Coupable ?
Patrick Bruant
La possibilité d'être coupé serait donc ce qui soutient cette question de la
culpabilité, en tout cas, si on se fie à l'étymologie.
La culpabilité, dans ces affaires d'addiction (à l'alcool ou autre), me semble
souvent centrale.
Xib' renvoie souvent l'autre à sa propre culpabilité.
Il en fait même un cheval de bataille, sous-entendant ou disant ouvertement
qu'une grande partie des misères du monde viennent de ces idéologies
religieuses qui insistent, sur ce registre de la culpabilité.
Il y a d'autres lectures possibles, quant à ce qu'il en est du lien entre
religion et culpabilité.
Après tout, les religions ne se sont-elles pas contenter de décrire ce qui les
entouraient, ce que nos ancêtres percevaient de façon plus ou moins obscure de
ce qu'il en est de la nature humaine ?
Que certains se soient servis, et se servent encore de celà pour leur intérêt,
soit, c'est dans la nature humaine, d'abuser de son prochain, si on peut en
tirer un peu plus de jouissance.
Mais fondamentalement, la culpabilité n'est-elle pas partie intégrante de la
nature humaine ?
Ce qui poserait alors la question de la culpabilité aussi du côté du Xi. Et
nous éclairerait probablement sur ses motivations à participer à un tel forum,
lui qui en demande tant aux autres et qui en dit si peu sur lui-même.
Nous avons pour habitude sur fsa de parler de ce qui pose problème. Parfois
sans ménagement. Alors, je propose ce thème : XBK est-il coupable ?
Question subsidiaire, peu importante : si oui, de quoi ?
En toute amitié.
Patrick.
P.S. : Tu vas voir, Xib', qu'il va y en avoir pour trouver que je pousse le
bouchon trop loin.
François Carrière
Ah l'avantage de la séparation d'un océan et de l'insomnie! Ça permet de
troller? hum... oups ;o-)
Sérieusement, j'ai l'impression qu'en revenant à la religion de temps à
autre (et sur la notion des interdits qu'elle véhicule), il y a quelque
chose qu'on n'a pas réglé avec elle. Elle ne laisse pas indifférente.
Patrick, tu as aussi remis en question une vision de la religion que
j'avais, et c'est bien. C'est-à-dire mon apprentissage de la finitude
humaine: je suis voué à mourir, point... Abject ou libérateur? hum...
Il reste qu'en mettant l'emphase sur la culpabilité qui est liée à la
religion, tu omets (parce qu'on ne nous l'aurait pas appris au catéchisme?)
la notion de «grâce». Elle est fondamentale dans le christianisme. Si on
l'omet, on le dénature.
------------------------------------------------------------------------
** Ce qui suit n'est pas une apologie de la religion **
------------------------------------------------------------------------
Ayant choisi (et quitté) le protestantisme sous sa forme luthérienne
(traditionnaliste...), c'est la première chose que l'on m'ait appris.
*L'accusation vient de Dieu et la grâce vient aussi de Dieu*. Dieu m'accuse
par sa Loi (Décalogue - et interdits...) pour me faire grâce (par
l'Évangile - déculpabilisation). Je n'y ai rien à faire et je reçois cela
dans la foi. Point final.
Le reste, c'est la cerise sur le sundae.
Cette grâce est sensée me libérer (lire déculpabiliser) pour agir dans mon
quotidien et faire ce que j'ai à faire, sans me soucier de savoir si Dieu va
aimer ou pas. C'est une vision simpliste que je donne, certes, mais le
dynamisme est le bon.
D'ailleurs Luther allait avoir un éclair de génie qui devrait nous être
encore utile aujourd'hui: «simul justus, simul peccator». Nous sommes en
même temps justes *et* en même temps pécheurs devant Dieu. Et ce, notre vie
durant. Coupables et non coupables devant Dieu.
(En te lisant, je suis obligé de dire que je suis un «me too-er», puisque tu
conlus que la culpabilité est constituante de la nature humaine - mais tu
omets son pendant!... la liberté et son apprentissage...)
Le protestantisme (traditionnaliste, toujours) reproche encore aujourd'hui
(en dépit de l'accord luthéro-catholique du 31 octobre prochain) au
catholicisme son *synergisme* (où je dois me préparer à recevoir la grâce
divine - et à me faire déculpabiliser par Dieu) qui nous laisse dans
l'incertitude dans notre *salut* (ou déculpabilisation) devant Dieu et dans
notre culpabilité, par conséquent (tiens!).
** Il y aurait là une belle étude psychanalytique à faire ici. Déjà certains
auteurs en ont fait une (et je sais que *tu* sais ça! - F. Dolto par
exemple, que je n'ai pas lu...) On a ici déjà beaucoup de symboles (mythes)
qui devraient nous être utiles... Et si le vrai but de la religion était de
nous apprendre à nous déculpabiliser?
Bon. Mais ta question est liée à Xib'...
-------------------------------------------------
Le Xi - coupable ou non coupable?
-------------------------------------------------
En lisant Le Xi, j'ai l'impression qu'il a très certainement compris
l'absurdité de se cantonner dans ces interdits et dans la culpabilité qui en
découle. (Interdits religieux *et* autres - ceux que l'on s'imposent
soi-mêmes. On ne doit pas les oublier eux aussi.) C'est aussi l'avantage de
se faire l'avocat du diable. Cela lui donne une attitude «désinvolte»,
peut-être. (Eh oui Le Xi! Mais c'est dit sans méchanceté, tu sais!)
Réaction, tu vas dire Patrick? Bof...
En tout cas, l'avantage des interventions de Xib' est de nous recentrer sur
soi et nos absurdités (si on réussit à le lire en faisant fi de nos
premières réactions, souvent trop émotives). C'est souvent le gros bon sens
qui nous est renvoyé (auquel j'aspire encore!).
---------------------------
La vraie question...
---------------------------
En fait, et je termine là-dessus, la vraie question n'est pas de savoir si
on est coupable (ou de quoi Le Xi est coupable). Mais de savoir de quoi *on*
se sent coupable (ou de quoi Le Xi se sent coupable) *et* comment se
débarasser d'une fausse culpabilité et d'une fausse image de soi. Cela
renvoie directement la honte qui est reliée à la culpabilité...
Là, évidemment, il y a aussi une question de morale, mais... c'est une autre
histoire... ou s'est relié... Bof.
Patrick Bruant a écrit dans le message
<38169E28...@club-internet.fr>...
Patrick Bruant
En premier, 11:24 GMT, ça fait quelle heure, chez toi ?
Puis, si tu me permets, je ne vais pas répondre ligne par ligne, pour éviter
que nous montions au Mo !
Mais globalement, tu nous apportes un aperçu qui, à chaque fois, éclaire le
débat. En tout cas, moi, ça m'apporte, même si je ne commente pas toujours tes posts.
François Carrière a bien voulu nous communiquer, entre autres, la réflexion
suivante :
> En tout cas, l'avantage des interventions de Xib' est de nous recentrer sur
> soi et nos absurdités (si on réussit à le lire en faisant fi de nos
> premières réactions, souvent trop émotives). C'est souvent le gros bon sens
> qui nous est renvoyé (auquel j'aspire encore!).
Metoo-er à mon tour, je suis d'accord avec ça. Ce qui n'empêche pas Xib',
comme tout un chacun, de dire son lot de sonneries. Et de mal le supporter
lorsqu'on lui en fait la remarque. (Je l'entends déjà dire : "pas du tout, pas
du tout, etc, etc")
Mais centrer le débat sur le Xi, comme je l'ai proposé, était un clin d'oeil.
Juste une façon d'indiquer que tous les êtres humains étaient concernés dans
cette affaire.
François Carrière a écrit, très longuement :
>
> Bonjour,
>
> Ah l'avantage de la séparation d'un océan et de l'insomnie! Ça permet de
> troller? hum... oups ;o-)
>
> Sérieusement, j'ai l'impression qu'en revenant à la religion de temps à
> autre (et sur la notion des interdits qu'elle véhicule), il y a quelque
> chose qu'on n'a pas réglé avec elle. Elle ne laisse pas indifférente.
[...]
J'ai bien lu le reste.
Comment serait-il possible que c't'affaire soit réglée un jour ?
Tu sais, ce n'est pas en analysant ce qu'il en est des mécanismes psychiques
qui nous mènent que, pour autant, nous cessons d'être humain.
La question même de l'humanité repose là-dessus, àma. Croyant, mécréant, athé,
agnostique, animiste, libre-penseur, la question qui nous transcende passe par
le sens à donner à cette foutue vie, et à ce foutu désir.
Françoise Dolto s'y est effectivement coltinée. J'ai lu ça, il y a longtemps.
"L'évangile au risque de la psychanalyse", et un autre, dont je ne me souviens
plus du titre. Bel exercice de style, mais àma ne donnant que l'exposé de la
difficulté de l'auteur à faire tenir ensemble ces deux positions : croyante,
et psychanalyste. Avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour cette
grande clinicienne que fut F. Dolto.
Tu proposes de s'interroger sur l'objet de la culpabilité.
Pourquoi pas ?
De quoi se sent-on coupable ?
Et bien, ma réponse, en premier jet, sera : d'avoir cédé sur son désir.
Mais là, vois-tu, je crains que cela aille un peu trop vite.
à bientôt
Patrick
Cecile
François Carrière <francois...@attcanada.net> a écrit dans le message
>
> La vraie question...
> ---------------------------
>
> En fait, et je termine là-dessus, la vraie question n'est pas de savoir si
> on est coupable (ou de quoi Le Xi est coupable). Mais de savoir de quoi
*on*
> se sent coupable (ou de quoi Le Xi se sent coupable) *et* comment se
> débarasser d'une fausse culpabilité et d'une fausse image de soi. Cela
> renvoie directement la honte qui est reliée à la culpabilité...
Au début, en lisant le titre, j'ai pensé : non pas encore !
Pas encore cette foutue culpabilité dans laquelle j'ai vécu trop d'années
sans pouvoir m'en dépétrer vraiment...
J'ai mis les posts de côté...
Mais je suis curieuse et puis j'apprécie souvent ce que disent François et
Patrick,
alors, j'ai lu...
et je me suis arrêtée sur ce passage et je me dis que même si je sais que je
ne suis pas coupable, je me sens toujours coupable ...
De quoi ? Je me pose encore et souvent la question...
D'être née de mère alcoolique ?
D'avoir été la codépendante parfoite, puis la coalcoolique parfaite, et
ensuite l'alcoolique , je ne sais pas s'il s'agit toujours de cela...
J'ai souvent cette impression de tourner en rond, peut être que je ne
trouverai jamais la réponse, y a t il une réponse ?
En tous, cas, je me sens toujours coupable...peut être plus d'exister comme
avant car enfin, j'ai trouvé une place ...peut être et sans doute de n'avoir
pas sorti du gouffre la personne qui m'y a en qq sorte plongé et peut être
aussi de pouvoir vivre sans elle et sans doute mieux !
C'était quoi la question ?
Cécile
Patrick Bertin
.../..
> P.S. : Tu vas voir, Xib', qu'il va y en avoir pour trouver que je pousse le
> bouchon trop loin.
Bonjour,
Non, ce que je trouve curieux, c'est de mêler virtuellement une personne
à un débat dès 8:30 du matin alors que ladite personne ne se connectera
pas avant 22:30 ou 23:00...
C'est un troll ou un piège ?
Patrick
--
mailto:patrick...@wanadoo.fr
Aminautes http://www.citeweb.net/aminaute/
RUSh http://www.rushweb.org
Syndiqués http://perso.wanadoo.fr/patrick.bertin/
Patrick Bruant
Patrick Bertin a écrit:
>
> Patrick Bruant a écrit :
>
> .../..
> > P.S. : Tu vas voir, Xib', qu'il va y en avoir pour trouver que je pousse le
> > bouchon trop loin.
>
> Bonjour,
>
> Non, ce que je trouve curieux, c'est de mêler virtuellement une personne
> à un débat dès 8:30 du matin alors que ladite personne ne se connectera
> pas avant 22:30 ou 23:00...
>
> C'est un troll ou un piège ?
>
> Patrick
Passque si il faut que nous attendions que nous soyons tous connectés, moi, je
commence plutôt vers 4-5 heures du mat'. Et puis, il y a les Canadiens, avec
le décalage horaire. Et les Mauriciens. Et les Néo-Calédoniens. Et les
Antillais. Et les Martiens, ma foi, assez nombreux, sur fsa. Je le sais, j'en
suis !
Sinon, tu as saisi en partie. Ce n'est ni un troll, ni un piège, c'est une
petite provocation gentille. Tu vas voir que le Xi va très bien s'en sortir.
Patrick itou.
cello
apprécier un peu de bonheur ? parce que quand on a toujours vécu dans le
mal-être, le malheur, et que l'on a toujours payé les moments d'évasion, par
l'alcool entre autre, l'addition était en général lourde. Parce que l'on
est persuadé, dans notre inconscient que le bonheur, c'est pour après la
mort, et qu'être heureux aujourd'hui est une forme de péché ? Alors
peut-être que l'on veut être coupable, pour avoir le pardon ? pour ne pas
perdre sa place au paradis ? Cette culpabilité m'arrange donc quelque part.
Dans mes grands moments de bonheur et de paix, (si, il y en a), j'ai
toujours un peu l'impression d'être coupé du monde. Libre. Alors la peur
s'installe a nouveau et me fait redescendre. Et me fait reconnaitre, et
accepter, par les parents, l'autorité, en moi. En surmoi.
Etre libre, n'est-ce pas être un peu mort ? Du moins accepter la mort. Et
n'avoir plus de compte a rendre ? Donc a s'assumer. Et comme dans l'enfance,
un enfant qui s'assume, pour des parents eux-mêmes dépendant, c'est les
reniers, il y a punition. Une manière d'imposer leur protection. et de
continuer le cycle du rituel familial. et comme ils ont du payer cher, il y
a pas de raison que les enfants ne passe pas par ce même chemin. Le prix a
payer pour être reconnu, accepté.
Bon on m'arrête si je débloque.
c'était quoi la question ?
cello
Cecile <W000...@win.be> a écrit dans le message :
7v730m$gos$1...@xenon.inbe.net...
>
> François Carrière <francois...@attcanada.net> a écrit dans le
message
> >
> > La vraie question...
> > ---------------------------
> >
> > En fait, et je termine là-dessus, la vraie question n'est pas de savoir
si
> > on est coupable (ou de quoi Le Xi est coupable). Mais de savoir de quoi
> *on*
> > se sent coupable (ou de quoi Le Xi se sent coupable) *et* comment se
> > débarasser d'une fausse culpabilité et d'une fausse image de soi. Cela
> > renvoie directement la honte qui est reliée à la culpabilité...
>
>
> Au début, en lisant le titre, j'ai pensé : non pas encore !
> Pas encore cette foutue culpabilité dans laquelle j'ai vécu trop d'années
> sans pouvoir m'en dépétrer vraiment...
> J'ai mis les posts de côté...
> Mais je suis curieuse et puis j'apprécie souvent ce que disent François et
> Patrick,
(...)
J&M Morenon
....
> En tous, cas, je me sens toujours coupable...peut être plus d'exister comme
> avant car enfin, j'ai trouvé une place ...peut être et sans doute de n'avoir
> pas sorti du gouffre la personne qui m'y a en qq sorte plongé et peut être
> aussi de pouvoir vivre sans elle et sans doute mieux !
>
> C'était quoi la question ?
La culpabilité.
Elle est constante chez l'alcoolique et maximum à la première entrevue. Ensuite
elle fond comme neige au soleil, si on n'en rajoute pas. ce qui est
malheureusement souvent le cas. Certes il s'agit d'une pulsion mise à nu et
cela est toujours porteur de culpabilité. Mais cette mise à nu de la pulsion
est un évènement circonstanciel, induit, et réversible le plus souvent.
Dès que l'alcoolique, hors du besoin, comprend où et pourquoi il est
hors-la-loi (et ce qui appartient à la pudeur) pourquoi il ne peut dire ni se
montrer buvant, la culpabilité devient sans motif. Il peut exister des regrets,
une conscience humiliée des agissements passés. Mais rien qui ne s'objective
clairement et ne se mette en débat.
