Risque de pénurie d’électricité en Europe et en France

[Topinambour]

Un article de fond sur l'approvisionnement d'électricité en France et
les risques de pénurie.

Souvenons nous que l'hiver dernier, déjà, on est passés à deux doigts
d'un black out.

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Risque de pénurie d’électricité en Europe et en France

22 septembre 2021 • Jacques Peter • Jean Fluchère


L’augmentation de 50% du prix de l’électricité depuis dix ans, et celle
annoncée de 10% supplémentaire en 2022, est sévère pour de nombreux
consommateurs et pour l’économie française. Avec la reprise économique
de la fin de l’été, les marchés de l’électricité s'affolent, les prix
prévus pour la fin de 2021 et 2022 approchant les 100€/MWh contre des
moyennes comprises entre 40 et 60€ pour la décade 2010-2020. Un signal
qui, au-delà de l’augmentation due aux coûts de certaines filières de
production d’électricité (gaz, éolien, solaire), alerte sur un risque
inconnu depuis 70 ans : la menace de pénurie d’électricité, tant en
France que chez nos voisins européens. D'autant plus que cette
augmentation des prix se produit alors que la production (PIB) des pays
européens est encore inférieure à celle de 2019.

L’organisation des marchés en Europe a démontré qu’elle savait ajuster
au jour le jour la demande d’électricité et les différentes sources de
production. Une situation satisfaisante tant que les capacités de
production et les besoins des clients restaient équlibrés. Mais, sur le
marché concurrentiel actuel, les décisions d’investissements en
renouvelables intermittents, solaire et éolien prioritaires sur le
réseau résultent de garanties à des prix d’achat sur des durées de 15 à
20 ans. Les signaux prix du marché sensibles surtout à la conjoncture du
court terme ne peuvent pas engager les différents producteurs de
capacités pilotables (gaz, fuel, nucléaire) appelées à produire en
dernier ressort à en construire de nouvelles, pourtant seules capables
de répondre aux besoins en cas de pics de consommation et/ou de faible
production des centrales intermittentes.

Lors de la pointe historique de 2012 qui a atteint 102 GW de puissance
appelée à 19 h, nous disposions en capacités pilotables de 92GW, dont
59,5 de nucléaire, 14 d’hydraulique, 8 de gaz, 5 de charbon, 5,5 de
fioul, 2 de biogaz, le complément ayant été assuré par 2,3 de l’éolien
et 0 de solaire à 19h. La France avait pu faire face en appelant 7 GW
d’importation, l’Allemagne disposant encore à l’époque d’un très
important potentiel à base de charbon-lignite et d’électronucléaire.

Pour décembre 2021 et janvier 2022, notre capacité pilotable prévisible
ne sera que de moins de 80 GW, le nucléaire, privé de Fessenheim, et
dont les arrêts pour révision subissent encore et pour quelques années
en raison de recalage du planning général des révisions, les
conséquences des retards entraînés par les contraintes sanitaires de la
période d’épidémie de coronavirus. A ceci s’ajoutent les révisions
décennales accompagnées des opérations du grand carénage pour porter
leur niveau de sûreté proche de celui des réacteurs de 3ème génération
ainsi que les modifications post Fukushima.

Si tous les moyens mobilisables en service sont disponibles nous aurons
en janvier 79 GW et plus probablement compte tenu de quelques
indisponibilités 75 GW à comparer aux 90 GW que l’on peut attendre comme
pointe d’appel à 19 h00 une journée d’hiver normal.

N’oublions pas que depuis 2014, le parc de production a perdu 10 GW de
thermique à flammes et 1,8 GW de nucléaire avec la fermeture injustifiée
de Fessenheim.

Pouvons-nous croire les bonnes paroles des présidents de RTE dont les
affirmations rassurantes démentent les analyses de leurs ingénieurs ?
La pénurie aussi en Europe

Une récente étude de France Stratégie nous précise que l’Europe
limitrophe de la France a programmé pour 2030 une réduction de 15% de
ses capacités pilotables avec des étapes importantes. Le recours à
l’importation devient donc problématique.

