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Néant, Big Bang et probabilités
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Emphyrio
May 18, 2013, 6:40:29 AM5/18/13
to
Quelle est la probabilit� pour qu'un �v�nement de probabilit� strictement nulle
se r�alise au bout d'un temps quelconque mais suppos� infiniment grand ? La
th�orie standard r�pond que cette probabilit� est strictement nulle. D�s lors,
comment � partir du n�ant c'est � dire de rien un quelque chose appelons �a un
"�v�nement" puisse se produire fusse au bout d'un temps infiniment long ?
Faut-il en conclure que pour que ce "n�ant" puisse produire � terme quelque
chose, il faut n�cessairement que ce "rien" contienne quelque chose ? Si oui ne
pourrait-on alors d�finir un contenu et un contenant de sorte que ce "rien"
comporterait d�j� au moins deux quelque choses ?
Or si le "n�ant" contient strictement rien et signifie m�me l'absence d'un
contenant pour celui-ci alors la probabilit� pour qu'un �v�nement quelconque
puisse s'y produire o� que ce soit dans une hypoth�tique "�tendue" et cela m�me
au bout d'un temps infini n'est-elle pas strictement nulle ?
D�s lors, ne peut-on en conclure que la th�orie du Big Bang impose
n�cessairement que quelque chose comme un contenant ou un contenu pr�existaient
au Big Bang et que c'est bien � partir d'un quelque chose autre que le n�ant
qu'a jailli tout l'Univers que nous connaissons ?
M.A
"Faudrait-il envisager que le "N�ant" puisse avoir des propri�t�s de type
quantiques o� m�me les �v�nements de probabilit� nulle sont susceptibles de s'y
produire � instar de l'effet tunnel de la m�canique quantique ? Mais alors
comment le "N�ant" pourrait-il alors avoir une propri�t� de "nature" autre
que de ne pas avoir de propri�t�s physiques ?
se r�alise au bout d'un temps quelconque mais suppos� infiniment grand ? La
th�orie standard r�pond que cette probabilit� est strictement nulle. D�s lors,
comment � partir du n�ant c'est � dire de rien un quelque chose appelons �a un
"�v�nement" puisse se produire fusse au bout d'un temps infiniment long ?
Faut-il en conclure que pour que ce "n�ant" puisse produire � terme quelque
chose, il faut n�cessairement que ce "rien" contienne quelque chose ? Si oui ne
pourrait-on alors d�finir un contenu et un contenant de sorte que ce "rien"
comporterait d�j� au moins deux quelque choses ?
Or si le "n�ant" contient strictement rien et signifie m�me l'absence d'un
contenant pour celui-ci alors la probabilit� pour qu'un �v�nement quelconque
puisse s'y produire o� que ce soit dans une hypoth�tique "�tendue" et cela m�me
au bout d'un temps infini n'est-elle pas strictement nulle ?
D�s lors, ne peut-on en conclure que la th�orie du Big Bang impose
n�cessairement que quelque chose comme un contenant ou un contenu pr�existaient
au Big Bang et que c'est bien � partir d'un quelque chose autre que le n�ant
qu'a jailli tout l'Univers que nous connaissons ?
M.A
"Faudrait-il envisager que le "N�ant" puisse avoir des propri�t�s de type
quantiques o� m�me les �v�nements de probabilit� nulle sont susceptibles de s'y
produire � instar de l'effet tunnel de la m�canique quantique ? Mais alors
comment le "N�ant" pourrait-il alors avoir une propri�t� de "nature" autre
que de ne pas avoir de propri�t�s physiques ?
Nietsnie
May 18, 2013, 8:09:18 AM5/18/13
to
Le 18/05/2013 12:40, Emphyrio a �crit :
C'est �vident ! Et m�me si tout avait jailli du n�ant, il aurait fallu
au moins une intention. Or, rien que cela ne peut �tre assimil� au n�ant.
Conclusion : une seule hypoth�se. Il y a toujours eu quelque chose,
�ternellement, quelle qu'en soit la forme. Aucune place pour la cr�ation.
--
Jean Claude Pinoteau
au moins une intention. Or, rien que cela ne peut �tre assimil� au n�ant.
Conclusion : une seule hypoth�se. Il y a toujours eu quelque chose,
�ternellement, quelle qu'en soit la forme. Aucune place pour la cr�ation.
--
Jean Claude Pinoteau
robby
May 18, 2013, 8:17:59 AM5/18/13
to
Le 18/05/2013 12:40, Emphyrio a ï¿œcrit :
> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ
> strictement nulle
> se rￜalise au bout d'un temps quelconque mais supposￜ infiniment grand
> ? La
> thￜorie standard rￜpond que cette probabilitￜ est strictement nulle.
n'importe quoi.
comme on l'apprend au lycￜe, zero fois infini donne un resultat indￜterminￜ.
mais je sens que tu vas encore nous prouver des choses sur le contenu de
l'univers avec des arguments de pseudo-numï¿œrologie.
> Dￜs lors, comment ￜ partir du nￜant c'est ￜ dire de rien
dￜjￜ si tu as lu au moins un article sur le vide quantique, tu devrais
savoir que vide n'est pas rien.
Ensuite si tu avais lu au moins un article sur le protounivers, tu
aurais entendu parler de la notion de transition de phase: avant le
temps et l'espace, il peut y avoir qqchose qui n'est ni temps ni espace.
De meme qu'avant d'avoir une temperature bien dï¿œfini dans un liquide a
l'equilibre, il n'y a pas un nï¿œan mais une structure dï¿œsordonnï¿œe.
> un quelque chose appelons ï¿œa un
> "ï¿œvï¿œnement" puisse se produire fusse au bout d'un temps infiniment long ?
non sens. Absence de temps ne signifie pas temps infiniment long.
>
> Faut-il en conclure que pour que ce "nￜant" puisse produire ￜ terme
> quelque
> chose, il faut nï¿œcessairement que ce "rien" contienne quelque chose ?
> Si oui ne
> pourrait-on alors dï¿œfinir un contenu et un contenant de sorte que ce
> "rien"
> comporterait dￜjￜ au moins deux quelque choses ?
>
> Or si le "nï¿œant" contient strictement rien et signifie mï¿œme l'absence
> d'un
> contenant pour celui-ci alors la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement
> quelconque
> puisse s'y produire oￜ que ce soit dans une hypothￜtique "ￜtendue" et
> cela mï¿œme
> nï¿œcessairement que quelque chose comme un contenant ou un contenu
> prï¿œexistaient
> au Big Bang et que c'est bien ￜ partir d'un quelque chose autre que le
> nï¿œant
d'initiation sur le sujet. Des tas de revues de vulgarisation en on traitￜ.
--
Fabrice
> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ
> strictement nulle
> se rￜalise au bout d'un temps quelconque mais supposￜ infiniment grand
> ? La
> thￜorie standard rￜpond que cette probabilitￜ est strictement nulle.
n'importe quoi.
comme on l'apprend au lycￜe, zero fois infini donne un resultat indￜterminￜ.
mais je sens que tu vas encore nous prouver des choses sur le contenu de
l'univers avec des arguments de pseudo-numï¿œrologie.
> Dￜs lors, comment ￜ partir du nￜant c'est ￜ dire de rien
dￜjￜ si tu as lu au moins un article sur le vide quantique, tu devrais
savoir que vide n'est pas rien.
Ensuite si tu avais lu au moins un article sur le protounivers, tu
aurais entendu parler de la notion de transition de phase: avant le
temps et l'espace, il peut y avoir qqchose qui n'est ni temps ni espace.
De meme qu'avant d'avoir une temperature bien dï¿œfini dans un liquide a
l'equilibre, il n'y a pas un nï¿œan mais une structure dï¿œsordonnï¿œe.
> un quelque chose appelons ï¿œa un
> "ï¿œvï¿œnement" puisse se produire fusse au bout d'un temps infiniment long ?
non sens. Absence de temps ne signifie pas temps infiniment long.
>
> Faut-il en conclure que pour que ce "nￜant" puisse produire ￜ terme
> quelque
> chose, il faut nï¿œcessairement que ce "rien" contienne quelque chose ?
> Si oui ne
> pourrait-on alors dï¿œfinir un contenu et un contenant de sorte que ce
> "rien"
> comporterait dￜjￜ au moins deux quelque choses ?
>
> Or si le "nï¿œant" contient strictement rien et signifie mï¿œme l'absence
> d'un
> contenant pour celui-ci alors la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement
> quelconque
> puisse s'y produire oￜ que ce soit dans une hypothￜtique "ￜtendue" et
> cela mï¿œme
> au bout d'un temps infini n'est-elle pas strictement nulle ?
>
> Dï¿œs lors, ne peut-on en conclure que la thï¿œorie du Big Bang impose
>
> nï¿œcessairement que quelque chose comme un contenant ou un contenu
> prï¿œexistaient
> au Big Bang et que c'est bien ￜ partir d'un quelque chose autre que le
> nï¿œant
> qu'a jailli tout l'Univers que nous connaissons ?
au lieu de faire de la pata-philosophie, comment par lire UN article
d'initiation sur le sujet. Des tas de revues de vulgarisation en on traitￜ.
--
Fabrice
Emphyrio
May 18, 2013, 12:05:58 PM5/18/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:51977177$0$14003$426a...@news.free.fr...
l'infini n'est pas un nombre donc zï¿œro fois l'infini n'a pas de sens mais je
peux t'affirmer que zï¿œro fois un nombre aussi grand soit-il cela fait zï¿œro tout
comme la somme d'un nombre infini de zï¿œro. Ainsi, si lors d'un tirage alï¿œatoire
une combinaison donnï¿œe n'a aucune chance de se produire tu pourrais bien faire
un nombre infini de tirage tu n'obtiendrais jamais le rￜsultat escomptￜ, je
pense aussi que tout cela c'est du niveau lycï¿œe.