Si l'on n'en rajoute pas, et bien qu'il s'agisse du temps d'une *pulsion mise à
nu*, rien à voir avec le culpabilité du désir, normalement collectivement
partagée (du péché originel, dite ailleurs judéo-chrétienne) qui colle à
certaines personnes.
Maintenant il existe aussi des états névrotiques porteurs de culpabilité. Ils
ne sont pas interdits aux alcooliques et démasqués par le sevrage.
C'est une autre histoire.
J&M Morenon
Le Xi
>
> Xib' renvoie souvent l'autre à sa propre culpabilité.
Ah? Souvent? Tu fais comme DV2 maintenant, tu joues le Marseillais? Et
tout ça juste parce que j'ai eu l'audace de présumer que tu te serais
senti coupable de boire du vin en présence de Marc B. Tss tsss...
> Il en fait même un cheval de bataille, sous-entendant ou disant ouvertement
Je suis vraiment très fier d'apprendre que j'ai un cheval de bataille.
Ce n'est pas donné à n'importe qui!
> qu'une grande partie des misères du monde viennent de ces idéologies
> religieuses qui insistent, sur ce registre de la culpabilité.
Sais pas, y m'semblait pourtant que la plupart des guerres sont des
guerres de religion(s). Mais bon, on peut se tromper, of course :-/
> Il y a d'autres lectures possibles, quant à ce qu'il en est du lien entre
> religion et culpabilité.
>
> Après tout, les religions ne se sont-elles pas contenter de décrire ce qui les
> entouraient, ce que nos ancêtres percevaient de façon plus ou moins obscure de
> ce qu'il en est de la nature humaine ?
>
> Que certains se soient servis, et se servent encore de celà pour leur intérêt,
> soit, c'est dans la nature humaine, d'abuser de son prochain, si on peut en
> tirer un peu plus de jouissance.
Pas plus futé que ça le Patounet? C'est pas une question de jouissance,
vieux, mais simplement de *pouvoir*.
> Mais fondamentalement, la culpabilité n'est-elle pas partie intégrante de la
> nature humaine ?
La réponse à cette question ne peut qu'être sujette à subjectivité. Tout
dépend (encore une fois) si l'on est imprégné de la culture
judéo-crétine ;-) ou pas. Pour ma part, la réponse est "non".
> Ce qui poserait alors la question de la culpabilité aussi du côté du Xi. Et
> nous éclairerait probablement sur ses motivations à participer à un tel forum,
> lui qui en demande tant aux autres et qui en dit si peu sur lui-même.
Là c'est toi qui es d'une incommensurable mauvaise foi, Patounet. Je
n'ai jamais rien demandé sur personne. Peux-tu alors préciser le fond
de tes pensées, ou est-ce simplement du troll? Et puis qu'est-ce qui
te tourmente depuis des mois et des mois, et qui te fait régulièrement
remettre en branle ton inquisition à mon sujet - tant en public sur fsa,
qu'en privé par e-mail - pour essayer de savoir qui je suis? Tu es le
*seul* à procéder à ce harcèlement, bien que je t'aie précisé plusieurs
fois mon souhait de ne pas en dire plus. Tous, je dis bien *TOUS* les
niouzeurs de fsa ont eu la correction de respecter cet anonymat, qui
depuis le temps n'en est plus un puisqu'en quelque sorte je suis bien
connu ici. Tu es l'exception à la règle, Patounet, mais il est vrai que
l'on dit qu'il en faut une...
> Nous avons pour habitude sur fsa de parler de ce qui pose problème. Parfois
> sans ménagement. Alors, je propose ce thème : XBK est-il coupable ?
Oui.
> Question subsidiaire, peu importante : si oui, de quoi ?
De hanter les nuits (et les jours?) de Patrick Bruant... :-)
Xib'
Le Xi
>
> .....Ce qui n'empęche pas Xib',
> comme tout un chacun, de dire son lot de sonneries. Et de mal le supporter
> du tout, etc, etc")
Pas du tout, pas du tout, etc, etc.
Xib'
Le Xi
>
> Si l'on n'en rajoute pas, et bien qu'il s'agisse du temps d'une *pulsion mise à
> nu*, rien à voir avec le culpabilité du désir, normalement collectivement
> partagée (du péché originel, dite ailleurs judéo-chrétienne) qui colle à
> certaines personnes.
Il faut jouir de ces trop rares instants où Jean-Jean et moi-même sommes
sur la même longueur d'onde. Je me réfère ici à la notion de
"culpabilité judéo-chrétienne", mais également à la réponse faite à la
question posée par Patounet, à savoir si c'est dans la nature humaine
que le sentiment de culpabilité est à rechercher. La réponse de
Jean-Jean est que ce sentiment est bien à rechercher dans le péché
originel, c'est-à-dire effectivement dans la morale judéo-chrétienne.
Merci à Jean-Jean pour ces précisions.
> Maintenant il existe aussi des états névrotiques porteurs de culpabilité. Ils
> ne sont pas interdits aux alcooliques et démasqués par le sevrage.
Tu n'es pas sevré toi, Patounet? :-)))
Le Xi
Pierreg
Celle de croquer la pomme?
Pierreg, sérieux
J&M Morenon a écrit dans le message <38173E...@wanadoo.fr>...
>La culpabilité.
>Elle est constante chez l'alcoolique et maximum à la première entrevue.
>Ensuite elle fond comme neige au soleil, si on n'en rajoute pas. ce qui est
>malheureusement souvent le cas. Certes il s'agit d'une pulsion mise à nu
>et cela est toujours porteur de culpabilité. Mais cette mise à nu de la
pulsion est un évènement circonstanciel, induit, et réversible le plus
souvent.
Pierreg
Nous étions déjà *altéres* et nous nous étions *désaltérés* (avec de
l'alcool alors que nous aurions pu boire de l'eau), maintenant nous sommes
*coupés du monde* sans doute (hein Jean Jean)
Enfin, si nous sommes coupables:-))
Surtout, dites pas 33 ou 69, parce que notre *co pain*....va s'en couper une
tranche,
Pierreg
PS Au fait, c'est le vin que nous ne coupions pas:))
Pierreg
Enfin d'après Patounet
Pierreg
Pierreg
Y-a-t-il un traducteur dans la salle?
Collectivement à certaines personnes?
Pas très collectif, tout cela:-))
Pierreg
J&M Morenon a écrit dans le message
Pierreg
pouvoir. Eux même ayant été culpabilisés dés leur naissance (juste après)
par les adultes.
Et pour certains, même avant leur naissance (sans pour cela remonter à
l'arbre ou au péché originel, si ce dernier existe. Ce qu'il faudrait
démontrer.
Pierreg
Le Xi a écrit dans le message <38176F1B...@hotmail.com>...
Pierreg
Patrick Bruant
Pierreg a écrit:
>
> Quel désir?
> Pierreg
>
Bonne question.
Patrick
Patrick Bruant
Lorsque quelque chose m'intrigue, j'essaye de comprendre. Pas toi ?
Et je ne vois pas pourquoi je ne chercherais pas à savoir qui se cache
derrière cette petite bière. Un cadavre ?
Serait-ce, par ce post, encore un moyen de tenter de faire fonctionner la
culpabilité, cher Marquis ?
Le Xi a écrit:
>
> Patrick Bruant a écrit :
> >
> > Xib' renvoie souvent l'autre à sa propre culpabilité.
>
[Smac langoureux, de plusieurs Ko]
> Et puis qu'est-ce qui
> te tourmente depuis des mois et des mois, et qui te fait régulièrement
> remettre en branle ton inquisition à mon sujet ...
Ce que je peux t'assurer, c'est qu'il y aura probablement des pauses.
> ... - tant en public sur fsa,
> qu'en privé par e-mail - pour essayer de savoir qui je suis? Tu es le
> *seul* à procéder à ce harcèlement, ...
Tu appelles cela du harcèlement ?
Et bien, qu'est-ce que tu vas dire lorsque je vais réellement me mettre à
chercher qui tu es ?
> ... bien que je t'aie précisé plusieurs
> fois mon souhait de ne pas en dire plus.
Ton problème.
> Tous, je dis bien *TOUS* les
> niouzeurs de fsa ont eu la correction de respecter cet anonymat, qui
> depuis le temps n'en est plus un puisqu'en quelque sorte je suis bien
> connu ici.
Oh ?
> Tu es l'exception à la règle, Patounet, mais il est vrai que
> l'on dit qu'il en faut une...
Comme exception, t'es pas mal non plus. Nous sommes plusieurs, sur fsa, à être
des exceptions. En quelque sorte, des martiens ...
>
> > Nous avons pour habitude sur fsa de parler de ce qui pose problème. Parfois
> > sans ménagement. Alors, je propose ce thème : XBK est-il coupable ?
>
> Oui.
Alors, la culpabilité serait donc un signe indiscutable d'humanité ?
>
> > Question subsidiaire, peu importante : si oui, de quoi ?
>
> De hanter les nuits (et les jours?) de Patrick Bruant... :-)
Arrêtes, tu m'fais rêver.
>
> Xib'
Bonne journée, les niouseurs.
E.D.
P.S. : Si tu ne t'occupes plus que de moi, tu vas faire des jalouses.
Gilbert M.
Patrick Bruant a écrit dans le message <38169E28...@club-internet.fr>...
>Le mot, à lui tout seul, nous éclaire sur ce dont il est question.
>
>La possibilité d'être coupé serait donc ce qui soutient cette question de la
>culpabilité, en tout cas, si on se fie à l'étymologie.
>
Bon ben déja tu commences mal parce que culpabilité ça vient de coulpe,
du Latin culpa, faute, pas de couper sinon on dirait "coupabilité"
Donc c'est pas par l'étymologie que tu peux faire un lien.
Il faut que tu passes par Freud, Lacan et le complexe de castration.
>La culpabilité, dans ces affaires d'addiction (à l'alcool ou autre), me semble
>souvent centrale.
La je suis d'accord. Voila ce que j'ai répondu il y a trois semaines
a un questionnaire envoyé par le CCAA sur la prise en charge en
ambulatoire d'une personne demandeuse de soins :
Q 2- Quelle a été votre action ?
R a- Accueil, réconfort, déculpabilisation de la maladie.
b- Responsabilisation du malade qui reçoit les outils
nécessaires a sa prise en charge.
Donc tu vois que dans ce questionnaire que j'ai remplit à toute
vitesse avant de le faxer parce que j'étais en retard, j'ai cité
la déculpabilisation comme première démarche spécifiquement
alcoologique.
Et lorsque la culpabilité reviens au bout de quelque temps il
faut apprendre à s'en défaire au plus vite.
>Xib' renvoie souvent l'autre à sa propre culpabilité.
>
>Il en fait même un cheval de bataille, sous-entendant ou disant ouvertement
>qu'une grande partie des misères du monde viennent de ces idéologies
>religieuses qui insistent, sur ce registre de la culpabilité.
Je pense qu'il a en grande partie raison.
Le Christ est venu pour nous transmettre un message d'amour et de pardon.
cf: mon post Dogs and Adam pour les anglophones.
Pas pour demander à des prêtres pédophiles de condamner la masturbation
en mentant effrontément sur les dangers pour la santé de cette pratique.
Ni à des vieillards encoprétiques de désigner l'un des leurs comme
souverain pontife infaillible et inamovible.
>Mais fondamentalement, la culpabilité n'est-elle pas partie intégrante de la
>nature humaine ?
>
Peut-être, mais la culpabilité a été hypertrophiée jusqu'a la névrose
grave dans notre civilisation judéo-chrétienne.
>Ce qui poserait alors la question de la culpabilité aussi du côté du Xi.
Pas pour moi, il faudrait plutôt s'interroger sur son monoïdéisme,
sa psychorigidité.
Il est totalement incapable de concevoir la différence entre
religion et spiritualité chez les AA, différence introduite
par CG.Jung en réponse à Bill qui souhaitait que les AA ne soient
plus un mouvement religieux.
Il est encore plus incapable de comprendre que des incroyants
puissent utiliser des éléments positifs de la bible pour aller
bien et donner au mot "dieu" un sens moins restrictif que dans
certaines religions.
Et en plus je ne lui demande pas de les comprendre mais simplement
de leur foutre la paix.
>Il y a d'autres lectures possibles, quant à ce qu'il en est du lien entre
>religion et culpabilité.
- Traité des maladies graves engendrées par l'onanisme, rédigé par un
médecin à la solde du Pape. Fin 19e ¿ ( Et on embête Xavière qui n'a
rien écrit de bien méchant ;-) Ouvrage épuisé et obsolète.
- Maladie et culpabilité, Pedro Lain Entralgo : Des religions antiques
au nationalisme grec - Des intuitions chrétiennes à la psychanalyse
et à la psycho-somatique. Ouvrage épuisé et obsolète.
Bonne journée.
--
Gilbert
-+- Les opinions émises ici n'engagent que leur auteur. Et encore...
L'auteur dégage toute responsabilité envers les dommages directs
ou indirects pouvants être posés par la lecture de ce post -+-
Patrick Bruant
Gilbert M. a écrit, entre autres:
>
> Patrick Bruant a écrit dans le message <38169E28...@club-internet.fr>...
> >Le mot, à lui tout seul, nous éclaire sur ce dont il est question.
> >
> >La possibilité d'être coupé serait donc ce qui soutient cette question de la
> >culpabilité, en tout cas, si on se fie à l'étymologie.
> >
>
> Bon ben déja tu commences mal parce que culpabilité ça vient de coulpe,
> du Latin culpa, faute, pas de couper sinon on dirait "coupabilité"
Tu as raison. Le premier sens était ce que tu indiques.
>
> Donc c'est pas par l'étymologie que tu peux faire un lien.
> Il faut que tu passes par Freud, Lacan et le complexe de castration.
Je vais pour l'instant m'en passer.
Je prends principalement mes références dans le dictionnaire étymologique de
la langue française, de Bloch et Van Wartburg. C'est du plaisir à l'état pur,
ce bouquin.
Il y a eu tout un mic-mac, aux alentours des XIV, XV et XVIièmes siècles entre
coulpe, couper, culpabilité et coupable. En fait, au moment où "couper" est
apparu dans la langue. C'est ce qui me faisait dire que l'étymologie nous éclairait.
A cette époque, des questions importantes se posaient, en terme d'hérésie et
de fidèlité au dogme. L'apport de François là-dessus, sur le protestantisme,
indique que cela réfléchissait un max sur le sujet dans les chaumières.
Donc, "couper" apparait, "coulpe" tombe en désuétude, et culpabilité, ainsi
que coupable par contre, restent. Il y aurait à éclaircir tout cela, mais il y
eut assurément un lien plus ou moins conscient qui fut perçu à cette époque,
entre cette idée de culpabilité, et le fait que cela soit peut-être lié à
l'idée de coupure.
Et là, il faudrait effectivement rejoindre Siggy et Jacquot, sur la question
de la castration.
Pas pour l'instant, cela va faire trop réagir, si j'en juge pas des épisodes
passés sur fsa.
>
> >La culpabilité, dans ces affaires d'addiction (à l'alcool ou autre), me semble
> >souvent centrale.
>
> La je suis d'accord.
[Snip lu, merci pour les références biblios]
D'où cette question : la culpabilité n'aurait-elle pas une place un peu plus
importante que ce que soutiennent les Morenon, en matière d'addiction ?
Rappel : On arrête de boire, et la culpabilité cède rapidement.
Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, J&M M, précisez-le de nouveau, S.V.P.
D'ailleurs, les divers témoignages sur le thread, entre autres ceux de Cécile
et Cello, infirment ce point de vue.
> Bonne journée.
>
> --
> Gilbert
> -+- Les opinions émises ici n'engagent que leur auteur. Et encore...
> L'auteur dégage toute responsabilité envers les dommages directs
> ou indirects pouvants être posés par la lecture de ce post -+-
Est-ce que tes posts évitent toujours l'Helvétie ?
Ce serait dommage, àma.
Patrick
J&M Morenon
> D'où cette question : la culpabilité n'aurait-elle pas une place un peu plus
> importante que ce que soutiennent les Morenon, en matière d'addiction ?
Réflechissons un peu : on dit qu'il existe des drogues légales et des drogues
illégales.