Il existe donc de fortes probabilités que des épisodes de périodes
froides anticycloniques centrées sur la Scandinavie, donc accompagnées
de peu de vent, entrainent dans un avenir proche sur toute l’Europe des
pointes de demandes.

Alors chaque pays veillant d’abord à ses intérêts propres, la France
confrontée à ses seuls potentiels, serait contrainte à la prise de
mesures de restriction exceptionnelles sur la demande d’électricité,
accompagnées de délestages tournants de grande ampleur pour éviter le
black-out.

Les ménages et les entreprises ont été habitués dans notre pays à une
sécurité électrique exemplaire. Le seul black-out connu remonte à
décembre 1978. En témoigne le très petit nombre de groupes électrogènes
de secours à base de diesel installés dans notre pays.

Comment réagirait l’opinion si elle était confrontée aux épreuves
connues récemment par le Texas et la Californie où les coupures ont été
causes de morts ?

La France veut-elle rejoindre le club des pays où les populations n’ont
plus confiance dans le système électrique avec les conséquences que nous
connaissons, par exemple le Venezuela et le Liban ?
Les causes du problème en France

Les décisions de fermeture de centrales, ainsi que les non-décisions de
création sont en contradiction avec les projets d’électrification prévus
par la transition énergétique. Le problème a bien été posé par le
Haut-Commissaire au Plan François Bayrou :

« Si on considère que les émissions de gaz à effet de serre sont la
question climatique principale, alors s’agissant d’électricité, on ne
peut pas continuer avec l’idée qu’on peut faire ça et fermer des
tranches nucléaires. » Des propos du Haut-commissaire au Plan, François
Bayrou, prononcés mercredi 4 novembre lors d’une audition devant la
Commission des affaires économiques du Sénat, qui viennent contrecarrer
les engagements du gouvernement. « Pour moi (fermer des réacteurs, ndlr)
c’est contradictoire. Le fait que nous en ayons fermé récemment a fait
qu’on a été obligé de faire marcher des centrales à charbon. »

« Quant à l’Allemagne, c’est un contre-exemple », a ajouté le
Haut-commissaire au Plan. »

Dans une étude récente, son bureau d’étude France-Stratégie mettait en
évidence que la ressource d’énergie provenant de la biomasse avait un
potentiel limité si l’on exploitait notre forêt avec responsabilité dans
une perspective de très long terme. Si nous voulons nous émanciper des
énergies fossiles, c’est donc bien principalement sur cette croissance
du vecteur électrique que nous devons compter.

Dans une autre déclaration François Bayrou observait que les stratégies
officielles prévoyaient d’ici 2050 une hausse de 35 à 50% de la
consommation d’électricité, et manifestait une préférence personnelle
pour 50%.

Ce devoir de lucidité qui est bien dans le rôle du Haut-Commissaire au
plan n’a rencontré à ce jour de la part des différents cercles du
pouvoir concernés qu’un silence assourdissant.

Plus grave, lors d’un dernier échange avec EDF, la ministre de
l’écologie a éprouvé le besoin de notifier une décision au président
d’EDF dans laquelle elle n’a trouvé qu’un seul commentaire au plan
stratégique d’EDF : prévoir des fermetures anticipées de réacteurs en
parfait état de marche, obsolètes ni techniquement, ni économiquement,
bref rejouer le désastreux scénario de Fessenheim et ceci dès 2025 :

« Article 2

La société EDF transmettra au ministre en charge de l’énergie une mise
à jour de son plan stratégique d’entreprise dans un délai de 6 mois à
compter de la notification par le Gouvernement de la décision d’arrêter
deux réacteurs nucléaires supplémentaires en 2025 et 2026, le cas échéant. »

Barbara Pompili a repris la stratégie des 8 derniers ministres de
l’écologie, fermer, et encore fermer des centrales de production
d’électricité. D’où un commentaire récent d’un bon observateur de
l’économie : « En France, actuellement, il est plus facile de fermer une
usine que d’en créer une. » (A Fessenheim, malgré un grand nombre de
promesses de divers politiques, les habitants ne voient toujours pas
venir de nouveaux projets industriels). Rappelons que les premiers mots
de Nicolas Hulot prenant ses fonctions ont été de dire qu’il fallait
prévoir la fermeture de 14 réacteurs.