>
> mais je sens que tu vas encore nous prouver des choses sur le contenu de
> l'univers avec des arguments de pseudo-numï¿œrologie.
>
>
>> Dￜs lors, comment ￜ partir du nￜant c'est ￜ dire de rien
> dￜjￜ si tu as lu au moins un article sur le vide quantique, tu devrais savoir
> que vide n'est pas rien.
*Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie du Big
Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire qu'il
prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ? Si oui c'est ce
que j'ai appelￜ dans mon propos un contenant et un contenu. Ainsi il aurait
existￜ un Univers de vide quantique au sein duquel quelque part au bout d'un
temps indￜterminￜ et probablement incommensurablement long une fluctuation
quantique phￜnomￜnale aurait donnￜ naissance ￜ notre Univers via le Big Bang ?
Aprï¿œs tout...
>
> Ensuite si tu avais lu au moins un article sur le protounivers, tu aurais
> entendu parler de la notion de transition de phase: avant le temps et
> l'espace, il peut y avoir qqchose qui n'est ni temps ni espace. De meme
> qu'avant d'avoir une temperature bien dï¿œfini dans un liquide a l'equilibre, il
> n'y a pas un nï¿œan mais une structure dï¿œsordonnï¿œe.
*Pour qu'il y ait une transition de phase il faut qu'il y ait quelque chose
avant qui devient autre chose aprï¿œs et implicitement il y aurait donc bien
quelque chose qui prￜexistait au Big Bang supposￜ ici comme ￜtant l'instant de
la transition.
news:51977177$0$14003$426a...@news.free.fr...
> Le 18/05/2013 12:40, Emphyrio a ï¿œcrit :
>> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ strictement
>> nulle
>> se rￜalise au bout d'un temps quelconque mais supposￜ infiniment grand ? La
>> thￜorie standard rￜpond que cette probabilitￜ est strictement nulle.
> n'importe quoi.
>
> comme on l'apprend au lycￜe, zero fois infini donne un resultat indￜterminￜ.
* Je ne sais multiplier que des nombres entre eux or jusqu'ￜ preuve du contraire
>> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ strictement
>> nulle
>> se rￜalise au bout d'un temps quelconque mais supposￜ infiniment grand ? La
>> thￜorie standard rￜpond que cette probabilitￜ est strictement nulle.
> n'importe quoi.
>
> comme on l'apprend au lycￜe, zero fois infini donne un resultat indￜterminￜ.
l'infini n'est pas un nombre donc zï¿œro fois l'infini n'a pas de sens mais je
peux t'affirmer que zï¿œro fois un nombre aussi grand soit-il cela fait zï¿œro tout
comme la somme d'un nombre infini de zï¿œro. Ainsi, si lors d'un tirage alï¿œatoire
une combinaison donnï¿œe n'a aucune chance de se produire tu pourrais bien faire
un nombre infini de tirage tu n'obtiendrais jamais le rￜsultat escomptￜ, je
pense aussi que tout cela c'est du niveau lycï¿œe.
>
> mais je sens que tu vas encore nous prouver des choses sur le contenu de
> l'univers avec des arguments de pseudo-numï¿œrologie.
>
>
>> Dￜs lors, comment ￜ partir du nￜant c'est ￜ dire de rien
> dￜjￜ si tu as lu au moins un article sur le vide quantique, tu devrais savoir
> que vide n'est pas rien.
Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire qu'il
prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ? Si oui c'est ce
que j'ai appelￜ dans mon propos un contenant et un contenu. Ainsi il aurait
existￜ un Univers de vide quantique au sein duquel quelque part au bout d'un
temps indￜterminￜ et probablement incommensurablement long une fluctuation
quantique phￜnomￜnale aurait donnￜ naissance ￜ notre Univers via le Big Bang ?
Aprï¿œs tout...
>
> Ensuite si tu avais lu au moins un article sur le protounivers, tu aurais
> entendu parler de la notion de transition de phase: avant le temps et
> l'espace, il peut y avoir qqchose qui n'est ni temps ni espace. De meme
> qu'avant d'avoir une temperature bien dï¿œfini dans un liquide a l'equilibre, il
> n'y a pas un nï¿œan mais une structure dï¿œsordonnï¿œe.
avant qui devient autre chose aprï¿œs et implicitement il y aurait donc bien
quelque chose qui prￜexistait au Big Bang supposￜ ici comme ￜtant l'instant de
la transition.
robby
May 18, 2013, 3:51:53 PM5/18/13
to
Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
"l'infini" comme si c'etait la meme chose.
Bref, tu ne sais pas non plus ce qu'est l'infini.
> Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie
> du Big
> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de
> dire qu'il
> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
Un vide sans espace ni temps.
--
Fabrice
> "robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
>> comme on l'apprend au lycï¿œe, zero fois infini donne un resultat
>> indￜterminￜ.
>
> * Je ne sais multiplier que des nombres entre eux or jusqu'ￜ preuve du
> contraire
> l'infini n'est pas un nombre donc zï¿œro fois l'infini n'a pas de sens
> mais je
> peux t'affirmer que zï¿œro fois un nombre aussi grand soit-il cela fait
> zï¿œro tout
> comme la somme d'un nombre infini de zï¿œro. Ainsi, si lors d'un tirage
> alï¿œatoire
> une combinaison donnï¿œe n'a aucune chance de se produire tu pourrais
> bien faire
> un nombre infini de tirage tu n'obtiendrais jamais le rï¿œsultat
> escomptￜ, je
> pense aussi que tout cela c'est du niveau lycï¿œe.
un coup tu dis "un nombre aussi grand soit-il" et un coup tu dis
>> indￜterminￜ.
>
> * Je ne sais multiplier que des nombres entre eux or jusqu'ￜ preuve du
> contraire
> l'infini n'est pas un nombre donc zï¿œro fois l'infini n'a pas de sens
> mais je
> peux t'affirmer que zï¿œro fois un nombre aussi grand soit-il cela fait
> zï¿œro tout
> comme la somme d'un nombre infini de zï¿œro. Ainsi, si lors d'un tirage
> alï¿œatoire
> une combinaison donnï¿œe n'a aucune chance de se produire tu pourrais
> bien faire
> un nombre infini de tirage tu n'obtiendrais jamais le rï¿œsultat
> escomptￜ, je
> pense aussi que tout cela c'est du niveau lycï¿œe.
"l'infini" comme si c'etait la meme chose.
Bref, tu ne sais pas non plus ce qu'est l'infini.
> Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie
> du Big
> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de
> dire qu'il
> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
Un vide sans espace ni temps.
> Si oui c'est ce
> que j'ai appelￜ dans mon propos un contenant et un contenu. Ainsi il
> aurait
> existￜ un Univers de vide quantique au sein duquel quelque part au
> bout d'un
> temps indￜterminￜ et probablement incommensurablement long
"sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
> que j'ai appelￜ dans mon propos un contenant et un contenu. Ainsi il
> aurait
> existￜ un Univers de vide quantique au sein duquel quelque part au
> bout d'un
> temps indￜterminￜ et probablement incommensurablement long
--
Fabrice
Oncle Dom
May 18, 2013, 4:18:01 PM5/18/13
to
In news:kn7lqu$sm5$1...@speranza.aioe.org,
Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'�crire:
T'es en forme, dis donc!
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'�crire:
> Quelle est la probabilit� pour qu'un �v�nement de probabilit�
> strictement nulle se r�alise au bout d'un temps quelconque mais
> suppos� infiniment grand ?
Quelconque, mais suppos� infini?
> strictement nulle se r�alise au bout d'un temps quelconque mais
> suppos� infiniment grand ?
T'es en forme, dis donc!
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Richard Hachel
May 18, 2013, 4:37:08 PM5/18/13
to
robby avait ï¿œcrit le 18/05/2013 :
sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
Autant dire "rien".
Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition?
R.H.
> Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
>> Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie du
>> Big
>> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire
>> qu'il
>> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
> pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
> Un vide sans espace ni temps.
>> Big
>> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire
>> qu'il
>> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
> pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
> Un vide sans espace ni temps.
> "sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
On a donc affaire ￜ une sorte de Nￜant qui serait sans espace,
sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
Autant dire "rien".
Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition?
R.H.
Stéphane
May 18, 2013, 8:03:04 PM5/18/13
to
Le 18/05/2013 21:51, robby a ï¿œcrit :
Si sans temps est ￜgale ￜ un siￜcle...phonￜtiquement du moins :-) Dￜsolￜ.
Emphyrio
May 19, 2013, 2:35:21 AM5/19/13
to
"Oncle Dom" <onc...@orage.fr> a �crit dans le message de
news:kn8nln$duk$1...@speranza.aioe.org...
quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est encore possible de
consid�rer un nombre infini de nombres quelconques incommensurablement plus
grands.
M.A
news:kn8nln$duk$1...@speranza.aioe.org...
> In news:kn7lqu$sm5$1...@speranza.aioe.org,
> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Quelle est la probabilit� pour qu'un �v�nement de probabilit�
>> strictement nulle se r�alise au bout d'un temps quelconque mais
>> suppos� infiniment grand ?
> Quelconque, mais suppos� infini?
> T'es en forme, dis donc!
Oui Tonton "quelconque" et "infiniment grand" car si on choisi un nombre
> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Quelle est la probabilit� pour qu'un �v�nement de probabilit�
>> strictement nulle se r�alise au bout d'un temps quelconque mais
>> suppos� infiniment grand ?
> Quelconque, mais suppos� infini?
> T'es en forme, dis donc!
quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est encore possible de
consid�rer un nombre infini de nombres quelconques incommensurablement plus
grands.
M.A
robby
May 19, 2013, 3:26:25 AM5/19/13
to
Le 18/05/2013 22:37, Richard Hachel a ï¿œcrit :
au lieu d'essayer de deviner des concepts ou faire de la
pataphilosophie, et si vous lisez un peu ?