> Rappel : On arrête de boire, et la culpabilité cède rapidement.
> Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, J&M M, précisez-le de nouveau, S.V.P.
Persistent et signent : 40 ans de pratique alcoologique nous le confirment.
> D'ailleurs, les divers témoignages sur le thread, entre autres ceux de Cécile
> et Cello, infirment ce point de vue.
Et même notre pratique. A homogéneiser tous les cas, on aboutit à une redoutable
idéologie de reproduction de soins.
J&M. M
C'est ce que l'on appelle des *formes cliniques*, de l'addiction, importantes à
connaitre pour tout clinicien.
Gilbert M.
Patrick Bruant a écrit dans le message <3817DB60...@club-internet.fr>...
>Je prends principalement mes références dans le dictionnaire étymologique de
>la langue française, de Bloch et Van Wartburg. C'est du plaisir à l'état pur,
>ce bouquin.
>
>Il y a eu tout un mic-mac, aux alentours des XIV, XV et XVIièmes siècles entre
>coulpe, couper, culpabilité et coupable. En fait, au moment où "couper" est
>apparu dans la langue. C'est ce qui me faisait dire que l'étymologie nous éclairait.
>
>A cette époque, des questions importantes se posaient, en terme d'hérésie et
>de fidélité au dogme. L'apport de François là-dessus, sur le protestantisme,
>indique que cela réfléchissait un max sur le sujet dans les chaumières.
>
>Donc, "couper" apparaît, "coulpe" tombe en désuétude, et culpabilité, ainsi
>que coupable par contre, restent. Il y aurait à éclaircir tout cela, mais il y
>eut assurément un lien plus ou moins conscient qui fut perçu à cette époque,
>entre cette idée de culpabilité, et le fait que cela soit peut-être lié à
>l'idée de coupure.
Et bien Mea Culpa, c'est le moment ou jamais de le dire.
>Et là, il faudrait effectivement rejoindre Siggy et Jacquot, sur la question
>de la castration.
>
>Pas pour l'instant, cela va faire trop réagir, si j'en juge pas des épisodes
>passés sur fsa.
Bof, de toutes façons, quoi qu'on dise ou fasse, fsa réagit.
C'est pas comme certains groupes ou les contributeurs, voyant leurs
messages sans réponse, se demandent si les serveurs fonctionnent.
Il est possible de parler de tout à condition de ne pas oublier le but
premier de fsa: aider celui qui est dans le bouillon ou en émerge à peine
à s'en sortir.
Et celui qui a les vêtements encore trempés n'a rien à cirer de certaines
discussions.
>
>D'où cette question : la culpabilité n'aurait-elle pas une place un peu plus
>importante que ce que soutiennent les Morenon, en matière d'addiction ?
>
>Rappel : On arrête de boire, et la culpabilité cède rapidement.
>Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, J&M M, précisez-le de nouveau, S.V.P.
Il ne faudrait pas oublier que les Morenon ont pas mal de bouteille,
si je peut me permettre cette expression, et que ce sont des hommes
de terrain, si je peut encore me permettre cette expression.
Donc AMHA ils ont raison, dans le cadre de leur activité et de
leur expérience.
>D'ailleurs, les divers témoignages sur le thread, entre autres ceux de Cécile
>et Cello, infirment ce point de vue.
>
Ben non. La honte et la culpabilité intolérables sont une donnée
constante avant sevrage, même si certains malades paradent et
prétendent le contraire. Ce sont deux éléments de souffrance
qui seraient suffisants pour entretenir l'alcoolisation en
dehors de toute dépendance.
Je viens d'aller pêcher dans le post du père Morenon:
>Elle est constante chez l'alcoolique et maximum à la première entrevue.
>Ensuite elle fond comme neige au soleil, si on n'en rajoute pas.
Et quelques lignes plus loin il se répète: "si on n'en rajoute pas"
Dans ce "on" il y a l'entourage au sens très large, y compris le
malade lui même.
Moi même j'avais écrit dans mon post plus haut:
>Et lorsque la culpabilité reviens au bout de quelque temps il
>faut apprendre à s'en défaire au plus vite.
Donc la culpabilité "fond comme neige au soleil" si le sevrage
se fait dans de bonnes conditions, comme dans le service de
Jean Morenon ou celui d'Isabelle Sokolow par exemple, ou en
ambulatoire entouré d'une bonne équipe, soignants et|ou
mouvement d'ancien buveur.
Sinon la culpabilité va fondre, mais comme de la neige à l'ombre.
Ensuite vient le suivi à long terme, la culpabilité peut
revenir, et même favoriser une réalcoolisation.
C'est la que les que MAB et|ou les psys ont toute leur importance.
Je viens de relire les posts de Cécile et cello qui présentent
beaucoup de points communs.
C'est dommage que cello ait eu des déboires avec son MAB,
car on y apprend justement à déculpabiliser et à se faire plaisir
sans regrets ni arrière pensée, au moins dans les groupes qui
vont bien.
Et après relecture de la réponse de Morenon je la trouve complète
et pertinente.
>Est-ce que tes posts évitent toujours l'Helvétie ?
Ca dépends de mon humeur, et aussi de celle des machines des serveurs.
L'informatique n'est pas encore une science exacte ;-)
Mais je souhaite être clair, un dialogue de sourds ne m'intéresse pas.
Surtout à travers l'anonymat d'un clavier. En face à face c'est plus
facile de montrer que l'on est sincère, et que l'on cherche à expliquer,
pas à convaincre à tout prix, ni surtout faire croire des choses fausses.
Bonne Journée.
Gilbert M.
Gilbert M. a écrit dans le message <7v8tcf$jmg$2...@jaydee.iway.fr>...
>
Je me réponds à moi même. Je suis sur fsa et sauf mention expresse
je ne parle que d'alcoolisme.
C'est à la maladie alcoolique que je pensait dans mon post précédent.
La culpabilité prendra une dimension différente, souvent plus aiguë
chez le toxico.
Mais c'est une autre histoire.
--
Gilbert
Denis Vitoux
>> Rappel : On arrête de boire, et la culpabilité cède rapidement.
>constante avant sevrage, même si certains malades paradent et
>prétendent le contraire. Ce sont deux éléments de souffrance
>qui seraient suffisants pour entretenir l'alcoolisation en
>dehors de toute dépendance.
J'ai ressenti ce sentiment de culpabilité pendant des années.
Confusément je savais que je buvais de trop. Je faisais ou me faisais la
promesse de moins boire, ou de ne pas dire et faire de "sonnerie" alors
que j'étais bourré. Bien sur je ne tenais jamais ces promesses et le
lendemain ou les jours suivant je me culpabilisais un max car je n'avais
pas tenu cette promesse et bien sur pour calmer cette angoisse je
retournais à la bouteille. ad vitam aeternam (comme disait Mgr Lefèvre)
Après cure, post-cure, psychothérapie et réunion aux AA ce sentiment
de culpabilité par rapport à mon alcoolisme actif à disparu.
Au fil de l'eau je répare les torts que j'ai pu causé à mon entourage proche
et à moi-même pendant cette période sans m'humilier et en évitant
que cette démarche nuise à autrui (et à moi).
>>Et lorsque la culpabilité reviens au bout de quelque temps il
>>faut apprendre à s'en défaire au plus vite.
>Ensuite vient le suivi à long terme, la culpabilité peut
>revenir, et même favoriser une réalcoolisation.
Je suis peut-être excessif, mais maintenant ,je n'éprouve plus aucun
sentiment de culpabilité pour quoi que ce soit que je fasse ou dise.
Si j'ai fait une erreur, je la reconnais (souvent avec réticence ....).
J'essaye d'éloigner de moi toute sensation de honte, de remord ou
de regret. Je pense que ces sentiments me rapproche de la bouteille.
AMHA, ce sont eux qui ont largement participé à mon alcoolisme.
--
Denis Vitoux
" The agnostics prayer
Oh god, if there is a god
Save my soul, if I have a soul "
Cecile
Patrick Bruant <pbr...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> Rappel : On arrête de boire, et la culpabilité cède rapidement.
> Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, J&M M, précisez-le de nouveau,
S.V.P.
>
> D'ailleurs, les divers témoignages sur le thread, entre autres ceux de
Cécile
> et Cello, infirment ce point de vue.
>
Juste une petite précision sur mon témoignange, je ne me sens pas coupable
d'avoir bu, ni d'être alcoolique, c'est une ou des autres culpabilités qui
me "bouffent"
Cécile
Cecile
Pierreg <pier...@infonie.be> a écrit dans le message : ...
> La culpabilité, amha, elle est inculquée par les adultes pour assouvir
leur
> pouvoir
Je pense pouvoir te rejoindre : j'ai comme l'impression d'avoir été
"programmée" coupable !
Sans doute, mes parents au départ, puis par le choix d'un partenaire, j'ai
confirmé cela.
Un tout bête exemple : dans une pièce, nous éloignés de qq mètres, lui dans
un geste, renverse et casse un objet, directement ses yeux se posent sur moi
en juge, c'est forcément moi qui ai cassé l'objet... Des témoins de la
scène, rient de tant de mauvaise foi...Encore, maintenant, je n'arrive pas à
en rire...
Cécile
Monique
>Je sais pas, moi aussi, ca m'arrive aussi souvent. Coupable de pouvoir
>apprécier un peu de bonheur ? parce que quand on a toujours vécu dans l
e
>mal-être, le malheur, et que l'on a toujours payé les moments d'évasion
, par
>l'alcool entre autre, l'addition était en général lourde. Parce que l'
on
>est persuadé, dans notre inconscient que le bonheur, c'est pour après l
a
>mort, et qu'être heureux aujourd'hui est une forme de péché ? Alors
>peut-être que l'on veut être coupable, pour avoir le pardon ? pour ne
pas
>perdre sa place au paradis ? Cette culpabilité m'arrange donc quelque p
art.
Ouais, il y a un peu de ça...moi, je dirais que c'est le regard et le ju
gement des autres qui était premier pour moi...et que cet orgueil là, ce
lui de vouloir correspondre aux critères des autres...m'a beaucoup fait
vivre dans la culpabilité...
Maintenant, que j'existe un peu plus pour et par moi-meme, je n'ai plus
que très rarement ce sentiment...ce sentiment d'indignité m'arrangeais b
ien quelque part, il me permettait de rester dans l'immobilisme et la st
agnation...
Aujourd'hui, je n'ai de compte à rendre qu'à moi-meme (et a mon patron,
mon controleur des impots....;o-)) ) et j'apprends à me traiter avec do
uceur, amour et comprehension...et les couac deviennent des occasions de
changements..."La pierre d'achoppement devient pierre de gué..."
>Dans mes grands moments de bonheur et de paix, (si, il y en a), j'ai
>toujours un peu l'impression d'être coupé du monde. Libre.
Ca c'est vrai! je vis ça aussi...mais je ne dirais pas "coupé du monde".
. au contraire au coeur des choses...me sentir en harmonie avec le mond
e...libre, ça oui! absolument...une liberté folle et ennivrante
Alors la peur
>s'installe a nouveau et me fait redescendre. Et me fait reconnaitre, et
>accepter, par les parents, l'autorité, en moi. En surmoi.
Comme un enfant appeuré...c'est une tentation permanente qui demande une
attention constante...c'est mon ennemi de l' intérieur ce sentiment là.
.
>Etre libre, n'est-ce pas être un peu mort ? Du moins accepter la mort.
Et
>n'avoir plus de compte a rendre ?
Jusque là je te suis tout à fait...
Donc a s'assumer. Et comme dans l'enfance,
>un enfant qui s'assume, pour des parents eux-mêmes dépendant, c'est les
>reniers, il y a punition. Une manière d'imposer leur protection. et de
>continuer le cycle du rituel familial. et comme ils ont du payer cher,
il y
>a pas de raison que les enfants ne passe pas par ce même chemin. Le pri
x a
>payer pour être reconnu, accepté.
>Bon on m'arrête si je débloque.
Ho que non! Cello, tu débloques pas du tous! c'est meme vachement intere
ssant pour moi et ça me fait drolement cogiter...merci pour ça...
Au plus j'avance, au plus je sens qu'on se trompe de reconnaissance...je
n'ai pas à donner ce pouvoir aux autres...ce pouvoir il est mien...c'es
t à moi de me "reconnaitre"...je sens ça comme une colonne centrale à ma
personne solide et qui soutient l'ensemble...
j'aime quand tu parles de "renier" ces parents...je pense que je suis pa
ssée par cette phase pour pouvoir exister...mais j'ai du casser le moule
..je ne vis plus du tous ça de cette façon actuellement...l'image famil
iale a beaucoup moins de pouvoir sur moi...
je pense qu'on a tous à passer par ce détachement de l'image que nous re
nvoit la famille sur nous-meme...pour moi, c'est atteindre l'autonomie i
ntérieure de l'age adulte...mais, comme moi, on peut devenir adulte très
tard!
Moi, j'ai fini de payer...ce sont des voleurs et leurs interets sont pro
hibitifs! je profite...j'engrange pour moi...
>c'était quoi la question ?
>cello
>
c'est vrai ça, c'était quoi encore?
Monique
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Thu Oct 28 12:16:36 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Monique
>....
>> En tous, cas, je me sens toujours coupable...peut être plus d'exister
comme
>> avant car enfin, j'ai trouvé une place ...peut être et sans doute de
n'avoir
>> pas sorti du gouffre la personne qui m'y a en qq sorte plongé et peut
être
>> aussi de pouvoir vivre sans elle et sans doute mieux !
>>
>
>La culpabilité.
Ensuite
>malheureusement souvent le cas. Certes il s'agit d'une pulsion mise à n
lsion
>est un évènement circonstanciel, induit, et réversible le plus souvent.
>
>Dès que l'alcoolique, hors du besoin, comprend où et pourquoi il est
>hors-la-loi (et ce qui appartient à la pudeur) pourquoi il ne peut dire
ni se
>montrer buvant, la culpabilité devient sans motif. Il peut exister des
regrets,
>une conscience humiliée des agissements passés. Mais rien qui ne s'obje
ctive
>clairement et ne se mette en débat.
>
>Si l'on n'en rajoute pas, et bien qu'il s'agisse du temps d'une *pulsio
n mise à
>nu*, rien à voir avec le culpabilité du désir, normalement collectiveme
nt
>partagée (du péché originel, dite ailleurs judéo-chrétienne) qui colle
à
>certaines personnes.
>
>Maintenant il existe aussi des états névrotiques porteurs de culpabilit
é. Ils
>ne sont pas interdits aux alcooliques et démasqués par le sevrage.
>C'est une autre histoire.
>
>J&M Morenon
Ben oui, mais c'est celle-là qui m'interesse...Alors, racontes-là nous d
onc une fois! :o)
Monique
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Thu Oct 28 12:18:29 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Pierreg
Patrick Bruant a écrit dans le message
<3817A8B3...@club-internet.fr>...
>Bonne question.
Patrick Bruant
Tu mets la charrue avant les bœufs, là !
Répondre à cette question : "Quel désir ?"
demande un petit détour, que nous sommes en train de faire.
Amitiés
Patrick
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Thu Oct 28 12:52:57 1999 depuis l'IP : 164.138.34.28
Denis Vitoux
>J'ai ressenti ce sentiment de culpabilité pendant des années.
>sentiment de culpabilité pour quoi que ce soit que je fasse ou dise.
Et je rajoute que, maintenant, si quelqu'un cherche à me culpabiliser
d'une façon ou d'une autre je sort mes yeux mitrailleurs, je lui vole dans
les plumes quitte a le culpabiliser à son tour! non mais! c'est de ma peau
dont il s'agit. Par contre je ne nie ma possible responsabilité dans tel ou tel
évènement, dire ou action. Responsable, mais **pas coupable**!
J'assume mes responsabilités et n'en éprouve plus de honte.
J'ai dit! HUGH ! ;o))
Pierreg
Un "nous" majestueux?
:-))
Pierreg
Patrick Bruant a écrit dans le message <7v99u9$o5m$1@news.x->Répondre à
Le Xi
disant occulte à la Suisse; voilà son empire qui s'écroule, socorro!!!