Cette position s’appuie sur des scénarios étudiés par RTE et l’ADEME
inspirés par les idéologies de la décroissance de la mouvance Négawatt
tentant de contenir les besoins électriques. Les diverses expertises
dont celles des Académies des Technologies et des Sciences et les
déclarations du président d’EDF insistent sur la très forte croissance à
prévoir d’ici 2050 pour la consommation électrique.

Comment cela ne peut-il pas être le cas quand on sait qu’aujourd’hui la
France consomme 90 Mtep d’énergies finales en combustibles carbonés
qu’il faudra remplacer par de l’électricité bas carbone. Or 90 Mtep
représentent plus de 1000 TWh à ajouter aux 480 consommés en 2019. Il y
aura bien sûr des économies d’énergie et des gains d’efficacité mais
diviser par 2 ces 1000 TWh serait une prouesse, surtout si le projet
indispensable de réindustrialiser le pays se réalise.

Comment convaincre les ménages et les entreprises de s’équiper pour
électrifier leurs usages et les investisseurs de participer à une
réindustrialisation, notamment à base d’industries électro-intensives
s’ils constatent dans les années à venir que notre système électrique
perd sa réputation de fiabilité ?
Puissance maximum vs. Production réelle

Face à des besoins prévus, il ne s’agit pas seulement de prévoir des
moyens de production, mais de résonner aussi en productions garanties.
Très souvent l’inauguration d’une unité de production solaire ou
éolienne est accompagnée du discours suivant : « Cette installation
produira …..kWh/an et pourra alimenter une ville de ….habitants ».

Pour ne prendre que l’exemple d’une ferme solaire à proximité de Nice,
région où le soleil est généreux, la production sera certes à peu près
synchrone l’été avec les besoins de climatisation, mais aux abonnés
absents les soirées et en hiver, or on se chauffe aussi sur la côte
d’Azur. Elle a donc besoin que quelque part en France une centrale
pilotable puisse assurer son relai quand il n’y a pas de soleil.

Chaque fois que, particulier ou entreprise, nous souscrivons un
abonnement avec un fournisseur, nous attendons de celui-ci d’abord une
puissance garantie avant de prévoir une consommation. Or aujourd’hui,
les potentialités réalistes des stockages opérationnels sont de 0,1TWh
pour les STEP, alors que la consommation d’une journée d’hiver est de
1,5 TWh. Donc seuls des moyens de production pilotables, nucléaire,
hydraulique, centrales thermiques, sont capables d’assurer cette
puissance garantie.

Conclusion : il est temps de décider

Les infrastructures de l’énergie se planifient dans un temps long. Si la
France veut être au rendez-vous de ses obligations tant en 2030 qu’en
2050, nos responsables doivent quitter la période de procrastination des
deux derniers quinquennats :

Dans le court terme, nous allons devoir accompagner les capacités
existantes, et en projet, de solaire et d’éolien par des centrales au
gaz assurant leur back-up.

Sur leur lancée, les renouvelables intermittents assureront bientôt 15%
du mix électrique. Achetées hélas très cher, (128Mds d’€ ont été engagés
pour les contrats signés jusqu’à fin 2017, selon la Cour des Comptes),
ces unités ont maintenant un coût marginal de production pratiquement
nul. Pour bénéficier de leur pleine efficacité de production décarbonée,
nous devons tirer les leçons de l’expérience allemande. En se mobilisant
pour gagner auprès du Président Biden la bataille de la finalisation
du projet de gazoduc Nord Stream 2, nos voisins ont fait preuve de
pragmatisme ; ils ont décidé de remplacer leurs centrales au charbon par
des centrales au gaz. Pour faire face aux besoins croissants
d’électricité mieux vaut un système électrique un peu moins pur sur le
plan des émissions, passant sans doute en France de 40gCO2/KWh à 50 ou
60, (Contre 350 pour l’Allemagne), mais puissant, à une conception de
pure vertu impuissante.

