La "zététique" est-elle une science ou juste une pseudoscience?
sylreb
réclamer du prestige des sciences pour se livrer à un simple processus
de vérification d'informations assez ordinaire.
Elle ne possède par ailleurs ni lois, ni théorèmes, ni corpus
scientifique. Elle ne fait qu'utiliser les FORMES et la TERMINOLOGIE
de la science pour essayer peut-être d'en tirer quelque crédit.
Se distingue-t-elle beaucoup dans ces conditions des pseudosciences
qu'elle prétend dénoncer ?
Sedenion
La zététique n'est ni une science ni une pseudo-science, mais une simple
espèce de police de la pensée qui s'apparente en de nombreux points aux
inquisiteurs du moyen-age. Ce qui change réellement entre la zététique
et l'inquisition, c'est que la zététique ne torture pas les gens pour
obtenir des aveux falsifiés et ne fait brûler personne. A part ça, la
zététique est à peu près aussi utile que l'inquisition en son temps
(c'est à dire tout à fait futile, voir contre-productive), et composé
d'esprit sensiblement similaires : des enculeurs de mouches qui ont
besoin d'une cause juste à défendre et d'un statut de "saveur de la
veuve et de l'orphelin" pour se faire reluire. Tout comme les
inquisiteurs, ils sont fidèles à une église (ici, "la science" et ses
pontifs), dont ils s'estiment parmi les meilleurs représentants, puisque
faisant appliquer "la loi".
Maintenant, si on me demande d'avouer que je suis un zérétique et de
pratique de la pseudo-science, je plaide coupable !
http://www.youtube.com/watch?v=4Rw2JKpYdj4
--
Sedenion . 42
Marc Lepetit
> ils sont fidèles à une église (ici, "la science" et ses pontifs),
Qui, comme chacun le sait, sont souverains.
François Guillet
"sylreb" <syl...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
7abaa996-f75e-48de...@v7g2000vbk.googlegroups.com...
| La discipline qui se présente sous le nom de "zététique" semble se
| réclamer du prestige des sciences pour se livrer à un simple processus
| de vérification d'informations assez ordinaire.
Pas si ordinaire, puisqu'aucun adepte du paranormal n'a pu présenter une
seule expérience qui défierait nos connaissances conventionnelles. Passer au
crible de la zététique et de ses protocoles expérimentaux rigoureux
(librement acceptés par ceux qui relèvent le défi), les charlatans ou les
illuminés voient leurs assertions réduites à zéro.
La zététique n'est rien d'autre que l'application du doute devant toute
affirmation mirobolante, et donc la vérification point par point de ce qui
est affirmé. Jusqu'à présent la méthode a toujours permis d'éliminer une par
une les sources de fraude ou d'erreur quand l'expérience est possible
La zététique n'est que l'utilisation méthodique du bon sens et l'exercice de
l'esprit critique ; elle ne différe pas en cela de la méthode scientifique.
Ceci dit, tout le monde a le droit de tout gober et de rejeter cette
zététique qui empêche de croire en rond...
François Guillet
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
j38dfn$idq$1...@serv0.sedenion.net...
...
| La zététique n'est ni une science ni une pseudo-science, mais une simple
| espèce de police de la pensée qui s'apparente en de nombreux points aux
et pendant qu'on y est, même aux nazis, n'ayons pas peur des mots !!!
Affirmation gratuite, par d'argument, du grand n'importe quoi...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zététique
ro...@pla.net.invalid
une pseudoscience ?
La zététique n'est pas une science, mais un "art" (au sens "artisan"),
c'est à dire un ensemble de savoirs faires, s'appuyant notamment sur des
outils et résultats issus de la science (démarche scientifique, double
aveugle, biais de raisonnement, biais psychologiques classiques...).
Le 26/08/2011 16:55, sylreb a écrit :
> La discipline qui se présente sous le nom de "zététique" semble se
> réclamer du prestige des sciences pour se livrer à un simple processus
> de vérification d'informations assez ordinaire.
ça serait bien si c'etait "ordinaire". par ailleurs, l'experience prouve
qu'en plus les gens ne savent pas forcement bien comment s'y prendre.
(on ne née pas avec le gène du protocole en double aveugle, ou la
connaissance des statistiques, on se fourvoie facilement dans les
ambiguités du "ça marche", etc).
> Elle ne possède par ailleurs ni lois, ni théorèmes, ni corpus
> scientifique. Elle ne fait qu'utiliser les FORMES et la TERMINOLOGIE
> de la science
oui.
> pour essayer peut-être d'en tirer quelque crédit.
proces d'intention, et absurde, en plus: utiliser les outils indiqués
serait faire preuve d'arrière pensées... et pas d'abord de jugeote ?
> Se distingue-t-elle beaucoup dans ces conditions des pseudosciences
> qu'elle prétend dénoncer ?
quel rapport avec la choucroute ?
Les pseudosciences font des affirmations avec des preuves et
argumentations douteuses.
La zététique analyse la qualité structurelle de ces preuves (le
protocole est-il propre ?) et arguments (y a t'il des biais de
raisonnement). En ayant rarement besoin d'entrer vraiment dans les
contenus (ça parait peu, mais c'est deja enorme).
Bref, comment voir une identité entre celui qui affirme, et celui qui
examine et questionne une affirmation ?
--
Fabrice
ro...@pla.net.invalid
> La zététique n'est ni une science ni une pseudo-science, mais une simple
> espèce de police de la pensée qui s'apparente en de nombreux points aux
> inquisiteurs du moyen-age.
c'est en général le genre de comparaisons que fond ceux qui n'ont pas
trop envie qu'on aille y voir.
Comme vous le dites, le plus que la zetetique puisse faire, c'est
publier un doute (et encore, pas tres audible). En soi, que quelqu'un
puisse publier un doute là où vous n'en voyez pas vous pose donc un tel
probleme ? (merci de detailler en quoi c'est comparable à une inquisition).
> zététique est à peu près aussi utile que l'inquisition en son temps
> (c'est à dire tout à fait futile, voir contre-productive), et composé
> d'esprit sensiblement similaires : des enculeurs de mouches qui ont
> besoin d'une cause juste à défendre et d'un statut de "saveur de la
> veuve et de l'orphelin" pour se faire reluire. Tout comme les
> inquisiteurs, ils sont fidèles à une église
c'est leur affaire. si ce qu'ils font est aussi vain et inutile,
pouvez-vous decrire pourquoi ça vous touche autant ?
--
Fabrice
Sedenion
> c'est en général le genre de comparaisons que fond ceux qui n'ont pas
> trop envie qu'on aille y voir.
> Comme vous le dites, le plus que la zetetique puisse faire, c'est
> publier un doute (et encore, pas tres audible). En soi, que quelqu'un
> puisse publier un doute là où vous n'en voyez pas vous pose donc un tel
> probleme ? (merci de detailler en quoi c'est comparable à une inquisition).
> c'est leur affaire. si ce qu'ils font est aussi vain et inutile,
> pouvez-vous decrire pourquoi ça vous touche autant ?
Je trouve que la vidéo que j'ai posté réponds à toutes vos questions et
plus encore...
--
Sedenion . 42
ro...@pla.net.invalid
> Je trouve que la vidéo que j'ai posté réponds à toutes vos questions et
> plus encore...
si vous le dites.
--
Fabrice
François Guillet
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
| Je trouve que la vidéo que j'ai posté réponds à toutes vos questions et
| plus encore...
Pas de la façon dont tu le penses.
L'enquête de Guillaume de Baskerville est typiquement une démarche de
zététicien. On y retrouve l'état d'esprit dans lequel il faut être, les
bonnes questions qu'il faut se poser et le doute omniprésent devant toute
affirmation suspecte.
Nietsnie
> "sylreb"<syl...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 7abaa996-f75e-48de...@v7g2000vbk.googlegroups.com...
> | La discipline qui se présente sous le nom de "zététique" semble se
> | réclamer du prestige des sciences pour se livrer à un simple processus
> | de vérification d'informations assez ordinaire.
>
> Pas si ordinaire, puisqu'aucun adepte du paranormal n'a pu présenter une
> seule expérience qui défierait nos connaissances conventionnelles.
Bien sûr que si !!! Jean Pierre Girard a été largement testé dans divers
laboratoires tenus par des scientifiques et personne ne sait expliquer
le mystère de ses pliages de métaux par psychokinèse.
Mais c'est sûr, aucun zététicien n'a essayé ce genre de test, de peur de
passer pour un guignol. Quels sont les moyens de la zététique ? Qui sont
les sommités crédibles ?
> Passer au
> crible de la zététique et de ses protocoles expérimentaux rigoureux
> (librement acceptés par ceux qui relèvent le défi), les charlatans ou les
> illuminés voient leurs assertions réduites à zéro.
Oui, quelques uns. Pour d'autres, la zététique ne sait même pas ce
qu'elle teste et ce qu'il faut prouver. Exemples :
Pour les sourciers, le zététicien teste la capacité du sourcier à
trouver trois gouttes d'eau, dans des conditions dont on ne sait même
pas si elles représentent la réalité. Or, qui a dit que le sourcier
trouvait l'eau en cherchant l'eau ?
Pour le "magnétiseur", le zététicien teste la capacité du cobaye à
détecter la présence d'une personne derrière un paravent. Quel rapport ???
> La zététique n'est rien d'autre que l'application du doute devant toute
> affirmation mirobolante, et donc la vérification point par point de ce qui
> est affirmé. Jusqu'à présent la méthode a toujours permis d'éliminer une par
> une les sources de fraude ou d'erreur quand l'expérience est possible
> La zététique n'est que l'utilisation méthodique du bon sens et l'exercice de
> l'esprit critique ; elle ne différe pas en cela de la méthode scientifique.
> Ceci dit, tout le monde a le droit de tout gober et de rejeter cette
> zététique qui empêche de croire en rond...
Le problème, c'est que la zététique attire surtout des guignols en mal
de médiatisation et non des chercheurs sérieux capables de s'attacher à
un travail de longue haleine.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Ce titre est un faux dilemne: tout devrait il etre soi une science, soit
> une pseudoscience ?
>
> La zététique n'est pas une science, mais un "art" (au sens "artisan"),
> c'est à dire un ensemble de savoirs faires, s'appuyant notamment sur des
> outils et résultats issus de la science (démarche scientifique, double
> aveugle, biais de raisonnement, biais psychologiques classiques...).
Le problème de la zététique, c'est de croire qu'il suffit de savoir se
servir d'outils pour faire n'importe quoi avec. C'est comme si un
sculpteur de génie se mettait à la pâtisserie en pensant qu'il fera des
beaux gâteaux. mais, ils ne seront pas forcément bons...
>> Se distingue-t-elle beaucoup dans ces conditions des pseudosciences
>> qu'elle prétend dénoncer ?
>
> quel rapport avec la choucroute ?
> Les pseudosciences font des affirmations avec des preuves et
> argumentations douteuses.
> ...
La zététique ne fait rien d'autre. Vous voulez des détails ?
--
Jean Claude Pinoteau
Ahmed Ouahi, Architect
En plus subventionnée d'un état policier
Dont n'y en a-t-elle surtout la science
Aucunement besoin y en faire le policier
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4e57d1f0$0$16387$426a...@news.free.fr...
François Guillet
"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de
news: tyQ5q.71291$mX5....@uutiset.elisa.fi...
| Donc juste encore la poutre maîtresse
| En plus subventionnée d'un état policier
Je ne sais pas si on a un état policier, mais quand on te voit passer, on a
l'impression d'une milice religieuse rappelant à la morale à coups de procès
d'intention : la "poutre", je te laisse choisir où tu peux te la fourrer.
François Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
j38jst$oki$1...@speranza.aioe.org...
...
Vous n'êtes pas crédible, vous êtes juge et parti en tant que promoteur de
pseudo-sciences, et vous essayez de discréditer les zététiciens parce qu'ils
les démontent et gênent votre fond de commerce de la crédulité :
http://groups.google.com/group/francom.esoterisme/msg/e6985ea90b8edf31
Ahmed Ouahi, Architect
dont la police s'en serve-t-elle à en charger une personne donnée quitte à
lui en pourrir l'existence...
Néanmoins, était, y en serait-elle cette personne strctement bloquée dans
tous les sens, quitte même à ne plus pouvoir bouger, d'où pour en avancer
les choses et en faire semblant ayant eu raison y en créent-ils tout genre
de lobby pour l'apparence...