On reconnaît ici le courage du Dr. Gilbert Mouget (alias Bébert), de par
ses écrits qui suivent, lorsqu'il est persuadé que Le Xi ne peut le
lire... et ça commence fort!:
In article <Xibeca.a...@coucouche.panier.org>,
"Gilbert M." <mou...@cybercom.fr> wrote:
> >Xib' renvoie souvent l'autre à sa propre culpabilité.
> >
> >Il en fait même un cheval de bataille, sous-entendant ou disant
ouvertement
> >qu'une grande partie des misères du monde viennent de ces idéologies
> >religieuses qui insistent, sur ce registre de la culpabilité.
>
> Je pense qu'il a en grande partie raison.
Il me plaît à te l'entendre dire.
> Le Christ est venu pour nous transmettre un message d'amour et de
pardon.
> cf: mon post Dogs and Adam pour les anglophones.
>
> Pas pour demander à des prêtres pédophiles de condamner la
masturbation
> en mentant effrontément sur les dangers pour la santé de cette
pratique.
>
> Ni à des vieillards encoprétiques de désigner l'un des leurs comme
> souverain pontife infaillible et inamovible.
Bon ben jusque là nous sommes sur la même longueur d'onde... Alors au
fond, est-ce une certaine concurrence de ma part que tu craindrais, et
qui te ferait donc me détester?
> >Mais fondamentalement, la culpabilité n'est-elle pas partie
intégrante de la
> >nature humaine ?
> >
>
> Peut-être, mais la culpabilité a été hypertrophiée jusqu'a la névrose
> grave dans notre civilisation judéo-chrétienne.
C'est un grand moment, extrêmement jouissif pour moi, comme l'audience
pourra le comprendre... ;-)
> >Ce qui poserait alors la question de la culpabilité aussi du côté du
Xi.
>
> Pas pour moi, il faudrait plutôt s'interroger sur son monoïdéisme,
> sa psychorigidité.
Hi!
> Il est totalement incapable de concevoir la différence entre
> religion et spiritualité chez les AA, différence introduite
> par CG.Jung en réponse à Bill qui souhaitait que les AA ne soient
> plus un mouvement religieux.
Hi hi!
> Il est encore plus incapable de comprendre que des incroyants
> puissent utiliser des éléments positifs de la bible pour aller
> bien et donner au mot "dieu" un sens moins restrictif que dans
> certaines religions.
Hi hi hi! :´-D
> Et en plus je ne lui demande pas de les comprendre mais simplement
> de leur foutre la paix.
Ben alors, ch'ti Bébert, pardon, Dr. Mouget, si je n'étais pas sensé
voir ce post, comment comptais-tu me faire passer le message?!?! Pas
trop consistant ton discours, voiture?
Allez: RE-CA-LÉ!
Le Xi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Le Xi
>
> Bof, de toutes façons, quoi qu'on dise ou fasse, fsa réagit.
Et ça te gène on dirait... C'est pourtant preuve de bonne santé, non?
> C'est pas comme certains groupes ou les contributeurs, voyant leurs
> messages sans réponse, se demandent si les serveurs fonctionnent.
Tu penses à Patounet là?
> Il est possible de parler de tout à condition de ne pas oublier le but
> premier de fsa: aider celui qui est dans le bouillon ou en émerge à peine
> à s'en sortir.
Quel troll ce Gilbert M., c'est un vieux de la vieille sur fsa dont il
connaît parfaitement la charte, et il joue encore au c.. en croyant
provoquer, hé hé hé!
> Et celui qui a les vêtements encore trempés n'a rien à cirer de certaines
> discussions.
On est tous dans le même cas, vieux, en quoi crois-tu te distinguer, là?
> Il ne faudrait pas oublier que les Morenon ont pas mal de bouteille,
Ils sont donc alcoolos? Je m'disais bien... :-)))
> si je peut me permettre cette expression, et que ce sont des hommes
> de terrain, si je peut encore me permettre cette expression.
Après ce que tu te permets dans les headers, cette expression c'est du
"peanuts", donc permets-toi Bébert, permets-toi, on ne t'en tiendra pas
rigueur, on est pas des sauvages tout de même!
> Donc AMHA ils ont raison, dans le cadre de leur activité et de
> leur expérience.
Attention toutefois au me-too'isme, pas!?
> Je viens d'aller pêcher dans le post du père Morenon:
Un peu de respect pour le Dr. Jean Morenon s.t.p.
> >Est-ce que tes posts évitent toujours l'Helvétie ?
>
> Ca dépends de mon humeur, et aussi de celle des machines des serveurs.
> L'informatique n'est pas encore une science exacte ;-)
Donc ce pôv' amateur de Gilbert M. (M. comme?) nous dit bloquer l'accès
de ses posts à la Suisse. Et si j'ai bien compris un de ses précédents
posts, ce serait pour les occulter à l'ami Xi et éventuellement à l'ami
cello. Et par la même, empêcher *tous* les Suisses lecteurs et/ou
"contributeurs" de fsa de les lire. Belle mentalité! Si c'est pas de
l'Intégrisme au premier degré, ça... petit mollAAh, va!!!
Mais le plus drôle dans l'histoire, c'est que j'avions quant même
accès aux posts dits "occultes" de Bébert, et que j'allions le prouver
en répondant tout soudain à un de ses posts dits "occultes" à la
Suisse. S'qu'on s'marre sur fsa mes potes, et merci Bébert pour tous
ces divertissements dont tu nous gratifies! Depuis que tu es revenu,
c'est comme si fsa reprenait un second souffle, ça déconne à plein
tube! Tu t'y ennuyais tant que ça sur fr.bio.medecine, dis???
> Mais je souhaite être clair, un dialogue de sourds ne m'intéresse pas.
...et tu comptes améliorer le dialogue de sourds en *essayant* (hi hi!)
d'occulter certains de tes posts, pas? On n'arrête pas le progrès!
> Surtout à travers l'anonymat d'un clavier.
Alors, jalouse Dr. Mouget? Eh oui vieux, l'anonymat c'est tout un art...
Alors avec tes divers pseudos "Gilbert M.", "Franck E.", "moumoug",
"headers" voire "380ef028.768423", j'en passe et des meilleures, ben
justement, comme dirait la repasseuse: "Tu r'passeras!!!". Pis tiens, ça
m'rappelle une théorie à Divitoux qui dit que "plus on change de pseudo,
plus on est instable psychiquement", pas vrai Denis que t'as dit ça?
> En face à face c'est plus
> facile de montrer que l'on est sincère, et que l'on cherche à expliquer,
> pas à convaincre à tout prix, ni surtout faire croire des choses fausses.
C'est cela oui. Et toi Mouget, du haut de ton intégrité, tu es
certainement le mieux placé sur fsa pour venir nous faire ce genre de
morale. Heureusement que le ridicule ne tue pas, hein!
Le Xi
Le Xi
>
> Gilbert M. a écrit dans le message <7v8tcf$jmg$2...@jaydee.iway.fr>...
> >
> Je me réponds à moi même.
C'est comme ça que débutent certaines psychoses :-)
> Je suis sur fsa et sauf mention expresse je ne parle que d'alcoolisme.
Oui, on l'a bien remarqué dans tes headers, et on va encore le constater
d'ici peu...
Le Xi
Patrick Bruant
Pierreg a écrit:
>
> C'est qui ce "nous" ?
> Un "nous" majestueux?
> :-))
> Pierreg
Ben oui, c'est E.D. qui nous parle !
Sinon, plus sérieusement, nous sommes plusieurs sur le thread, à élaborer
autour de la culpabilité.
Toi aussi, d'ailleurs, bien que laconique, ces derniers temps, tu y contribues.
Ama, il s'agit sur fsa d'avancer ensemble, dans une représentation de plus en
plus fine de ce qu'est l'alcoolisme.
Il y a quelque temps sur fsa, il y eut des reproches justifiés, àma, à propos
d'intellos qui partaient seuls dans des élucubrations que la majorité ne
suivait pas.
Ces reproches m'incitent à y aller plus doucement, avant de pousser plus loin.
Même si ce forum n'a pas pour vocation première de soutenir des
alcoolo-dépendants dans une démarche de soins, il me semble nécessaire de ne
pas oublier que beaucoup lisent et écrivent ici, dans cet objectif. Donc,
efforçons-nous, autant que possible, d'avancer ensemble.
Ce n'est pas l'envie qui me manque d'aller plus vite, mais prendre ce temps
m'oblige à mieux penser cette affaire. Donc, moi aussi, j'y gagne.
Actuellement, je me dis que c'est d'angoisse dont il va falloir parler.
En effet, un point me semble acquis : le sentiment de culpabilité, ressenti
aux alentours du début de sevrage, cède rapidement. Au passage, ce sentiment
me semble proche de la honte.
Pros et anciens consommateurs semblent d'accord sur ce point.
Un autre sentiment réapparait en cours de cure. Là encore, avec des modulos,
tous le monde semble d'accord, sur fsa. Certains disent que c'est le retour de
la culpabilité, avec des stratégies diverses pour dominer ce sentiment.
Culpabilité veut dire existence d'une faute, reconnaissance de celle-ci, et
regret de l'avoir commise.
Mais àma, là, ça se complique !
Sauf à définir précisément de quelle faute il s'agit.
> Patrick Bruant a écrit :
> >Répondre à
> >cette question : "Quel désir ?"
> >demande un petit détour, que nous sommes en train de faire.
@+
Patrick
Patrick Bruant
Gilbert M. a écrit:
>
> [snip anti-kos, lu]
>
> >D'ailleurs, les divers témoignages sur le thread, entre autres ceux de Cécile
> >et Cello, infirment ce point de vue.
> >
>
> Ben non. La honte et la culpabilité intolérables sont une donnée
> constante avant sevrage, même si certains malades paradent et
> prétendent le contraire. Ce sont deux éléments de souffrance
> qui seraient suffisants pour entretenir l'alcoolisation en
> dehors de toute dépendance.
>
[de même, lu]
Je me suis mal exprimé, et/ou tu as mal compris, peu importe.
Je voulais dire que, d'après ce que j'ai compris des posts (et mon expérience
clinique), ce sentiment de culpabilité réapparaît. Mais comme je l'explique
dans mon post de ce matin, aux petites aurores frisquettes, il s'agit
probablement de deux affects différents. Peut-être plus la honte, au début, et
plus l'angoisse, indéfinie par nature quant à son objet, par la suite.
Nous avons encore probablement à discuter de tout ceci.
Bonne journée à tous !
Patrick
P.S. : Les piques du Xi ne sont pas bien graves. Ama, réponds-lui, tu verras,
il n'est pas méchant, au fond. Juste un peu taquin. Et même si il grossit le
trait à plaisir, parfois jusqu'à l'outrance, il y a toujours un fond de
vérité, dans ses posts.
cello
Gilbert M. <mou...@cybercom.fr> a écrit dans le message :
7v8tcf$jmg$2...@jaydee.iway.fr...
>
> Patrick Bruant a écrit dans le message
<3817DB60...@club-internet.fr>...
>
>
> C'est dommage que cello ait eu des déboires avec son MAB,
> car on y apprend justement à déculpabiliser et à se faire plaisir
> sans regrets ni arrière pensée, au moins dans les groupes qui
> vont bien.
>
> Et après relecture de la réponse de Morenon je la trouve complète
> et pertinente.
>
> >Est-ce que tes posts évitent toujours l'Helvétie ?
>
Frank mouimouise(miséres) et çie, tu me lâche les baskets un peu ?
T'es trop fort pour moi. Tu arriverais a me faire prendre l'helvétie pour
des "lentes hernes."???
cello
Monique
Veux pas m'en mêler, non, non!
mais je vois pas bien comment on peut empecher leeees Suiiiisses de lire
quand tous le monde a accès au posts sur "voilà" et sur "déja" (voir pl
us haut)?
Meme moi qui suis "base-base" au niveau informatique je le sais, alors?
pfff! ;o-)
Monique
PS: Pas d'éclaboussures de sang sur mon écran, svp! ;o-)
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Fri Oct 29 09:08:59 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Pierreg
Le problème, c'est qu'enfant, nous sommes programmés "coupable" de tout et
de rien. Par principe, et souvent sans raison valable, pourrait-on dire.
Et si jamais l'enfant commet une "faute", bien souvent on ne lui explique
pas pourquoi c'est une *erreur*
Pas moyen dés lors d'établir des repères fiables et cela se poursuit pour
certain(e)s dans leur vie de couple.
Nous restons donc "coupables " .....mais nous ne savons toujours pas de
quoi, ni le pourquoi...
Pierreg
Cecile a écrit dans le message <7v97e1$33u$2...@xenon.inbe.net>...
Pierreg
" Comment paye-t-on la faute de ses ancêtres" de Nina Canault
Editions Desclée de Brouwer
Il est lisible. Ne pas tout prendre à la lettre quand même!
Pierreg
Pierreg
C'est très étrange, car je n'ai pas eu ce sentiment de honte ou de
culpabilité, surtout pas celle d'avoir picolé.
Je me demande d'ailleurs si cette honte/culpabilité (d'avoir bu) n'est pas
fortement *suggérée* par certains soignants et encore *renforcée* par
certaines philosophies/religions.
J'aurai plutôt un sentiment de *regrets* d'avoir picolé, d'avoir *raté*
certaines choses et d'en avoir fait rater à certains de mes proches.
La notion de culpabilité impose, dans notre société une demande de
*pardon*. Mais pardon de quoi, pourquoi et envers qui?
Amha, la demande de pardon* ne mène à rien, en elle même. Ce qui importe,
c'est d'essayer de rectifier les erreurs vis-à-vis des autres et surtout de
soi même) que l'on a pu faire en picolant. En commençant pas ses proches et
en élargissant le cercle par la suite, seule façon amha, d'arriver à un
résultat.
A nuancer, sans aucun doute.
Pierreg
* Vous direz 3 Avé et 4 Pater, pour vous faire pardonner!
Patrick Bruant a écrit dans le message
<38190A96...@club-internet.fr>...
>En effet, un point me semble acquis : le sentiment de culpabilité, ressenti
Pierreg
>Culpabilité veut dire existence d'une faute, reconnaissance de celle-ci, et
>regret de l'avoir commise.
>Mais àma, là, ça se complique !
>Sauf à définir précisément de quelle faute il s'agit.
Comme tu dis.
Mais tout compte fait, la faute ne viendrait-elle pas des autres au départ:
parents, adultes, méthodes pédagogiques inadaptées?
Il est certain que c'est nous qui avons rempli le verre et l'avons vidé,
mais la faute ne se trouve pas dans ce geste amha. En effet, ce n'est même
pas nous qui avons rempli le premier.
On l'a rempli pour nous et le plus souvent dans notre enfance.
Pierreg
Pierreg
Je ne le vois pas comme cela.
Fsa n'est pas un forum d'aide, mais comme tout forum, un endroit de
discussion.
Et amha, si dans la société on discutait plus du problème "alcool", cela
résoudrait pas mal de chose.
Alors, autant continuer ici, même si cela gêne certains, qui ne sont de
toutes façon pas obligé de lire tous les posts.
Je crois qu'un endroit où une aide *concrète* peut-être apportée, c'est
plutôt sur des lieux de discussions en direct comme Mirc grâce à la
"présence" simultanée des personnes. Et encore, car il reste la distance.
Pierreg
Gilbert M. a écrit dans le message <7v8tcf$jmg$2...@jaydee.iway.fr>...
>Il est possible de parler de tout à condition de ne pas oublier le but
>premier de fsa: aider celui qui est dans le bouillon ou en émerge à peine
>à s'en sortir.
cello
j'ai répondu a ce post hier, mais a la fin, vl'a t'y pas qu'une boite grise
me dit :Erreure fatale, fin du programme. Donc aujourd'hui, c'est pas du 1er
jet.
Monique <pe...@smileyface.com> a écrit dans le message :
7v97q4$l1v$1...@news.x-echo.com...
>
> Ca c'est vrai! je vis ça aussi...mais je ne dirais pas "coupé du monde".
> . au contraire au coeur des choses...me sentir en harmonie avec le mond
> e...libre, ça oui! absolument...une liberté folle et ennivrante
J'aurais pas du dire *du monde*, mais de mon monde, intérieur, celui du
passé avec son reflet dans l'avenir. Car comme je l'ai dit dans un post sur
la spiritualité, quand je vais vraiment bien, je me sens dans le cosmos,
c'est a dire en accord avec le tout.