Lancer dès maintenant la construction d’une capacité garantie suffisante
de centrales au gaz, dont les délais de construction sont moins longs,
notamment sur les sites de centrales au charbon condamnées, est la seule
solution opérationnelle permettant à notre pays de passer la période
2022- 2036. Il faudra l’expliquer à l’opinion.

Pousser tout le parc nucléaire historique au maximum de sa durée
d’exploitation permise par l’ASN. Ne plus parler de fermetures.

Donc donner à EDF une visibilité permettant à cette entreprise de
planifier les grandes révisions du grand carénage amenant tout le parc
historique à une durée de vie d’au moins 60 ans, donc renoncer à toute
fermeture idéologique.

Comme l’Amérique lancer une étude sur des durées de vie dépassant
60 ans.

Pour des centrales de même famille que les nôtres, les américains ont
choisi avec pragmatisme après examen du très bon vieillissement des
matériaux de prolonger jusqu’à 80 ans la durée de production de leurs
centrales nucléaires, bénéficiant ainsi des meilleurs prix de revient
obtenus par des installations en grande partie amorties. (Les
sous-traitants de Boeing payent leur électricité deux fois moins cher
que ceux d’Airbus.

Une étude objective sur ce sujet devrait être demandée par le
gouvernement à l’ASN, l’IRSN et l’exploitant EDF.



Décider la construction de trois paires d’EPR, tête d’une nouvelle
série.

EDF a présenté cette année au gouvernement un projet de construction de
6 EPR qui pourraient être mis en service entre 2036 et 2040. Les
prévisions de leur prix de revient et des prix de marché sont
compatibles. Comme l’a démontré l’épisode du confinement pour les
sportifs, il n’y a pas de pire management que de condamner à ne pas
faire jouer une équipe entrainée et mobilisée pour réussir un challenge
sans aucune perspective crédible d’avenir.
Conclusion

Pour peu que les politiques sachent décider, ce qui est leur
responsabilité, les ingénieurs français ont déjà démontré que leur
collectivité sait réussir de grands projets. Ils sont prêts à contribuer
à la réussite de la transition énergétique de la France.



https://www.ifrap.org/agriculture-et-energie/risque-de-penurie-delectricite-en-europe-et-en-france

[Topinambour]

Un article de fond sur l'approvisionnement d'électricité en France et en
Europe et les risques, réels, de pénurie.

[pehache]

Le 24/09/2021 à 13:29, Topinambour a écrit :
>
> --------------------
> Risque de pénurie d’électricité en Europe et en France
>
> 22 septembre 2021 • Jacques Peter • Jean Fluchère
>

blablabla, blablabla... Ce qui est remarquable c'est qu'on ne trouve pas
un mot sur une des causes principales des pointes de consommation en
hiver, à savoir les gens qui allument leur chauffage électrique en
rentrant chez eux le soir dans un logement mal isolé. Et pas un mot sur
la solution à y apporter : mettre le paquet sur l'isolation des vieux
logemnts et durcir très rapidement les normes de performances
énergétiques dans le neuf.

[Topinambour]

L'efficacité thermique ds bâtiments, c'est une chose (déjà pris en
compte pour le neuf et l'ancien en rénovation).

Par contre, vous ne pouvez pas rénover instantanément un parc immobilier
qui est immense. Et donc il y a des besoins en électricité, pour les
radiateurs comme pour les PAC. S'il n'était pas en électricité, ce
serait en une autre énergie, qu'il faut de toute façon fournir.

En attendant, les besoins en électricité sont bien là, et il faut y
répondre.

[pehache]

On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales. Et sur
le plus long terme il est nettement plus rationnel de faire en sorte de
réduire la consommation plutôt que d'augmenter la production.

La norme dans le neuf ça devrait être les logements "passifs". Je ne
crois pas que ce soit le cas. Dans le parc ancien c'est compliqué d'aller
vite, c'est vrai, mais c'est aussi question des moyens qu'on y met
(financier ET de contrôle).

Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article n'en
pipe pas un mot.

[Topinambour]

Le 24/09/2021 à 18:33, pehache a écrit :
> Le 24/09/2021 à 17:52, Topinambour a écrit :
>> Le 24/09/2021 à 17:24, pehache a écrit :
>>> Le 24/09/2021 à 13:29, Topinambour a écrit :
>>>>
>>>> --------------------
>>>> Risque de pénurie d’électricité en Europe et en France
>>>>
>>>> 22 septembre 2021 • Jacques Peter • Jean Fluchère
>>>>
>>>
>>> blablabla, blablabla... Ce qui est remarquable c'est qu'on ne trouve
>>> pas un mot sur une des causes principales des pointes de consommation
>>> en hiver, à savoir les gens qui allument leur chauffage électrique en
>>> rentrant chez eux le soir dans un logement mal isolé. Et pas un mot
>>> sur la solution à y apporter : mettre le paquet sur l'isolation des
>>> vieux logemnts et durcir très rapidement les normes de performances
>>> énergétiques dans le neuf.
>>
>> L'efficacité thermique ds bâtiments, c'est une chose (déjà pris en
>> compte pour le neuf et l'ancien en rénovation).
>>
>> Par contre, vous ne pouvez pas rénover instantanément un parc
>> immobilier qui est immense. Et donc il y a des besoins en électricité,
>> pour les radiateurs comme pour les PAC. S'il n'était pas en
>> électricité, ce serait en une autre énergie, qu'il faut de toute façon
>> fournir.
>>
>> En attendant, les besoins en électricité sont bien là, et il faut y
>> répondre.
>
> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.

On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.

> Et sur
> le plus long terme il est nettement plus rationnel de faire en sorte de
> réduire la consommation plutôt que d'augmenter la production.

"long terme". oui.

> La norme dans le neuf ça devrait être les logements "passifs".

La RT2020 va bien plus loin déjà: Maisons positives.
Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.

> Dans le parc ancien c'est compliqué
> d'aller vite, c'est vrai, mais c'est aussi question des moyens qu'on y
> met (financier ET de contrôle).

Surtout, ce qu'il faudrait, c'est traiter l'existant par groupe
d'immeubles, et en isolation extérieure. C'est ça qui serait vraiment
efficace.

>
> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
> solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article n'en
> pipe pas un mot.

On ne peut pas tout traiter dans un seul article. On parle de pénurie
d'électricité, on est dans du délai très court. La sobriété des
bâtiments à grande échelle, ça demande par ailleurs des investissements
considérablement plus élevés et c'est considérablement plus complexe à
mettre en oeuvre.

[Topinambour]

Le 24/09/2021 à 18:33, pehache a écrit :
> Le 24/09/2021 à 17:52, Topinambour a écrit :
>> Le 24/09/2021 à 17:24, pehache a écrit :
>>> Le 24/09/2021 à 13:29, Topinambour a écrit :
>>>>
>>>> --------------------
>>>> Risque de pénurie d’électricité en Europe et en France
>>>>
>>>> 22 septembre 2021 • Jacques Peter • Jean Fluchère
>>>>
>>>
>>> blablabla, blablabla... Ce qui est remarquable c'est qu'on ne trouve
>>> pas un mot sur une des causes principales des pointes de consommation
>>> en hiver, à savoir les gens qui allument leur chauffage électrique en
>>> rentrant chez eux le soir dans un logement mal isolé. Et pas un mot
>>> sur la solution à y apporter : mettre le paquet sur l'isolation des
>>> vieux logemnts et durcir très rapidement les normes de performances
>>> énergétiques dans le neuf.
>>
>> L'efficacité thermique ds bâtiments, c'est une chose (déjà pris en
>> compte pour le neuf et l'ancien en rénovation).
>>
>> Par contre, vous ne pouvez pas rénover instantanément un parc
>> immobilier qui est immense. Et donc il y a des besoins en électricité,
>> pour les radiateurs comme pour les PAC. S'il n'était pas en
>> électricité, ce serait en une autre énergie, qu'il faut de toute façon
>> fournir.
>>
>> En attendant, les besoins en électricité sont bien là, et il faut y
>> répondre.
>
> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.