Fusse les articles de vulgarisation sur le sujet dans La Recherche, Pour
la Science, et j'imagine S&V etc ?
Mathï¿œmatiquement, dans le cas euclidien valide a notre echelle, l'espace
et l'espace-temps sont des variￜtￜs linￜaires, c'est ￜ dire un substrat
ou l'on peut repï¿œrer des objets par leurs coordonnï¿œes 3D ou 4D pouvant
prendre n'importe quelle valeur dans R. Le voisinage en espace et en
temps se dï¿œduit de la notion de distance.
En relativitￜ restreinte ￜa se complique, et en relativitￜ plus encore,
mais ï¿œa reste des variï¿œtï¿œs.
cependant, comme a peu pres tout en physique, le continu est
generalement une forme d'illusion macroscopique ou de simplification de
ce qui est en fait "discret" c'est a dire discontinu ￜ tres petite
echelle. Par exemple un "fluide continu" est en fait fait d'atomes, un
courant est fait de mouvement d'electrons, la lumiï¿œre est composï¿œe de
quantons (les photons), la tempï¿œrature est une mesure moyenne de
l'energie cinetique des molï¿œcules, la pression est constituï¿œe des chocs
des molï¿œcules, les ondes de surface ou les ondes de pressions resultent
de cascades d'interactions elastiques entre molï¿œcules, etc.
A ce titre, les variables, equations, impression du continue sont des
/ï¿œmergences/ de systï¿œmes plus fondamentaux qui ne sont pas forcï¿œments
continus (et qui eux-meme peuvent souvent s'exprimer comme emergence
d'un molï¿œle encore plus fondamentale).
Cependant, il peut y avoir des conditions pour que l'emergence soit
valable. Par exemple pour que la notion de fluide continu existe, il
faut que l'echelle de temps et d'espace soit grande devant celles de
l'interactions entre molï¿œcules, et plus gï¿œnï¿œralement, il faut qu'un
ï¿œquilibre thermodynamique ait "le temps et l'espace" de s'appliquer
(thermalisation). Par exemple lors d'une explosion cataclismique ou d'un
chaos intense, il y a un tel bordel entre les molï¿œcules qu'on ne peu
plus les dï¿œcrires par un comportement moyen: la notion de pression,
tempï¿œrature, et toutes autres grandeurs emergentes de la mï¿œcanique
statistique n'ont tout bonnement plus de sens... ce qui ne veut pas dire
que la matiï¿œre cesse d'exister ! juste que le modele de representation
par un fluide continu ne s'applique plus.
L'idï¿œe est que fondamentalement, il en vas de meme pour l'espace, et
pour le temps. A notre echelle et a notre epoque, l'univers est
suffisamment calme pour que ces emergences aient un sens opï¿œratoire.
Mais "avant le bigbang" (ï¿œre de Planck et "avant") ï¿œa n'est plus le cas.
Qu'est-ce qui peut exister de plus fondamental qu'une variￜtￜ linￜaire,
et qui soit eventuellement discret ?
Par exemple, un graphe. si les objets fondamentaux voire l'information
fondamentale correspond aux noeuds d'un graphe, et que les noeuds sont
reliï¿œs entre eux, alors cette topologie peut parfois ressembler vu de
loin ￜ un espace 2D,3D,4D, si les notions de voisinnage coￜncident. Mais
dans le cas gï¿œnï¿œral, un graphe meme vu de loin n'est pas du tout
assimilable ￜ une variￜtￜ.
Mais il y a plusieurs autres possibilitï¿œs, ï¿œquivalentes ou non. Par
exemple si l'univers devient petit par rapport aux particules, alors les
particules emplissent tout l'espace, et du coup les particules sont
toutes superposï¿œes et partout: la notion d'espace n'existe plus, et
toute particule peut interagir avec toute autre particule de l'univers
(le graphe est totalement connectￜ).
Encore un autre aspect: aux tres hautes energies, les mouvements des
particules peuvent tendre vers c. Voire, si la masse se dï¿œsolidarise des
particules (cf champs de Higgs), les particules vont ￜ la vitesse c.
Rappelons que pour une particule allant ￜ la vitesse c, le temps est
figￜ et les distances sont nulles (contraction infinie des distances et
ralentissement infini du temps).
Bref, pour qui veut bien considï¿œrer que l'espace et le temps ne sont pas
forcￜment toujours conforme ￜ l'intuition qu'on en a ￜ notre echelle, il
n'est pas difficile de concevoir un univers sans espace et/ou sans
temps. (en gros, examiner toutes les structures de donnï¿œes que l'on peut
concevoir en math voire en informatique :-) ).
--
Fabrice
pataphilosophie, et si vous lisez un peu ?
Fusse les articles de vulgarisation sur le sujet dans La Recherche, Pour
la Science, et j'imagine S&V etc ?
Mathï¿œmatiquement, dans le cas euclidien valide a notre echelle, l'espace
et l'espace-temps sont des variￜtￜs linￜaires, c'est ￜ dire un substrat
ou l'on peut repï¿œrer des objets par leurs coordonnï¿œes 3D ou 4D pouvant
prendre n'importe quelle valeur dans R. Le voisinage en espace et en
temps se dï¿œduit de la notion de distance.
En relativitￜ restreinte ￜa se complique, et en relativitￜ plus encore,
mais ï¿œa reste des variï¿œtï¿œs.
cependant, comme a peu pres tout en physique, le continu est
generalement une forme d'illusion macroscopique ou de simplification de
ce qui est en fait "discret" c'est a dire discontinu ￜ tres petite
echelle. Par exemple un "fluide continu" est en fait fait d'atomes, un
courant est fait de mouvement d'electrons, la lumiï¿œre est composï¿œe de
quantons (les photons), la tempï¿œrature est une mesure moyenne de
l'energie cinetique des molï¿œcules, la pression est constituï¿œe des chocs
des molï¿œcules, les ondes de surface ou les ondes de pressions resultent
de cascades d'interactions elastiques entre molï¿œcules, etc.
A ce titre, les variables, equations, impression du continue sont des
/ï¿œmergences/ de systï¿œmes plus fondamentaux qui ne sont pas forcï¿œments
continus (et qui eux-meme peuvent souvent s'exprimer comme emergence
d'un molï¿œle encore plus fondamentale).
Cependant, il peut y avoir des conditions pour que l'emergence soit
valable. Par exemple pour que la notion de fluide continu existe, il
faut que l'echelle de temps et d'espace soit grande devant celles de
l'interactions entre molï¿œcules, et plus gï¿œnï¿œralement, il faut qu'un
ï¿œquilibre thermodynamique ait "le temps et l'espace" de s'appliquer
(thermalisation). Par exemple lors d'une explosion cataclismique ou d'un
chaos intense, il y a un tel bordel entre les molï¿œcules qu'on ne peu
plus les dï¿œcrires par un comportement moyen: la notion de pression,
tempï¿œrature, et toutes autres grandeurs emergentes de la mï¿œcanique
statistique n'ont tout bonnement plus de sens... ce qui ne veut pas dire
que la matiï¿œre cesse d'exister ! juste que le modele de representation
par un fluide continu ne s'applique plus.
L'idï¿œe est que fondamentalement, il en vas de meme pour l'espace, et
pour le temps. A notre echelle et a notre epoque, l'univers est
suffisamment calme pour que ces emergences aient un sens opï¿œratoire.
Mais "avant le bigbang" (ï¿œre de Planck et "avant") ï¿œa n'est plus le cas.
Qu'est-ce qui peut exister de plus fondamental qu'une variￜtￜ linￜaire,
et qui soit eventuellement discret ?
Par exemple, un graphe. si les objets fondamentaux voire l'information
fondamentale correspond aux noeuds d'un graphe, et que les noeuds sont
reliï¿œs entre eux, alors cette topologie peut parfois ressembler vu de
loin ￜ un espace 2D,3D,4D, si les notions de voisinnage coￜncident. Mais
dans le cas gï¿œnï¿œral, un graphe meme vu de loin n'est pas du tout
assimilable ￜ une variￜtￜ.
Mais il y a plusieurs autres possibilitï¿œs, ï¿œquivalentes ou non. Par
exemple si l'univers devient petit par rapport aux particules, alors les
particules emplissent tout l'espace, et du coup les particules sont
toutes superposï¿œes et partout: la notion d'espace n'existe plus, et
toute particule peut interagir avec toute autre particule de l'univers
(le graphe est totalement connectￜ).
Encore un autre aspect: aux tres hautes energies, les mouvements des
particules peuvent tendre vers c. Voire, si la masse se dï¿œsolidarise des
particules (cf champs de Higgs), les particules vont ￜ la vitesse c.
Rappelons que pour une particule allant ￜ la vitesse c, le temps est
figￜ et les distances sont nulles (contraction infinie des distances et
ralentissement infini du temps).
Bref, pour qui veut bien considï¿œrer que l'espace et le temps ne sont pas
forcￜment toujours conforme ￜ l'intuition qu'on en a ￜ notre echelle, il
n'est pas difficile de concevoir un univers sans espace et/ou sans
temps. (en gros, examiner toutes les structures de donnï¿œes que l'on peut
concevoir en math voire en informatique :-) ).
--
Fabrice
robby
May 19, 2013, 3:27:45 AM5/19/13
to
Le 19/05/2013 08:35, Emphyrio a ï¿œcrit :
> "Oncle Dom" <onc...@orage.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'ï¿œcrire:
>>> supposￜ infiniment grand ?
>> Quelconque, mais supposￜ infini?
> plus
> grands.
ï¿œa se confirme, tu ne sais pas ce qu'est l'infini.
--
Fabrice
> "Oncle Dom" <onc...@orage.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur d'ï¿œcrire:
>>> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ
>>> strictement nulle se rï¿œalise au bout d'un temps quelconque mais
>>> supposￜ infiniment grand ?