Ces derniers 3-4 mois, j'allais très bien, et je pensais en avoir fini avec
la dépression et la culpabilité.
Mais j'ai 2 enfants adultes, qui eux vont mal. Ils vont si mal, que j'ai du
mettre de la distance, afin de ne pas me détruire.
Cependant, je prend de leurs nouvelles par personnes interposées, et
j'apprend que c'est un peu la crise. J'aimerais les contacter, mais là, je
me dis que c'est au moment de leur enfance que je n'aurais pas du être un
père démissionnaire, et qu'aujourd'hui, c'est trop tard, que ma démarche est
un moyen de me déculpabiliser moi, blablabla... Du coup tout ce passé
revient, et m'interdis de me pardonner d'être également un enfant de famille
disfonctionnelle, m'interdis de faire le pas qui me donnerais la joie de
leur dire que je les aimes. Et je retombe dans une déprime et pense qu'elle
due a l'automne, et que l'automne, c'est le temps d'une de mes déprimes.
Donc, l'inexorable destin de l'alcolo né d'une famille branlante.
Mais c'est cette culpabilité aussi qui me lie a cette famille. Sans elle, je
crois que les choses se seraient passées autrement. Mais le langage que je
peux tenir a mes gosses quand je vais bien, ils ne l'entendent pas, ne
veulent pas non plus l'entendre. Alors il ne reste que l'éternel schéma de
*je suis coupable, nous sommes coupable, non c'est toi, non c'est maman,
grand-mère, ou la malédiction divine.* Et pan, JE retombe dedans, et là je
suis bien, parce que, ce caca là, je connais bien.Un peu mon aquarium.
Heureusement que j'ai une psychologue, que j'ai vue hier, et c'est en
parlant avec elle, que j'ai pu, moi-même disséquer le mode de
fonctionnement, et aussi parce que je lui ai parlé de ce post sur la
culpabilité que j'ai mis sur fsa, que je remercie au passage.
Mais ces raisonnement ne se font pas comme ça d'un coup, clic-clac, clic, je
sens la déprime, clac je me branche sur fsa ou une force sup. et tout va
bien. Non, il faut que ca marine, que ça s'élabore, que ça passe du cerveau
au coeur, et que ça va et viens entre ces deux pôles, combien de fois ? le
temps d'allumer quelques guerres avec l'entourage. A pas de miracle. Et de
les étindres aussi.
cello
>
> Alors la peur
> >s'installe a nouveau et me fait redescendre. Et me fait reconnaitre, et
>
> >accepter, par les parents, l'autorité, en moi. En surmoi.
> Comme un enfant appeuré...c'est une tentation permanente qui demande une
> attention constante...c'est mon ennemi de l' intérieur ce sentiment là.
> .
>
> >Etre libre, n'est-ce pas être un peu mort ? Du moins accepter la mort.
> Et
> >n'avoir plus de compte a rendre ?
> Jusque là je te suis tout à fait...
> Donc a s'assumer. Et comme dans l'enfance,
> >un enfant qui s'assume, pour des parents eux-mêmes dépendant, c'est les
>
> >reniers, il y a punition. Une manière d'imposer leur protection. et de
>
> >continuer le cycle du rituel familial. et comme ils ont du payer cher,
> il y
> >
> c'est vrai ça, c'était quoi encore?
> Monique
>
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
> Le : Thu Oct 28 12:16:36 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Pierreg
Difficile pour un mouvement religieux de ne plus l'être, amha, même après
les conseils de CG Jung:-))
Gilbert M.
Monique a écrit dans le message <7vbh6b$4p4$1...@news.x-echo.com>...
>Veux pas m'en mêler, non, non!
>mais je vois pas bien comment on peut empecher leeees Suiiiisses de lire
> quand tous le monde a accès au posts sur "voilà" et sur "déja" (voir pl
>us haut)?
>Meme moi qui suis "base-base" au niveau informatique je le sais, alors?
>pfff! ;o-)
>
Bonjour Monique,
Si tu ne souhaites pas que tes posts soient archivés sur "voila" et sur
"deja" il suffit de mettre le champ "X-No-Archive: yes" dans les en têtes.
Si ton lecteur de news ne le permet pas tu mets simplement:
X-No-Archive: yes
en première ligne du message.
Ai-je répondu à ta question sans éclabousser ton écran ;-) ¿
Amicalement.
Gilbert.
Monique
Monique
Voui voui! mais voilà (c'est le cas de le dire!), je peux pas utiliser d
e lecteur de niouzes moi, parceque mon patron y veut pas qu'on surchauff
e le serveur qui est déjà assez bourré ( plein quoi! non pas saoul! remp
li!). et oui, suis en NT4...
Voui, je sais, c'est pas beau de piquer du temps à mon boss...mais comme
chez moi, j'ai pas (encore) ce qu'il faut, je me permet des incartades
(d'ailleurs largement récupérée sur les heures sup gratis)...
Un jour peut-etre...
en attendant, je passe par déjà ou voilà...c'est mieux que rien...et tu
m'apprends que peut-etre j'ai pas accès à tous les posts...là je vais pl
eurer! si si! et j'ai déjà (encore!) manqué beaucoup? hein?
A vous entendre, ca a l'air coton d'utiliser votre turbinophone à niouze
s...quand j'en aurai un, vous m'apprendrez dites, hein? :o-))
Monique
PS: y'en a des trucmuches pour se planquer, tien! quel interet au fond?
n'a qu'à envoyer qu'aux interessés par mail...plus simple...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Fri Oct 29 17:26:59 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Monique
>>j'ai répondu a ce post hier, mais a la fin, vl'a t'y pas qu'une boite
g
>rise
>>me dit :Erreure fatale, fin du programme. Donc aujourd'hui, c'est pas
d
>u 1er
>>jet.
désolée vraiment....ce )àé("'è()àf!à"f de bidule m'a encore bouffé mon t
exte...bon, ben trop tard pour aujourd'hui...je dois rentrer...mais je v
oudrais que tu saches, cello, que ce post tape à un endroit encore bien
sensible chez moi...plus trop le temps de commenter à nouveau...mais on
en reparlera à l'occasion...
je dirais juste que moi, devenue adulte, je ne voulais pas que mes paren
ts se reconnaissent "oupables" de mon enfance saccagée et triste...j'aur
ais donné n'importe quoi, vraiment, pour juste une parole...de reconnais
sance de ce qui c'était passé et de mes souffrances d'enfant...qu'ils ce
ssent de nier, de minimiser...car en faisant cela,, c'est moi qu'ils ont
toujours niés...c'est pourquoi j'ai toujours eu cette impressiond e ne
pas exister...puisque mes émotions étaient niées...quand on existe pas d
ans le discours des autres...c'est qu'on est mort...ou qu'on est que du
vide...
alors, une petite parole m'aurait suffit pour pouvoir les aimer enfin sa
ns etre en danger, pour arreter de me protéger d'eux...
Cette parole, elle n'est jamais venue et je pense qu'il sont trop vieux
maintenant...peuvent plus comprendre...j'en ai fait mon deuil, mais ça a
été terrible...
C'est pourquoi, je ne les voit pas souvent, encore aujourd'hui...je peux
pas...trop douloureux encore parfois...c'est mieux mais je suis encore
fragile...
Alors, cette parole de reconnaissance, c'est un magnifique cadeau...un c
adeau d'amour qui va au delà de l'égocentrisme...
Prend ton temps...je pense que le passé est passé, mais que tout est enc
ore possible...parler, dire...on est vraiment des handicapés de la commu
nication...
Je sais comme c'est terrible la souffrance de nos enfants quand on a été
soi-meme un enfant et meme un adulte malheureux...mais il faut casser l
e moule...un mot, une petite phrase...rien de plus...
Monique
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Fri Oct 29 17:41:43 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
cello
Monique <pe...@smileyface.com> a écrit dans le message :
7vcec3$2je$1...@news.x-echo.com...
>
> Monique
> PS: y'en a des trucmuches pour se planquer, tien! quel interet au fond?
> n'a qu'à envoyer qu'aux interessés par mail...plus simple...
>
cello> Le : Fri Oct 29 17:26:59 1999 depuis l'IP : 193.190.182.11
Cecile
Monique <pe...@smileyface.com> a écrit dans le message : > > Alors, cette
parole de reconnaissance, c'est un magnifique cadeau...un c
> adeau d'amour qui va au delà de l'égocentrisme...
> Prend ton temps...je pense que le passé est passé, mais que tout est enc
> ore possible...parler, dire...on est vraiment des handicapés de la commu
> nication...
> Je sais comme c'est terrible la souffrance de nos enfants quand on a été
> soi-meme un enfant et meme un adulte malheureux...mais il faut casser l
> e moule...un mot, une petite phrase...rien de plus...
Encore une fois, tu touches dans le 1000, en tous cas dans mon 1000 !
Tu vois Cello, je pense comme Monique, lepassé est passé mais on peut
toujours par un mot dire l'amour qu'on a pour son enfant, et c'est je crois
un des mots les plus important et j'envie un peu ceux qui n'ont plus à
l'attendre ...
Courage
Cécile
pb...@wanadoo.fr
>pas nous qui avons rempli le premier.
>On l'a rempli pour nous et le plus souvent dans notre enfance.
>Pierreg
Tout à fait Pierre et j'aime entendre parler comme cela, sauf, qu'à mon
sens, ce qui a été rempli en premier n'est pas un verre, mais l'enfant et il
ne s'agit pas de l'alcool non plus qui aurait servi à remplir, "bourrer",
"être plein" cet enfant, c'est autre chose, c'est à mon sens un sac à dos
rempli de cailloux, autrement dit, nous parlons là d'héritage
trans-générationnel ! (Ahma bien sûr !)
Amicalement
HAMMER P
François Carrière
Je trouve votre attitude particulièrement pédante, Gilbert. Et le mot me
semble bien choisi, malheureusement. Vous êtes ici sur groupe de discussion.
Public, par définition. Ce qui signifie que les autres doivent pouvoir vous
lire. Si vous désirez vous adresser à certaines personnes en particulier, il
y a le courriel. C'est si simple.
À mon avis c'est la liberté d'expression qui est ainsi en jeu, mais cello en
a déjà glissé un mot plus tôt, alors je vais pas répéter. (Pour éviter le
«mee-to».)
Quant à savoir si on peut dissimuler un post, il me semble qu'il sera
visible, au moins partiellement, à travers les gens qui vont vous
répondre... Faut pas prendre le monde pour des cruches, quand même!
Et puis il y la «nétiquette» qui peut être un guide, au-delà de la charte de
fsa... Elle renseigne sur les troll et comment y réagir. (En ne répondant
pas, entre autre.) Etc.
L'attitude ici vous déplaît? Elle me déplaît moi aussi, parfois. Mais ne
faut-il pas aussi reconnaître honnêtement ce qui est remué en nous? Bel
exercice psychologique, voire thérapeutique! N'est-ce pas l'un des buts
recherchés? Et puis il y a la distance virtuelle entre les gens: cela permet
aussi la réflexion. Etc.
Mais ce sont vos oreilles et vous faites à votre tête, bien entendu...
Quant à l'Helvétie... ben j'vois pô le problème, hein Xib'? Kess t'en dis?
François
Gilbert M. a écrit dans le message <7vcaj0$gp2$1...@jaydee.iway.fr>...
>
[...]
Le Xi
"Gilbert M." <mou...@cybercom.fr> wrote:
> Si tu ne souhaites pas que tes posts soient archivés sur "voila" et
sur
> "deja" il suffit de mettre le champ "X-No-Archive: yes" dans les en
têtes.
>
> Si ton lecteur de news ne le permet pas tu mets simplement:
>
> X-No-Archive: yes
>
> en première ligne du message.
...à part qu'on est pas tous f-rustre-s au point de s'adonner à de tels
enfantillages. De la part d'un docteur, cela laisse tout de même
pensif...
Christine(v)
Le Xi a écrit dans le message <381A3584...@hotmail.com>...
, . Je finis par me dire que j'ai un sacré
>pouvoir sur Gilbert, qu'il est sous mon influence, puisque c'est "pour
>moi" qu'il fait tout cela.
T'as rien compris mon pauvre c'est nous tous que Gilbert
veut aider , pour qu'on ne s'emm....e plus avec tes con....ies
Merci Gilbert
Ne me reponds pas je te met dans mon kile fill,
tu n'est qu'un nul
Christine(v)
Le Xi a écrit dans le message <7vdala$i6l$1...@nnrp1.deja.com>...
.
>
>...à part qu'on est pas tous f-rustre-s au point de s'adonner à de tels
>enfantillages. De la part d'un docteur, cela laisse tout de même
>pensif...
>
>Le Xi
c'est tout !!!
Le Xi
>
> >Si tu ne souhaites pas que tes posts soient archivés sur "voila" et sur
>
> >"deja" il suffit de mettre le champ "X-No-Archive: yes" dans les en têt
> es.
> >
> >Si ton lecteur de news ne le permet pas tu mets simplement:
> >
> >X-No-Archive: yes
> >
> >en première ligne du message.
> >
> >
> >Amicalement.
> >
> >Gilbert.
> >
> e lecteur de niouzes moi, parceque mon patron y veut pas qu'on surchauff
> e le serveur qui est déjà assez bourré ( plein quoi! non pas saoul! remp
> li!). et oui, suis en NT4...
> Voui, je sais, c'est pas beau de piquer du temps à mon boss...mais comme
> chez moi, j'ai pas (encore) ce qu'il faut, je me permet des incartades
> (d'ailleurs largement récupérée sur les heures sup gratis)...
> Un jour peut-etre...
> en attendant, je passe par déjà ou voilà...c'est mieux que rien...et tu
> m'apprends que peut-etre j'ai pas accès à tous les posts...là je vais pl
> eurer! si si! et j'ai déjà (encore!) manqué beaucoup? hein?
> A vous entendre, ca a l'air coton d'utiliser votre turbinophone à niouze
> s...quand j'en aurai un, vous m'apprendrez dites, hein? :o-))
Ben ouais, c'est ce que j'esspliquais Monique, y'en a qui sont capables,
pour de viles motivations personnelles, de priver une bonne tranche de
niouzeurs de certains posts. Je finis par me dire que j'ai un sacré
pouvoir sur Gilbert, qu'il est sous mon influence, puisque c'est "pour
moi" qu'il fait tout cela.
Xib'
Le Xi
>
> Bonjour Gilbert,
>
> Je trouve votre attitude particulièrement pédante, Gilbert. Et le mot me
> semble bien choisi, malheureusement. Vous êtes ici sur groupe de discussion.
> Public, par définition. Ce qui signifie que les autres doivent pouvoir vous
> lire. Si vous désirez vous adresser à certaines personnes en particulier, il
> y a le courriel. C'est si simple.
>
> À mon avis c'est la liberté d'expression qui est ainsi en jeu, mais cello en
> a déjà glissé un mot plus tôt, alors je vais pas répéter. (Pour éviter le
> «mee-to».)
>
> Quant à savoir si on peut dissimuler un post, il me semble qu'il sera
> visible, au moins partiellement, à travers les gens qui vont vous
> répondre... Faut pas prendre le monde pour des cruches, quand même!
>
> Et puis il y la «nétiquette» qui peut être un guide, au-delà de la charte de
> fsa... Elle renseigne sur les troll et comment y réagir. (En ne répondant
> pas, entre autre.) Etc.
>
> L'attitude ici vous déplaît? Elle me déplaît moi aussi, parfois. Mais ne
> faut-il pas aussi reconnaître honnêtement ce qui est remué en nous? Bel
> exercice psychologique, voire thérapeutique! N'est-ce pas l'un des buts
> recherchés? Et puis il y a la distance virtuelle entre les gens: cela permet
> aussi la réflexion. Etc.
>
> Mais ce sont vos oreilles et vous faites à votre tête, bien entendu...
>
> Quant à l'Helvétie... ben j'vois pô le problème, hein Xib'? Kess t'en dis?
Perso chuis pas raciste, rien contre les Helvètes...
Xib'
P.S.: ah, j'oubliais, pour le reste: me too. ;-)
Pierreg
Les derniers à avoir rempli ce sac, comme tu dis, ce sont quand même les
parents et leurs proches.