Cependant, aux alentours, ne serait-ce que pour se supporter mutuellement et
s'en adonner aux affaires sur l'être humain et y en faire comme y en
aurait-il rien pu en savoir de plus que sa destruction...
Par ailleurs, plutôt par l'opinion publique qui en serait-elle fatale, sans
pour autant y en négliger le fait, que cela, en fasse-t-il partie intégrale
d'une planification idéalisée au paroxysme y compris toute espèce de
manipulation...
Néanmoins, des fois payées, quitte y en rajouter tout genre de complexe à la
personne donnée pour justement assez bien la détruire, et partir en crier
avec les autres imbéciles comme quoi n'y en a-t-il eu qu'une crise...
Cependant, ce qui en serait-il tellement brillant tant maquillage à
embrouiller les choses à ne jamais s'en éloigner de la donne, qui en
est-elle la meilleure prise...
Par ailleurs, qui en reste-t-elle l'inexistance de la personne à en réguler
le versant économique à ne plus y en savoir réguler quoi ou qui pour le
manque de la personne dont on puise...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Sedenion" kirjoitti viestissä:j38dfn$idq$1...@serv0.sedenion.net...
François Guillet
| Le 26/08/2011 18:17, ro...@pla.net.invalid a écrit :
| > La zététique n'est pas une science, mais un "art" (au sens "artisan"),
| > c'est à dire un ensemble de savoirs faires, s'appuyant notamment sur des
| > outils et résultats issus de la science (démarche scientifique, double
| > aveugle, biais de raisonnement, biais psychologiques classiques...).
| >...
|
Ah ça, ça m'étonnerait ! :-)))
Ahmed Ouahi, Architect
En plus subventionnée d'un état policier
Dont n'y en a-t-elle surtout la science
Aucunement besoin y en faire le policier
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4e57d6c3$0$16403$426a...@news.free.fr...
François Guillet
| Donc juste encore la poutre maîtresse
| En plus subventionnée d'un état policier
|
| Dont n'y en a-t-elle surtout la science
| Aucunement besoin y en faire le policier
Je ne sais pas où il s'est mis la poutre, mais ça a l'air de le perturber,
voilà que l'Architect radote.
Ahmed Ouahi, Architect
t'y mettraient-ils, juste une bonne bouteille dont en sembles-tu ayant eu
l'habitude...
N�anmoins, sans pour autant qu'en saches-tu, que d'ores et d�j� les gens le
savent-elles pertinemment, alors � toi d'en r�der aux alentours comme
d'habitude...
Cependant, y en faire le nettoyeur d�sabus� voire carr�ment abus�, ce qui en
pourrait-il t'en accorder l'opportunit� pour tes aboiements et tes
pleurnicheries habituels pour tout mouvement �ventuel comme d'habitude...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Fran�ois Guillet" kirjoitti
viestiss�:4e57e05b$0$20805$426a...@news.free.fr...
"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a �crit dans le message de
news: rcR5q.71317$mX5....@uutiset.elisa.fi...
| Donc juste encore la poutre ma�tresse
| En plus subventionn�e d'un �tat policier
|
| Dont n'y en a-t-elle surtout la science
| Aucunement besoin y en faire le policier
Je ne sais pas o� il s'est mis la poutre, mais �a a l'air de le perturber,
voil� que l'Architect radote.
Sedenion
> Pas de la façon dont tu le penses.
> L'enquête de Guillaume de Baskerville est typiquement une démarche de
> zététicien. On y retrouve l'état d'esprit dans lequel il faut être, les
> bonnes questions qu'il faut se poser et le doute omniprésent devant toute
> affirmation suspecte.
Guillaume de Baskerville est-il en train d'enquêter sur des hérétiques
ou sur des moines ?
--
Sedenion . 42
robby
> C'est comme si un
> sculpteur de génie se mettait à la pâtisserie
comparaison invalide, puisqu'il ne s'agit pas de refaire le metier de
celui qu'on questionne, mais juste de mettre à l'epreuve ses affirmations.
--
Fabrice
Nietsnie
Ben si, c'est ça qui est marrant ! Ils sont comme Pascal qui préconisait
de douter de tout, sauf de Dieu. Les zététiciens eux doutent des autres,
pas d'eux mêmes...
--
Jean Claude Pinoteau
Sedenion
> comparaison invalide
Vous causez tous comme mon ordinateur dans le secteur où c'est une idée
? François qui nous abreuve de ses "Erreur de logique" et là je vois une
"Comparaison invalide". A quand le "Kernel panic" ?
--
Sedenion . 42
Nietsnie
Fondamentalement c'est juste. Oublions donc le parallèle pour retenir le
fait : Les zététiciens connaissent des outils formidables mais ont la
naïveté de penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un domaine
dont on ignore tout.
--
Jean Claude Pinoteau
Fran�ois Guillet
Toujours pas envisag� la piste de la psychanalyse ?
Quand on d�lire comme tu le fais, au moins sur un divan ce serait plus
utile.
François Guillet
"Sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
On se fiche de l'objet de l'enquête, ce qu'il faut voir, c'est la méthode.
François Guillet
Le doute en question, ce n'est pas par rapport aux personnes, mais par
rapport à ce qu'elles affirment !
Ta réponse confirme complètement ce que je disais plus haut, à savoir que tu
essayes de discréditer les zététiciens, faisant de tout des affaires de
personnes faute d'être capable de contester quoique ce soit sur la démarche
zététicienne et son efficacité.
François Guillet
| ...la
| naïveté de penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un domaine
| dont on ignore tout.
bien moins stupide que la naïveté de croire qu'on connait un domaine sans
aucun outil pour le vérifier objectivement.
Ahmed Ouahi, Architect
Juste à défaut d'en pouvoir plutôt te solidifier
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4e58aa54$0$435$426a...@news.free.fr...
François Guillet
"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de
news: 8426q.71450$mX5....@uutiset.elisa.fi...
| Et dire qu'en auraient-ils juste pu te gazéifier
| Juste à défaut d'en pouvoir plutôt te solidifier
Tu as de gros problèmes, mais n'oublies pas que tu as aussi des droits :
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/hospitalisation-psychiatrie/charte-patient-psychiatrie.htm
Si ça peut t'aider...
Ahmed Ouahi, Architect
En psychiatrie même par toutes les portes et sans jamais te dissimuler
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4e58b7de$0$12705$426a...@news.free.fr...
Nietsnie
Comment une méthode pourrait-elle être productive dans une enquête si
l'enquêteur n'a aucune compétence dans le domaine où il enquête ? Or,
c'est la prétention de la zététique : fourrer son nez partout sans
comprendre de quoi il s'agit.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j38q28$7tn$2...@speranza.aioe.org...
> | Le 26/08/2011 19:40, François Guillet a écrit :
> |> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> |> j38kd0$pvg$1...@speranza.aioe.org...
> |> | Le 26/08/2011 18:17, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> |> ...
> |> |> La zététique n'est pas une science, mais un "art" (au sens
> "artisan"),
> |> |> c'est à dire un ensemble de savoirs faires, s'appuyant notamment sur
> des
> |> |> outils et résultats issus de la science (démarche scientifique,
> double
> |> |> aveugle, biais de raisonnement, biais psychologiques classiques...).
> |> |>...
> |> |
> |> | Le problème de la zététique, c'est de croire...
> |>
> |> Ah ça, ça m'étonnerait ! :-)))
> |
> | Ben si, c'est ça qui est marrant ! Ils sont comme Pascal qui préconisait
> | de douter de tout, sauf de Dieu. Les zététiciens eux doutent des autres,
> | pas d'eux mêmes...
>
> Le doute en question, ce n'est pas par rapport aux personnes, mais par
> rapport à ce qu'elles affirment !
C'est ce qui était sous-entendu, concernant les allégateurs. Par contre,
c'est bien une question de personne pour les zététiciens : eux ne
doutent pas de leurs capacités ou de leurs compétences...
> Ta réponse confirme complètement ce que je disais plus haut, à savoir que tu
> essayes de discréditer les zététiciens, faisant de tout des affaires de
> personnes faute d'être capable de contester quoique ce soit sur la démarche
> zététicienne et son efficacité.
Il y a les deux. Je citais récemment le cas du zététicien grenoblois
Richard Monvoisin, qui est manifestement une brêle et affirme
publiquement des sottises grossières. Comment pourrait-on faire
confiance à un tel "enquêteur" ?
Et il n'est pas le seul. Le zététicien a tendance à être un caractériel
marqué. Passons sur Saint Broch et arrêtons nous un instant sur
Paul-Eric Blanrue, historien furieusement antisémite, sur son ancien
bras droit du Cercle qui est bon pour l'asile vu son comportement
maladif. Toutes les têtes de proue méritent d'être épinglées par des
psy. Que penser d'une pareille bande ?
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de news:
> j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
> | ...la
> | na�vet� de penser qu'un outil parfait peut �tre utilis� dans un domaine
> | dont on ignore tout.
>
> bien moins stupide que la na�vet� de croire qu'on connait un domaine sans
> aucun outil pour le v�rifier objectivement.
Propos vide de sens. Les cibles des z�t�ticiens sont g�n�ralement des
empiriques. Si beaucoup se trompent parce qu'il entretiennent des
illusions, un grand nombre d'autre poss�de parfaitement les ficelles
d'un domaine tr�s particulier et le connait de fa�on pragmatique. Les
faits ont le tort d'�tre t�tus.
--
Jean Claude Pinoteau
Alain Haïoun
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
news:j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
En ce qui concerne les outils de méthodologie, ils sont plutôt d'usage
général et doivent pouvoir s'appliquer à diverses domaines même dans ceux
dont on fait l'hypothèse qu'ils font appel à de nouveaux concepts.
Si on suppose que les outils méthodologiques connus ne s'appliquent pas, il
n'y a aucune chance de pouvoir avancer dans la connaissance.
Je crois plutôt que ta critique porte sur la représentativité des modèles
imaginés pour expérimenter. Par exemple : faire courber une baguette de
sourcier au dessus d'un verre d'eau est un essai qui peut fort bien ne pas
être représentatif de la détection d'une rivière sous-terraine avec cette
baguette. Il y a alors possibilité de remettre en cause la manip et d'en
proposer une autre plus représentative, tout en notant qu'au dessus d'un
verre d'eau il ne se passe rien, ou qu'il se passe telle ou telle chose.
Alain
François Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
j3atts$4eg$1...@speranza.aioe.org...
...
| Comment une méthode pourrait-elle être productive dans une enquête si
| l'enquêteur n'a aucune compétence dans le domaine où il enquête ?
C'est ainsi qu'a avancé la science depuis ses débuts.
C'est vraiment le comble dans l'absence de réflexion, d'aller imaginer
qu'Einstein aurait dû connaître la relativité avant de se lancer dans ce
domaine !
N'importe quel domaine est accessible, pour peu qu'on y avance par la raison
et avec méthode. Seuls les gourous, les "initiés" et autres charlatans
prétendent qu'ils sont les seuls à maîtriser un domaine. C'est leur façon de
refuser les objections pour préserver leur foi, ou leur fond de commerce vis
à vis des naïfs.
Nietsnie
>
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
> news:j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 26/08/2011 20:49, robby a écrit :
>
>> Les zététiciens connaissent des outils formidables mais ont la naïveté
>> de penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un domaine dont
>> on ignore tout.
>>
>> --
>> Jean Claude Pinoteau
>
> En ce qui concerne les outils de méthodologie, ils sont plutôt d'usage
> général et doivent pouvoir s'appliquer à diverses domaines même dans
> ceux dont on fait l'hypothèse qu'ils font appel à de nouveaux concepts.
> Si on suppose que les outils méthodologiques connus ne s'appliquent pas,
> il n'y a aucune chance de pouvoir avancer dans la connaissance.
Bien sûr que les outils en question ont un usage a priori universel. Ce
n'est pas l'outil qui est en cause mais celui qui s'en sert.
> Je crois plutôt que ta critique porte sur la représentativité des
> modèles imaginés pour expérimenter. Par exemple : faire courber une
> baguette de sourcier au dessus d'un verre d'eau est un essai qui peut
> fort bien ne pas être représentatif de la détection d'une rivière
> sous-terraine avec cette baguette. Il y a alors possibilité de remettre
> en cause la manip et d'en proposer une autre plus représentative, tout
> en notant qu'au dessus d'un verre d'eau il ne se passe rien, ou qu'il se
> passe telle ou telle chose.
