Y'a un pilote en salle de commandes ? (was: Notices NoCeM sur fr.*)

[Pierre Pallier]

Hello, The Mover a écrit dans <news:tipgik$3tohf$4...@paganini.bofh.team>

> L’énergie nucléaire est la plus sure, la plus décarbonée et la plus
> pilotable.

C'est malin, mon trollomètre vient d'exploser...
Je redirige, le troisième point évoqué me laissant dubitatif.

Il faut se souvenir qu'à la base le nucléaire français n'était pas conçu
pour faire de la dentelle. Assez rapidement, l'introduction du mode "Gris"
pour le pilotage a permis d'arranger les choses, grâce à la mise en place de
certaines barres de contrôle plus faiblement neutrophages et d'un
contrôle-commande ad-hoc.
Mais dans l'ensemble, un réacteur (et surtout toute la tranche qui est
autour) ne fonctionnent au mieux que quand on leur demande de bourriner, et
pas de suivre le réseau. Dans ce cas tout est stable, et les soucis
éventuels presque inexistants.

Donc, c'est pilotable, heureusement, mais de là à dire que c'est la panacée,
il y a un pas que je ne franchis pas. C'est d'ailleurs un souci qui est
apparu avec l'apparition des énergies renouvelables, dites "fatales" car
elles sont désormais en base sur le réseau. Dans un cas idéal, où le parc
nucléaire français fonctionne correctement, c'est donc à lui de s'adapter à
la production renouvelable, qui peut être conséquente mais toujours très
variable. Et ça, c'est une chose qui n'a pas été très facile à prendre en
compte au niveau des centrales.

Crosspost : fr.usenet.abus.d,fr.sci.techniques.energies
FU2 : fr.sci.techniques.energies
--
Pierre.
Signature sous-critique.

[Marc SCHAEFER]

In fr.sci.techniques.energies Pierre Pallier <mon_re...@nest-pas.invalid> wrote:
> Mais dans l'ensemble, un réacteur (et surtout toute la tranche qui est
> autour) ne fonctionnent au mieux que quand on leur demande de bourriner, et
> pas de suivre le réseau. Dans ce cas tout est stable, et les soucis
> éventuels presque inexistants.

Donc, il faudrait différencier:

1) ce qui est pilotable à très court terme, dans le but de stabiliser le
réseau (une dizaine de minutes!)

exemples:
- centrale hydraulique de pompage-turbinage du Nant-de-Drance
en Suisse; de mémoire puissance quelques centaines de mégawatts,
comparable à une des vieilles centrales nucléaires suisses
encore en production, mais sur une durée maximum de
20 heures, inversible en 15 minutes) -- stabilisation du réseau
- vieille centrale à gaz ou mazout de Cornaux (NE), quelques
dizaines de mégawatts: activable en une dizaine de minute
(en moyenne annuelle, sur les derniers 30 ans, utilisée
10 jours par an)

2) ce qui est planifiable en partie (prévisions météo, quelques
jours à l'avance, parfois moins): solaire, éolien, hydraulique (en
particulier au fil de l'eau; la plupart des barrages alpins ont
plutôt un horizon de vidage durant l'hiver, que l'on essaie de
ménager ...)

3) ce qui produit de l'énergie même quand c'est inutile, mais qui peut
être modulé à plus long terme: nucléaire (on parle en Suisse de
plus en plus d'énergie en ruban)

Après, il y a du mixte: certains gros barrages Suisses sont à la fois
pompage-turbinage (stabilisation, voire stockage) et turbinage final
(planifiable): ils ont donc un rôle de ruban, parfois, de planifiable,
souvent, et de pilotable, quand cela a été prévu (le modèle suisse était
plutôt le couple infernal nucléaire/hydraulique, pour rendre le
nucléaire rentable, avec des commutations à heures fixes -- ce modèle
n'est plus rentable depuis une dizaine d'années notamment en
raison du développement énorme du renouvelable allemand).