Autant commencer par là, ama.
Elles peuvent peut-être encore enlever quelques cailloux:-))
Peut-être plus difficile, mais sûrement plus concret et plus efficace.
Pierreg
pb...@wanadoo.fr a écrit dans le message <7vcrml$m2g$1...@wanadoo.fr>...
Pierreg
Et puis, le "remplissage à l'alcool" est *peut-être* un des derniers actes
posés dans cette suite trans-générationnelle, un des derniers cailloux
déposés et donc le premier à enlever.
Pierre(g)
PS J'insiste sur le *peut-être* car si l'alcoolo était tombé sur un autre
produit, objet ou personne,..., il ne serait pas devenu alcoolo
cello
et approuver nos *reproches* car en fin de compte sommes nous capables de
vraiment effacer, donc ça reste quelque part en nous et de temps en temps
reviennent les reproches, au fond de nous mêmes. On a été fabriqué pour
fonctionner comme ça, elle pourrons pas enlever nos pierres, ni nous les
leurs. Par contre on peut se repasser le sac de temps a autres, afin
d'essayer de comprendre. Et la seule solution, je la vois dans le présent,
avec nos propres enfants et notre entourage. Tenter de pas reproduire le
schéma, et porter notre fardeau sans le faire payer a quiconque.
*Lorsque les hommes vivrons d'amour, il n'y aura plus de misère... mais nous
nous serons morts mon frère...*
chanté par Félix Leclerc, Gille Vignault et Robert Charlebois a la super
Franco.fête au Canada québec. en 19,,?
Pierreg <pier...@infonie.be> a écrit dans le message :
941239880.267669@eole...
> En partie sans doute, mais faut bien commencer par un bout de la pelote.
> Les derniers à avoir rempli ce sac, comme tu dis, ce sont quand même les
> parents et leurs proches.
> Autant commencer par là, ama.
> Elles peuvent peut-être encore enlever quelques cailloux:-))
> Peut-être plus difficile, mais sûrement plus concret et plus efficace.
>
> Pierreg
Pierreg
plus important pour nos enfants, mais parler d'évènements passés peut quand
même nous aider personnellement (et donc aider nos enfants et les suivants)
pour le présent et le futur.
Je dis bien parler , sans nécessairement admettre, ni surtout pardonner des
actes posés dans le passé par les parents.
Parler de ces évènements pour ne pas les reproduire, car ama si on n'en
parle pas, on les reproduira "automatiquement".
Je suis pas du tout certain qu'il faille "porter son fardeau", s'il y a
moyen de l'alléger sans faire payer les autres. Règler ses comptes ne veut
pas nécessairement dire faire payer.
Pierreg
cello a écrit dans le message <7vdc6q$joq$1...@news1.sunrise.ch>...
François Carrière
>
>
[... Sur la liberté d'expression, le troll, le harcèlement, etc. ...]
Ok, ben voyons le problème différemment, très différemment. Et là,
j'aimerais voir ce que Patrick Bruant en pense...
Ce qui est le plus fragile chez la personne addictée, c'est l'image
d'elle-même. Elle réagit vivement aux insultes, notamment. Non?
Certains types de thérapies que l'on pourraient qualifier de non
conventionnelles et de «drastiques» vont prôner jusqu'à l'insulte directe et
continue (mais dirigée, tout de même!) de l'ex-utilisateur de drogues dures
(héroïne, notamment). Je pense à ce qu'à été le centre Le Portage, au
Québec, pour références.
Il s'agit de détruire chez l'addicté une certaine image de lui-même et de
lui apprendre à *ne pas compenser sa frustration* par l'alcool ou les
drogues. À l'insulte verbale on ajoute les besognes les plus viles (souvent
à recommencer malgré un ouvrage parfait). Il y a aussi un suivi
thérapeutique traditionnel (On est pas des sauvages, quand même! :o-)
Or, les insultes sur fsa me semblent bien «gentilles», comparativement à la
méthode précédente. Et en ce sens, elles deviennent un bon exercice pratique
pour apprendre à réagir plus «froidement» aux insultes de notre quotidien.
Et puis, Le Xi, malgré ses «excès», parce qu'il est un être pensant doté de
sentiments comme tout le monde, nous ramène souvent sur le plancher des
vaches! Mais pourquoi devoir le rappeler?
Donc vive Le Xi, non? Et la liberté d'expression et d'action, pour tous!
François.
Patrick Bruant
François Carrière, fort intelligemment, comme d'hab', a écrit:
>
> Gilbert M. a écrit, c'est son droit:
> >
> >[... Sur la liberté d'expression, le troll, le harcèlement, etc. ...]
>
> Ok, ben voyons le problème différemment, très différemment. Et là,
> j'aimerais voir ce que Patrick Bruant en pense...
>
> Ce qui est le plus fragile chez la personne addictée, c'est l'image
> d'elle-même. Elle réagit vivement aux insultes, notamment. Non?
>[..., anti Kos]
Je voulais attendre une nouvelle accalmie pour intervenir. Mais puisque tu as
la bonté de me demander mon avis, je m'en vas te le donner.
Si tu vas faire un tour sur d'autres forums, tu remarqueras que ça piaule tout
autant, voire plus. Donc, sauf à considérer que l'ensemble des Useneteurs est
addicté, ton hypothèse ne tient pas, àma. Au passage, j'ai écrit sur
l'affaire. Ne ratons tout de même pas l'occasion de se faire un peu de pub.
J'y parle spécifiquement de fsa.
http://perso.club-internet.fr/pbruant/Textes/addictioninternet.html
Par contre, il y a une différence ici : l'effort qui est fait par plusieurs
(presque tous) de comprendre pourquoi ça piaule. Et àma, nous devrions
poursuivre dans ce sens, sans pour autant rejeter un tel ou un tel.
L'exclusion n'a jamais rien résolu, au contraire.
Mais pour cela, il faudrait déjà commencer par admettre que l'enfer, ce n'est
*jamais* les autres, contrairement à ce que le père Sartre affirmait. (Enfin,
est-ce bien de lui ? J'ai un doute tout d'un coup. Bon, vous corrigerez.)
Il faut sûrement faire l'effort de re-situer les engueulades dans leur
contexte. Par exemple, cette question de la culpabilité, qui maille à peu près
tous les posts depuis que fsa existe. Sous la forme de la place qu'elle a pu
occuper dans la période d'addiction, ou sous la forme d'attribuer à l'autre la
responsabilité de ce qui ne va pas.
"C'est pas moi, c'est l'autre."
Souvent caché dans nos propos, cette position psychique.
>
> Donc vive Le Xi, non? Et la liberté d'expression et d'action, pour tous!
Bien sûr !
Tu en doutais, pour ce qui me concerne ?
Je voudrais tout de même attirer l'attention sur un point. Nous sortons d'une
bonne prise de bec, Xib' et moi. A aucun moment, il ne m'a manqué de respect,
et je ne pense pas lui en avoir manqué. Et pourtant, nous nous sommes dit sur
quoi portait notre désaccord, avec force, et, j'espère, humour. Même chose
avec Cello, et avec beaucoup d'autres. J'ai pris nominativement ces deux-là
parce qu'ils sont souvent l'objet de menaces de tentatives d'exclusion, sur
fsa. Tsss, Tsss, pâââ bieeen ! O :-)
Sauf à ce que mon jugement soit faussé par la grande affection que je porte à
l'animal, je ne l'ai que très rarement vu à l'origine des propos insultants.
Par contre, j'ai remarqué souvent qu'on lui répondait violemment. Si il a une
part de responsabilité dans cette affaire, comme moi, comme nous tous, il
serait facile d'en faire l'âne de la fable. De mémoire :
Un mal qui répand la terreur,
mal que le ciel en sa fureur,
...
La peste, puisqu'il faut l'appeler par son nom.
...
faisait aux animaux la guerre,
...
"Ils n'en mourraient pas tous, mais tous étaient frappés, etc, etc."
Chacun porte sa part de responsabilité, dans les engueulades. Tour à tour
émetteur et récepteur. Et le fait qu'elles s'enveniment viennent du fait que
chacun veut prouver qu'il n'est pas responsable des montées d'adrénaline.
Ama, bien sûr.
Ce sera tout pour l'instant. Nous avons tout de même besoin d'un peu de
quiétude pour réfléchir ensemble.
>
> François.
Patrick.
P.S. : Moi, l'anonymat, dans la vie, ça m'a toujours gonflé.
Bon, je respecte, plus ou moins facilement, mais je respecte quand même.
Une seule exception, à mes yeux, le secret médical, qui protège une personne
qui pourrait avoir à pâtir des jugements moraux portés sur l'affection dont
elle souffre.
D'ailleurs, je travaille dans un centre de soins, qui garantit aux patients et
à leur famille l'anonymat (et la gratuité) des soins. Et là, par contre, je
suis intraitable.
P.P.S : Modérer fsa ?
Bon sujet de discussion, mais àma, ce serait sa fin. J'en propose un thread,
tiens !
Christine(v)
François Carrière a écrit dans le message ...
>
>Donc vive Le Xi, non? Et la liberté d'expression et d'action, pour tous!
Ah non alors c'est lui faire bien trop d'honneur
a celui qui n'a qu'une idée en tete c'est salir tout.
Mais tu sais ce que j'en pense deja non François
cet individu est néfaste c'est tout.
Je reprecise qu'il n'est pas utile qu'il me réponde
il est rangé dans la case ,"les personnes indésirables"
Christine(v)
Monique a écrit dans le message <7vcec3$2je$1...@news.x-echo.com>...
>PS: y'en a des trucmuches pour se planquer, tien! quel interet au fond?
>n'a qu'à envoyer qu'aux interessés par mail...plus simple...
C'est ce que je fais maintenant Monique.
Ca évite les insultes habituelles.
Amitiés à toi
Christine
Patrick Bruant
Christine(v) a écrit:
Christine, tu insultes les gens suffisamment souvent, ne crois-tu pas ?
Si tu cessais simplement, pour voir ?
Ton présent post ne peut que mettre de l'huile sur le feu. En soi, il n'est
pas insultant, mais tu sais très bien qu'il va faire réagir.
On va te charrier là dessus, parce qu'il y a matière, aux vues du passé, et,
de fil en aiguille, les insultes vont venir.
Parce que dans ces histoires d'insultes, tu es mouillée jusqu'au cou !
Ce n'est pas dramatique, mais fais l'effort de le regarder en face. Tu
insultes souvent les gens, sur fsa.
Dire que tu nous mets sur ton kill-file, par exemple, ce n'est pas très
gentil. Sais-tu que "kill", en anglais, cela veut dire "tuer" ? Bon,
probablement que tu ne veux pas réellement nous tuer, mais il y a un message
qui passe, là, tout de même.
Je crois bien ne jamais t'avoir insulté. Si ce n'est qu'en te retournant le
compliment, au tout début. Bon, je t'ai charrié, soit. Et pourtant, dieu sait
que tu ne t'es pas privée de me donner quelques noms d'oiseaux. Dont "con", si
je me souviens bien, et plus d'une fois. Je ne t'en ai jamais tenu rigueur. Je
t'ai répondu par de l'ironie, et ce que tu as toujours eu du mal à comprendre,
de l'humour.
Enfin, j'ai essayé de faire de l'humour, tout du moins.
Après tout, après mûre réflexion, si tu penses que je suis un con, cela ne me
dérange pas plus que cela que tu le dises. Mais tout de même, admets que tu
récoltes souvent ce que tu as semé.
J'aimerais que tu sentes que ce post n'est pas agressif. Si je te le disais
oralement, j'arriverais sûrement à mieux le faire comprendre.
> Amitiés à toi
> Christine
Coooool, je ne t'en veux pas, pour ce qui me concerne.
Patrick
P.S. : Si les "tu" te gène, remplaces les tous par "vous".
Patrick Bruant
Si quelqu'un qui n'est pas sur sa liste noire veut bien faire un "inséré" avec
mon message précédent, ou tout du moins indiquer à Christine qu'il y a un
message où je lui parle sur fsa, je lui en serais reconnaissant.
@+
Patrick
Christine(v)
Christine(v) a écrit dans le message ...
>
>Le Xi a écrit dans le message <381A3584...@hotmail.com>...
>, . Je finis par me dire que j'ai un sacré
>>pouvoir sur Gilbert, qu'il est sous mon influence, puisque c'est "pour
>>moi" qu'il fait tout cela.
>
Patrick Bruant
Ce n'est donc pas seulement à Xib' que tu t'adresses, mais à nous tous.
Maintenant, si tu as une querelle perso à vider avec XBK, je te propose, comme
tu le suggères d'ailleurs toi-même dans un autre de tes posts, de le faire en
privé. Comme ça, nous n'en serons pas témoins. Et lorsque vous aurez fini,
vous nous faites un petit résumé pour nous tenir au courant. Si tu le fais sur
fsa, c'est que tu souhaites que nous en soyons acteurs. Alors, il est normal
que d'autres s'en mêlent. Pour moi, pas de problème, en privé ou en public.
Mais si tu le fais en public, et que je souhaite intervenir, sois certaine que
je le ferais.
Au passage, tu l'insultes, et les insultes, tu es la première à les déplorer.
Alors ?
Il faudrait bien que cela cesse, un jour. Sauf si tu veux voir fsa
complètement déserté. Par les gens qui viennent y chercher de l'aide comme par
les autres.
Que tu le veuilles ou non, tu es en grande partie responsable du climat
détestable qui règne parfois sur fsa. Toi, et d'autres, dont je ne suis pas
non plus exclu.
Christine(v) a écrit:
>
> Je ne m'adresse qu'a xibeta ok!!!!!
>
[..., lu, mais pas approuvé]
Patrick
J&M Morenon
manière dont elle nous est servie dans notre tradition culturelle.
Chaque culture à son compte d'interdits, tous de même origine et de même
efficacité.
Il faut aussi remarquer que, chez nous, contrairement à ce que l'on
pense le problème s'agggrave. Les censures ont été moins intenses dans
le passé, même, et peut-être surtout quand la religion était plus
influente.
C'est avec l'avènement de la bougeoisie au milieu du XIX° siècle que la
censure morale a pesé lourdement sur les classes moyennes et le
prolétariat.
Le problème chez nous prend donc une dimension politique dans laquelle
le mythe judéo-chrétien ne devrait pas servir de paravent ou d'alibi.
Nous en rejetons cette utilisation parce que tant qu'il en sera ainsi,
la classe dominante (qui n'applique pas ces censures à elle-même)
profitera de cette aubaine.
Les stratégies de pouvoir visent toujours à rendre le subordonné
redevable (éventuellement, même du savoir qu'on lui communique) et,
surtout à le rendre virtuellement ou réellement coupable, à cultiver son
aptitude à la culpabilité. Un minimum de conscience de classe évite cet
écueil... mais, là encore, c'est une autre histoire.
J&M Morenon wrote:
> Si l'on n'en rajoute pas, et bien qu'il s'agisse du temps d'une *pulsion mise à
> nu*, rien à voir avec le culpabilité du désir, normalement collectivement
> partagée (du péché originel, dite ailleurs judéo-chrétienne) qui colle à
> certaines personnes....
> J&M Morenon
François Carrière
Ouais, je sais ce que tu penses de Xib'. Cependant, il y a aussi une bonne
vieille vérité. Celle qui dit que nous ne sommes pas obligé d'aimer tout le
monde. Ou que nous ne pouvons pas aimer tout le monde. Je ne me souviens
plus, mais le sens devrait être le bon.
Cela devrait tout de même permettre le respect *mutuel*, surtout lorsque
c'est difficile (et pas évident à vivre).
D'ailleurs, si on devait *interdire* à Xib' de s'exprimer (parce qu'on en a
fait l'objet de notre haine - et celle-ci de doit-elle pas aussi
s'exprimer?), faudrait immédiatement se demander qui serait le prochain.
Quels seraient les motifs d'interdiction, etc. Et cela renvoie aussi
directement au thread sur la modération de fsa, proposée par Patrick.
Tourlou.
François
Christine(v) a écrit dans le message ...
>
Denis Vitoux
>Cela devrait tout de même permettre le respect *mutuel*, surtout lorsque
>c'est difficile (et pas évident à vivre).