Pour illustrer le psychodrame dans lequel les zététiciens pataugent, je
prendrais cet exemple :
Jean-Pierre Girard a été testé des dizaines de fois par un métallurgiste
réputé, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de professionnel. Le
professeur Charles Crussard a observé les pliages de métaux par
psychokinèse et a valide cette hypothèse. Il a utilisé les bons outils,
dans un domaine qu'il maîtrise. Or, face à cela, nous avons des
zététiciens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont comme argument que
"ah ben oui, mais Girard a été illusionniste quand il était jeune".
Bon. Vous voulez un dessin ?
--
Jean Claude Pinoteau
François Guillet
...
| Il y a les deux. Je citais récemment le cas du zététicien grenoblois
| Richard Monvoisin, qui est manifestement une brêle et affirme
| publiquement des sottises grossières. Comment pourrait-on faire
| confiance à un tel "enquêteur" ?
|
| Et il n'est pas le seul. Le zététicien a tendance à être un caractériel
| marqué.
Et il continue ! :-)))
Relis :
Le doute en question, ce n'est pas par rapport aux personnes, mais par
rapport à ce qu'elles affirment !
robby
> Comment une m�thode pourrait-elle �tre productive dans une enqu�te si
> l'enqu�teur n'a aucune comp�tence dans le domaine o� il enqu�te ? Or,
> c'est la pr�tention de la z�t�tique : fourrer son nez partout sans
votre argumentation ne bouge pas d'un iota, malgr� des ann�es � vous
expliquer.
je pense qu'il est donc inutile de continuer � vous r�pondre.
pour le lecteur lambda:
qu'importe la connaissance fine de la technique de sorcellerie sens�
contr�ler le tirage de pile ou face, pour mesurer si, significativement,
le praticien r�ussi ou non � obtenir une s�rie anormale de "pile".
--
Fabrice
François Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
j3auet$5q1$2...@speranza.aioe.org...
| Le 27/08/2011 10:26, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
| > | ...la
| > | naïveté de penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un
| > | dont on ignore tout.
| >
sans
| > aucun outil pour le vérifier objectivement.
|
| Propos vide de sens.
L'argumentation est brillante. Mais au fait, où est-elle ?
| Les cibles des zététiciens sont généralement des empiriques.
Des "empriques" qui prétendent que leur empirisme n'a pas de cause connue.
C'est ce genre d'affirmation, la cible de la zététique, pas les personnes.
Tu es encore à côté de la plaque.
robby
> Je crois plutôt que ta critique porte sur la représentativité des
> modèles imaginés pour expérimenter. Par exemple : faire courber une
> baguette de sourcier au dessus d'un verre d'eau est un essai qui peut
> fort bien ne pas être représentatif de la détection d'une rivière
> sous-terraine avec cette baguette. Il y a alors possibilité de remettre
> en cause la manip et d'en proposer une autre plus représentative, tout
> en notant qu'au dessus d'un verre d'eau il ne se passe rien, ou qu'il se
> passe telle ou telle chose.
oui: le zététicien étant respectueux des praticiens, il laisse les
tenant décider de si l'expérience est ou non representative de la
méthode, et en outre, commence par un test en blanc ( = sans double
aveugle) pour verifier que le tenant perçoit bien son "signal" habituel.
le probleme est que JCP n'est jamais d'accord avec ce que les praticiens
ont été d'accord.
--
Fabrice
robby
> Jean-Pierre Girard a été testé des dizaines de fois par un métallurgiste
> réputé, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de professionnel. Le
> professeur Charles Crussard a observé les pliages de métaux par
> psychokinèse et a valide cette hypothèse. Il a utilisé les bons outils,
> dans un domaine qu'il maîtrise. Or, face à cela, nous avons des
> zététiciens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont comme argument que
> "ah ben oui, mais Girard a été illusionniste quand il était jeune".
> Bon. Vous voulez un dessin ?
oui, car les exemples sont légions de spécialistes qui se sont fait
berner dans leur spécialité par un prestidigitateur.
Il faut vous rappeler le projet alpha, par exemple ?
Meme Broch a réussi a berner des universitaires avec des tours élémentaires.
Dans les tests avec des personnes médiatiques prétendant avoir des dons,
il est tres utile d'avoir un prestidigitateur avec soi pour s'assurer
que le protocole n'a pas de faille subtile qu'un prestidigitateur
saurais facilement exploiter.
--
Fabrice
François Guillet
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4e590658$0$30789$ba4a...@reader.news.orange.fr...
|
| "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
| news:j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
| > Le 26/08/2011 20:49, robby a écrit :
|
| > Les zététiciens connaissent des outils formidables mais ont la naïveté
de
| > penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un domaine dont on
| > ignore tout.
| >
| > --
| > Jean Claude Pinoteau
|
| En ce qui concerne les outils de méthodologie, ils sont plutôt d'usage
| général et doivent pouvoir s'appliquer à diverses domaines même dans ceux
| dont on fait l'hypothèse qu'ils font appel à de nouveaux concepts.
Exactement. Mais pour Pinoteau, il ne faudrait pas le même voltmètre si
c'est pour mesurer une pile ou si c'est pour mesurer un poisson électrique,
puisqu'évidemment, ça se voit, ça ne peut pas être le même courant, ce n'est
pas le même domaine !
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3atts$4eg$1...@speranza.aioe.org...
> ...
> | Comment une méthode pourrait-elle être productive dans une enquête si
> | l'enquêteur n'a aucune compétence dans le domaine où il enquête ?
> ...
>
> C'est ainsi qu'a avancé la science depuis ses débuts.
Faux. Lorsque ça avançait ainsi, c'était pas de la science. Lorsque
c'était la religion qui voulait tout régenter, c'était pas de la science.
> C'est vraiment le comble dans l'absence de réflexion, d'aller imaginer
> qu'Einstein aurait dû connaître la relativité avant de se lancer dans ce
> domaine !
Einstein n'était ni chimiste ni anthropologue. Il était bien physicien
et mathématicien, donc parfaitement dans son domaine.
> N'importe quel domaine est accessible, pour peu qu'on y avance par la raison
> et avec méthode.
Accessible, oui, maîtrisable, sans doute pas. Ceci dit, est ce que les
zététiciens avancent avec raison et méthode ? Non ! Ils n'ont pas de
moyens, pas de temps, pas cette qualité nécessaire au chercheur qui va
s'attacher à une tache pendant des années. Ils ont une vague notion
livresque de ce à quoi ils vont s'attaquer, bâclent ça en un week-end et
concluent. C'est pas la méthode scientifique.
> Seuls les gourous, les "initiés" et autres charlatans
> prétendent qu'ils sont les seuls à maîtriser un domaine. C'est leur façon de
> refuser les objections pour préserver leur foi, ou leur fond de commerce vis
> à vis des naïfs.
Ils maîtrisent tout autant leur domaine qu'un grand chef de cuisine, un
maître de la peinture. Ceux qui travaillent sur la communication avec
l'au-delà ont un recul de dizaines d'années et du travail en relation
avec d'autres spécialistes. Ce n'est pas de la foi, mais de la maîtrise
du sujet.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> c'est la prétention de la zététique : fourrer son nez partout sans
>> comprendre de quoi il s'agit.
>
> expliquer.
> je pense qu'il est donc inutile de continuer à vous répondre.
Mais, mon p'tit gars, tu n'as ni à m'expliquer ni à me répondre. C'est
toi qui es dans le collimateur ! La zététique n'est qu'une parodie de la
science, jouée par quelques originaux. C'est pas eux qui risquent de
nous dire le vrai.
> pour le lecteur lambda:
>
> qu'importe la connaissance fine de la technique de sorcellerie sensé
> contrôler le tirage de pile ou face, pour mesurer si, significativement,
> le praticien réussi ou non à obtenir une série anormale de "pile".
Est ce qu'il y a besoin de la zététique pour ça ? Ouaaaarf !
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3auae$5q1$1...@speranza.aioe.org...
> ...
> | Il y a les deux. Je citais récemment le cas du zététicien grenoblois
> | Richard Monvoisin, qui est manifestement une brêle et affirme
> | publiquement des sottises grossières. Comment pourrait-on faire
> | confiance à un tel "enquêteur" ?
> |
> | Et il n'est pas le seul. Le zététicien a tendance à être un caractériel
> | marqué.
>
> Et il continue ! :-)))
ben oui, puisque tout est là !
> Relis :
> Le doute en question, ce n'est pas par rapport aux personnes, mais par
> rapport à ce qu'elles affirment !
Oui. Je répète : un zététicien ne doute pas de ce qu'il affirme, bien
que ce soit souvent une énorme connerie. Tiens, je redonne le lien, par
exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=k9Uo_aJ7Ihk
> Ta réponse confirme complètement ce que je disais plus haut, à savoir que tu
> essayes de discréditer les zététiciens, faisant de tout des affaires de
> personnes faute d'être capable de contester quoique ce soit sur la démarche
> zététicienne et son efficacité.
Quelle efficacité ? La zététique produit quoi ?
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3auet$5q1$2...@speranza.aioe.org...
> | Le 27/08/2011 10:26, François Guillet a écrit :
> |> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> |> j38r1i$b3u$1...@speranza.aioe.org...
> |> | ...la
> |> | naïveté de penser qu'un outil parfait peut être utilisé dans un
> domaine
> |> | dont on ignore tout.
> |>
> |> bien moins stupide que la naïveté de croire qu'on connait un domaine
> sans
> |> aucun outil pour le vérifier objectivement.
> |
> | Propos vide de sens.
>
> L'argumentation est brillante. Mais au fait, où est-elle ?
Elle est ad hominem (sens français)
> | Les cibles des zététiciens sont généralement des empiriques.
>
> Des "empriques" qui prétendent que leur empirisme n'a pas de cause connue.
> C'est ce genre d'affirmation, la cible de la zététique, pas les personnes.
> Tu es encore à côté de la plaque.
L'empirisme n'a pas a avoir ou pas avoir de cause connue. L'empirisme
c'est l'observation, l'expérience. Comment la zététique pourrait avoir
pour cible une méthode de cette sorte ? Si quelqu'un observe un
phénomène et déclare qu'il ne connaît pas de cause, pourquoi devrait-il
être la cible de la zététique ? Si la zététique connaît la cause, elle
n'a qu'à le dire, c'est pas compliqué. Les sourciers, les bons, trouvent
des "sources" (sens différent de ce que les blaireaux lui donnent) à
99%. Les zététiciens n'ont qu'à expliquer pourquoi et ne pas se livrer à
une chasse aux sorcières contre les sourciers ou raconter des conneries
du Café du Commerce. C'est quand même pas difficile.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Jean-Pierre Girard a été testé des dizaines de fois par un
>> métallurgiste réputé, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de
>> professionnel. Le professeur Charles Crussard a observé les pliages de
>> métaux par psychokinèse et a valide cette hypothèse. Il a utilisé les
>> bons outils, dans un domaine qu'il maîtrise. Or, face à cela, nous
>> avons des zététiciens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont comme
>> argument que "ah ben oui, mais Girard a été illusionniste quand il
>> était jeune".
>> Bon. Vous voulez un dessin ?
>
> oui, car les exemples sont légions de spécialistes qui se sont fait
> berner dans leur spécialité par un prestidigitateur.
Berner un chercheur ne doit pas être difficile...
> Il faut vous rappeler le projet alpha, par exemple ?
Et alors, c'est pas parce qu'on est capable de simuler que tout est
simulation. C'est une argumentation piètre lorsqu'on est sec que
d'avancer un tel argument.
> Meme Broch a réussi a berner des universitaires avec des tours
> élémentaires.
Broch berne même ses lecteurs en leur faisant passer de la prose
poujadiste pour du discours scientifique et rationnel...
> Dans les tests avec des personnes médiatiques prétendant avoir des dons,
> il est tres utile d'avoir un prestidigitateur avec soi pour s'assurer
> que le protocole n'a pas de faille subtile qu'un prestidigitateur
> saurais facilement exploiter.