On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.

> Et sur
> le plus long terme il est nettement plus rationnel de faire en sorte de
> réduire la consommation plutôt que d'augmenter la production.

"long terme". oui.

> La norme dans le neuf ça devrait être les logements "passifs".

La RT2020 va bien plus loin déjà: Maisons positives.
Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.

> Dans le parc ancien c'est compliqué
> d'aller vite, c'est vrai, mais c'est aussi question des moyens qu'on y
> met (financier ET de contrôle).

Surtout, ce qu'il faudrait, c'est traiter l'existant par groupe
d'immeubles, et en isolation extérieure. C'est ça qui serait vraiment
efficace.


>

> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
> solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article n'en
> pipe pas un mot.

On ne peut pas tout traiter dans un seul article. On parle de pénurie
d'électricité, on est dans du délai très court. La sobriété des
bâtiments à grande échelle, ça demande par ailleurs des investissements
considérablement plus élevés et c'est considérablement plus complexe à
mettre en oeuvre.

(planification, organisation, fabrication des composants, formation de
la main d'oeuvre, et surtout recrutement sur des métiers durs souvent
mal payés, etc).

[Stephane Legras-Decussy]

Le 24/09/2021 17:52, Topinambour a écrit :

> Par contre, vous ne pouvez pas rénover instantanément un parc immobilier
> qui est immense.

surtout avec un coût de travaux qui approche le prix du batiment, vu le
prix du m² dans la 'diagonale du vide' en France...

[pehache]

Le 24/09/2021 à 21:37, Topinambour a écrit :
>>
>> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.
>
> On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.
>

Sans doute. mais le problème n'es pas tant de fermer des centrales que
d'en faire une mesure d'affichage par les groupes politiques au pouvoir.
Si une décision de réduction de l'offre n'est pas accompagnée de
décisions visant à réduire la demande, c'est en effet idiot.

>
>> La norme dans le neuf ça devrait être les logements "passifs".
>
> La RT2020 va bien plus loin déjà: Maisons positives.

Oui j'en étais resté à la RT2012. J'ai quelques réserves sur le
concept même de "passif" et encore plus de "positif" au sens de la
RT2020, mais bon on va dire que ça va dans le bon sens sans doute.

> Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.
>

C'est déjà pas mal en fait quand ça remplace des taudis énergétiques.

>
>> Dans le parc ancien c'est compliqué
>> d'aller vite, c'est vrai, mais c'est aussi question des moyens qu'on y
>> met (financier ET de contrôle).
>
> Surtout, ce qu'il faudrait, c'est traiter l'existant par groupe
> d'immeubles, et en isolation extérieure. C'est ça qui serait vraiment
> efficace.
>
>
>>
>> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
>> solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article n'en
>> pipe pas un mot.
>
> On ne peut pas tout traiter dans un seul article.

C'est un problème offre-demande, pourquoi ne parler que de l'offre ?

> On parle de pénurie
> d'électricité, on est dans du délai très court.
> La sobriété des
> bâtiments à grande échelle, ça demande par ailleurs des investissements
> considérablement plus élevés et c'est considérablement plus complexe à
> mettre en oeuvre.
> (planification, organisation, fabrication des composants, formation de
> la main d'oeuvre, et surtout recrutement sur des métiers durs souvent
> mal payés, etc).

La complexité de mise en oeuvre est réelle, mais les investissements
nécessaires ne sont pas supérieurs à ce qu'il faut pour construire des
centrales. Sauf qu'on a pris un gros retard en la matière.

[Topinambour]

Le 27/09/2021 à 19:04, pehache a écrit :
> Le 24/09/2021 à 21:37, Topinambour a écrit :
>>>
>>> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.
>>
>> On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.
>>
>
> Sans doute. mais le problème n'es pas tant de fermer des centrales que
> d'en faire une mesure d'affichage par les groupes politiques au pouvoir.
> Si une décision de réduction de l'offre n'est pas accompagnée de
> décisions visant à réduire la demande, c'est en effet idiot.