>> Quelconque, mais supposￜ infini?
>> T'es en forme, dis donc!
>
> Oui Tonton "quelconque" et "infiniment grand" car si on choisi un nombre
> quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est encore
> possible de
> considï¿œrer un nombre infini de nombres quelconques incommensurablement
>
> Oui Tonton "quelconque" et "infiniment grand" car si on choisi un nombre
> quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est encore
> possible de
> plus
> grands.
ï¿œa se confirme, tu ne sais pas ce qu'est l'infini.
--
Fabrice
Richard Hachel
May 19, 2013, 5:35:01 AM5/19/13
to
robby avait ï¿œcrit le 19/05/2013 :
> Fusse les articles de vulgarisation sur le sujet dans La Recherche, Pour la
> Science, et j'imagine S&V etc ?
Il s'y trouve plein de faussetï¿œs, d'incohï¿œrences, et d'incomprï¿œhensions.
Je ne dis pas que tout est faux, je dis qu'il s'y trouve beaucoup de faussetï¿œs,
et surtout dï¿œs qu'on parle de physique relativiste.
> Bref, pour qui veut bien considï¿œrer que l'espace et le temps ne sont pas
> forcￜment toujours conforme ￜ l'intuition qu'on en a ￜ notre echelle, il
> n'est pas difficile de concevoir un univers sans espace et/ou sans temps.
A ce train lￜ, il n'est pas difficile de concevoir un carrￜ rond,
une teinte bleu-banane, un mï¿œlodie sans note.
Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
complï¿œmement foireuse d'un point de vue thï¿œorique, et qu'elle
aboutissait ￜ une ￜnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas symￜtriques),
et que cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le principe mￜme
de covariance gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
Tu as remarquￜ que sur beaucoup de question, ici, c'est moi, et moi seul qui rￜpondait,
ou du moins qui avait des rï¿œponses cohï¿œrentes sur ï¿œa?
Tu as remarquￜ, par exemple, comment j'ai rￜpondu ￜ Benoￜt qui posait
un problï¿œme de barre relativiste pas clair du tout, en lui disant qu'il
pouvait toujours se gratter pour avoir une rï¿œponse correcte,
et que le seul sur terre qui ï¿œtait capable de rï¿œpondre au problï¿œme,
ￜ mon avis, c'ￜtait moi?
Tu as remarquￜ comment j'ai rￜpondu, en prenant tous les observateurs
(trois dans chaque rï¿œfï¿œrentiel), et pour chaque, dï¿œcrit les choses
de maniￜre fort cohￜrente de tout ce qu'il allait observￜ durant le "saut de rￜfￜrentiel"?
Tu as remarquￜ que, sauf Julien Arlandis, qui a lui aussi ￜtudiￜ le problￜme,
personne n'a ramenￜ sa fraise pour dire que j'avais raison,
et que les choses ï¿œtaient telles que je disais, et que cela ï¿œtait
trï¿œs cohï¿œrent?
Et si on ME lisait un peu?
Mais si on me lit, c'est des tas d'ï¿œvidences relativistes qui vont
surgir, et on va vite s'apercevoir qu'Einstein a tout dit ￜ l'envers,
et que beaucoup de "visions relativistes" sont fausses.
Et ï¿œa, c'est ï¿œa, c'est dramatique. Ca fait souffrir, ï¿œa fait mal.
C'est insupportable.
Tu te rends compte le mec de la fac, qui vient nous dire que
la notion de simultanￜitￜ est relative par changement de rￜfￜrentiel,
et lￜ dessus arrive le petit Hachel: "Mais non, vous n'avez rien compris".
Tu te rends compte le mec de la fac, qui vient nous dire qu'en relativitￜ,
il y a contraction des distances, et qu'un observateur qui verrait
s'approcher un train de 30 mￜtres ￜ Vo=0.6c, verrait un train
de 24 mￜtres, et lￜ dessus arrive le petit Hachel, qui dit que non,
qu'il y a dilatation de la longueur, et que le train est plus grand,
et qu'il va mesurer 60 mï¿œtres?
Tu te rends compte le mec de la fac, qui dit que si nous pouvions voyager dans
notre univers des vitesses proches de la lumiï¿œre, l'espace se refermerait
comme un ￜventail, et qu'on verrait tout l'univers placￜ devant nous,
et lￜ dessus arrive le petit Hachel qui dit que plus on va vite,
et plus les ￜtoiles s'ￜloignent de nous (deux fois plus loin ￜ
0.6c, trois fois ￜ 0.8c, plus de quatorze fois plus loin ￜ 0.99c),
et que cet effet ï¿œventail, qui existe, c'est vrai, ne donne pas
la description correcte, qui est plus homogï¿œne.
Ben le mec, il rit.
Le mec, ï¿œa le fait rire.
Le mec, il va prï¿œfï¿œrer croire ce que lui disent les grands pontes,
et que l'univers est sorti d'un big-bang, parce que c'est marquￜ
dans la presse scientifique, et qu'il est certain que cela est venu
d'un Nï¿œant sans espace, dans durï¿œe, sans matiï¿œre et sans temps;
et puis que peut-ï¿œtre il y a des trous de vers, par lequel on peut passer,
et au moyen desquels ont reverra un jour notre grand pï¿œre, etc...
Voilￜ ce que le mec de la fac va prￜfￜrer croire.
C'est ￜ dire "rien".
On a le mï¿œme problï¿œme avec les thï¿œologiens.
Exactement le mï¿œme problï¿œme.
Ils prï¿œfï¿œrent ï¿œcouter leurs sornettes toutes apprises, et se croient malins,
les immondes abrutis ￜ dire des choses telles que: "Hachel, c'est du
gros calibre, c'est pas humain son truc, il est trop fort,
il nous dï¿œpasse, il fait peur. C'est pas normal un truc pareil.
Mais on sait pourquoi. Une telle force est surnaturelle,
DONC, Hachel, c'est le diable".
Bien sï¿œr.
C'ets le mï¿œme problï¿œme et le mï¿œme combat.
Chacun ayant la trouille (physiciens ou thï¿œologiens) de perdre sa force
devant des idï¿œes rï¿œvolutionnaires, et des preuves irrï¿œfutables.
Je rappelle que ma RR est irrï¿œfutable, et qu'on peut, si l'on veut
(un moment d'espï¿œrance) prendre un papier et un crayon pour vï¿œrifier.
Alors ï¿œa pose une immense question: "Si les physiciens se trompent dans leurs prï¿œmices,
et n'ont JAMAIS ￜtￜ foutu de dￜcrire une RR DE BASE cohￜrente, comment peuvent-il
savoir des trucs infiniment plus poussￜ dans la thￜorie?"
Poser ainsi la question aux thￜoriciens relativistes, c'est dￜjￜ y rￜpondre.
R.H.
> Le 18/05/2013 22:37, Richard Hachel a ï¿œcrit :
>>> pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
>>> Un vide sans espace ni temps.
>>> "sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
>>
>> On a donc affaire ￜ une sorte de Nￜant qui serait sans espace,
>> sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
>> Autant dire "rien".
>> Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition?
>
>>> Un vide sans espace ni temps.
>>> "sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
>>
>> On a donc affaire ￜ une sorte de Nￜant qui serait sans espace,
>> sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
>> Autant dire "rien".
>> Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition?
>
> et si vous lisez un peu ?
Et si on ME lisait un peu?
> Fusse les articles de vulgarisation sur le sujet dans La Recherche, Pour la
> Science, et j'imagine S&V etc ?
Je ne dis pas que tout est faux, je dis qu'il s'y trouve beaucoup de faussetï¿œs,
et surtout dï¿œs qu'on parle de physique relativiste.
> Bref, pour qui veut bien considï¿œrer que l'espace et le temps ne sont pas
> forcￜment toujours conforme ￜ l'intuition qu'on en a ￜ notre echelle, il
> n'est pas difficile de concevoir un univers sans espace et/ou sans temps.
une teinte bleu-banane, un mï¿œlodie sans note.
Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
complï¿œmement foireuse d'un point de vue thï¿œorique, et qu'elle
aboutissait ￜ une ￜnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas symￜtriques),
et que cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le principe mￜme
de covariance gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
Tu as remarquￜ que sur beaucoup de question, ici, c'est moi, et moi seul qui rￜpondait,
ou du moins qui avait des rï¿œponses cohï¿œrentes sur ï¿œa?
Tu as remarquￜ, par exemple, comment j'ai rￜpondu ￜ Benoￜt qui posait
un problï¿œme de barre relativiste pas clair du tout, en lui disant qu'il
pouvait toujours se gratter pour avoir une rï¿œponse correcte,
et que le seul sur terre qui ï¿œtait capable de rï¿œpondre au problï¿œme,
ￜ mon avis, c'ￜtait moi?
Tu as remarquￜ comment j'ai rￜpondu, en prenant tous les observateurs
(trois dans chaque rï¿œfï¿œrentiel), et pour chaque, dï¿œcrit les choses
de maniￜre fort cohￜrente de tout ce qu'il allait observￜ durant le "saut de rￜfￜrentiel"?
Tu as remarquￜ que, sauf Julien Arlandis, qui a lui aussi ￜtudiￜ le problￜme,
personne n'a ramenￜ sa fraise pour dire que j'avais raison,
et que les choses ï¿œtaient telles que je disais, et que cela ï¿œtait
trï¿œs cohï¿œrent?
Et si on ME lisait un peu?
Mais si on me lit, c'est des tas d'ï¿œvidences relativistes qui vont
surgir, et on va vite s'apercevoir qu'Einstein a tout dit ￜ l'envers,
et que beaucoup de "visions relativistes" sont fausses.
Et ï¿œa, c'est ï¿œa, c'est dramatique. Ca fait souffrir, ï¿œa fait mal.
C'est insupportable.