Vous êtes bien un zététicien : pitoyable ! Sur le cas en question, vous
êtes rationnellement complètement sec et il ne vous reste que la
possibilité d'essayer de semer un trouble, un écran de fumée. Vous
demandez aux autres des preuves de leurs allégations, mais vous, vous
vous permettez des allégations que vous êtes incapable de soutenir
rationnellement. S'il y a tricherie, elle doit être démontrée et non
suggérée.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Alain Ha�oun a �crit :
>> Je crois plut�t que ta critique porte sur la repr�sentativit� des
>> mod�les imagin�s pour exp�rimenter. Par exemple : faire courber une
>> baguette de sourcier au dessus d'un verre d'eau est un essai qui peut
>> sous-terraine avec cette baguette. Il y a alors possibilit� de
>> remettre en cause la manip et d'en proposer une autre plus
>> passe rien, ou qu'il se passe telle ou telle chose.
>
> tenant d�cider de si l'exp�rience est ou non representative de la
> m�thode, et en outre, commence par un test en blanc ( = sans double
> aveugle) pour verifier que le tenant per�oit bien son "signal" habituel.
>
> le probleme est que JCP n'est jamais d'accord avec ce que les praticiens
Foutaises ! Si un sourcier all�gue qu'il trouve des sources viables �
99%, il vous appartient de prouver pourquoi et non de lui faire faire
des tests ridicules avec des verres d'eau, des ridicules tuyaux ou un
tube qui se d�place dans une grange. Quand vous avez fait cela, on sait
juste que ces tests ont �chou� mais on ne sait toujours pas pourquoi le
sourcier trouve bien ce qu'on lui demande � 99%. Le probl�me est que
vous ne comprenez m�me pas la question...
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Crétin !
--
Jean Claude Pinoteau
François Guillet
| Le 27/08/2011 18:01, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > j3atts$4eg$1...@speranza.aioe.org...
| > ...
| > | Comment une méthode pourrait-elle être productive dans une enquête si
| > | l'enquêteur n'a aucune compétence dans le domaine où il enquête ?
| > ...
| >
| > C'est ainsi qu'a avancé la science depuis ses débuts.
|
| Faux. Lorsque ça avançait ainsi, c'était pas de la science.
Pas d'argument comme d'hab dans tes réponses. Négation gratuite et fausse,
et je le prouve.
Quand Galilée a commencé faire des mesures avec des billes roulant sur un
plan incliné, c'est qu'il avait un doute sur le fait que les corps lourds
chuteraient plus vite que les autres, ce que l'on croyait à son époque. Et
il a pris la peine de vérifier. C'est typiquement de la méthode
scientifique, de même essence que la démarche zététique.
Nul besoin d'être un "spécialiste du domaine" de la gravité, pour
entreprendre ce genre de vérification.
Mais ton "raisonnement" faux, c'est :
"Les découvreurs de phénomènes paranormaux [comprendre : les charlatans et
les illuminés] sont les seuls spécialistes du domaine, donc personne d'autre
ne peut vérifier leurs découvertes, et leurs découvertes sont réelles
puisqu'ils le disent et qu'ils sont spécialistes."
lol
robby
> Berner un chercheur ne doit pas être difficile...
oui, c'est tres facile pour un prestidigitateur.
On le fait regulierement sur des manips de type "transmission de pensée".
> Et alors, c'est pas parce qu'on est capable de simuler que tout est
> simulation. C'est une argumentation piètre lorsqu'on est sec que
> d'avancer un tel argument.
non, ça montre juste qu'il y a d'elementaires precautions
supplementaires a prendre. Tout le temps, mais a forciori quand la
personne disant avoir un don extraordinaire est par ailleurs illusioniste.
Un enfant de 5 ans peu comprendre ça, mais apparemment pas vous.
>> Meme Broch a réussi a berner des universitaires avec des tours
>> élémentaires.
>
> Broch berne même ses lecteurs en leur faisant passer de la prose
> poujadiste pour du discours scientifique et rationnel...
Reprenez votre jeu de mauvaise foi disgressive et je coupe la conversation.
Vous n'avez pas pris de bonne resolution pour la rentrée ? genre, vous
comporter en adulte responsable dans ses dialogues avec autruit ?
--
Fabrice
robby
> Foutaises !
ça vous arrive de respecter vos interlocuteurs ?
> Si un sourcier allègue qu'il trouve des sources viables à
> 99%, il vous appartient de prouver pourquoi
non. car tout depend de ce qu'on cherche:
s'agit il de prouver
- qu'un sourcier trouve de l'eau,
- trouve plus d'eau qu'au hasard,
- ou trouve de l'eau par une sensibilité relevant d'un don ou d'une
physique mysterieuse ?
Dans les tests, c'est au cas 3 qu'on s'interesse.
(concernant le cas 2, je me doute qu'une connaissance experte des type
de terrain et vegetation suffit déjà à avoir mieux qu'au hasard).
> et non de lui faire faire
> des tests ridicules avec des verres d'eau, des ridicules tuyaux ou un
> tube qui se déplace dans une grange. Quand vous avez fait cela, on sait
> juste que ces tests ont échoué mais on ne sait toujours pas pourquoi le
> sourcier trouve bien ce qu'on lui demande à 99%. Le problème est que
> vous ne comprenez même pas la question...
le probleme est que vous traitez d'incapable tous les sourciers qui
comprennent et acceptent l'experience.
--
Fabrice
François Guillet
| Le 27/08/2011 18:06, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > j3auae$5q1$1...@speranza.aioe.org...
| > ...
| > | Il y a les deux. Je citais récemment le cas du zététicien grenoblois
| > | Richard Monvoisin, qui est manifestement une brêle et affirme
| > | publiquement des sottises grossières. Comment pourrait-on faire
| > | confiance à un tel "enquêteur" ?
| > |
| > | Et il n'est pas le seul. Le zététicien a tendance à être un
caractériel
| > | marqué.
| >
| > Et il continue ! :-)))
|
| ben oui, puisque tout est là !
Critiquer les zététiciens et non leur méthode est un argument fallacieux,
c'est l'équivalent d'une attaque ad hominem, où la personne est remplacé par
son groupe d'appartenance.
Ta tentative de nier la vérité du discours zététique en pointant un prétendu
caractère négatif de ceux qui le tiennent est une erreur basique en
rhétorique, mais c'est trop grossier. Comme tu le vois, ça ne passe pas.
robby
visiblement, il y a besoin de populariser les methodes propres pour
separer le vrai du faux, en matiere argumentaire et experimentale.
--
Fabrice
François Guillet
Faut arrêter avec la rhétorique fallacieuse. Tu ne nous parles pas des
"empiriques", tu nous parles d'un cas particulier d'empriques dont tu semble
ignorer la particularité, or c'est le point essentiel ici.
Explique-nous pourquoi un de ces "empiriques" dont tu parles, qui constate
quelque chose dont tout le monde connait la cause, viendrait nous en parler
?!
Explique-nous pourquoi un de ces "empiriques" dont tu nous parles et qui
constate quelque chose, en ferait tout un foin si ce n'est pas parce qu'il
suppose qu'il n'y a pas de cause connue ?!!!
Tes empiriques constatent ou croient constater quelque chose
d'extraordinaire.
François Guillet
| Le 27/08/2011 18:17, François Guillet a écrit :
...
| > Exactement. Mais pour Pinoteau, il ne faudrait pas le même voltmètre si
| > c'est pour mesurer une pile ou si c'est pour mesurer un poisson
électrique,
| > puisqu'évidemment, ça se voit, ça ne peut pas être le même courant, ce
n'est
| > pas le même domaine !
|
| Crétin !
C'est vrai que c'est crétin.
Marc Lepetit
> Crétin !
Ou : « Je n'ai plus rien à argumenter ».
Marc Lepetit
> Jean-Pierre Girard a été testé des dizaines de fois par un
> métallurgiste réputé, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de
> professionnel. Le professeur Charles Crussard a observé les pliages
> de métaux par psychokinèse et a valide cette hypothèse. Il a utilisé
> les bons outils, dans un domaine qu'il maîtrise. Or, face à cela,
> nous avons des zététiciens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont
> comme argument que "ah ben oui, mais Girard a été illusionniste quand
> il était jeune".
> Bon. Vous voulez un dessin ?
Pourquoi ces personnes montrent-elles toutes des torsions de barres
métalliques ? Tordre une épingle, ce doit être plus facile, non ?
Fran�ois Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de news:
j3b9t2$ao6$1...@speranza.aioe.org...
...
| Foutaises ! Si un sourcier all�gue qu'il trouve des sources viables �
| 99%, il vous appartient de prouver pourquoi et non de lui faire faire
Dans le m�me genre :
"Si un magicien all�gue qu'il peut d�couper sa partenaire en morceaux
puis la reconstituer, et encore mieux, nous le montre sur sc�ne,
il vous appartient de prouver pourquoi et non de lui faire faire des tests
ridicules..."
Explique-nous donc pourquoi on peut d�couper une femme en morceaux,
Pinoteau.
Alain Haïoun
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
news:j3b9t2$ao6$1...@speranza.aioe.org...
> Le 27/08/2011 18:13, robby a écrit :
>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Je crois plutôt que ta critique porte sur la représentativité des
>>> baguette de sourcier au dessus d'un verre d'eau est un essai qui peut
>>> remettre en cause la manip et d'en proposer une autre plus
>>> passe rien, ou qu'il se passe telle ou telle chose.
>>
>> tenant décider de si l'expérience est ou non representative de la
>> méthode, et en outre, commence par un test en blanc ( = sans double
>> aveugle) pour verifier que le tenant perçoit bien son "signal" habituel.
>>
>> le probleme est que JCP n'est jamais d'accord avec ce que les praticiens
>
> Foutaises ! Si un sourcier allègue qu'il trouve des sources viables à 99%,
> ridicules avec des verres d'eau, des ridicules tuyaux ou un tube qui se
> tests ont échoué mais on ne sait toujours pas pourquoi le sourcier trouve
> bien ce qu'on lui demande à 99%. Le problème est que vous ne comprenez
> même pas la question...
>
> --
> Jean Claude Pinoteau
As-ton déjà fait ceci ?
- Trouver un homme ayant la réputation de bon sourcier et qui soit
volontaire.
- Le faire maniper avec sa baguette au-dessus d'une eau stagnante :
bassine, flaque d'eau, piscine, lac et noter ce qui se passe.
- Le faire maniper au-dessus d'une eau courante : ru, torrent, rivière,
fleuve et noter le résultat.
Y aurait-il une raison pour que la baguette ne bouge que pour les eaux
sous-terraines?
Si la baguette bouge pour les eaux de surface, alors il faut chercher
pourquoi.
Si elle ne bouge pas, on aura établi qu'il n'y a pas d'interaction entre
l'eau de surface et la baguette.
Pour les eaux sous-terraines c'est moins facile. Il faudrait faire un forage
de vérification dans les 2 cas : déclaration de présence ou d'absence d'eau,
dans une zone géographique inconnue du sourcier.
Si l'essai est positif, alors on peut affirmer qu'une couche de terre est
nécessaire pour faire bouger une baguette.
[cette baguette ne serait-elle alors pas simplement un magnétomètre?]
C'est plus cher, mais on n'a rien sans rien!
Alain
robby
> As-ton déjà fait ceci ?
> - Trouver un homme ayant la réputation de bon sourcier et qui soit
> volontaire.
> - Le faire maniper avec sa baguette au-dessus d'une eau stagnante :
> bassine, flaque d'eau, piscine, lac et noter ce qui se passe.
> - Le faire maniper au-dessus d'une eau courante : ru, torrent, rivière,
> fleuve et noter le résultat.
quand meme, il y a un aspect que JCP balaye systematiquement:
le test en blanc sert precisement a valider que tout se passe
correctement pour le sourcier:
on allume ou on ferme la vanne du tuyau sous la dalle à son aplomb. on
lui dit. et il verifie qu'il a sa sensation ordinaire de positivité
quand c'est allumé, et qu'il a sa sensation ordinaire de négativité
quand c'est éteint.
si ce sont exactement les memes sensations dans la nature et dans le
labo, il est permis de s'interroger s'il est raisonnable de penser que
les sensations sont totalements dans l'erreur au labo (moyenne nulle,
meme pas un chouilla), et tres significatives dans la nature.
> Pour les eaux sous-terraines c'est moins facile. Il faudrait faire un
> forage de vérification dans les 2 cas : déclaration de présence ou
> d'absence d'eau, dans une zone géographique inconnue du sourcier.
> Si l'essai est positif, alors on peut affirmer qu'une couche de terre
> est nécessaire pour faire bouger une baguette.