Allo François
Pourquoi avoir du respect vis-à-vis de quelqu'un(?) qui n'en a pour personne
(même pour lui, peut-étre bien?).
Gros Hugh. ;o)
--
Denis Vitoux
" The agnostics prayer
Oh god, if there is a god
Save my soul, if I have a soul "
François Carrière
Si «respect» (avec la déférence et le politesse que le terme implique) est
trop fort, alors pourquoi pas simplement «liberté» ou tout autre *terme* qui
laisse à chacun *sa* place? C'est un juste retour des choses. «Tout ce que
vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux...»
François
[...]
Patrick Bruant
place en la matière.
Denis Vitoux a écrit:
>
[...]
> Pourquoi avoir du respect vis-à-vis de quelqu'un(?) qui n'en a pour personne
> (même pour lui, peut-étre bien?).
> Gros Hugh. ;o)
> --
> Denis Vitoux
Je te manque de respect parce que tu me manques de respect. La boucle est bouclée.
Ue chose est sûre, àma.
Lorsqu'on manque de respect aux autres, c'est qu'on en a pas beaucoup pour
soi-même. Même si ces affaires là ne sont, parfois, que ponctuelles.
Patrick.
Patrick Bruant
Pierreg a écrit:
>
> Patrick Bruant a écrit dans le message
> <38190A96...@club-internet.fr>...
>
> >Culpabilité veut dire existence d'une faute, reconnaissance de celle-ci, et
> >regret de l'avoir commise.
> >Mais àma, là, ça se complique !
> >Sauf à définir précisément de quelle faute il s'agit.
>
> Comme tu dis.
> Mais tout compte fait, la faute ne viendrait-elle pas des autres au départ:
> parents, adultes, méthodes pédagogiques inadaptées?
> Il est certain que c'est nous qui avons rempli le verre et l'avons vidé,
> mais la faute ne se trouve pas dans ce geste amha. En effet, ce n'est même
> pas nous qui avons rempli le premier.
> On l'a rempli pour nous et le plus souvent dans notre enfance.
> Pierreg
Dès que le calme revient sur fsa, on continue sur ce thread, je propose.
En ce moment, nous en sommes aux travaux pratiques, c'est à dire que nous
discutons autour de ces questions de responsabilités ici et maintenant, comme
tu peux le constater.
Ce n'est pas pour rien que ces disputes se passent sous le fil "Coupables ?", ama.
@+, donc.
Patrick
Denis Vitoux
>Denis Vitoux a écrit:
>> Pourquoi avoir du respect vis-à-vis de quelqu'un(?) qui n'en a pour personne
>> (même pour lui, peut-étre bien?).
>Lorsqu'on manque de respect aux autres, c'est qu'on en a pas beaucoup pour
>soi-même. Même si ces affaires là ne sont, parfois, que ponctuelles.
Dans le cas présent les interventions irrespectueuses (beurk le mot)
du personnage en question sont monnaie courante et jamais ponctuelles.
Je pense qu'elles sont très certainement faites de manières **délibérées**
pour blesser et faire mal.
pb...@wanadoo.fr
quelque peu, avant d’intervenir dans ce contexte de discussion.
A mon sens, la culpabilité du malade alcoolique *n’existe pas*, tout du
moins dans ce qu’il semble exprimer aux travers des mots de son discours.
Je parle bien là, de l’Être souffrant, de ses regrets, de son sentiment de
peudo-culpabilité vis à vis de l’entourage, que celui-ci soit familial
(ascendant, descendant, conjoint), professionnel, social ou autre.
Je m’excuse à l’avance, si j’en fait sursauter quelques-uns !
Même, si à priori le discours, mais aussi le langage conscient du sujet
insiste sur cette notion de honte, de mauvaise considération de soi vis à
vis de l’autre après les conséquences d’un état d’ébriété profond dûment
constatées, je ne pense pas qu’il s’agisse là d’un état évident de
culpabilité, tout du moins tel que nous le décrit le « Petit Robert », ou
tel autre dictionnaire de psychanalyse.
Il me semble s’agir d’un tout autre état, dont effectivement, le ressenti ne
puisse s’exprimer autrement qu’en lui « collant », au plus prêt, la
sémantique utilisée pour le ressenti dit de « culpabilité »
Ahma, ce sentiment bizarre, qui ressemble à s’y méprendre si l’on n’y prend
pas garde, à de la culpabilité n’est pas un processus dont le mouvement
serait initié de l’extérieur, puis intégré dès et dans la relation
parents/enfant, et plus particulièrement dès et dans la dynamique mère
enfant, et qui se retrouverait après alcoolisation dans le regard de l’
Autre, déclenchant ainsi la répétition d’un processus initial. Il s’agirait
plutôt et c’est là, où le phénomène me semble vicieux, d’un mouvement initié
à l’intérieur de l’enfant, dès les premiers mois, (et si j’osais, je
rajouterai, dès l’utérus), par une non-réponse de la mère, alors que
celui-ci se trouve face à une angoisse telle, qu’il ne peut en qualifier la
causalité autrement que comme sienne.
(Pour ceusse que cela intéresse, voire les recherches de Michaël BALLINT sur
ce sujet, et la situation de ce qu’il appelle « Défaut fondamental » et qu’
il situe antérieurement à la triangulation Oedipienne).
Par exemple, que penser du marquage de l’enfant, au travers du désir d’
avortement, donc du désir de mort d’une mère, si ce désir n’est pas exaucé ?
Certains des travaux effectués à Bordeaux ont démontré, de manière
significativement troublante, le rapport entre conduite suicidaire à risque
réel de mort, hors et in état mélancolique avéré chez l’adolescent et ce
désir de mort maternel, dans tous les cas resté, pensé mais non-dit, en
rapport avec le non-dit et même le non-pensé de l’adolescent mis face à son
geste suicidaire.
Le non-dit et le non-pensé, voilà qui rappel de manière curieuse, l’état d’
anxiété devant lequel se trouve le malade alcoolique après une conduite d’
imprégnation, lorsque le thérapeute essaie de se faire expliquer le pourquoi
de l’acte..
Donc à mon sens la pseudo culpabilité du Sujet face au discours et au regard
de l’autre, (cf : Post de Cécile), n’est pas du ressort de son
positionnement face au mal qu’il a fait, mais plutôt son positionnement
comme Sujet en attente de recevoir son propre désir. Position qui, même si
elle ne contredit pas les positions Freudienne et Lacanienne à ce sujet, ne
signifie plus du tout la même chose.
Mon désir est dans le désir de l’Autre et si cet Autre (d’abord la Mère
puis, l’époux(se), l’enfant, l’employeur, l’arbre dans le jardin, mon chien,
mes canaris etc..etc…) ne me le délivre pas, je reste esclave de cette
attente et je reste son esclave. Je me situe en dehors de tout désir, mais
aussi et c’est beaucoup plus grave en dehors de tout manque.
L’alcool serait-il ce produit miraculeux, capable artificiellement de créer
ce manque et ce désir, seuls capables de donner la vie ?
Mais si je poursuis dans cette hypothèse et si l’alcool me permet de m’
approprier mon désir et mon manque, prisonniers du désir de l’Autre, que
penser dès lors (A tort ? ) de tous ceux qui accompagnent ma vie hors
alcool, si ce n’est que ce ne sont que des briseurs de rêves et des
empêcheurs de vivre ce désir et ce manque si fondamentaux à l’espèce humaine
?
Amicalement
HAMMER P
Patrick Bruant
L'Entité Divine, c'est moi !
pb...@wanadoo.fr a écrit:
>
> Par avance, je m’excuse de la longueur de ce post,
[Bon, si tu t'excuses, alors ...]
>
> Même, si à priori le discours, mais aussi le langage conscient du sujet
> insiste sur cette notion de honte, de mauvaise considération de soi vis à
> vis de l’autre après les conséquences d’un état d’ébriété profond dûment
> constatées, je ne pense pas qu’il s’agisse là d’un état évident de
> culpabilité, tout du moins tel que nous le décrit le « Petit Robert », ou
> tel autre dictionnaire de psychanalyse.
La culpabilité n'est pas un concept psychanalytique, camarade. Donc, il va
falloir que tu réécrives complètement ton post, avec cette nouvelle donnée. Si
une personne te dit qu'elle se sent couipable, tu prétends mieux savoir
qu'elle ce qu'elle ressent ?
>
>[...]
> Ahma, ce sentiment bizarre, qui ressemble à s’y méprendre si l’on n’y prend
> pas garde, à de la culpabilité
[...]
> L’alcool serait-il ce produit miraculeux, capable artificiellement de créer
> ce manque et ce désir, seuls capables de donner la vie ?
Voilà une hypothèse intéressante. Dommage que tu la poursuives avec *ta*
relation à l'alcool.
>
> Mais si je poursuis dans cette hypothèse et si l’alcool me permet de m’
> approprier mon désir et mon manque, prisonniers du désir de l’Autre, que
> penser dès lors (A tort ? ) de tous ceux qui accompagnent ma vie hors
> alcool, si ce n’est que ce ne sont que des briseurs de rêves et des
> empêcheurs de vivre ce désir et ce manque si fondamentaux à l’espèce humaine
> ?
Sauf que toi, jusqu'à preuve du contraire, tu n'es pas alcoolique. Donc, ton
raisonnement ne tient pas, àma. Réfléchis plutôt cela avec l'idée de fabriquer
du manque, pour ceux qui n'ont pas pu le symboliser en tant que tel. Tu m'en
diras des nouvelles ! :-)
Mais j'ai peur qu'on les gonfle un peu, sur fsa. C'est très compliqué, je
trouve, ce que tu écris là.
>
> Amicalement
>
> HAMMER P
Ami-calmement aussi.
Patrick B.
P.S. : Le désir n'est pas _dans_ l'Autre, àma. Il est _de_ l'Autre.
Fondamentalement, il me semble que le désir de l'Homme, c'est le désir de l'Autre.
J&M Morenon
> Dans le cas présent les interventions irrespectueuses (beurk le mot)
> du personnage en question sont monnaie courante et jamais ponctuelles.
> Je pense qu'elles sont très certainement faites de manières **délibérées**
> pour blesser et faire mal.
C'est assez évident. Mais ce genre de présence et de manifestations ont leur
fonctions.
Les enseignants savent que le chahuteur a son rôle dans une classe : il permet la
cohérence du groupe. Les autres se déchargent sur lui des sentiments d'opposition,
en conséquence ils participent mieux à la dynamique du groupe.
Satire et bouffonnerie ont leur place dans la vie sociale et favorisent d'ailleurs
la soumission de l'ensemble (le Canard enchainé roule pour qui ?)
Et donc la pensée unique ! Ca fonctionne donc en général à l'envers de ce que
proclame l'interessé. Voyez la publicité qu'il fait aux AA.
(Car il n'est jamais de mauvaise publicité, disent les américains, et ils s'y
connaissent)
Il y a le Xi et la fonction qu'il occupe. Il y a fort à parier que, lui absent, un
autre prendra sa place. Et l'on sait qui on, a on sait pas qui on aura.
J&M
J&M Morenon
> Dčs que le calme revient sur fsa, on continue sur ce thread, je propose.
>
> En ce moment, nous en sommes aux travaux pratiques.....
Au fait, dans quelle UV sommes nous ?
Denis Vitoux
>C'est assez évident. Mais ce genre de présence et de manifestations ont leur
>fonctions.
>Les enseignants savent que le chahuteur a son rôle dans une classe : il permet la
>cohérence du groupe. Les autres se déchargent sur lui des sentiments d'opposition,
>en conséquence ils participent mieux à la dynamique du groupe
Je crois que pour ça on se passe très bien de lui. Ne serions-nous pas tous
dés perturbateurs dés que l'on est vivement en désaccord avec d'autre
.
>Satire et bouffonnerie ont leur place dans la vie sociale et favorisent d'ailleurs
>la soumission de l'ensemble (le Canard enchainé roule pour qui ?)
Même pour la souffrance ? que pense quelqu'un qui lance un SOS et qui voit
son post sali, souillé ... Dans ce cas la je me serais jeter sur une bouteille.
Le Coin-coin fait son travail de façon intelligente, et pas pour nuire.
Pas de rapport avec le xi(est niaiseux)
>Et donc la pensée unique ! Ca fonctionne donc en général à l'envers de ce que
>proclame l'interessé. Voyez la publicité qu'il fait aux AA.
>(Car il n'est jamais de mauvaise publicité, disent les américains, et ils s'y
>connaissent)
Bof ! la pub on s'en passe très bien, et combien de gens lisent fsa ???
10, 100, 1000 ???
>Il y a le Xi et la fonction qu'il occupe. Il y a fort à parier que, lui absent, un
>autre prendra sa place. Et l'on sait qui on, a on sait pas qui on aura.
J'aimerais autant que ce soit un autre, peu pas y avoir pire!!!
Patrick Bruant
Denis Vitoux a écrit:
> [...]
>
> Même pour la souffrance ? que pense quelqu'un qui lance un SOS et qui voit
> son post sali, souillé ...
Xib' n'a _jamais _ fait ça.
Du moins, depuis que je suis sur fsa, et je suis arrivé 1 mois après toi.
Quoique tu en penses, il respecte les gens.
[...]
Calmement,
Patrick
pb...@wanadoo.fr
Une réponse à ton mail.
>La culpabilité n'est pas un concept psychanalytique, camarade. Donc, il va
>falloir que tu réécrives complètement ton post, avec cette nouvelle donnée.
>>
La culpabilité certes non, je te laisse l'interprétation que tu fais de mon
propos. Je n'évoque que l'aspect "définition" du terme. Relis tes dicos, Y
compris celui de dame Irinescu et tu verras, culpabilité y est inscrit. Donc
je passe sur ta remarque, mais sois un peu moins prompt à répondre et relis
!
>Si
>une personne te dit qu'elle se sent couipable, tu prétends mieux savoir
>qu'elle ce qu'elle ressent ?
Ce qui m'importe n'est pas tant ce qu'elle me dit ! En tant que
psychanalyste compétent tu dois comprendre n'est-ce pas ce qu'association
veut dire !!
>
>> Ahma, ce sentiment bizarre, qui ressemble à s’y méprendre si l’on n’y
prend
>> pas garde, à de la culpabilité
>
>[...]
>
>> L’alcool serait-il ce produit miraculeux, capable artificiellement de
créer
>> ce manque et ce désir, seuls capables de donner la vie ?
>
>Voilà une hypothèse intéressante. Dommage que tu la poursuives avec *ta*
>relation à l'alcool.
Il s'agit bien de *ma* relation à l'alcool et les recherches que je mêne et
telles que je les livre en amphi ou ailleurs, lorsque j'expose le sujet de
ma thèse. A ce sujet, lis donc quelques ouvrages de Cyrulnick, et tu
verras...j'ai peut-être déteint. Essais à l'avenir d'être un peu moins
scolaire !
>>
>> Mais si je poursuis dans cette hypothèse et si l’alcool me permet de m’
>> approprier mon désir et mon manque, prisonniers du désir de l’Autre, que
>> penser dès lors (A tort ? ) de tous ceux qui accompagnent ma vie hors
>> alcool, si ce n’est que ce ne sont que des briseurs de rêves et des
>> empêcheurs de vivre ce désir et ce manque si fondamentaux à l’espèce
humaine
>> ?
>Sauf que toi, jusqu'à preuve du contraire, tu n'es pas alcoolique. Donc,
ton
>raisonnement ne tient pas, àma. Réfléchis plutôt cela avec l'idée de
fabriquer
>du manque, pour ceux qui n'ont pas pu le symboliser en tant que tel. Tu
m'en
>diras des nouvelles ! :-)
Tu évoques le défaut de symbolisation, moi je parle de non appropriation.
Tu parles de fabriquer du manque, j'évoque la notion de réappropriation à la
fois du manque ET du désir, prisonnier de l'Autre. Essaies donc de sortir de
tes concepts appris et testés "in live" je n'en doute pas. Cela te
permettras peu t'être de considérer les choses sous un autre angle.
Mais que penses-tu donc de Ballint ? Tu n'en parle pas !
>
>Mais j'ai peur qu'on les gonfle un peu, sur fsa. C'est très compliqué, je
>trouve, ce que tu écris là.