Tu te rends compte le mec de la fac, qui vient nous dire que
la notion de simultanￜitￜ est relative par changement de rￜfￜrentiel,
et lￜ dessus arrive le petit Hachel: "Mais non, vous n'avez rien compris".
Tu te rends compte le mec de la fac, qui vient nous dire qu'en relativitￜ,
il y a contraction des distances, et qu'un observateur qui verrait
s'approcher un train de 30 mￜtres ￜ Vo=0.6c, verrait un train
de 24 mￜtres, et lￜ dessus arrive le petit Hachel, qui dit que non,
qu'il y a dilatation de la longueur, et que le train est plus grand,
et qu'il va mesurer 60 mï¿œtres?
Tu te rends compte le mec de la fac, qui dit que si nous pouvions voyager dans
notre univers des vitesses proches de la lumiï¿œre, l'espace se refermerait
comme un ￜventail, et qu'on verrait tout l'univers placￜ devant nous,
et lￜ dessus arrive le petit Hachel qui dit que plus on va vite,
et plus les ￜtoiles s'ￜloignent de nous (deux fois plus loin ￜ
0.6c, trois fois ￜ 0.8c, plus de quatorze fois plus loin ￜ 0.99c),
et que cet effet ï¿œventail, qui existe, c'est vrai, ne donne pas
la description correcte, qui est plus homogï¿œne.
Ben le mec, il rit.
Le mec, ï¿œa le fait rire.
Le mec, il va prï¿œfï¿œrer croire ce que lui disent les grands pontes,
et que l'univers est sorti d'un big-bang, parce que c'est marquￜ
dans la presse scientifique, et qu'il est certain que cela est venu
d'un Nï¿œant sans espace, dans durï¿œe, sans matiï¿œre et sans temps;
et puis que peut-ï¿œtre il y a des trous de vers, par lequel on peut passer,
et au moyen desquels ont reverra un jour notre grand pï¿œre, etc...
Voilￜ ce que le mec de la fac va prￜfￜrer croire.
C'est ￜ dire "rien".
On a le mï¿œme problï¿œme avec les thï¿œologiens.
Exactement le mï¿œme problï¿œme.
Ils prï¿œfï¿œrent ï¿œcouter leurs sornettes toutes apprises, et se croient malins,
les immondes abrutis ￜ dire des choses telles que: "Hachel, c'est du
gros calibre, c'est pas humain son truc, il est trop fort,
il nous dï¿œpasse, il fait peur. C'est pas normal un truc pareil.
Mais on sait pourquoi. Une telle force est surnaturelle,
DONC, Hachel, c'est le diable".
Bien sï¿œr.
C'ets le mï¿œme problï¿œme et le mï¿œme combat.
Chacun ayant la trouille (physiciens ou thï¿œologiens) de perdre sa force
devant des idï¿œes rï¿œvolutionnaires, et des preuves irrï¿œfutables.
Je rappelle que ma RR est irrï¿œfutable, et qu'on peut, si l'on veut
(un moment d'espï¿œrance) prendre un papier et un crayon pour vï¿œrifier.
Alors ï¿œa pose une immense question: "Si les physiciens se trompent dans leurs prï¿œmices,
et n'ont JAMAIS ￜtￜ foutu de dￜcrire une RR DE BASE cohￜrente, comment peuvent-il
savoir des trucs infiniment plus poussￜ dans la thￜorie?"
Poser ainsi la question aux thￜoriciens relativistes, c'est dￜjￜ y rￜpondre.
R.H.
Augustin
May 19, 2013, 5:47:49 AM5/19/13
to
Le 18/05/2013 22:37, Richard Hachel a ï¿œcrit :
> robby avait ï¿œcrit le 18/05/2013 :
>> Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
>>> Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie du Big
>>> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire qu'il
>>> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
>> pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
>> Un vide sans espace ni temps.
>> "sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
>
> On a donc affaire ￜ une sorte de Nￜant qui serait sans espace,
> sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
>
> Autant dire "rien".
***/
>> Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
>>> Je n'ai pas parlￜ d'un vide partiel ou quantique d'ailleurs la thￜorie du Big
>>> Bang enseigne qu'il serait issu d'un "vrai nï¿œant". Es-tu en train de dire qu'il
>>> prￜexistait un vide quantique duquel le Big Bang a ￜmergￜ ?
>> pas au meme sens que celui qui ampli l'espace interstellaire.
>> Un vide sans espace ni temps.
>> "sans temps" ne peut, par essence, pas avoir de durï¿œe.
>
> On a donc affaire ￜ une sorte de Nￜant qui serait sans espace,
> sans temps, sans matiï¿œre, sans propriï¿œtï¿œs, et sans durï¿œe.
>
> Autant dire "rien".
>
> Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition
Moins que rien ! :-)
> Mais que reste-t-il de positif dans ce genre de dï¿œfinition
Ceci dit ama les notions, d'infini, (d'ￜternitￜ) et mￜme de nￜant au delￜ de
leur sens mathï¿œmatique, dï¿œpassent les limites de l'entendement de notre cerveau,
en tout cas du mien. :-X
--
robby
May 19, 2013, 6:57:55 AM5/19/13
to
Le 19/05/2013 11:47, Augustin a ï¿œcrit :
d'horizon ?
--
Fabrice
> Ceci dit ama les notions, d'infini, (d'ￜternitￜ) et mￜme de nￜant au
> delￜ de leur sens mathￜmatique, dￜpassent les limites de l'entendement
> de notre cerveau, en tout cas du mien. :-X
>
n'as tu jamais regardￜ une toile en perspective ou figurait une ligne
> delￜ de leur sens mathￜmatique, dￜpassent les limites de l'entendement
> de notre cerveau, en tout cas du mien. :-X
>
d'horizon ?
--
Fabrice
robby
May 19, 2013, 7:06:02 AM5/19/13
to
Le 19/05/2013 11:35, Richard Hachel a ï¿œcrit :
bref, "moi moi moi ne regardez que moi ne lisez que moi. Toute lecture
biblio est inutile, puisque la vￜritￜ dￜcoule de mon cerveau".
J'ai la charitￜ de te faire un rￜsumￜ de ce que les sciences peuvent
dire sur une question oￜ tu n'arrive mￜme pas ￜ imaginer les bases, mais
en fait bien que ï¿œa rï¿œpondait a ta question, tu n'en a rien a faire. Tu
n'as pas lu, tu en reviens juste ￜ ta maladie: tu es le nombril de
l'Univers. Que dis-je, tu es l'Univers.
> Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
> complï¿œmement foireuse d'un point de vue thï¿œorique, et qu'elle
> aboutissait ￜ une ￜnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas
> symￜtriques), et que cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le
> principe mï¿œme de covariance gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
tu as remarquￜ de ce sujets n'a rien a voir avec la relativitￜ ?
--
Fabrice
> Et si on ME lisait un peu?
> [blabla hors sujet sur ses dￜlires, et rien sur le sujet ou le post citￜ ]
bref, "moi moi moi ne regardez que moi ne lisez que moi. Toute lecture
biblio est inutile, puisque la vￜritￜ dￜcoule de mon cerveau".
J'ai la charitￜ de te faire un rￜsumￜ de ce que les sciences peuvent
dire sur une question oￜ tu n'arrive mￜme pas ￜ imaginer les bases, mais
en fait bien que ï¿œa rï¿œpondait a ta question, tu n'en a rien a faire. Tu
n'as pas lu, tu en reviens juste ￜ ta maladie: tu es le nombril de
l'Univers. Que dis-je, tu es l'Univers.
> Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
> complï¿œmement foireuse d'un point de vue thï¿œorique, et qu'elle
> aboutissait ￜ une ￜnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas
> symￜtriques), et que cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le
> principe mï¿œme de covariance gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
--
Fabrice
Oncle Dom
May 19, 2013, 8:46:32 AM5/19/13
to
In news:51987ef1$0$3718$426a...@news.free.fr,
robby <m...@pla.net.invalid> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> incommensurablement plus
>> grands.
>
> �a se confirme, tu ne sais pas ce qu'est l'infini.
Ou alors, il n'a pas la notion de "quelconque".
Quoiqu'il y a peut �tre quelque chose d'infini chez lui...
robby <m...@pla.net.invalid> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Oui Tonton "quelconque" et "infiniment grand" car si on choisi un
>> nombre quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est
>> encore possible de
>> consid�rer un nombre infini de nombres quelconques
>> nombre quelconque aussi "grand" qu'on puisse l'imaginer, il est
>> encore possible de
>> incommensurablement plus
>> grands.
>
> �a se confirme, tu ne sais pas ce qu'est l'infini.
Ou alors, il n'a pas la notion de "quelconque".
Quoiqu'il y a peut �tre quelque chose d'infini chez lui...
Emphyrio
May 19, 2013, 8:52:28 AM5/19/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:51987ea1$0$3718$426a...@news.free.fr...
> Le 18/05/2013 22:37, Richard Hachel a ï¿œcrit :
>> robby avait ï¿œcrit le 18/05/2013 :
>>> Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
>> robby avait ï¿œcrit le 18/05/2013 :
>>> Le 18/05/2013 18:05, Emphyrio a ï¿œcrit :
> Mathï¿œmatiquement, dans le cas euclidien valide a notre echelle, l'espace et
> l'espace-temps sont des variￜtￜs linￜaires, c'est ￜ dire un substrat ou l'on
> peut repï¿œrer des objets par leurs coordonnï¿œes 3D ou 4D pouvant prendre
> n'importe quelle valeur dans R. Le voisinage en espace et en temps se dï¿œduit
> de la notion de distance.
>
> En relativitￜ restreinte ￜa se complique, et en relativitￜ plus encore, mais
> ï¿œa reste des variï¿œtï¿œs.