> [cette baguette ne serait-elle alors pas simplement un magnétomètre?]
> C'est plus cher, mais on n'a rien sans rien!
c'est difficile d'eviter les biais.
Comme tu dis, il faut connaitre la probabilité a priori, et pour ça il
faut savoir où est l'eau pour de vrai, pour connaitre la proba de tomber
dessus par hasard. En plus on a l'ambiguité de la profondeur.
D'autre part, comme il faut faire des expés "toutes choses egales par
ailleurs", il faut qu'il y ait zero signe en surface de ce qu'il se
passe dessous. ni aspect de terrain, ni vegetation, etc. Bref, la
logique est de se mettre en situation controlée, en labo.
Notons que ça ne pose aucun probleme à la plupart des sourciers.
--
Fabrice
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3b856$4t6$1...@speranza.aioe.org...
> | Le 27/08/2011 18:01, François Guillet a écrit :
> |> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> |> j3atts$4eg$1...@speranza.aioe.org...
> |> ...
> |> | Comment une méthode pourrait-elle être productive dans une enquête si
> |> | l'enquêteur n'a aucune compétence dans le domaine où il enquête ?
> |> ...
> |>
> |> C'est ainsi qu'a avancé la science depuis ses débuts.
> |
> | Faux. Lorsque ça avançait ainsi, c'était pas de la science.
>
> Pas d'argument comme d'hab dans tes réponses. Négation gratuite et fausse,
> et je le prouve.
Non. Tu crois avoir prouvé quelque chose mais tu ne fais qu'étayer tes
illusions.
> Quand Galilée a commencé faire des mesures avec des billes roulant sur un
> plan incliné, c'est qu'il avait un doute sur le fait que les corps lourds
> chuteraient plus vite que les autres, ce que l'on croyait à son époque. Et
> il a pris la peine de vérifier. C'est typiquement de la méthode
> scientifique, de même essence que la démarche zététique.
Pourquoi Galilée a-t-il fait des expériences sur la gravitation ?
Etait-il cuisinier, architecte, chimiste ? Non. Il était mathématicien
et physicien. C'est clair, non ?
Quand à "l'essence de la démarche zététique", il y a de quoi rire ! La
science, la démarche scientifique, n'avait strictement aucun besoin de
la zététique, se suffisaient à elles mêmes. Qu'apporte la zététique ?
Rien du tout. C'est la démarche scientifique utilisée à des fins
médiatiques par quelques hurluberlus qui pensent que le scepticisme
marche mieux si on change l'étiquette. A preuve, le cas de Galilée que
tu cites : il y avait la croyance que les corps lourds chutaient plus
vite que les corps légers. Galilée a réfuté l'idée, alors que la
zététique n'avait pas encore été inventée (dans sa forme stupide actuelle).
> Nul besoin d'être un "spécialiste du domaine" de la gravité, pour
> entreprendre ce genre de vérification.
>
> Mais ton "raisonnement" faux, c'est :
> "Les découvreurs de phénomènes paranormaux [comprendre : les charlatans et
> les illuminés] sont les seuls spécialistes du domaine, donc personne d'autre
> ne peut vérifier leurs découvertes, et leurs découvertes sont réelles
> puisqu'ils le disent et qu'ils sont spécialistes."
Propos de rationaliste borné ! Déjà, traiter de charlatans et
d'illuminés des gens qui se penchent pendant des années sur certains
phénomènes, expérimentent, publient de façon à ce que quiconque puisse
réfuter, c'est faire preuve d'un aveuglement scientiste, de dissonance
cognitive : ils ne pensent pas comme "moi" donc ils sont fous.
Ceci dit, personne ne conteste le droit à quiconque de vérifier. Ce qui
est critiquable, c'est de tenter de vérifier sans avoir étudié le sujet,
méthode où le zététicien excelle !!!
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Oui, populariser, tu l'as dit !!! Je le répète : la zététique n'est que
du poujadisme scientiste...
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3b8o2$6u0$1...@speranza.aioe.org...
> | Le 27/08/2011 18:06, François Guillet a écrit :
> |> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> |> j3auae$5q1$1...@speranza.aioe.org...
> |> ...
> |> | Il y a les deux. Je citais récemment le cas du zététicien grenoblois
> |> | Richard Monvoisin, qui est manifestement une brêle et affirme
> |> | publiquement des sottises grossières. Comment pourrait-on faire
> |> | confiance à un tel "enquêteur" ?
> |> |
> |> | Et il n'est pas le seul. Le zététicien a tendance à être un
> caractériel
> |> | marqué.
> |>
> |> Et il continue ! :-)))
> |
> | ben oui, puisque tout est là !
>
> Critiquer les zététiciens et non leur méthode est un argument fallacieux,
> c'est l'équivalent d'une attaque ad hominem, où la personne est remplacé par
> son groupe d'appartenance.
> Ta tentative de nier la vérité du discours zététique en pointant un prétendu
> caractère négatif de ceux qui le tiennent est une erreur basique en
> rhétorique, mais c'est trop grossier. Comme tu le vois, ça ne passe pas.
Ca ne passe pas chez les rationalistes bornés et les neuneus
scientistes... Pour les autres, les fait que la zététique soit surtout
un ramassis d'illuminés, de fanatiques, cela suffit.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Tu parles dans le vide, comme la plupart des scientistes ou zététiciens.
Prenons le cas des moulinets psy, psywheels, etc. Les zététiciens sont
persuadés que ça tourne à cause des mouvement d'air. Voilà ce que tu
qualifie de "tout le monde connaît la cause".
Or, si on place un zététicien devant une psywheel enfermée dans une
double cage de verre, avec le cobaye placé à 5 ou 10 mètres, que la
psywheel tourne sur commande du cobaye, le zététicien reste complètement
sec ! Effectivement, là il n'y a pas de cause connue et seuls ceux qui
prennent le temps d'expérimenter, de développer des dispositifs qui
résistent à la réfutation, eux sont de vrais empiriques qui possèdent
une science.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Berner un chercheur ne doit pas être difficile...
>
> oui, c'est tres facile pour un prestidigitateur.
> On le fait regulierement sur des manips de type "transmission de pensée".
>
>
>> Et alors, c'est pas parce qu'on est capable de simuler que tout est
>> simulation. C'est une argumentation piètre lorsqu'on est sec que
>> d'avancer un tel argument.
>
> non, ça montre juste qu'il y a d'elementaires precautions
> supplementaires a prendre. Tout le temps, mais a forciori quand la
> personne disant avoir un don extraordinaire est par ailleurs illusioniste.
>
> Un enfant de 5 ans peu comprendre ça, mais apparemment pas vous.
Mais c'est toi qui te comportes comme un gamin ! Il ne suffit pas
d'alléguer qu'une tricherie est possible, il faut prouver qu'elle a eu
lieu. Dans le cas des pliages de métaux par Girard, les métallurgistes
ont vérifié qu'à l'endroit du pliage la structure du métal est inconnu,
non réalisable par des procédés connus. Affirmer dans ce cas qu'il y
aurait une possible tricherie d'illusionniste relève de l'enfantillage.
>>> Meme Broch a réussi a berner des universitaires avec des tours
>>> élémentaires.
>>
>> Broch berne même ses lecteurs en leur faisant passer de la prose
>> poujadiste pour du discours scientifique et rationnel...
>
> Reprenez votre jeu de mauvaise foi disgressive et je coupe la conversation.
> Vous n'avez pas pris de bonne resolution pour la rentrée ? genre, vous
> comporter en adulte responsable dans ses dialogues avec autruit ?
Cela fait des années que j'observe la faune zététicienne et comprends de
mieux en mieux ses méthodes, sa perversité. Bien entendu, ça vous
dérange, vous qui êtes justement un membre d'une secte zététicienne !
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a �crit :
>
>> Jean-Pierre Girard a �t� test� des dizaines de fois par un
>> m�tallurgiste r�put�, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de
>> professionnel. Le professeur Charles Crussard a observ� les pliages
>> de m�taux par psychokin�se et a valide cette hypoth�se. Il a utilis�
>> les bons outils, dans un domaine qu'il ma�trise. Or, face � cela,
>> nous avons des z�t�ticiens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont
>> comme argument que "ah ben oui, mais Girard a �t� illusionniste quand
>> il �tait jeune".
>> Bon. Vous voulez un dessin ?
>
> Pourquoi ces personnes montrent-elles toutes des torsions de barres
Non. Que ce soit une �pingle ou un barreau de fonte, enferm�s dans un
tube de verre scell�, c'est exactement pareil. Votre ironie est d�plac�e.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a �crit :
>> Foutaises !
>
> �a vous arrive de respecter vos interlocuteurs ?
Vous auriez voulu que j'�crivisse "propos caricaturaux" ?
>> Si un sourcier all�gue qu'il trouve des sources viables � 99%, il vous
>> appartient de prouver pourquoi
>
> non. car tout depend de ce qu'on cherche:
> s'agit il de prouver
> - qu'un sourcier trouve de l'eau,
> - trouve plus d'eau qu'au hasard,
> - ou trouve de l'eau par une sensibilit� relevant d'un don ou d'une
> physique mysterieuse ?
>
> Dans les tests, c'est au cas 3 qu'on s'interesse.
>
> (concernant le cas 2, je me doute qu'une connaissance experte des type
> de terrain et vegetation suffit d�j� � avoir mieux qu'au hasard).
Le probl�me est que vous ne comprenez m�me pas la question, parce que
vous n'avez pas �tudi� le sujet. Pour vous "un sourcier trouve de
l'eau". Pour vous "il y a de l'eau partout". Vous �tes incapable de
comprendre qu'un sourcier d�couvre un endroit o� l'abondance de l'eau
n'a rien � voir avec le milieu local. Oui, il y a de l'eau partout
(presque). Mais, entre un endroit o� il y a de quoi arroser un carr� de
salades et celui o� on obtient 50 m3 heure, le sourcier fait la
diff�rence, pas vous. Celui qui fait exp�rimenter le sourcier avec des
verres d'eau ou des petits tuyaux o� l'eau passe ou ne passe pas n'a
rien compris au film. Et peu importe ce que Marcel Mouchabeuf de Grigny
sur Pataou�te peut dire sur son art.
>> et non de lui faire faire des tests ridicules avec des verres d'eau,
>> des ridicules tuyaux ou un tube qui se d�place dans une grange. Quand
>> vous avez fait cela, on sait juste que ces tests ont �chou� mais on ne
>> sait toujours pas pourquoi le sourcier trouve bien ce qu'on lui
>> demande � 99%. Le probl�me est que vous ne comprenez m�me pas la
>> question...
>
> le probleme est que vous traitez d'incapable tous les sourciers qui
> comprennent et acceptent l'experience.
Je me fous de ce que Marcel Mouchabeuf dit, comprend, explique. Votre
probl�me est d'�tre dans une secte z�t�ticienne qui a pris pour habitude
de tester des all�gations d'individus isol�s. Or, pour la science, ce
qui est int�ressant, c'est le ph�nom�ne, pas les dires d'individus.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3b9t2$ao6$1...@speranza.aioe.org...
> ...
> | Foutaises ! Si un sourcier allègue qu'il trouve des sources viables à
> | 99%, il vous appartient de prouver pourquoi et non de lui faire faire
> | des tests ridicules...
>
> "Si un magicien allègue qu'il peut découper sa partenaire en morceaux
> puis la reconstituer, et encore mieux, nous le montre sur scène,
> il vous appartient de prouver pourquoi et non de lui faire faire des tests
> ridicules..."
>
> Pinoteau.
Au niveau de scientisme borné où tu te situes, ça va être difficile de
t'expliquer... Essayons.
Lorsque le sourcier allègue qu'il trouve des gisements acquifères avec
un débit important, sans rapport avec le milieu local global, cela se
vérifie, se mesure. On peut vérifier que dans le sol environnant la
présence d'eau est minime.
Dans le cas de l'illusionniste il n'y a même pas besoin de faire des
tests, des mesures, puisque par définition son activité est
explicitement déclarée comme relevant de l'illusion.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Mais, voilà des hypothèses, encore des hypothèses. Plutôt des fantasmes !
La baguette, elle, n'a strictement aucun rôle si ce n'est visuel.
Pendules et baguettes ne bougent que parce que le manipulateur les fait
bouger, bien que ce soit inconscient. Donc, la vraie question est :
"pourquoi les sourciers, les vrais, trouvent-ils des gisements d'eau
abondants, au milieu d'un environnement où l'eau est généralement
beaucoup moins abondante".