La demande d'électricité ne pourra que croître les prochaines années.
notamment en raison de recours croissant aux PAC et aux mobilités
électriques.

En outre, une part de la baisse des dernières décennies est liée aux
délocalisations industrielles.
Conscients que c'était là une erreur stratégique, notamment depuis la
crise covid, on commence par observer un mouvement inverse. Ce qui va
avoir pour effet de faire remonter la demande. Et ça, c'est une bonne
nouvelle qu'il faut plutôt accompagner que restreindre.

>>> La norme dans le neuf ça devrait être les logements "passifs".
>>
>> La RT2020 va bien plus loin déjà: Maisons positives.
>
> Oui j'en étais resté à la RT2012. J'ai quelques réserves sur le concept
> même de "passif" et encore plus de "positif" au sens de la RT2020, mais
> bon on va dire que ça va dans le bon sens sans doute.

La grosse question reste toujours sur l'obligation de moyen vs
obligation de résultat. Un monde entre les deux.

>
>> Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.
>>
>
> C'est déjà pas mal en fait quand ça remplace des taudis énergétiques.

Vous n'y êtes pas. La construction neuve a rarement vocation à remplacer
des taudis énergétiques. C'est du parc en plus, le plus souvent.

>>>  Dans le parc ancien c'est compliqué d'aller vite, c'est vrai, mais
>>> c'est aussi question des moyens qu'on y met (financier ET de contrôle).
>>
>> Surtout, ce qu'il faudrait, c'est traiter l'existant par groupe
>> d'immeubles, et en isolation extérieure. C'est ça qui serait vraiment
>> efficace.
>>
>>
>>>
>>> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
>>> solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article
>>> n'en pipe pas un mot.
>>
>> On ne peut pas tout traiter dans un seul article.
>
> C'est un problème offre-demande, pourquoi ne parler que de l'offre ?

Réponse inchangée: ne peut pas tout traiter dans un seul article. Cet
article est un traitement du point de vue "production", qui semble être
un champ de compétence du rédacteur. C'est déjà suffisamment intéressant
en soi.

>
>> On parle de pénurie d'électricité, on est dans du délai très court. La
>> sobriété des bâtiments à grande échelle, ça demande par ailleurs des
>> investissements considérablement plus élevés et c'est considérablement
>> plus complexe à mettre en oeuvre.
>> (planification, organisation, fabrication des composants, formation de
>> la main d'oeuvre, et surtout recrutement sur des métiers durs souvent
>> mal payés, etc).
>
> La complexité de mise en oeuvre est réelle, mais les investissements
> nécessaires ne sont pas supérieurs à ce qu'il faut pour construire des
> centrales.

Quand on parle rénovation, il faut penser: "euros investis/ KWh économisés".
Quand on parle construction de nouvelles installations, on pense "euros
investis/Kwh produits".

Je ne suis pas absolument certain que le premier soit systématiquement
inférieur au premier. On est souvent en bute à des problèmes de coûts
structuraux: coûte de la main d'oeuvre du bâtiment, des matériaux, etc.
Dans le bâtiment, les projets se ressemble rarement et les contraintes
sont multiples.

> Sauf qu'on a pris un gros retard en la matière.

C'est certain. Et j'aurais encore beaucoup à dire sur ce sujet.

[pehache]

Le 27/09/2021 à 19:31, Topinambour a écrit :
>
> Le 27/09/2021 à 19:04, pehache a écrit :
>> Le 24/09/2021 à 21:37, Topinambour a écrit :
>>>>
>>>> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.
>>>
>>> On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.
>>>
>>
>> Sans doute. mais le problème n'es pas tant de fermer des centrales que
>> d'en faire une mesure d'affichage par les groupes politiques au pouvoir.
>> Si une décision de réduction de l'offre n'est pas accompagnée de
>> décisions visant à réduire la demande, c'est en effet idiot.
>
> La demande d'électricité ne pourra que croître les prochaines années.