Un réseau électrique moderne a du ruban (3) et du planifiable (2), et
c'est le problème: le ruban produit parfois de manière inutile et ne
peut pas augmenter sa production en temps utile, et le planifiable a des
périodes de sous-production et de sur-production à court terme.

D'où le besoin important en pilotable à très court terme, et de
stockage! La réponse facile c'est le fossile, mais il y a mieux.

L'Allemagne l'a bien compris, avec par exemple le câble Nordlink qui la
relient au pompage-tubinage norvégien, d'une capacité de trois centrales
nucléaires suisses.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/NordLink

[Pierre Pallier]

Hello, Marc SCHAEFER a écrit dans <news:tiqs49$7v4$1...@shakotay.alphanet.ch>

> Donc, il faudrait différencier:
>
> 1) ce qui est pilotable à très court terme, dans le but de stabiliser le
> réseau (une dizaine de minutes!)

Selon ma vision des choses, c'est même bien plus court que ça.
Surtout en cas de perte d'un moyen de production, ou de transport, où les
phénomènes peuvent être extrêmement rapides et entraîner la perte d'autres
tranches. Mais là les mécanismes de protection sont intégrés aux moyens de
production (présence de marges de production obligatoires, par exemple).
J'ai pu voir l'effet de telles perturbations, qui se propagent à une vitesse
impressionnante. Et comme ça joue sur la fréquence, c'est la ligne d'arbre
(turbine et alternateur) qui encaisse.

> exemples:
> - centrale hydraulique de pompage-turbinage du Nant-de-Drance
> en Suisse; de mémoire puissance quelques centaines de mégawatts,
> comparable à une des vieilles centrales nucléaires suisses
> encore en production, mais sur une durée maximum de
> 20 heures, inversible en 15 minutes) -- stabilisation du réseau
> - vieille centrale à gaz ou mazout de Cornaux (NE), quelques
> dizaines de mégawatts: activable en une dizaine de minute

C'est bon pour absorber la pointe de consommation du soir. Même si, comme tu
le dis infra, c'est pas l'idéal.

> 2) ce qui est planifiable en partie (prévisions météo, quelques
> jours à l'avance, parfois moins): solaire, éolien, hydraulique (en
> particulier au fil de l'eau; la plupart des barrages alpins ont
> plutôt un horizon de vidage durant l'hiver, que l'on essaie de
> ménager ...)
>
> 3) ce qui produit de l'énergie même quand c'est inutile, mais qui peut
> être modulé à plus long terme: nucléaire (on parle en Suisse de
> plus en plus d'énergie en ruban)

Pour moi on ne produit pas d'énergie quand c'est inutile. L'énergie est
produite quand elle est consommée. Ou produite, comme tu le dis plus bas,
pour être consommée plus tard grâce, par exemple au pompage-turbinage.
Mais dans ce cas ce n'est pas une production inutile :)

> Après, il y a du mixte: certains gros barrages Suisses sont à la fois
> pompage-turbinage (stabilisation, voire stockage) et turbinage final
> (planifiable): ils ont donc un rôle de ruban, parfois, de planifiable,
> souvent, et de pilotable, quand cela a été prévu (le modèle suisse était
> plutôt le couple infernal nucléaire/hydraulique, pour rendre le
> nucléaire rentable, avec des commutations à heures fixes -- ce modèle
> n'est plus rentable depuis une dizaine d'années notamment en
> raison du développement énorme du renouvelable allemand).
>
> Un réseau électrique moderne a du ruban (3) et du planifiable (2), et
> c'est le problème: le ruban produit parfois de manière inutile et ne
> peut pas augmenter sa production en temps utile, et le planifiable a des
> périodes de sous-production et de sur-production à court terme.
>
> D'où le besoin important en pilotable à très court terme, et de
> stockage! La réponse facile c'est le fossile, mais il y a mieux.
>
> L'Allemagne l'a bien compris, avec par exemple le câble Nordlink qui la
> relient au pompage-tubinage norvégien, d'une capacité de trois centrales
> nucléaires suisses.