Donc, cela ne sert à rien d'expérimenter avec des verres d'eau, des
rivières ou je ne sais quoi puisqu'il n'y a aucune allégation y afférente.
--
Jean Claude Pinoteau
robby
> Je le répčte : la zététique n'est que du poujadisme scientiste...
a par faire des moulinet et des effets de manche, et exprimer votre
detestation de façon infantile, est-ce que cette phrase a un sens précis ?
--
Fabrice
robby
> Le problème est que vous ne comprenez même pas la question,
le probleme est que vous n'acceptez pas qu'il y a plusieurs questions
différentes qui peuvent se poser.
> parce que
> vous n'avez pas étudié le sujet. Pour vous "un sourcier trouve de
> l'eau". Pour vous "il y a de l'eau partout".
ou ais-je dit ça ?
> Vous êtes incapable de
> comprendre qu'un sourcier découvre un endroit où l'abondance de l'eau
> n'a rien à voir avec le milieu local.
mais comment savoir précisement ce que le milieu local avait à offrir ?
> Oui, il y a de l'eau partout
> (presque). Mais, entre un endroit où il y a de quoi arroser un carré de
> salades et celui où on obtient 50 m3 heure, le sourcier fait la
> différence, pas vous.
mais peut-etre des tas de gens expérimentés (fusse par tradition, longue
vie, ou technique) auraient trouvés aussi, par leur connaissance
intuitive du terrain, de la végétation, etc. ce qui ne permet donc pas
de discriminer vis a vis de l'allégation "je trouve grace au signal
sourcier". si c'est la nature du "don" ou "signal" que l'on veut
experimenter, il faut bien s'y prendre autrement, non ?
> Celui qui fait expérimenter le sourcier avec des
> verres d'eau ou des petits tuyaux où l'eau passe ou ne passe pas n'a
> rien compris au film. Et peu importe ce que Marcel Mouchabeuf de Grigny
> sur Pataouète peut dire sur son art.
sytematiquement adopter la solution de dénigrer les sourciers qui sont
d'accord, et systematiquement faire l'impasse sur leur feeling reel lors
du test en blanc, n'est pas une argumentation honnete.
> Je me fous de ce que Marcel Mouchabeuf dit, comprend, explique. Votre
> problème est d'être dans une secte zététicienne qui a pris pour habitude
> de tester des allégations d'individus isolés. Or, pour la science, ce
> qui est intéressant, c'est le phénomène, pas les dires d'individus.
qu'existe t'il d'autre que des individus isolés, s'agissant d'une
allégation de capacité sensorielle ou de don ? a forciori dans un milieu
ou il y aurait des nuls et des bons, des honnetes et des malhonnettes,
et une profusion des theories ou de variantes ?
Il peut, au mieux, y avoir des praticiens mieux reconnus par leurs pairs
que d'autres.
--
Fabrice
Nietsnie
> Alain Haïoun a écrit :
>> As-ton déjà fait ceci ?
>> - Trouver un homme ayant la réputation de bon sourcier et qui soit
>> volontaire.
>> - Le faire maniper avec sa baguette au-dessus d'une eau stagnante :
>> bassine, flaque d'eau, piscine, lac et noter ce qui se passe.
>> - Le faire maniper au-dessus d'une eau courante : ru, torrent,
>> rivière, fleuve et noter le résultat.
>
>
> quand meme, il y a un aspect que JCP balaye systematiquement:
>
> le test en blanc sert precisement a valider que tout se passe
> correctement pour le sourcier:
> on allume ou on ferme la vanne du tuyau sous la dalle à son aplomb. on
> lui dit. et il verifie qu'il a sa sensation ordinaire de positivité
> quand c'est allumé, et qu'il a sa sensation ordinaire de négativité
> quand c'est éteint.
Mais, c'est une énorme connerie et je ne cesse de le répéter et de vous
expliquer ! Dans vos tests en blanc la suggestion suffit à expliquer que
le cobaye le réussit. Dans votre petite tête, vous croyez que le
sourcier (dans ce cas) reçoit un signal, par exemple une décharge ou
quelque chose d'autre, de physique. Or, il ne reçoit que de
l'information, qui lui arrive je ne sais d'où et comment et qui touche
directement le mental. Comment voulez vous faire la différence avec
l'effet de suggestion du test en blanc ?
> si ce sont exactement les memes sensations dans la nature et dans le
> labo, il est permis de s'interroger s'il est raisonnable de penser que
> les sensations sont totalements dans l'erreur au labo (moyenne nulle,
> meme pas un chouilla), et tres significatives dans la nature.
mais, là est votre erreur : vous croyez qu'il y a une sensation. Mais,
ou avez vous été pêcher ça ? Vous l'avez inventé. Cela ne correspond à
aucune vérité, en tout cas pas une vérité générale du domaine en question.
>> Pour les eaux sous-terraines c'est moins facile. Il faudrait faire un
>> forage de vérification dans les 2 cas : déclaration de présence ou
>> d'absence d'eau, dans une zone géographique inconnue du sourcier.
>> Si l'essai est positif, alors on peut affirmer qu'une couche de terre
>> est nécessaire pour faire bouger une baguette.
>> [cette baguette ne serait-elle alors pas simplement un magnétomètre?]
>> C'est plus cher, mais on n'a rien sans rien!
>
> c'est difficile d'eviter les biais.
> Comme tu dis, il faut connaitre la probabilité a priori, et pour ça il
> faut savoir où est l'eau pour de vrai, pour connaitre la proba de tomber
> dessus par hasard. En plus on a l'ambiguité de la profondeur.
> D'autre part, comme il faut faire des expés "toutes choses egales par
> ailleurs", il faut qu'il y ait zero signe en surface de ce qu'il se
> passe dessous. ni aspect de terrain, ni vegetation, etc. Bref, la
> logique est de se mettre en situation controlée, en labo.
> Notons que ça ne pose aucun probleme à la plupart des sourciers.
Billevesées ! L'eau souterraine est cartographiée et on sait sur carte
combien un sous-sol est capable de débiter. Mais, il n'y a aucune
cartographie des veines d'eau, là où elle est 10 fois, 100, 1000 fois
plus abondante qu'autour. N'avez vous jamais visité des grottes qui sont
d'anciens boyaux creusés dans la roche par des circulations souterraines
d'eau de ruissellement, de rivières souterraines. Il y en a des grosses
et des plus petites. Or, tout l'art du sourcier est de détecter les
veines d'eau abondante. Sinon, on fait appel à un ingénieur. L'ingénieur
trouve l'eau annoncée sur les cartes. Et c'est vraiment par hasard s'il
tombe sur un boyau généreux.
Vos allégations concernant les signes de surface relèvent de
l'enfantillage. Lorsqu'il y a un boyau acquifère généreux à 50, 100, 300
mètres de profondeur (choses qu'un vrai sourcier trouve), quels signes
voulez vous trouver au sol ? Vous connaissez des herbes ou des arbres
avec des racines aussi longues ?
--
Jean Claude Pinoteau
robby
> Lorsque le sourcier allègue qu'il trouve des gisements acquifères avec
> un débit important, sans rapport avec le milieu local global, cela se
> vérifie, se mesure. On peut vérifier que dans le sol environnant la
> présence d'eau est minime.
d'une part ça n'est pas si simple (pour avoir qqchose de significatif,
il faudrait faire enormément de sondages, et aussi que le praticien dise
trouver à coup sûr des débits importants),
d'autre part comment faire en sorte qu'il ne perçoive aucune information
sensorielle commune de la part du terrain ? (ni visuelle ni autre).
> Dans le cas de l'illusionniste il n'y a même pas besoin de faire des
> tests, des mesures, puisque par définition son activité est
> explicitement déclarée comme relevant de l'illusion.
justement, pas explicitement.
Quid des gens connus pour leurs capacités d'illusioniste, qui un jour
vous disent par ailleurs avoir un "don" particulier ?
--
Fabrice
Nietsnie
Suite à une attaque personnelle aussi stupide, il faudrait développer
des arguments ??? Sacré Lepetit, toujours là lorsque c'est insignifiant...
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
A te pratiquer, j'ai constaté que tu étais un maître...
--
Jean Claude Pinoteau
Marc Lepetit
Alors, si j'�tais Girard, je tordrais la tour Eiffel.
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>
> a par faire des moulinet et des effets de manche, et exprimer votre
> detestation de façon infantile, est-ce que cette phrase a un sens précis ?
Oui: la zététique ne sert à rien, n'a rien apporté sur le scepticisme et
la méthode scientifique. Elle sert juste pour quelques uns qui aiment se
faire mousser. Maintenant, vous pouvez me prouver que j'ai tort et
aligner ci-après les résultats concrets de la zététique, que la méthode
scientifique n'aurait pas obtenus.
--
Jean Claude Pinoteau
robby
> Le 28/08/2011 09:33, robby a �crit :
>> le test en blanc sert precisement a valider que tout se passe
>> correctement pour le sourcier:
>> on allume ou on ferme la vanne du tuyau sous la dalle � son aplomb. on
>> lui dit. et il verifie qu'il a sa sensation ordinaire de positivit�
>> quand c'est allum�, et qu'il a sa sensation ordinaire de n�gativit�
>> quand c'est �teint.
> Mais, c'est une �norme connerie et je ne cesse de le r�p�ter et de vous
> expliquer ! Dans vos tests en blanc la suggestion suffit � expliquer que
> le cobaye le r�ussit. Dans votre petite t�te, vous croyez que le
> sourcier (dans ce cas) re�oit un signal, par exemple une d�charge ou
> quelque chose d'autre, de physique. Or, il ne re�oit que de
> l'information, qui lui arrive je ne sais d'o� et comment et qui touche
> directement le mental. Comment voulez vous faire la diff�rence avec
> l'effet de suggestion du test en blanc ?
si absoluement rien ne lui permet de discriminer entre fausses
impressions et vraie perception, comment pourrait il etre efficace sur
le terrain ?
(et par ailleurs, pourquoi tenez vous a ce qu'il ne puisse absoluement
rien detecter d'un pipe-line passant sous la dalle ?)
> mais, l� est votre erreur : vous croyez qu'il y a une sensation. Mais,
> ou avez vous �t� p�cher �a ? Vous l'avez invent�. Cela ne correspond �
> aucune v�rit�, en tout cas pas une v�rit� g�n�rale du domaine en question.
sensation pour les uns, micro-mouvement (du a qqchose) pour les autres.
dans un cas comme dans l'autre, c'est bien qu'une information a �t�
ressentie, par le corps ou par les sens. la question est donc
essentiellement de savoir si cette information a nous non vraiment une
orgine externe.
> Billeves�es ! L'eau souterraine est cartographi�e et on sait sur carte
> combien un sous-sol est capable de d�biter.
non sens a l'echelle de quelques metres, d'un valon, d'un jardin.
> Mais, il n'y a aucune cartographie des veines d'eau,
rappelons que cette notion de "veines" est en grande partie une l�gende
improuv�e, sauf dans quelques cas: au dessus d'un socle calcaire, ou
s'agissant des classiques ruissellements dans les vallons ou
microvallons (comme en surface, mais sur une couche imperm�able).
> Vos all�gations concernant les signes de surface rel�vent de
> l'enfantillage. Lorsqu'il y a un boyau acquif�re g�n�reux � 50, 100, 300
> m�tres de profondeur (choses qu'un vrai sourcier trouve), quels signes
> voulez vous trouver au sol ? Vous connaissez des herbes ou des arbres
> avec des racines aussi longues ?
faudrait savoir de quoi on parle: l� on n'est plus dans le cas d'un
sourcier de jardins (qui parfois retrouve les canalisations, soit dit en
passant. faudrait savoir). et 50m n'est pas 300m.
quoi qu'il en soit, le relief en surface donne des indications du relief
du sous-sol. bref, je ne vois ici que tentative de justifier le fait
qu'il ne faille prendre aucune precaution pour se pr�munir de biais.
--
Fabrice
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>
>>> Nietsnie a écrit :
>>>
>>>> Jean-Pierre Girard a été testé des dizaines de fois par un
>>>> métallurgiste réputé, dans un laboratoire tout ce qu'il y a de
>>>> professionnel. Le professeur Charles Crussard a observé les pliages
>>>> de métaux par psychokinèse et a valide cette hypothèse. Il a utilisé
>>>> les bons outils, dans un domaine qu'il maîtrise. Or, face à cela,
>>>> nous avons des zététiciens, qui n'ont fait aucun test, et qui n'ont
>>>> comme argument que "ah ben oui, mais Girard a été illusionniste
>>>> Bon. Vous voulez un dessin ?