"Couic"
> l'espace-temps sont des variￜtￜs linￜaires, c'est ￜ dire un substrat ou l'on
> peut repï¿œrer des objets par leurs coordonnï¿œes 3D ou 4D pouvant prendre
> n'importe quelle valeur dans R. Le voisinage en espace et en temps se dï¿œduit
> de la notion de distance.
>
> En relativitￜ restreinte ￜa se complique, et en relativitￜ plus encore, mais
> ï¿œa reste des variï¿œtï¿œs.
> Mais il y a plusieurs autres possibilitï¿œs, ï¿œquivalentes ou non. Par exemple si
> l'univers devient petit par rapport aux particules, alors les particules
> emplissent tout l'espace, et du coup les particules sont toutes superposï¿œes et
> partout: la notion d'espace n'existe plus, et toute particule peut interagir
> avec toute autre particule de l'univers (le graphe est totalement connectￜ).
>
> Encore un autre aspect: aux tres hautes energies, les mouvements des
> particules peuvent tendre vers c. Voire, si la masse se dï¿œsolidarise des
> particules (cf champs de Higgs), les particules vont ￜ la vitesse c. Rappelons
> que pour une particule allant ￜ la vitesse c, le temps est figￜ et les
> distances sont nulles (contraction infinie des distances et ralentissement
> infini du temps).
>
> Bref, pour qui veut bien considï¿œrer que l'espace et le temps ne sont pas
> forcￜment toujours conforme ￜ l'intuition qu'on en a ￜ notre echelle, il n'est
> pas difficile de concevoir un univers sans espace et/ou sans temps. (en gros,
> examiner toutes les structures de donnï¿œes que l'on peut concevoir en math
> voire en informatique :-) ).
confirmer l'objectif de mon propos sur l'existence d'un prￜ Big-Bang pour ne pas
dire d'un prￜ-Univers.
> --
> Fabrice
Oncle Dom
May 19, 2013, 8:53:12 AM5/19/13
to
In news:519816ba$0$2575$426a...@news.free.fr,
St�phane <Step...@nulpart.jupiter> nous a fait l'honneur d'�crire:
> Si sans temps est �gale � un si�cle...phon�tiquement du moins :-)
Tu veux dire: phon�tiquement, s'entend... ;-)
St�phane <Step...@nulpart.jupiter> nous a fait l'honneur d'�crire:
> Si sans temps est �gale � un si�cle...phon�tiquement du moins :-)
Tu veux dire: phon�tiquement, s'entend... ;-)
Emphyrio
May 19, 2013, 8:55:46 AM5/19/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:51987ef1$0$3718$426a...@news.free.fr...
*Possible mais visiblement ce n'est pas moi qui cherche ￜ le multiplier par zￜro
alors que ce n'est pas un nombre.
M.A
>
> --
> Fabrice
news:51987ef1$0$3718$426a...@news.free.fr...
alors que ce n'est pas un nombre.
M.A
>
> --
> Fabrice
Emphyrio
May 19, 2013, 9:03:00 AM5/19/13
to
"Oncle Dom" <onc...@orage.fr> a �crit dans le message de
news:knahja$8op$1...@speranza.aioe.org...
Ironiquement je r�pondrais : "A tout seigneur, tout honneur !"
M.A
news:knahja$8op$1...@speranza.aioe.org...
M.A
Stéphane
May 19, 2013, 9:57:45 AM5/19/13
to
Le 19/05/2013 14:53, Oncle Dom a écrit :
> In news:519816ba$0$2575$426a...@news.free.fr,
> St�phane <Step...@nulpart.jupiter> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Si sans temps est �gale � un si�cle...phon�tiquement du moins :-)
> Tu veux dire: phon�tiquement, s'entend... ;-)
>
bien vu!
> In news:519816ba$0$2575$426a...@news.free.fr,
> St�phane <Step...@nulpart.jupiter> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Si sans temps est �gale � un si�cle...phon�tiquement du moins :-)
> Tu veux dire: phon�tiquement, s'entend... ;-)
>
Richard Hachel
May 19, 2013, 10:01:23 AM5/19/13
to
robby avait ï¿œcrit le 19/05/2013 :
> Le 19/05/2013 11:35, Richard Hachel a ï¿œcrit :
>> Et si on ME lisait un peu?
>> [blabla hors sujet sur ses dￜlires, et rien sur le sujet ou le post citￜ ]
> bref, "moi moi moi ne regardez que moi ne lisez que moi. Toute lecture biblio
> est inutile, puisque la vￜritￜ dￜcoule de mon cerveau".
Je n'ai pas dit ï¿œa.
>> Et si on ME lisait un peu?
>> [blabla hors sujet sur ses dￜlires, et rien sur le sujet ou le post citￜ ]
> bref, "moi moi moi ne regardez que moi ne lisez que moi. Toute lecture biblio
> est inutile, puisque la vￜritￜ dￜcoule de mon cerveau".
C'est toi qui dit que j'ai dit ï¿œa.
J'ai demandￜ au contraire de lire, et de tout lire, autant ce que
je dis (et c'est pourtant pas long), que ce que tous les autres
disent.
> J'ai la charitￜ de te faire un rￜsumￜ de ce que les sciences peuvent dire sur
> une question
hautes que des conneries toutes apprises, que je n'ai absolument
rien ￜ y gagner.
> oￜ tu n'arrive mￜme pas ￜ imaginer les bases, mais en fait bien
> que ï¿œa rï¿œpondait a ta question, tu n'en a rien a faire.
J'essaye de discuter, de rï¿œflï¿œchir.
Pas vous.
> Tu n'as pas lu, tu en
> reviens juste ￜ ta maladie:
> tu es le nombril de l'Univers. Que dis-je, tu es
> l'Univers.
Je n'ai pas ï¿œcrit ï¿œa.
J'ai juste ï¿œcrit qu'il n'y a pas meilleure concept que moi lorsqu'on
touche ￜ certaines choses, comme la thￜologie ou la RR.
J'oblige mￜme personne ￜ le croire.
Je ne me prï¿œtend pas meilleur garagiste, meilleur plombier,
meilleur chanteur, meilleur compositeur, et encore moins le
bon Dieu.
Je dis simplement que ma RR est la meilleure, que ma thï¿œologie
chrï¿œtienne est la meilleure, et que pour ï¿œtre plus fort que moi,
sur ￜa, il faut dￜjￜ du calibre dans le slip.
J'ai dit ï¿œa, rien d'autre.
Qu'on m'attaque sur ce que j'ai dit, et, si possible, avec
des arguments.
>
>> Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
>> complￜmement foireuse d'un point de vue thￜorique, et qu'elle aboutissait ￜ
>> une ï¿œnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas symï¿œtriques), et que
>> cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le principe mￜme de covariance
>> gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
>
> tu as remarquￜ de ce sujets n'a rien a voir avec la relativitￜ ?
Les vitesses apparentes relativistes, ce n'est plus de la relativitￜ?
>> Tu as remarquￜ que j'ai dit que la thￜorie de la relativitￜ ￜtait
>> complￜmement foireuse d'un point de vue thￜorique, et qu'elle aboutissait ￜ
>> une ï¿œnorme bourde (les vitesses apparentes ne sont pas symï¿œtriques), et que
>> cette absurditￜ faisait voler en ￜclat le principe mￜme de covariance
>> gï¿œnï¿œrale posï¿œe comme premier principe?
>
> tu as remarquￜ de ce sujets n'a rien a voir avec la relativitￜ ?
Ben voyons.
R.H.
robby
May 20, 2013, 1:58:01 AM5/20/13
to
Le 19/05/2013 14:52, Emphyrio a ï¿œcrit :
physiciens ne se sont pas trompï¿œs car ils confirment mon intuition
gￜniale". alors qu'une vision plus normale aurais ￜtￜ de dire "je vois
que j'ai devinￜ pas trop faux par rapport ￜ la physique".
Et en l'occurence, ton "intuition gￜniale" a ￜtￜ, sur plusieurs
paragraphes laborieux, de percevoir.... une simple et ï¿œvidente loi de
conservation. Et sans imaginer la moindre forme que pourrait prendre un
prￜ-BB ou Univers. Sachant en plus que tes phrases sous forme de
questions laissaient entendre que le nï¿œant absolu dont tu parlais etait
peut-etre ta comprehension (fausse) de la physique.
Bref, plutot que de vouloir absoluement tenter un raisonnement et
essayer d'apparaitre comme inventeur d'idï¿œe, pourquoi ne pas, le plus
naturellement du monde, poser directement des questions sur ￜ quoi peut
ressembler un avant BigBang ? etre curieux, c'est noble, et pas un signe
de faiblesse ! (alors que vouloir a tout pris caser qu'on a intuitￜ
avant tout le monde...)
--
Fabrice
> "Clap, clap" quel brio pour un exposￜ de vulgarisation mais qui semble
> bien
> confirmer l'objectif de mon propos sur l'existence d'un prￜ Big-Bang
> pour ne pas
> dire d'un prￜ-Univers.
tu as une faï¿œon vraiment amusante de dire ï¿œa: en gros, "je vois que les
> bien
> confirmer l'objectif de mon propos sur l'existence d'un prￜ Big-Bang
> pour ne pas
> dire d'un prￜ-Univers.
physiciens ne se sont pas trompï¿œs car ils confirment mon intuition
gￜniale". alors qu'une vision plus normale aurais ￜtￜ de dire "je vois
que j'ai devinￜ pas trop faux par rapport ￜ la physique".
Et en l'occurence, ton "intuition gￜniale" a ￜtￜ, sur plusieurs
paragraphes laborieux, de percevoir.... une simple et ï¿œvidente loi de
conservation. Et sans imaginer la moindre forme que pourrait prendre un
prￜ-BB ou Univers. Sachant en plus que tes phrases sous forme de
questions laissaient entendre que le nï¿œant absolu dont tu parlais etait
peut-etre ta comprehension (fausse) de la physique.
