questions posees en toute clarte.

Michel JH Pouzet

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

x...@world-net.sct.fr (X.Martin-Dupont) crit:

> Il est toujours plaisant de voir un membre d'une organisation telle que
> Moon condamnee pour fraude fiscale aussi bien en France qu'aux Etats
> Unis dont on sait par ailleurs qu'elles spolient systematiquement ses
> adeptes se gargariser de "legalite" et en appeler au respect de la
> Loi!!!

[snip]

> -- x...@world-net.sct.fr------------------->Xavier Martin-Dupont
> !!!!Exigeons l'arret immediat des poursuites contre W-N et Francenet

Ce M.Dupont me donne l'occasion de signaler qu'il existe depuis longtemps des
mensonges sour forme de FAKE (Frequently Asked Konneries Enhanced) a toutes ses questions.

http://www.moon.co.at/uc/french/fake/fake1.html

Je n'aurai rien rajouter.

-------
3 6 - 1 5 Ingenieur MOON en Genie Mensongier
"Si vous connaissez la moonerie, elle vous rendra dependant.
C O D E La verite parfaite vous est apportee par MOON (2.000 $/heure)".
__ _____ _____ Rave Sun Myung Moon.
__| | __ \/ \ http://www.moon.co.at/silly/french (Europe)
| | | ___/| | | http://www.moon.com/manipulation/french (USA)
\_____|_| \_____/ 36 15 MOON

,*, ,,, /---------------------------------------\
( **) (**) |-Mon pere, j'ai beaucoup peche... |
-ooO--(_)--Ooo-------ooO--(_)--Ooo---|-Et ca ne fait que commencer, mon fils.|
\---------------------------------------/

Jean-Yves Bernier

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

In article <onicolas-110...@mon4-03.planete.net>,
onic...@planete.net (OldNick) wrote:

>Allons donc jusqu'au bout des interrogations que sucite la "curiosite"
>relevee ici: il se trouve que les detenteurs des deux comptes precites
>ont, peu avant la diffusion de ces images, etes fort aimablement "aides"
>par monsieur ODENT a "configurer" leur logiciel Eudora, avec lesquels ils
>avaient parait-il des problemes. L'anecdote n'est pas inedite, elle a ete
>narree ici en news...

Allez Monsieur ODENT, allez... Si vous voulez lutter contre la
pornographie, pourquoi ne le faites-vous pas? Votre église doit bien
pouvoir vous déléguer un avocat ou deux?

Vous voyez, l'enquête avance toute seule! Nous vous donnons tous les tuyaux
pour faire éclater la vérité.

Allez Monsieur ODENT, ne perdez pas de temps. Je vous trouve bien mous,
chez Moon. Vous causez, vous causez, mais quand il faut agir, vous vous
débinez.

Vous préféreriez que d'autres s'en occupent?

X.Martin-Dupont

non lue,
11 juil. 1996, 03:00:0011/07/1996
à

OldNick <onic...@planete.net> wrote (écrivait) : [SNIP] > > Allons donc

jusqu'au bout des interrogations que sucite la "curiosite" > relevee
ici: il se trouve que les detenteurs des deux comptes precites > ont,
peu avant la diffusion de ces images, etes fort aimablement "aides" >
par monsieur ODENT a "configurer" leur logiciel Eudora, avec lesquels
ils > avaient parait-il des problemes. L'anecdote n'est pas inedite,
elle a ete > narree ici en news... Vous etes sur je n'ai pas le souvenir
d'avoir vu passer un tel post [A moins bien entendu qu'une main mal
intentionne les ait fait disparaitre ?] est-ce que vous en avez les
references exactes ? Si un tel lien pouvait etre etabli la boucle serait
bouclee en quelque sorte.

Il est possible que vous soyez victime d'une confusion avec ce que vous
avez lu dans le Thread Worldnet contre la liberte d'opinion innitie par
le mooniste de l'ombre Bernard Mitjaville qui pretendait que son seul
liens avec JPO etait l'aide technique que celui ci lui avait fourni en
resolvant ses problemes de connexion. C'est alors qu'un contribueur
ignorant sa qualite de mooniste "Georges" ("Georges"
<zag...@worldnet.net>) lui a explique que fournir son Login et son
Passe n'etait pas une bonne chose et que l'on risquait alors d'encourir
de nombreux deboires :

> Je bien lire votre message et je constate des nouveaux éléments concernant
> le problème connus avec Worldnet et FranceNet.
>
> Si c'est le cas et Mr JPO utilisé votre adresse électronique, il est
> fortement possible qu'il a posté des images pédophile à votre nom. Demain
> peut t'être vous été accuse pour trafic, stockage etc. des images
> pédophile.
>
> Par ailleurs si Monsieur JPO, à fait le même chose avec autres
> utilisateurs d'internet, sous le prétexte à les aide bien configuré leurs
> machines, pour moi il est coupable des trafic des images pédophile, des
> provocations, etc.