>>>
>>> Pourquoi ces personnes montrent-elles toutes des torsions de barres
>>
>> Non. Que ce soit une épingle ou un barreau de fonte, enfermés dans un
>> tube de verre scellé, c'est exactement pareil. Votre ironie est
>> déplacée.
>
> Alors, si j'étais Girard, je tordrais la tour Eiffel.
Oui, mais Lepetit est un personnage insignifiant, et il n'est pas près
de réaliser des prodiges. Il s'essaye à des subtilités pour français moyens.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Le problème est que vous ne comprenez même pas la question,
>
> le probleme est que vous n'acceptez pas qu'il y a plusieurs questions
> différentes qui peuvent se poser.
Je le comprends d'autant mieux que - connaissant le domaine - j'élimine
ce qui est superfétatoire. Il n'y a qu'une seule question concernant
l'art des sourciers.
>> parce que vous n'avez pas étudié le sujet. Pour vous "un sourcier
>> trouve de l'eau". Pour vous "il y a de l'eau partout".
>
> ou ais-je dit ça ?
Vous, peut être pas, mais c'est une rengaine rationaliste.
>> Vous êtes incapable de comprendre qu'un sourcier découvre un endroit
>> où l'abondance de l'eau n'a rien à voir avec le milieu local.
>
> mais comment savoir précisement ce que le milieu local avait à offrir ?.
C'est cartographié par le BRGM. Paradoxalement d'ailleurs, ils ont
mesuré les paramètres des puits existants et extrapolent.
>> Oui, il y a de l'eau partout (presque). Mais, entre un endroit où il y
>> a de quoi arroser un carré de salades et celui où on obtient 50 m3
>> heure, le sourcier fait la différence, pas vous.
>
> mais peut-etre des tas de gens expérimentés (fusse par tradition, longue
> vie, ou technique) auraient trouvés aussi, par leur connaissance
> intuitive du terrain, de la végétation, etc. ce qui ne permet donc pas
> de discriminer vis a vis de l'allégation "je trouve grace au signal
> sourcier". si c'est la nature du "don" ou "signal" que l'on veut
> experimenter, il faut bien s'y prendre autrement, non ?
Certes. Dans le désert du Kalahari, les éléphants savent trouver l'eau.
Ils localisent l'endroit, creusent le sable avec leur trompe et
effectivement l'eau est à environ un mètre à certains endroits
(ruissellement souterrain venant des montagnes). Mais, on n'utilise pas
des éléphants pour réaliser un forage en Beauce avec un débit de 100 m3
heure.
>> Celui qui fait expérimenter le sourcier avec des verres d'eau ou des
>> petits tuyaux où l'eau passe ou ne passe pas n'a rien compris au film.
>> Et peu importe ce que Marcel Mouchabeuf de Grigny sur Pataouète peut
>> dire sur son art.
>
> sytematiquement adopter la solution de dénigrer les sourciers qui sont
> d'accord, et systematiquement faire l'impasse sur leur feeling reel lors
> du test en blanc, n'est pas une argumentation honnete.
Le test en blanc n'est pas malhonnête : il montre que vous n'avez rien
compris au film. Depuis Yves Rocard, vous êtes persuadé que le sourcier
reçoit un signal. Pure croyance.
>> Je me fous de ce que Marcel Mouchabeuf dit, comprend, explique. Votre
>> problème est d'être dans une secte zététicienne qui a pris pour
>> habitude de tester des allégations d'individus isolés. Or, pour la
>> science, ce qui est intéressant, c'est le phénomène, pas les dires
>> d'individus.
>
> qu'existe t'il d'autre que des individus isolés, s'agissant d'une
> allégation de capacité sensorielle ou de don ? a forciori dans un milieu
> ou il y aurait des nuls et des bons, des honnetes et des malhonnettes,
> et une profusion des theories ou de variantes ?
> Il peut, au mieux, y avoir des praticiens mieux reconnus par leurs pairs
> que d'autres.
Justement, à avoir étudié le sujet comme je l'ai fait, en ayant du
recul, on comprend où est la vraie question. Or, elle est unique : "Des
bons sourciers trouvent des gisements spécifiques d'eau avec une
fiabilité de 99.9%. Pourquoi ?". Peu importe ce que les sourciers pris
individuellement ou en groupe racontent de leur expérience.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> Lorsque le sourcier allègue qu'il trouve des gisements acquifères avec
>> un débit important, sans rapport avec le milieu local global, cela se
>> vérifie, se mesure. On peut vérifier que dans le sol environnant la
>> présence d'eau est minime.
>
> d'une part ça n'est pas si simple (pour avoir qqchose de significatif,
> il faudrait faire enormément de sondages, et aussi que le praticien dise
> trouver à coup sûr des débits importants),
> d'autre part comment faire en sorte qu'il ne perçoive aucune information
> sensorielle commune de la part du terrain ? (ni visuelle ni autre).
En France, les nappes phréatiques sont cartographiées par le BRGM. Pas
besoin de sondages, ils sont faits. Par contre, un boyau creusé dans la
roche, une rivière souterraine, une poche, etc., rien de tout ça n'est
connu sérieusement.
Pour les infos visuelles, c'est une légende. Un sourcier qui détecte des
gisements profonds (50 mètres et beaucoup plus) n'a aucune info. Sauf
dans les déserts : si vous voyez un acacia du désert, il y a un peu
d'eau en dessous, assez profond en général.
>> Dans le cas de l'illusionniste il n'y a même pas besoin de faire des
>> tests, des mesures, puisque par définition son activité est
>> explicitement déclarée comme relevant de l'illusion.
>
> justement, pas explicitement.
> Quid des gens connus pour leurs capacités d'illusioniste, qui un jour
> vous disent par ailleurs avoir un "don" particulier ?
Soyez sérieux ! Un sourcier qui dit où exactement le forage doit être
fait et qui débite vraiment 50 ou 100 m3 heure, quel rapport ? Et Cela
ne l'empêche pas d'être illusionniste en plus, éventuellement.
--
Jean Claude Pinoteau
Marc Lepetit
Quand on ne sait plus quoi répondre, l'attaque, de nouveau.
Marc Lepetit
> "Des bons sourciers trouvent des gisements spécifiques d'eau avec une
> fiabilité de 99.9%.
Sources ?
Alain Haïoun
> La baguette, elle, n'a strictement aucun rôle si ce n'est visuel. Pendules
> et baguettes ne bougent que parce que le manipulateur les fait bouger,
> bien que ce soit inconscient.
Si c'est le manipulateur qui fait bouger (même inconsciemment), il devrait
faire l'acquisition de l'information avant de faire bouger.
Dans ce cas, il peut se passer de baguette ou de pendule et donner le
résultat oralement sans instrument.
Est-ce le cas?
> Donc, la vraie question est : "pourquoi les sourciers, les vrais,
> trouvent-ils des gisements d'eau abondants, au milieu d'un environnement
> où l'eau est généralement beaucoup moins abondante".
Si c'est ça, alors tu as la réponse, le sourcier est lui-même le capteur et
il ne devrait pas avoir besoin d'instrument.
> Donc, cela ne sert à rien d'expérimenter avec des verres d'eau, des
> rivières ou je ne sais quoi puisqu'il n'y a aucune allégation y afférente.
>
Que proposerais-tu comme expérimentation pour prouver que c'est la personne
du sourcier qui perçoit la présence d'eau?
Un enregistrement de son activité cérébrale et/ou cardiaque par exemple? Ou
quoi d'autre?
Il faudra bien, à un moment mettre le doigt sur ce qui se passe au moment de
l'acquisition de l'information pour savoir comment ça se passe.
Si on se contente de dire : c'est comme ça et la science n'a qu'à prouver,
et en plus déclarer que la science s'y prend toujours mal, où est le chemin
de la vérité? Dans ce genre de recherche il faudrait une collaboration
étroite sans attendre l'autre au tournant en lui disant que si ça n'a pas
marché, c'est qu'il s'y est mal pris.
Etant donné que bon nombre d'individus sont réputés pour être de bons
sourciers, on devrait avoir le choix des opérateurs.
Il convient aussi de faire le profil de ces gens pour voir si on peut
trouver des caractères communs.
Un consensus sur les moyens d'investigation ne devrait pas poser de
problème.
Je serais étonné que tout ce que je dis n'est pas été déjà fait.
Quelqu'un a-t-il des documents?
Alain
François Guillet
Et il continue dans l'attaque ad hominem via le groupe d'appartenance...
Ca ça passe chez les charlatans manipulateurs et les illuminés gobeurs.
François Guillet
...
| Or, si on place un zététicien devant une psywheel enfermée dans une
| double cage de verre, avec le cobaye placé à 5 ou 10 mètres, que la
| psywheel tourne sur commande du cobaye, le zététicien reste complètement
| sec !
Pourquoi "si" ?
L'expérience a été faite ou pas ?
Si oui, où peut-on en voir le rapport ?
François Guillet
Tes constats, on a vu leur pertinence...
Il pleuverait trois mois après une dance indienne, que ton constat serait
que la danse indienne provoque la pluie.
Fran�ois Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de news:
j3d77c$3ed$1...@speranza.aioe.org...
...
| Pourquoi Galil�e a-t-il fait des exp�riences sur la gravitation ?
| Etait-il cuisinier, architecte, chimiste ? Non. Il �tait math�maticien
| et physicien. C'est clair, non ?
C'est tout simplement faux. Il n'�tait pas physicien, et il a �t� seulement
initi� aux math�matiques, comme des centaines d'autres que lui � l'�poque,
qui eux ont obtenu leur diplome tandis que lui, non, mais pourtant n'ont
jamais rien d�couvert contrairement � lui.
C'est parce qu'il avait le bon profil, depuis son tout jeune �ge, un sens
pratique et une curiosit� pragmatique l'inclinant au doute et �
l'exp�rimentation, qu'il a su choisir ses exp�riences et prouver ses
d�couvertes par des raisonnements bas�s sur les faits, o� l� seulement, ses
connaissances math�matiques ont bien s�r aider. Ce n'est �videmment pas
parce qu'il �tait d�j� comp�tent dans le domaine, puisque le domaine, c'est
lui-m�me qui l'a cr��. Qu'ensuite il en soit devenu un "sp�cialiste", c'est
clair. Mais il l'est devenu parce qu'il a su utiliser la "bonne m�thode"
avant d'avoir la connaissance de "sp�cialiste". La z�t�tique, c'est la
m�thode.
François Guillet
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
j3dd4g$gac$2...@speranza.aioe.org...
Les deux méthodes arriveraient au même résultat, elles procèdent de la même
manière. Elle ne diffèrent pour moi que par leur domaine d'application.
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news:
> j3d77c$3ed$1...@speranza.aioe.org...
> ...
> | Pourquoi Galilée a-t-il fait des expériences sur la gravitation ?
> | Etait-il cuisinier, architecte, chimiste ? Non. Il était mathématicien
> | et physicien. C'est clair, non ?
>
> initié aux mathématiques, comme des centaines d'autres que lui à l'époque,
> qui eux ont obtenu leur diplome tandis que lui, non, mais pourtant n'ont
> C'est parce qu'il avait le bon profil, depuis son tout jeune âge, un sens
> pratique et une curiosité pragmatique l'inclinant au doute et à
> l'expérimentation, qu'il a su choisir ses expériences et prouver ses
> découvertes par des raisonnements basés sur les faits, où là seulement, ses
> connaissances mathématiques ont bien sûr aider. Ce n'est évidemment pas
> parce qu'il était déjà compétent dans le domaine, puisque le domaine, c'est
> lui-même qui l'a créé. Qu'ensuite il en soit devenu un "spécialiste", c'est
> clair. Mais il l'est devenu parce qu'il a su utiliser la "bonne méthode"
> avant d'avoir la connaissance de "spécialiste". La zététique, c'est la
> méthode.
Réponse à côté de la plaque Galilée a réfuté une croyance de l'époque et
n'a pas eu besoin de la zététique pour cela ! La zététique n'apporte
rien à la méthode scientifique.