1400 MW si j'ai bien lu. Soit une tranche (moderne) nucléaire française :)
C'est hélas trop peu pour faire de la pointe, et je trouve ça un peu trop
exposé vu le contexte actuel où de drôles de choses se passent sous la mer.
Mais c'est intéressant.

Merci pour cette intervention éclairante :)
--
Pierre..

[Marc SCHAEFER]

Pierre Pallier <mon_re...@nest-pas.invalid> wrote:
> Pour moi on ne produit pas d'énergie quand c'est inutile. L'énergie est
> produite quand elle est consommée. Ou produite, comme tu le dis plus bas,
> pour être consommée plus tard grâce, par exemple au pompage-turbinage.
> Mais dans ce cas ce n'est pas une production inutile :)

C'est correct: c'est du ruban, donc il faut du stockage.

> 1400 MW si j'ai bien lu. Soit une tranche (moderne) nucléaire française :)

Eh oui, j'avais voté pour le moratoire nucléaire suisse, mais dans
l'objectif de démonter l'ensemble du parc. Ce qui s'est passé, c'est
qu'ils tirent les vieilles centrales le plus longtemps possible (*). Je
désire changer mon vote :-> pour: arrêter toutes les centrales à
l'horizon 2000 et remplacer par UNE bonne grosse moderne.

Vu que changer le vote n'est pas possible (et que le scénario d'arrêt +
construction d'une bonne grosse centrale nucléaire moderne n'a jamais
été sur la table), ben il va falloir les démonter un jour.

> exposé vu le contexte actuel où de drôles de choses se passent sous la mer.

Ah, ça, c'est sûr!

(*) sauf le canton de Berne qui a fait ses comptes et arrêté sa centrale
il y a quelques années, démantèlement en cours, fin horizon ~2040,
ça tombe bien, ils vont faire plein d'expériences qu'ils vont
pouvoir vendre aux 4 autres exploitants. Et on a même `résolu' le
problème des déchets: on va les enfouir tout près de l'Allemagne :)

[Marc SCHAEFER]

Pierre Pallier <mon_re...@nest-pas.invalid> wrote:
> Pour moi on ne produit pas d'énergie quand c'est inutile. L'énergie est
> produite quand elle est consommée. Ou produite, comme tu le dis plus bas,
> pour être consommée plus tard grâce, par exemple au pompage-turbinage.
> Mais dans ce cas ce n'est pas une production inutile :)

C'est correct: c'est du ruban, donc il faut du stockage.

> 1400 MW si j'ai bien lu. Soit une tranche (moderne) nucléaire française :)

Eh oui, j'avais voté pour le moratoire nucléaire suisse, mais dans
l'objectif de démonter l'ensemble du parc. Ce qui s'est passé, c'est
qu'ils tirent les vieilles centrales le plus longtemps possible (*). Je
désire changer mon vote :-> pour: arrêter toutes les centrales à
l'horizon 2000 et remplacer par UNE bonne grosse moderne.

Vu que changer le vote n'est pas possible (et que le scénario d'arrêt +
construction d'une bonne grosse centrale nucléaire moderne n'a jamais
été sur la table), ben il va falloir les démonter un jour.

En ce qui concerne l'équilibrage/stockage allemand, ils ont prévu d'en
construire 2 ou 3 autres, mais:

> exposé vu le contexte actuel où de drôles de choses se passent sous la mer.

[The Mover]

Le 20/10/2022 à 01:05, Pierre Pallier a écrit :
> Hello, The Mover a écrit dans <news:tipgik$3tohf$4...@paganini.bofh.team>
>
>> L’énergie nucléaire est la plus sure, la plus décarbonée et la plus
>> pilotable.
>
> C'est malin, mon trollomètre vient d'exploser...

Pourquoi ?

> Je redirige, le troisième point évoqué me laissant dubitatif.

Je respecte ce suivi.

> Il faut se souvenir qu'à la base le nucléaire français n'était pas conçu
> pour faire de la dentelle.

Si c'est le militaire, c'est normal, quant au civil, les précautions,
retour d’expérience n'avaient pas les même normes qu'aujourd'hui.