" Gonfler ? " Je ne sais pas ! N'as tu pas dis il y a quelques mois, qu'FSA
était comme une auberge espagnole, nourrie de ce que chacun y amenait ?
>P.S. : Le désir n'est pas _dans_ l'Autre, àma. Il est _de_ l'Autre.
>Fondamentalement, il me semble que le désir de l'Homme, c'est le désir de
l'Autre.
A mon sens Pat, mon désir, est mon désir DANS le plaisir de l'Autre.
Amicalement
P.H
pb...@wanadoo.fr
Qu'est-ce qui t'ennerves tant dans le négatif, au sens photographique du
terme, du discours du XI ??
Je ne comprends pas, sauf, si certaine fois cela te chatouille, là où cela
fait mal !
Amicalement
HAMMER P
Denis Vitoux a écrit dans le message ...
>J&M Morenon a écrit dans le message <381B38...@wanadoo.fr>...
>>C'est assez évident. Mais ce genre de présence et de manifestations ont
leur
>>fonctions.
>>Les enseignants savent que le chahuteur a son rôle dans une classe : il
permet la
>>cohérence du groupe. Les autres se déchargent sur lui des sentiments
d'opposition,
>>en conséquence ils participent mieux à la dynamique du groupe
>
>Je crois que pour ça on se passe très bien de lui. Ne serions-nous pas
tous
>dés perturbateurs dés que l'on est vivement en désaccord avec d'autre
>.
>>Satire et bouffonnerie ont leur place dans la vie sociale et favorisent
d'ailleurs
>>la soumission de l'ensemble (le Canard enchainé roule pour qui ?)
>
>Même pour la souffrance ? que pense quelqu'un qui lance un SOS et qui voit
Le Xi
>
> Il n'y a pas longtemps une amie me disait: le xi c'est "pipi caca"
> c'est tout !!!
Ben t'en as, toi, de drôles de conversations avec tes amies! :´-D
Le Xi
Le Xi
>
> Le Xi a écrit dans le message <381A3584...@hotmail.com>...
> , . Je finis par me dire que j'ai un sacré
> >pouvoir sur Gilbert, qu'il est sous mon influence, puisque c'est "pour
> >moi" qu'il fait tout cela.
>
> T'as rien compris mon pauvre c'est nous tous que Gilbert
> veut aider , pour qu'on ne s'emm....e plus avec tes con....ies
> Merci Gilbert
> Ne me reponds pas je te met dans mon kile fill,
...et c'est douloureux?
Le Xi
Le Xi
>
[snip]
> D'ailleurs, si on devait *interdire* à Xib' de s'exprimer (parce qu'on en a
> fait l'objet de notre haine - et celle-ci de doit-elle pas aussi
> s'exprimer?), faudrait immédiatement se demander qui serait le prochain.
Faciiiiiile! Ce serait cello, taka demander à Crise Tine si c'est pas
vrai. Tiens je propose même que l'on nomme Titine "Préposée à la censure
sur fsa", j'te jure que fsa devriendrait "clean" en moins de temps qu'il
ne faut pour le dire!
Xib'
Le Xi
>
> Evidemment quand je parle de culpabilité judéo-chrétienne je désigne la
> manière dont elle nous est servie dans notre tradition culturelle.
> Chaque culture à son compte d'interdits, tous de même origine et de même
> efficacité.
>
> Il faut aussi remarquer que, chez nous, contrairement à ce que l'on
> pense le problème s'agggrave. Les censures ont été moins intenses dans
> le passé, même, et peut-être surtout quand la religion était plus
> influente.
...et pour que tu rajoutes un troisième "g" à "s'aggrave", c'est que le
problème doit effectivement être d'une exceptionnelle gravité. :-)))
Le Xi
gehan
> A mon sens, la culpabilité du malade alcoolique *n’existe pas*, tout du
> moins dans ce qu’il semble exprimer aux travers des mots de son discours.
- Mais si ! que fais-tu donc de l'atavisme attaché à
l'alcoolisme ?
> Même, si à priori le discours, mais aussi le langage conscient du sujet
> insiste sur cette notion de honte, de mauvaise considération de soi vis à
> vis de l’autre...
...et de "soi" ! i.e. et de lui-même :
parfois tout le problème est là, et seulement là !
> Autre, déclenchant ainsi la répétition d’un processus initial. Il s’agirait
> plutôt et c’est là, où le phénomène me semble vicieux, d’un mouvement initié
> à l’intérieur de l’enfant, dès les premiers mois, (et si j’osais, je
> rajouterai, dès l’utérus), par une non-réponse de la mère, alors que
> celui-ci se trouve face à une angoisse telle, qu’il ne peut en qualifier la
> causalité autrement que comme sienne.
Ben alors là ! !!!
- Ca, je refuse même d'y penser.
Pour moi, ça ne tient pas.
> Par exemple, que penser du marquage de l’enfant, au
travers du désir d’
> avortement, donc du désir de mort d’une mère, si ce désir n’est pas exaucé ?
> Certains des travaux effectués à Bordeaux ont démontré, de manière
> significativement troublante, le rapport entre .../...
- Il est urgent de consulter les résutats de travaux faits
ailleurs ! Urgent.
> Donc à mon sens la pseudo culpabilité du Sujet face au discours et au regard
> de l’autre, n’est pas du ressort de son positionnement face au mal
> qu’il a fait,
- s'il en a fait ! Et à qui ?...
>mais plutôt son positionnement comme Sujet en attente
> de recevoir son propre désir. [.../...]
> L’alcool serait-il ce produit miraculeux, capable artificiellement de créer
> ce manque et ce désir, seuls capables de donner la vie ?
- Non ! c'est une fuite en avant, une tentative d'oubli,
parfois une évasion... et souvent une vengeance.
Vengeance de faible, mais vengeance.
Amha, tout ça, c'est peut-être une facette, une des
nombreuses facettes
des causes éventuelles du problème : on est très loin d'en
avoir
fait le tour avec ces arguments théoriques.
Je refuse de croire à l'hérédité ou à la
prédestination en la matière.
Faut chercher ailleurs.
La vie blesse parfois assez pour qu'on en vienne
malheureusement
à se diriger, consciemment ou pas, vers des solutions
idiotes.
Pas besoin d'hérédité ou de sensations inconscientes
remontant à notre état de foetus.
Le problème est ailleurs je crois.
Margotte
Denis Vitoux
Patrick Bruant a écrit dans le message <381B5399...@club-internet.fr>...
>Denis Vitoux a écrit:
>> Même pour la souffrance ? que pense quelqu'un qui lance un SOS et qui voit
>> son post sali, souillé ...
>Du moins, depuis que je suis sur fsa, et je suis arrivé 1 mois après toi.
Si! cela vous a échapé.
>Quoique tu en penses, il respecte les gens.
Non ! même pas lui-même. Voir les archives actuelles sur :
<http://www.loria.fr/services/news/fr.soc.alcoolisme.html>
pb...@wanadoo.fr
Qu'est-cequ'elle t'aime !!!!
C'est plus de l'amour, c'est de la rage !
HAMMER P
Christine(v) a écrit dans le message ...
>
>T'as rien compris mon pauvre c'est nous tous que Gilbert
>veut aider , pour qu'on ne s'emm....e plus avec mon con !
>Merci Gilbert
>Ne me reponds pas je te met dans mon kile fill,
WHAT ????
>tu n'est qu'un nul
Ah bon XIB, tu ne mavais pas confessé cela !!
>
>
T'inquiètes ce genre de pannes sont surement psychologiques
H.P
>
pb...@wanadoo.fr
répondre, ci fait !
>> A mon sens, la culpabilité du malade alcoolique *n’existe pas*, tout du
>> moins dans ce qu’il semble exprimer aux travers des mots de son discours.
>
>- Mais si ! que fais-tu donc de l'atavisme attaché à
>l'alcoolisme ?
Il n'y a pas d'atavisme, il y a transmission au sens "éthologique" du terme.
Je m'explique, la mère ne transmet pas * seulement * que ses gênes, mais
aussi tout un ensemble de comportements de la mère destinés à son enfant.
Comportements (regards, gestes , postures) qui ont pu être analysés et
recoupés moults fois !
>> Même, si à priori le discours, mais aussi le langage conscient du sujet
>> insiste sur cette notion de honte, de mauvaise considération de soi vis à
>> vis de l’autre...
>
> ...et de "soi" ! i.e. et de lui-même :
> parfois tout le problème est là, et seulement là !
Pas seulement, hélas, pas seulement, il serait très réducteur de penser
qu'il ne puisse s'agir *QUE* de cela.
Réducteur, mais tellement plus confortable..........
>
>> Autre, déclenchant ainsi la répétition d’un processus initial. Il s’
agirait
>> plutôt et c’est là, où le phénomène me semble vicieux, d’un mouvement
initié
>> à l’intérieur de l’enfant, dès les premiers mois, (et si j’osais, je
>> rajouterai, dès l’utérus), par une non-réponse de la mère, alors que
>> celui-ci se trouve face à une angoisse telle, qu’il ne peut en qualifier
la
>> causalité autrement que comme sienne.
>
> Ben alors là ! !!!
> - Ca, je refuse même d'y penser.
> Pour moi, ça ne tient pas.
Je ne peut que t'encourager à lire :
Le défaut fondamental : Michael BALLINT
L'ensorcellement du monde : Boris CYRULNICK
Les filles et leurs Mères : Aldo NAOURI
L'inceste sans acte : Aldo NAOURI / Boris CYRULNICK
Ensuite on en rediscutera !
>
> > Par exemple, que penser du marquage de l’enfant, au
>travers du désir d’avortement, donc du désir de mort d’une mère, si ce
désir n’est pas exaucé ?
>> Certains des travaux effectués à Bordeaux ont démontré, de manière
>> significativement troublante, le rapport entre .../...
>
>- Il est urgent de consulter les résutats de travaux faits
>ailleurs ! Urgent.
Non il n'y a aucune urgence car le rapport est désormais établi.
>
>> Donc à mon sens la pseudo culpabilité du Sujet face au discours et au
regard
>> de l’autre, n’est pas du ressort de son positionnement face au mal
>> qu’il a fait,
>
>- s'il en a fait ! Et à qui ?...
La suite....tu la cite toi même !!
>
>>mais plutôt son positionnement comme Sujet en attente
>> de recevoir son propre désir. [.../...]
>> L’alcool serait-il ce produit miraculeux, capable artificiellement de
créer
>> ce manque et ce désir, seuls capables de donner la vie ?
>
>- Non ! c'est une fuite en avant, une tentative d'oubli,
> parfois une évasion... et souvent une vengeance.
>Vengeance de faible, mais vengeance.
Ce n'est ni une fuite, ni une tentative d'oubli, ni une vengeance, c'est une
autre vie tout simplement !!!!!
>
>Amha, tout ça, c'est peut-être une facette, une des
>nombreuses facettes
>des causes éventuelles du problème : on est très loin d'en
>avoir
>fait le tour avec ces arguments théoriques.
>
>Je refuse de croire à l'hérédité ou à la
>prédestination en la matière.
>Faut chercher ailleurs.
>
Hélas être alcoolique c'est aussi transmettre à sa descendance cette
incapacité de vie.
>La vie blesse parfois assez pour qu'on en vienne
>malheureusement à se diriger, consciemment ou pas, vers des solutions
>idiotes. Pas besoin d'hérédité ou de sensations inconscientes remontant à
notre état de foetus.
>
>Le problème est ailleurs je crois.
>Margotte
Effectivement; s'il ne s'agissait que de cela et comme je le me disais plus
tôt , ce ne serait que très confortable !! C'est ma faute, ma très grande
faute, etc..etc..
Amicalement, à très bientôt
Patrick H
Patrick Bruant
pb...@wanadoo.fr a écrit:
>
> Mon cher Pat,
>
> Une réponse à ton mail.
Attention. mail * de post. Tu réponds là à mon post. Je n'aurais pas aimé que
tu répondes en public à mon mail, privé par définition.
>
> >La culpabilité n'est pas un concept psychanalytique, camarade. Donc, il va
> >falloir que tu réécrives complètement ton post, avec cette nouvelle donnée.
> >>
>
> La culpabilité certes non, je te laisse l'interprétation que tu fais de mon
> propos. Je n'évoque que l'aspect "définition" du terme. Relis tes dicos, Y
> compris celui de dame Irinescu et tu verras, culpabilité y est inscrit. Donc
> je passe sur ta remarque, mais sois un peu moins prompt à répondre et relis
> !
C'est le "i" ajouté à coupable, qui te fais dire que j'ai été prompt à te
répondre ?
C'est vrai, on m'attendait.
Je ne connais pas Madame Irinescu, mais le fait que tu dises qu'elle mentionne
"culpabilité" n'en fait pas un concept. Or ton raisonnement s'appuie là
dessus. Je maintiens donc ma remarque, même si ce matin, je suis un peu moins
sollicité pour sortir qu'hier soir.
Peut-être voulais-tu parler d'Elisabeth Roudinesco et de Michel Plon ?
Alors, dans ce cas, "Culpabilité", n'est même pas une entrée, dans son dictionnaire.
>
> >Si
> >une personne te dit qu'elle se sent couipable, tu prétends mieux savoir
> >qu'elle ce qu'elle ressent ?
>
> Ce qui m'importe n'est pas tant ce qu'elle me dit !...
Ben voyons !
Tu es sûr ?
> ... En tant que
> psychanalyste compétent tu dois comprendre n'est-ce pas ce qu'association
> veut dire !!
Ça reste à prouver, que je sois compétent. En deux mots ou en un seul.
Mais je maintiens que ce qui compte, c'est ce qu'en dit la personne et _ses_
associations, au moment où elle le dit et au moment où elle associe, dans le transfert.
[... lu, mais pas approuvé. Cette conception n'engage que toi. En toute amitié.]
E.D.
P.S. : Que je sois ou non dans l'orthodoxie m'importe vraiment peu. J'y suis,
je n'y suis pas, j'y suis parfois ...
Et d'ailleurs, quelle orthodoxie ?
En tout cas, saches que je m'efforce de penser par moi-même. Mal, peut-être,
mais par moi-même.
P.P.S Dommage que tu shuntes, sans le dire, le début et la fin de mon post.
Ils éclairent pourtant le message, àma.
Patrick Bruant
>
> Patrick Bruant wrote:
>
> > Dès que le calme revient sur fsa, on continue sur ce thread, je propose.
> >
> > En ce moment, nous en sommes aux travaux pratiques.....
>
> Au fait, dans quelle UV sommes nous ?
Et bien, nous sommes dans l'unité de valeur "société et alcoolisme", option "culpabilité".
L'argument en est :
Dans quelle mesure la culpabilité judéo-chrétienne (plus chrétienne que judéo,
d'ailleurs) a eu comme impact le développement d'un alcoolisme de masse ?
Les intrications individuelles, en termes de solubilité du surmoi dans
l'alcool, seront abordées. La place de l'intérêt de la classe dominante dans
cette affaire ne sera pas négligée.
La surconsommation entraînerait-elle, contrairement à l'effet attendu, un
renforcement surmoïque chez certains sujets ?
Il sera utile de réfléchir à l'origine de la culpabilité judéo-chrétienne, en
termes de péché originel, par exemple. Celui-ci pouvant aussi bien être abordé
du côté de la Connaissance, interdite à l'homme par dieu, qu'en terme
d'interdit de l'inceste. Faire les liens, si nécessaire.
A consommer avec modération.
E.D.
P.S. U.V désigne en France les étapes universitaires à acquérir, en vue du
diplôme final. Pas des Ultra-Violets.
J&M Morenon
> ...et pour que tu rajoutes un troisième "g" à "s'aggrave", c'est que le
> problème doit effectivement être d'une exceptionnelle gravité. :-)))
>
> Le Xi
Et si le problème s'agggrave, ta maturité politique ne s'arrrrange pas.
JM
J&M Morenon
> Faciiiiiile! Ce serait cello,
Non ! tout simplement parce que Cello écrit avec sa tête et avec son coeur.
Et surtout parce qu'il sait de quoi il parle.
Le prochain ne pourrait être quelqu'un étranger au probème commmun.
Le Xi est actuellement irremplaçable.
J&M