J'ai poste a mon tour une reponse a Bernard Mitjaville ou entre chose
sur la phrase suivante :

> Worlnet se disent incapables de filtrer les messages de pédophiles, ils se
> montrent par contre tout à fait capables de filtrer les messages de gens >
> >dont ils ne partagent pas les opinions, religieuses ou autres,

et j'ai fait observer le caractere preignant de l'amalgame entre
Worldnet ennemis de liberte d'expression et protecteur et pourvoyeur de
pornographie et de pedophilie. Il faut observer que dans la phrase
extraite du post de B. Mitjaville il est extremement curieux que ce soit
justement le terme de pedophilie qui vienne sous sa plume puisque Le
raid des Yonpi et phil1869 avait eu lieu peu de temps auparavant.
Monsieur Mitjaville n'etant pas c'est le moins que l'on puisse dire un
habitue des news de la penser qu'il etait courant du dit raid et qu'il a
ressorti cet argument il n'y qu'un pas en tout etat cause cette
*hypothese* pouvait etre retenue. Je l'ai donc reactive en expliquant
que je ne saurai pas etonne si il advenait qu'apres enquetes les deux
comptes en question se revellaient etre des comptes moonants. Depuis
lors j'ai toujours observe un silence de plomb de nos amis moonistes sur
cette question...

[SNIP]



> Mais l'examen de la situation peut egalement inciter a en tirer une
> conclusion bien plus prosaique: et si c'etait monsieur ODENT lui-meme qui,
> usurpant l'identite electronique de ces deux innocents, avait poste les
> images pedophiles ? Une bien interessante question que je me remercie
> d'avoir posee.

Effectivement c'est une hypothese qui devrait etre etudie serieusement
rappellons qu'a ce jour nous n'avons pas de preuve directe du lien entre
moon et les comptes Yonpi et Phil1869 a moins bien entendus que vous
n'ayait pas ete induit en erreur par l'enchainement des post decit
ci-dessus et que je sois passe a cotes des post de mr Rondinet et
Morlaix.


--
x...@world-net.sct.fr------------------->Xavier Martin-Dupont
!!!!Exigeons l'arret immediat des poursuites contre W-N et Francenet

http://www.worldnet.net/~xmd/Resources_Linguistiques.html

Florent Faessel

non lue,
12 juil. 1996, 03:00:0012/07/1996
à

JPO <clo...@MyMail.com> wrote (écrivait) :

> Je n'aurai rien ą rajouter.

JPO devrait faire de la politique, il a l'air doue pour les promesses
sans lendemain.

--
Florent Faessel flo...@lac.gulliver.fr ou fFae...@intercom.techlink.fr
La niche-page d'Izno http://www.geocities.com/heartland/2244/
La niche-page en France http://www.inforoute.cgs.fr/faessel/
La creme de mure parfaite vous apportera un Kir parfait. Chamoine Kir

CLaekamp

non lue,
12 juil. 1996, 03:00:0012/07/1996
à

Dans l'article <31e4a9e8...@news.club-internet.fr>, clo...@MyMail.com
(JPO) écrit :

>Ce M.Dupont me donne l'occasion de signaler qu'il existe depuis longtemps
des

>réponses sour forme de FAQ (Frequently Asked Question) à tous ses
mensonges.
>

>http://www.ettl.co.at/uc/french/faq/faq1.html


>
>Je n'aurai rien à rajouter.

Et, dans sa signature:

Cette FAQ a l'air d'avoir été écrite par un auteur tout-à-fait indépendant
!

JPO/MCO essayez de comprendre que vous n'avez toujours pas lobotomisé
toute la planète !

--Carsten L"akamp
e-mail: CLae...@aol.com
---------------------------------------------------------------------
"Duty largely consists of pretending that the trivial is essential" - John
Fowles
---------------------------------------------------------------------
"En Alsace, le Haut-Rhin est en bas et le Bas-Rhin est en haut. Une fois
qu'on a compris ca, on a tout compris a l'Alsace" - Les Scouts
---------------------------------------------------------------------

Robert ETIENNE

non lue,
27 juil. 1996, 03:00:0027/07/1996
à

so...@irit.fr (Dr. Ralph P. Sobek) wrote:

>Mais, pourquoi supprimer TOUS les newsgroups de la hierarchie alt.*
>comme notre cher Ministere a ordonne sur le Reseau de la Recherche
>(RENATER)? C'est tout simplement de la censure! Je repete, nous
>sommes tous des adultes! De 1500 newsgroups seulement une petite
>poignee (4 ou 5) causent de problemes.

Ca alors, c'est fort! Vous avez raison, 'ILS" nous prennent vraiment
pour des gamins et considèrent qu'il n'y a qu'eux qui soient capables
de faire respecter la *déontologie* sur internet... ILS feraient
beaucoup mieux de s'occuper du chomage et de la fracture sociale au
lieu de venir nous démontrer leur incompetence notoire... Quand on
n'est même pas capable de rédiger un amendement sans risquer la
censure du Conseil Constitutionnel, il faut retourner sur les bancs de
l'école et en tout cas ne pas se considérer comme le nombril de la
France.

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