On peut dire aussi que le code de la route ne faisait pas dans la
dentelle vu que la ceinture de sécurité à l'avant a été obligatoire
qu'en 1971 avec une grosse vague de protestation.

> Assez rapidement, l'introduction du mode "Gris"
> pour le pilotage a permis d'arranger les choses, grâce à la mise en place de
> certaines barres de contrôle plus faiblement neutrophages et d'un
> contrôle-commande ad-hoc.

Voilà on teste des trucs qu'on ne connaît pas et on trouve une solution.

> Mais dans l'ensemble, un réacteur (et surtout toute la tranche qui est
> autour) ne fonctionnent au mieux que quand on leur demande de bourriner, et
> pas de suivre le réseau. Dans ce cas tout est stable, et les soucis
> éventuels presque inexistants.

Je n'aime pas le terme "bourriner", sinon oui on peut demander à un
réacteur nuke de monter en puissance assez vite, car la nuit le solaire
ne fonctionne pas et sans vent l'éolien non plus.

https://kakoblogsciences.fr/2022/06/12/visite-de-la-centrale-nucleaire-de-bugey-vd4/

Et je ne parle pas du stockage (en grande quantité) de l’électricité:

https://kakoblogsciences.fr/2021/09/03/le-stockage-de-lenergie-ou-en-est-on/

> Donc, c'est pilotable, heureusement, mais de là à dire que c'est la panacée,
> il y a un pas que je ne franchis pas.

Je suis les recommandations du GIEC: NUKE+ENR+HYDRO, le nuke étant là
pour pallier aux faiblesses des deux derniers.

Juste une chose: on vous parle des dangers d'une rupture d'un barrage ?
Il y a eu plus de mort lors de la rupture du barrage du Val de Stava
qu'à Tchernobyl.

Non, on vous a fait croire qu'il y a eu une catastrophe à Fukushima, y'a
aucun mort, c'est le tsunami qui a tué et la centrale a bien résisté.

Tchernobyl oui, mais c'est plutôt le système managériale soviétique avec
un réacteur RBMK la cause du désastre.

C'est certainement la plus sur le Nuke, d'ailleurs le prix des maisons
baissent autour des barrages quand ils montent autour des centrales nukes.

Et on parle pas des barrages situés en amont des centrales nukes :
https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/05/le-barrage-de-vouglans-et-la-centrale-de-bugey/

> C'est d'ailleurs un souci qui est
> apparu avec l'apparition des énergies renouvelables, dites "fatales" car
> elles sont désormais en base sur le réseau.

Lol:
https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/01/28/le-suivi-de-charge-eolien/

> Dans un cas idéal, où le parc
> nucléaire français fonctionne correctement, c'est donc à lui de s'adapter à
> la production renouvelable, qui peut être conséquente mais toujours très
> variable. Et ça, c'est une chose qui n'a pas été très facile à prendre en
> compte au niveau des centrales.

Si le parc fonctionne mal, c'est à cause de la propagande anti-nuke qui
sévit en occident depuis des décennies, on avait une superbe filière,
les meilleurs ingénieurs.

Bref, je crois que nous sommes d'accord, c'est juste ma formulation qui
gêne (mais on était sur fuad)

--
Legalize recreational nukes

[The Mover]

Le 20/10/2022 à 09:07, Marc SCHAEFER a écrit :
> L'Allemagne l'a bien compris, avec par exemple le câble Nordlink qui la
> relient au pompage-tubinage norvégien, d'une capacité de trois centrales
> nucléaires suisses.

Non l'Allemagne en est à détruire des éoliennes pour extraire de la
lignite (forme la plus crade du charbon).

C'est dingue toute cette mauvaise foi.

Une centrale électrique à gaz produit plus de CO2 et GES que le nuke,
sans parler du fait que ça finance l'effort de guerre de Poutine.

Le pompage-turbinage coute cher (très) avec déperdition et n'est
optimale que dans les pays alpins.

Allez donc expliquer ça aux indiens et chinois qui accèdent aux classes
moyennes.