Bref, plutot que de vouloir absoluement tenter un raisonnement et
essayer d'apparaitre comme inventeur d'idï¿œe, pourquoi ne pas, le plus
naturellement du monde, poser directement des questions sur ￜ quoi peut
ressembler un avant BigBang ? etre curieux, c'est noble, et pas un signe
de faiblesse ! (alors que vouloir a tout pris caser qu'on a intuitￜ
avant tout le monde...)
--
Fabrice
robby
May 20, 2013, 2:00:13 AM5/20/13
to
Le 19/05/2013 14:55, Emphyrio a ï¿œcrit :
paragraphe ci dessus:
--
Fabrice
>
>>>>
>>>> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur
>>>> d'ï¿œcrire:
>>>>> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ
>>>>> strictement nulle se rï¿œalise au bout d'un temps quelconque mais
>>>>> supposￜ infiniment grand ?
>>>>
>>>>
>>>> Emphyrio <michel...@club-internet.fr> nous a fait l'honneur
>>>> d'ï¿œcrire:
>>>>> Quelle est la probabilitￜ pour qu'un ￜvￜnement de probabilitￜ
>>>>> strictement nulle se rï¿œalise au bout d'un temps quelconque mais
>>>>> supposￜ infiniment grand ?
>>>>
> *Possible mais visiblement ce n'est pas moi qui cherche ￜ le
> multiplier par zï¿œro
> alors que ce n'est pas un nombre.
mais bien sur que si que c'est toi ! c'est meme encore ï¿œcrit dans le
> multiplier par zï¿œro
> alors que ce n'est pas un nombre.
paragraphe ci dessus:
"ￜvￜnement de probabilitￜ strictement nulle se rￜalise au bout d'un
temps supposￜ infiniment grand" est strictement ￜquivalent ￜ 0 fois infini !
--
Fabrice
Emphyrio
May 21, 2013, 3:18:24 AM5/21/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:5199bbed$0$18736$426a...@news.free.fr...
aucune chance de se rￜaliser mￜme au bout d'un temps supposￜ infiniment long ou
dit plus simplement mï¿œme au bout d'une durï¿œe donnï¿œe aussi grande soit-elle. Il
me semble qu'ￜvoquer une durￜe infiniment longue ce n'est pas ￜquivalent ￜ
multiplier zￜro fois l'infini. Si ￜ une date t la probabilitￜ de rￜalisation
d'un ￜvￜnement est nulle, il n'y a aucune chance pour qu'il se rￜalise ￜ la
date t+dt ainsi de proche en proche on peut dￜmontrer que la probabilitￜ de
rï¿œalisation de l'ï¿œvï¿œnement est nulle mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini.
C'est la thￜorie du Big Bang classique qui laisse entendre qu'ￜ partir de
"rien", par commoditￜ disons zￜro, on finit ￜ la suite d'une "gigantesque
explosion" par obtenir autre chose que rien.
M.A
> --
> Fabrice
Emphyrio
May 21, 2013, 3:21:24 AM5/21/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:5199bb69$0$18736$426a...@news.free.fr...
le faisais dￜjￜ au lycￜe quand on m'enseignait une formule, je voulais toujours
connaitre au moins une dￜmonstration de la part de mes professeurs ￜ dￜfaut,
j'en cherchais une ou d'autres par moi mï¿œme. Souhaiterais-tu me priver de mes
petits passe-temps ?
M.A
> --
> Fabrice
robby
May 21, 2013, 3:54:13 AM5/21/13
to
Le 21/05/2013 09:18, Emphyrio a ï¿œcrit :
> Il me semble qu'ï¿œvoquer une durï¿œe infiniment longue ce n'est pas
> ￜquivalent ￜ
> multiplier zï¿œro fois l'infini.
infiniment longue = infini
probabilitￜ nulle = 0
> Si ￜ une date t la probabilitￜ de rￜalisation
> d'un ï¿œvï¿œnement est nulle, il n'y a aucune chance pour qu'il se rï¿œalise
> ￜ la
> date t+dt ainsi de proche en proche
ce genre de raisonnement n'est JAMAIS valide ￜ l'infini. Les
mathï¿œmaticiens s'y sont arrachï¿œs la tï¿œte il y a un siï¿œcle, mais depuis,
c'est pliￜ.
> on peut dￜmontrer que la probabilitￜ de
> rï¿œalisation de l'ï¿œvï¿œnement est nulle mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini.
tu es sur d'avoir un bac C ?
> C'est la thￜorie du Big Bang classique qui laisse entendre qu'ￜ partir de
> "rien", par commoditￜ disons zￜro, on finit ￜ la suite d'une "gigantesque
> explosion" par obtenir autre chose que rien.
non.
C'est ta comprï¿œhension de ce que tu crois etre ce que dit la thï¿œorie du BB.
Alors quelle ne dit absoluement pas qu'au dï¿œbut il y a "rien". Elle ne
se mï¿œle que de la suite. (et encore, uniquement aprï¿œs l'ï¿œre de Planck).
--
Fabrice
> Pas du tout, j'ai mￜme ￜcrit le contraire un ￜvￜnement de probabilitￜ
> nulle n'a
> aucune chance de se rￜaliser mￜme au bout d'un temps supposￜ
> infiniment long
dire ï¿œa est EQUIVALENT a dire "0 fois infini = 0".
> nulle n'a
> aucune chance de se rￜaliser mￜme au bout d'un temps supposￜ
> infiniment long
> Il me semble qu'ï¿œvoquer une durï¿œe infiniment longue ce n'est pas
> ￜquivalent ￜ
> multiplier zï¿œro fois l'infini.
probabilitￜ nulle = 0
> Si ￜ une date t la probabilitￜ de rￜalisation
> d'un ï¿œvï¿œnement est nulle, il n'y a aucune chance pour qu'il se rï¿œalise
> ￜ la
> date t+dt ainsi de proche en proche
mathï¿œmaticiens s'y sont arrachï¿œs la tï¿œte il y a un siï¿œcle, mais depuis,
c'est pliￜ.
> on peut dￜmontrer que la probabilitￜ de
> rï¿œalisation de l'ï¿œvï¿œnement est nulle mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini.
> C'est la thￜorie du Big Bang classique qui laisse entendre qu'ￜ partir de
> "rien", par commoditￜ disons zￜro, on finit ￜ la suite d'une "gigantesque
> explosion" par obtenir autre chose que rien.
C'est ta comprï¿œhension de ce que tu crois etre ce que dit la thï¿œorie du BB.
Alors quelle ne dit absoluement pas qu'au dï¿œbut il y a "rien". Elle ne
se mï¿œle que de la suite. (et encore, uniquement aprï¿œs l'ï¿œre de Planck).
--
Fabrice
robby
May 21, 2013, 3:59:55 AM5/21/13
to
Le 21/05/2013 09:21, Emphyrio a ï¿œcrit :
le probleme, c'est quand du coup tu crois avoir inventￜ qqchose alors
que c'est classique, ou quand tu crois que parcequ'un mot d'une de tes
pensï¿œes ultrafoues est du meme champs lexical alors que tel autre de
telle thï¿œorie complexe alors c'est que ce que tu dis est juste, ou quand
tu pense que ï¿œa te dispense de lire sur le sujet, ou quand tu pense que
tes intuitions comptent plus que ce que la communautￜ scientifique a
conclus sur la question, ou quand tu dis que la thï¿œorie est d'accord
avec toi plutot que toi d'accord avec la thï¿œorie, ou quand tu prefere
deviner de travers sur des sujets que tu ne connais pas plutot que poser
des questions.
C'est quand tu fais ï¿œa que tu as un comportement crank.
Cela dit tu n'y peut probablement rien.
Au moins, tu n'es pas agressif au contraire de bien des cranks, donc
c'est moins dï¿œsagrï¿œable. Juste, on a l'impression que tu n'incorpore
aucun argument ni ne retient rien, donc c'est un peu comme parler ￜ un
mur, ce qui est assez vexant.
--
Fabrice
> C'est vrai que j'aime bien redï¿œmontrer ou "intuiter" les choses par
> moi mï¿œme. Je
> le faisais dￜjￜ au lycￜe quand on m'enseignait une formule, je voulais
> toujours
> connaitre au moins une dￜmonstration de la part de mes professeurs ￜ
> dï¿œfaut,
> j'en cherchais une ou d'autres par moi mï¿œme. Souhaiterais-tu me priver
> de mes
> petits passe-temps ?
du tout, au contraire !
> moi mï¿œme. Je
> le faisais dￜjￜ au lycￜe quand on m'enseignait une formule, je voulais
> toujours
> connaitre au moins une dￜmonstration de la part de mes professeurs ￜ
> dï¿œfaut,
> j'en cherchais une ou d'autres par moi mï¿œme. Souhaiterais-tu me priver
> de mes
> petits passe-temps ?
le probleme, c'est quand du coup tu crois avoir inventￜ qqchose alors
que c'est classique, ou quand tu crois que parcequ'un mot d'une de tes
pensï¿œes ultrafoues est du meme champs lexical alors que tel autre de
telle thï¿œorie complexe alors c'est que ce que tu dis est juste, ou quand
tu pense que ï¿œa te dispense de lire sur le sujet, ou quand tu pense que
tes intuitions comptent plus que ce que la communautￜ scientifique a
conclus sur la question, ou quand tu dis que la thï¿œorie est d'accord
avec toi plutot que toi d'accord avec la thï¿œorie, ou quand tu prefere
deviner de travers sur des sujets que tu ne connais pas plutot que poser
des questions.
C'est quand tu fais ï¿œa que tu as un comportement crank.
Cela dit tu n'y peut probablement rien.
Au moins, tu n'es pas agressif au contraire de bien des cranks, donc
c'est moins dï¿œsagrï¿œable. Juste, on a l'impression que tu n'incorpore
aucun argument ni ne retient rien, donc c'est un peu comme parler ￜ un
mur, ce qui est assez vexant.