Quand au domaine qu'il a créé, c'est bien de la physique et pas de la
pâtisserie, domaine qu'il a travaillé, contrairement à la démarche
zététicienne où on n'étudie rien du tout et on applique bêtement des
outils sans savoir à quoi on les applique. Si tu ne vois pas la
différence, je fais un dessin.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Alors, pourquoi une autre casquette ??? Si la zététique ne fait rien de
plus, à quoi ça sert qu'ils se décarcassent ?
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Je ne vois pas pourquoi on laisserait certains voir des charlatans
partout et qu'on devrait s'interdire d'appeler un chat un chat chez les
scientistes. Comme si l'humain était différent selon ses options
culturelles. C'est Marcello Truzzi, père de la zététique américaine,
sociologue, qui le souligne :
http://www2.fiu.edu/~mizrachs/truzzi.html
"Many studies in the psychology of science, however, indicate that
scientists are at least as dogmatic and authoritarian, at least as
foolish and illogical as everybody else, including when they do science."
Alors, outils performants, mais utilisateurs fadas. C'est ça la zététique...
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> "Nietsnie"<nietsni...@9online.fr> a �crit dans le message de news:
> j3d7n3$4l9$1...@speranza.aioe.org...
> ...
> | Or, si on place un z�t�ticien devant une psywheel enferm�e dans une
> | double cage de verre, avec le cobaye plac� � 5 ou 10 m�tres, que la
> | psywheel tourne sur commande du cobaye, le z�t�ticien reste compl�tement
> | sec !
>
> Pourquoi "si" ?
Le conditionnel porte sur la pr�sence du z�t�ticien. Or, ces faux-jetons
se gardent bien de s'exposer � un tel risque...
> L'exp�rience a �t� faite ou pas ?
> Si oui, o� peut-on en voir le rapport ?
L'exp�rience a �t� mont�e par le docteur Bernard Grad, m�decin qui
traque depuis des ann�es la nature �nerg�tique du vivant et l'ing�nieur
Antonin Poncik, devenu gu�risseur par hasard. C'est expliqu� en d�tail
dans les vid�os ici :
http://www.youtube.com/results?search_query=youtube+antonin+poncik&aq=f
Pour des rapports d'exp�riences, contacter le docteur Grad
http://www.answers.com/topic/bernard-grad
Peut �tre que les sketiques du Qu�bec pourraient mouiller leur chemise ?
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Avec Lepetit, y a rien à répondre, sauf si on est un habitué du Café du
Commerce. Les discussions de plus haut niveau, c'est réservé aux grands.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
Oui, c'est ce dont on parle. Il a suivi.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>
>>> le test en blanc sert precisement a valider que tout se passe
>>> correctement pour le sourcier:
>>> lui dit. et il verifie qu'il a sa sensation ordinaire de positivité
>>> quand c'est allumé, et qu'il a sa sensation ordinaire de négativité
>>> quand c'est éteint.
>
>> vous expliquer ! Dans vos tests en blanc la suggestion suffit à
>> expliquer que le cobaye le réussit. Dans votre petite tête, vous
>> croyez que le sourcier (dans ce cas) reçoit un signal, par exemple une
>> décharge ou quelque chose d'autre, de physique. Or, il ne reçoit que
>> de l'information, qui lui arrive je ne sais d'où et comment et qui
>> touche directement le mental. Comment voulez vous faire la différence
>> avec l'effet de suggestion du test en blanc ?
>
> si absoluement rien ne lui permet de discriminer entre fausses
> impressions et vraie perception, comment pourrait il etre efficace sur
> le terrain ?
Mais, c'est ce qu'on vous demande d'étudier et de prouver ! C'est à dire
: qu'est ce qui l'informe de façon fiable que l'objet de sa recherche
est bien là ?
> (et par ailleurs, pourquoi tenez vous a ce qu'il ne puisse absoluement
> rien detecter d'un pipe-line passant sous la dalle ?)
Vous ne suivez pas. Je n'ai jamais rien affirmé de tel. D'ailleurs, je
détecte moi-même les canalisations d'eau de la ville et pas mal de
techniciens de la DDE ou du BTP ont dans leur mallette un Rade-Master
(baguette de sourcier pliante) et s'en servent pour cela.
Mais, ne brouillons pas les pistes : l'art des sourciers est plus ancien
que les canalisations d'adduction d'eau et c'est sur les gisements
naturels souterrains qu'on peut affirmer qu'ils approchent des 100%.
Bien sûr, vous, ça vous arrangerait de travailler sur des expés moins
fiables, hein ?
>> mais, là est votre erreur : vous croyez qu'il y a une sensation. Mais,
>> ou avez vous été pêcher ça ? Vous l'avez inventé. Cela ne correspond à
>> aucune vérité, en tout cas pas une vérité générale du domaine en
>> question.
>
> sensation pour les uns, micro-mouvement (du a qqchose) pour les autres.
> dans un cas comme dans l'autre, c'est bien qu'une information a été
> ressentie, par le corps ou par les sens. la question est donc
> essentiellement de savoir si cette information a nous non vraiment une
> orgine externe.
Je vous le répète, parce que je pratique et que j'ai une bonne
connaissance du dossier : dans le cas général, il n'y a aucun ressenti,
aucun signal, juste un moment où "on sait". C'est purement psychique
aucunement spectaculaire ou troublant. C'est en quelque sorte de la
"vision" à distance. Comment ça marche, big question ?
>> Billevesées ! L'eau souterraine est cartographiée et on sait sur carte
>> combien un sous-sol est capable de débiter.
>
> non sens a l'echelle de quelques metres, d'un valon, d'un jardin.
Oui, mais les sourciers du dimanche, qui cherchent un trou avec de quoi
arroser un carré de salades, on passe. Même un éléphant sait faire. Dans
la propriété de mes parents, l'eau sourdait quelques mois par an. Mon
père n'a pas eu besoin de sourcier pour pointer où creuser.
Si des scientifiques veulent prouver quelque chose, qu'ils se penchent
sur les sourciers pros, capables de détecter un gisement abondant à plus
de 50 mètres de fond. Tous les tests sur des verres d'eau, des tuyaux
d'arrosage ou un tube à la con qu'on déplace dans une grange, c'est pour
le fun...
>> Mais, il n'y a aucune cartographie des veines d'eau,
>
> rappelons que cette notion de "veines" est en grande partie une légende
> improuvée, sauf dans quelques cas: au dessus d'un socle calcaire, ou
> s'agissant des classiques ruissellements dans les vallons ou
> microvallons (comme en surface, mais sur une couche imperméable).
Totalement faux. Il y en a partout. Les socles calcaires sont
privilégiés, vu la tendresse de la roche et sa solubilité, mais on a ça
aussi un peu partout. Mais, on a la même chose dans divers terrains, ce
qui est l'une des causes des fontis. J'avais vu sur ce point une
excellente animation sur la formation des fontis par le ruissellement
souterrain, mais je n'ai pas remis la main dessus.
>> Vos allégations concernant les signes de surface relèvent de
>> l'enfantillage. Lorsqu'il y a un boyau acquifère généreux à 50, 100,
>> 300 mètres de profondeur (choses qu'un vrai sourcier trouve), quels
>> signes voulez vous trouver au sol ? Vous connaissez des herbes ou des
>> arbres avec des racines aussi longues ?
>
> faudrait savoir de quoi on parle: là on n'est plus dans le cas d'un
> sourcier de jardins (qui parfois retrouve les canalisations, soit dit en
> passant. faudrait savoir). et 50m n'est pas 300m.
> quoi qu'il en soit, le relief en surface donne des indications du relief
> du sous-sol. bref, je ne vois ici que tentative de justifier le fait
> qu'il ne faille prendre aucune precaution pour se prémunir de biais.
Le problème est que le sourcier du dimanche cherche un peu d'eau, qu'il
trouvera tout autant par hasard qu'avec sa baguette. Ce ne peut donc
être un objet d'expérimentation. Par contre, si on est sur un terrain
connu par le BRGM pour pouvoir fournir par exemple 100 litres heure sous
le niveau X (dessus de la nappe phréatique), il est intéressant de voir
que le sourcier peut trouver au même endroit un point (une ligne en
général) où on va trouver par exemple 50 m3 heure à telle profondeur
(qui peut être au-dessus de la nappe phréatique). Et là, le BRGM n'y
peut rien, sauf constater a posteriori.
Ceci dit, les facéties du sous-sol démentent vos certitudes sur
l'homogénéité relative de la surface et du fond. Je connais un endroit
où un forage à 30 mètres de fond, sur les indications des cartes et de
l'ingénieur du foreur, s'est retrouvé sec. Il avait abouti dans un bloc
compact d'argile et il était impossible de deviner son importance. Perte
sèche pour l'agriculteur (c'est le cas de le dire) pour un forage de
5000 euros. Il a pris un sourcier, a foré plus loin, à 60 mètres et a eu
de quoi alimenter tout le village...
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
>
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
> news:j3d9rm$9dd$1...@speranza.aioe.org...
>
>> La baguette, elle, n'a strictement aucun rôle si ce n'est visuel.
>> Pendules et baguettes ne bougent que parce que le manipulateur les
>> fait bouger, bien que ce soit inconscient.
>
> Si c'est le manipulateur qui fait bouger (même inconsciemment), il
> devrait faire l'acquisition de l'information avant de faire bouger.
> Dans ce cas, il peut se passer de baguette ou de pendule et donner le
> résultat oralement sans instrument.
> Est-ce le cas?
Tout a fait. Il y a beaucoup de sourciers pros qui se dispensent de
baguette, pendule et autre.
>> Donc, la vraie question est : "pourquoi les sourciers, les vrais,
>> trouvent-ils des gisements d'eau abondants, au milieu d'un
>> environnement où l'eau est généralement beaucoup moins abondante".
>
> Si c'est ça, alors tu as la réponse, le sourcier est lui-même le capteur
> et il ne devrait pas avoir besoin d'instrument.
Oui, je confirme. C'est pour cela que je parle quelquefois de "vision" à
distance.
>> Donc, cela ne sert à rien d'expérimenter avec des verres d'eau, des
>> rivières ou je ne sais quoi puisqu'il n'y a aucune allégation y
>> afférente.
>
> Que proposerais-tu comme expérimentation pour prouver que c'est la
> personne du sourcier qui perçoit la présence d'eau?
> Un enregistrement de son activité cérébrale et/ou cardiaque par exemple?
> Ou quoi d'autre?
> Il faudra bien, à un moment mettre le doigt sur ce qui se passe au
> moment de l'acquisition de l'information pour savoir comment ça se passe.
Probablement qu'un EEG, ou de l'imagerie médicale, voire de la mesure de
paramètres biologiques électrique en divers points donneraient des
infos. Mais, toute activité cérébrale le fait et cela ne renseignerait
pas sur le mode d'acquisition de l'information.
> Si on se contente de dire : c'est comme ça et la science n'a qu'à
> prouver, et en plus déclarer que la science s'y prend toujours mal, où
> est le chemin de la vérité? Dans ce genre de recherche il faudrait une
> collaboration étroite sans attendre l'autre au tournant en lui disant
> que si ça n'a pas marché, c'est qu'il s'y est mal pris.
J'ai tout à fait confiance dans la science, la vraie, pour élucider le
mystère. Le problème est qu'elle y va à reculons parce que cela débouche
sur un domaine effrayant ! L'information qui passerait autrement que par
un phénomène ondulatoire ? On risque le bûcher !
> Etant donné que bon nombre d'individus sont réputés pour être de bons
> sourciers, on devrait avoir le choix des opérateurs.
Alors, ça, oui !!!
> Il convient aussi de faire le profil de ces gens pour voir si on peut
> trouver des caractères communs.
> Un consensus sur les moyens d'investigation ne devrait pas poser de
> problème.
Et ça ne coûterait pas autant que certaines recherches à la con
actuelles. Enfin, tout dépend jusqu'où il faudrait aller... On n'est pas
allés à la MQ directement...
> Je serais étonné que tout ce que je dis n'est pas été déjà fait.
> Quelqu'un a-t-il des documents?
Tu parles ! Yves Rocard s'y est risqué. Il est passé pour un fada...
Ceci dit, il était mal barré puisqu'il tenait absolument à ce qu'il y
ait un "signal" et que le phénomène relève des lois connues. Mal barré
pour une recherche fondamentale si on pose des conditions pareilles...
--
Jean Claude Pinoteau