--
Legalize recreational nukes

[Pierre Pallier]

Hello, The Mover a écrit dans <news:tj6ha8$2f559$1...@paganini.bofh.team>

> Le 20/10/2022 à 01:05, Pierre Pallier a écrit :

>> C'est malin, mon trollomètre vient d'exploser...
>
> Pourquoi ?

La forme, peut-être...

>> Je redirige, le troisième point évoqué me laissant dubitatif.
>
> Je respecte ce suivi.

On est mieux ici, c'est plus calme :)

>> Il faut se souvenir qu'à la base le nucléaire français n'était pas conçu
>> pour faire de la dentelle.
>
> Si c'est le militaire, c'est normal,

C'est sûr.

> quant au civil, les précautions, retour d’expérience n'avaient pas les
> même normes qu'aujourd'hui.

De fait. Même si le REX s'est appliqué dès l'accident de Three Mile Island
avec des modifications importantes. Mais quand je parlais de dentelle, je
parlais de production. La dentelle, c'est le suivi de charge fin.

>> Assez rapidement, l'introduction du mode "Gris"
>> pour le pilotage a permis d'arranger les choses, grâce à la mise en place de
>> certaines barres de contrôle plus faiblement neutrophages et d'un
>> contrôle-commande ad-hoc.
>
> Voilà on teste des trucs qu'on ne connaît pas et on trouve une solution.

Je ne dirais pas les choses ainsi, car ce n'est pas à mes yeux tout à fait
exact. Le pilotage en "Mode A", qui a précédé le mode Gris, n'était pas un
test. Il faut plutôt voir une évolution technique suite à un changement de
besoin qu'une solution à un truc qu'on ne connaît pas.

De même, il y a eu des solutions techniques apportées à des problèmes qui
n'avaient pas été pris en compte à la conception. Et qui sont apparus suite
à des incidents ou accidents ailleurs. Ce qui se rapproche plus de ce que
vous avancez. Même si le fonctionnement normal n'est pas un test, et
heureusement.

>> Mais dans l'ensemble, un réacteur (et surtout toute la tranche qui est
>> autour) ne fonctionnent au mieux que quand on leur demande de bourriner, et
>> pas de suivre le réseau. Dans ce cas tout est stable, et les soucis
>> éventuels presque inexistants.

> Je n'aime pas le terme "bourriner", sinon oui on peut demander à un
> réacteur nuke de monter en puissance assez vite, car la nuit le solaire
> ne fonctionne pas et sans vent l'éolien non plus.

Même pas, la nuit la demande en électricité est minimale, on peut se passer
de l'éolien et du solaire.
https://www.services-rte.com/fr/visualisez-les-donnees-publiees-par-rte/courbes-de-consommation.html
C'est d'ailleurs pour ça que les essais "à risques" sur la production sont
de plus en plus souvent programmés au coeur de la nuit, là où la demande est
la moins forte.

> https://kakoblogsciences.fr/2022/06/12/visite-de-la-centrale-nucleaire-de-bugey-vd4/

Le même palier CP0 que la défunte Fessenheim, soit dit en passant.

> Et je ne parle pas du stockage (en grande quantité) de l’électricité:
>
> https://kakoblogsciences.fr/2021/09/03/le-stockage-de-lenergie-ou-en-est-on/

À part le STEP, il n'y a pas grand-chose en ce moment...

>> Donc, c'est pilotable, heureusement, mais de là à dire que c'est la panacée,
>> il y a un pas que je ne franchis pas.
>
> Je suis les recommandations du GIEC: NUKE+ENR+HYDRO, le nuke étant là
> pour pallier aux faiblesses des deux derniers.

Je suis d'accord. Mais avec 80% (à la louche) de production, on ne peut pas
dire que le nucléaire pallie les faiblesses des ENR et de l'hydraulique :)

> Juste une chose: on vous parle des dangers d'une rupture d'un barrage ?
> Il y a eu plus de mort lors de la rupture du barrage du Val de Stava
> qu'à Tchernobyl.