--
Fabrice
Emphyrio
May 21, 2013, 5:45:07 AM5/21/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:519b2825$0$13986$426a...@news.free.fr...
> Le 21/05/2013 09:18, Emphyrio a ï¿œcrit :
>> Pas du tout, j'ai mￜme ￜcrit le contraire un ￜvￜnement de probabilitￜ nulle
>> n'a
>> aucune chance de se rￜaliser mￜme au bout d'un temps supposￜ infiniment long
> dire ï¿œa est EQUIVALENT a dire "0 fois infini = 0".
>
>> Il me semble qu'ￜvoquer une durￜe infiniment longue ce n'est pas ￜquivalent ￜ
>> multiplier zï¿œro fois l'infini.
> infiniment longue = infini
> probabilitￜ nulle = 0
>
>
>> Si ￜ une date t la probabilitￜ de rￜalisation
>> d'un ￜvￜnement est nulle, il n'y a aucune chance pour qu'il se rￜalise ￜ la
>> date t+dt ainsi de proche en proche
> ce genre de raisonnement n'est JAMAIS valide ￜ l'infini. Les mathￜmaticiens
> s'y sont arrachￜs la tￜte il y a un siￜcle, mais depuis, c'est pliￜ.
>
>
>> on peut dￜmontrer que la probabilitￜ de
>> rï¿œalisation de l'ï¿œvï¿œnement est nulle mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini.
> tu es sur d'avoir un bac C ?
*
>> Pas du tout, j'ai mￜme ￜcrit le contraire un ￜvￜnement de probabilitￜ nulle
>> n'a
>> aucune chance de se rￜaliser mￜme au bout d'un temps supposￜ infiniment long
> dire ï¿œa est EQUIVALENT a dire "0 fois infini = 0".
>
>> Il me semble qu'ￜvoquer une durￜe infiniment longue ce n'est pas ￜquivalent ￜ
>> multiplier zï¿œro fois l'infini.
> infiniment longue = infini
> probabilitￜ nulle = 0
>
>
>> Si ￜ une date t la probabilitￜ de rￜalisation
>> d'un ￜvￜnement est nulle, il n'y a aucune chance pour qu'il se rￜalise ￜ la
>> date t+dt ainsi de proche en proche
> ce genre de raisonnement n'est JAMAIS valide ￜ l'infini. Les mathￜmaticiens
> s'y sont arrachￜs la tￜte il y a un siￜcle, mais depuis, c'est pliￜ.
>
>
>> on peut dￜmontrer que la probabilitￜ de
>> rï¿œalisation de l'ï¿œvï¿œnement est nulle mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini.
> tu es sur d'avoir un bac C ?
Fais-tu exprï¿œs de ne pas vouloir comprendre ?
Si p(t) = 0 quelque soit t >= 0 alors
t.p(t)= 0 quelque soit t inclus dans [0, +l'infini[
Ce qui signifie que t.p(0) = 0 aussi "grand" que puisse ï¿œtre t dans l'intervalle
ouvert [0, +l'infini[
C'est ce que j'ai appelￜ dans mon premier post un temps quelconque et
incommensurablement grand mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini sans jamais
l'atteindre ï¿œvidement.
>
>> C'est la thￜorie du Big Bang classique qui laisse entendre qu'ￜ partir de
>> "rien", par commoditￜ disons zￜro, on finit ￜ la suite d'une "gigantesque
>> explosion" par obtenir autre chose que rien.
>
> non.
> C'est ta comprï¿œhension de ce que tu crois etre ce que dit la thï¿œorie du BB.
> Alors quelle ne dit absoluement pas qu'au dï¿œbut il y a "rien". Elle ne se mï¿œle
> que de la suite. (et encore, uniquement aprï¿œs l'ï¿œre de Planck).
comprendre que l'Univers de l'ï¿œre de Planck serait immanent ? Dans mon premier
post l'ￜre de Planck c'est dￜjￜ l'aprￜs Big Bang d'ailleurs l'ensemble de mon
propos se veut une dￜmonstration par l'absurde que justement ￜ t = 0 il ne
pouvait y avoir "Rien" ou bien alors que t = 0 ne peut avoir de sens.
M.A
> --
> Fabrice
robby
May 22, 2013, 11:40:43 AM5/22/13
to
Le 21/05/2013 11:45, Emphyrio a ï¿œcrit :
Je te conseille d'aller poser tes questions de lycï¿œe sur fr.sci.maths
juste pour voir.
l'atteindre", au petit bonheur comme si c'etait pareille.
a moins que tu veuilles dire... indï¿œfiniment ?
> Dans mon premier
> post l'ￜre de Planck c'est dￜjￜ l'aprￜs Big Bang d'ailleurs l'ensemble
> de mon
> propos se veut une dￜmonstration par l'absurde que justement ￜ t = 0
> il ne
> pouvait y avoir "Rien" ou bien alors que t = 0 ne peut avoir de sens.
si c'est juste pour dire ï¿œa, c'est juste un enfonï¿œage de porte ouverte,
tout le monde est d'accord avec ï¿œa.
Par contre, je ne suis pas certain de la bonne reprï¿œsentation que tu te
fasse du "quelquechose" qui devais prￜￜxister (d'ou mon rￜsumￜ).
--
Fabrice
> Fais-tu exprï¿œs de ne pas vouloir comprendre ?
garￜon, puis-je te rappeler ￜ toutes fins utiles que j'ai un M2 de maths ?
Je te conseille d'aller poser tes questions de lycï¿œe sur fr.sci.maths
juste pour voir.
> C'est ce que j'ai appelￜ dans mon premier post un temps quelconque et
> incommensurablement grand mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini sans jamais
> l'atteindre ï¿œvidement.
sauf que un coup du dit "infiniment" et un coup "sans jamais
> incommensurablement grand mï¿œme lorsque t tend vers +l'infini sans jamais
> l'atteindre ï¿œvidement.
l'atteindre", au petit bonheur comme si c'etait pareille.
a moins que tu veuilles dire... indï¿œfiniment ?
> Dans mon premier
> post l'ￜre de Planck c'est dￜjￜ l'aprￜs Big Bang d'ailleurs l'ensemble
> de mon
> propos se veut une dￜmonstration par l'absurde que justement ￜ t = 0
> il ne
> pouvait y avoir "Rien" ou bien alors que t = 0 ne peut avoir de sens.
tout le monde est d'accord avec ï¿œa.
Par contre, je ne suis pas certain de la bonne reprï¿œsentation que tu te
fasse du "quelquechose" qui devais prￜￜxister (d'ou mon rￜsumￜ).
--
Fabrice
Emphyrio
May 23, 2013, 1:02:01 AM5/23/13
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:519ce6fb$0$2035$426a...@news.free.fr...
mￜme qu'infiniment petit ne signifie pas une quantitￜ nulle historiquement c'est
dï¿œfinit comme cela en tout cas. Pour le reste ce que j'ai dit enfonce peut-ï¿œtre
des portes ouvertes et encore sans doute pas celles de tout le monde mais le but
visￜ c'ￜtait d'en faire une "dￜmonstration" avec les mains si j'ose dire sans
faire intervenir de notions Astrophysiques ou Cosmologiques.
> --
> Fabrice
robby
May 23, 2013, 2:56:28 AM5/23/13
to
Le 23/05/2013 07:02, Emphyrio a ï¿œcrit :
En science, l'infini veut dire quelque chose, et pas autre chose.
> Pour le reste ce que j'ai dit enfonce peut-ï¿œtre
> des portes ouvertes et encore sans doute pas celles de tout le monde
> mais le but
> visￜ c'ￜtait d'en faire une "dￜmonstration" avec les mains si j'ose
> dire sans
> faire intervenir de notions Astrophysiques ou Cosmologiques.
Tu parles ! d'une part ce que tu fais ce rￜsume ￜ dire que tu crois au
principe de conversation (tant mieux, mais il n'y a la aucune
demonstration particuliere), d'autre part la cosmoslogie fait
completement autre chose que ￜa, puisqu'elle s'attache ￜ dￜcrire des
mecanismes, des etats et phases d'organisation de la matiere au sens
large, et a etablir des fondements et prolongations a partir de la
physique d'ici et maintenant, et a trouver dans le ciel des trace et
predictions de ces modeles.
tu ne prouvera jamais rien ni sur la vie ni sur l'univers avec
uniquement des considerations mathematiques seules.
--
Fabrice
> Infiniment grand signifie qui tend vers l'infini et non une quantitￜ
> infinie de
> mￜme qu'infiniment petit ne signifie pas une quantitￜ nulle
> historiquement c'est
> dï¿œfinit comme cela en tout cas.
du tout: JOURNALISTIQUEMENT, c'est defini comme ï¿œa.
> infinie de
> mￜme qu'infiniment petit ne signifie pas une quantitￜ nulle
> historiquement c'est
> dï¿œfinit comme cela en tout cas.
En science, l'infini veut dire quelque chose, et pas autre chose.
> Pour le reste ce que j'ai dit enfonce peut-ï¿œtre
> des portes ouvertes et encore sans doute pas celles de tout le monde
> mais le but
> visￜ c'ￜtait d'en faire une "dￜmonstration" avec les mains si j'ose
> dire sans
> faire intervenir de notions Astrophysiques ou Cosmologiques.
principe de conversation (tant mieux, mais il n'y a la aucune
demonstration particuliere), d'autre part la cosmoslogie fait
completement autre chose que ￜa, puisqu'elle s'attache ￜ dￜcrire des
mecanismes, des etats et phases d'organisation de la matiere au sens
large, et a etablir des fondements et prolongations a partir de la
physique d'ici et maintenant, et a trouver dans le ciel des trace et
predictions de ces modeles.
tu ne prouvera jamais rien ni sur la vie ni sur l'univers avec
uniquement des considerations mathematiques seules.
--
Fabrice
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