Difficile à mon sens de faire des comparaisons entre les effets d'une
catastrophe brutale comme la rupture d'un barrage et les effets à long terme
d'une catastrophe comme celle de Tchernobyl. Où les cancers radio-induits
ont fait beaucoup de victimes, sur un long laps de temps. Et en feront
encore, très probablement.

> Non, on vous a fait croire qu'il y a eu une catastrophe à Fukushima, y'a
> aucun mort, c'est le tsunami qui a tué et la centrale a bien résisté.

Je ne suis pas sûr de vous suivre, là.
La centrale n'a pas résisté au tsunami, qui a provoqué une perte totale des
sources électriques. Et donc à terme, suite à l'arrêt du fonctionnement des
systèmes de secours, le combustible a fondu dans les réacteurs, ou a été
dénoyé dans les piscines. Ce qui est tout de même une belle merde à gérer,
si je peux me permettre.

Par contre, le peu de connaissances que j'ai sur le bilan des victimes
m'indique un nombre fort restreint en effet. Evacuation massive et (de
mémoire) rapide, avec un coup de chance aussi : le vent dominant a envoyé
une grande partie de la contamination radioactive vers l'océan lors de
l'accident.

> Tchernobyl oui, mais c'est plutôt le système managériale soviétique avec
> un réacteur RBMK la cause du désastre.

Yep.

> C'est certainement la plus sur le Nuke, d'ailleurs le prix des maisons
> baissent autour des barrages quand ils montent autour des centrales nukes.
>
> Et on parle pas des barrages situés en amont des centrales nukes :
> https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/05/le-barrage-de-vouglans-et-la-centrale-de-bugey/

Il faut noter tout de même que suite à Fukushima, (et aussi une certaine
tempête fin 1999 qui a mis le souk dans quelques sites) il y a eu beaucoup
de modifications concernant le risque inondation.

>> C'est d'ailleurs un souci qui est
>> apparu avec l'apparition des énergies renouvelables, dites "fatales" car
>> elles sont désormais en base sur le réseau.
>
> Lol:
> https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/01/28/le-suivi-de-charge-eolien/

Hé hé...

>> Dans un cas idéal, où le parc
>> nucléaire français fonctionne correctement, c'est donc à lui de s'adapter à
>> la production renouvelable, qui peut être conséquente mais toujours très
>> variable. Et ça, c'est une chose qui n'a pas été très facile à prendre en
>> compte au niveau des centrales.

> Si le parc fonctionne mal, c'est à cause de la propagande anti-nuke qui
> sévit en occident depuis des décennies, on avait une superbe filière,
> les meilleurs ingénieurs.

Pour moi il y a plusieurs soucis autres qu'une question de propagande.

D'une part, le changement progressif de réglementation, qui devient de plus
en plus contraignante avec un organisme comme l'ASN qui certes fait son
boulot, mais qui le fait bien, très bien, trop bien même.

D'autre part, on n'est pas à l'abri d'un pépin technique, comme celui qui
touche actuellement une partie des réacteurs, soit directement (le piquage
sur le circuit primaire est fissuré, il va falloir réparer après avoir
soumis le dossier aux autorités compétentes), soit indirectement (faut de
toutes façons arrêter les tranches pour vérifier si c'est fissuré ou pas, ce
qui prend pas mal de temps vu là où c'est placé).

Et je n'oublie pas aussi le non-renouvellement à temps des compétences suite
aux départs massifs en retraite de toute une génération. Chose qui n'a pas
été anticipée, et qui a provoqué - à mes yeux - une perte réelle de
compétences qui va mettre des années à se résorber. Et EDF n'est pas le seul
concerné, à mon avis Framatome est dans le même cas.

Il y a aussi le désintérêt croissant pour ces métiers techniques. Dans le
temps, une démission était rarissime. C'est devenu chose presque banale...

> Bref, je crois que nous sommes d'accord, c'est juste ma formulation qui
> gêne (mais on était sur fuad)

Oui, globalement...
--
Pierre.
Signature en cours de démantèlement.