Surtout si on construit des centrales dans une espèce de fuite en avant
d'hyper-consommation.

> notamment en raison de recours croissant aux PAC et aux mobilités
> électriques.

Parlons-en de la connerie de faire le forcing pour la voiture électrique
dans un contexte où de toutes façons toute demande d'électricité
supplémentaire nécessite de mettre en route des centrales thermiques à
carburants fossiles.

Mieux, alors que ces 20 dernières années on avait réussi à imposer
petit à petit une baisse de la consommation moyenne des voitures
(notamment avec les malus), on a "oublié" tout ça avec les voitures
électriques, dont on se préoccupe absolument pas de la consommation. Un
SUV de 2 tonnes, mais électrique, c'est devenu bien. Bon...

> En outre, une part de la baisse des dernières décennies est liée aux
> délocalisations industrielles.
> Conscients que c'était là une erreur stratégique, notamment depuis la
> crise covid, on commence par observer un mouvement inverse. Ce qui va
> avoir pour effet de faire remonter la demande. Et ça, c'est une bonne
> nouvelle qu'il faut plutôt accompagner que restreindre.

C'est bien le seul argument que je te concède :)

Même si la réindustrialisation, je demande à la voir. Pour l'instant
c'est surtout un vœu pieu.

Et on peut objecter que la consommation d'électricité par habitant en
Allemagne est plus faible qu'en France, alors que l'Allemagne est restée
plus industrialisée que la France, ce qui réduit la portée de
l'argument :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne#Consommation_d'%C3%A9lectricit%C3%A9_par_habitant

>
>
>>
>>> Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.
>>>
>>
>> C'est déjà pas mal en fait quand ça remplace des taudis énergétiques.
>
> Vous n'y êtes pas. La construction neuve a rarement vocation à remplacer
> des taudis énergétiques. C'est du parc en plus, le plus souvent.

Pas nécessairement "le plus souvent". En ville des bâtiment sont
régulièrement délomis pour faire place à d'autres.

>>>>
>>>> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la seule
>>>> solution à court terme, il est quand même remarquable que l'article
>>>> n'en pipe pas un mot.
>>>
>>> On ne peut pas tout traiter dans un seul article.
>>
>> C'est un problème offre-demande, pourquoi ne parler que de l'offre ?
>
> Réponse inchangée: ne peut pas tout traiter dans un seul article. Cet
> article est un traitement du point de vue "production", qui semble être
> un champ de compétence du rédacteur. C'est déjà suffisamment intéressant
> en soi.

Ca n'est pas anodin du tout et ça relève d'un parti-pris idéologique.

[Topinambour]

Le 26/10/2021 à 16:39, pehache a écrit :
> Le 27/09/2021 à 19:31, Topinambour a écrit :
>>
>> Le 27/09/2021 à 19:04, pehache a écrit :
>>> Le 24/09/2021 à 21:37, Topinambour a écrit :
>>>>>
>>>>> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.
>>>>
>>>> On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.
>>>>
>>>
>>> Sans doute. mais le problème n'es pas tant de fermer des centrales
>>> que d'en faire une mesure d'affichage par les groupes politiques au
>>> pouvoir. Si une décision de réduction de l'offre n'est pas
>>> accompagnée de décisions visant à réduire la demande, c'est en effet
>>> idiot.
>>
>> La demande d'électricité ne pourra que croître les prochaines années.
>
> Surtout si on construit des centrales dans une espèce de fuite en avant
> d'hyper-consommation.

Vous n'avez en fait juste pas compris que le nucléaire est juste un
amortisseur à la décroissance qui va nous arriver en pleine gueule.
Dans un pays comme le nôtre qui ne détient pas de gisement de pétrole de
gaz ou de charbon, le refuser, c'est retourner au moyen âge en peu de
temps et sans transition: Choc violent garanti.

>
>> notamment en raison de recours croissant aux PAC et aux mobilités
>> électriques.
>
> Parlons-en de la connerie de faire le forcing pour la voiture électrique
> dans un contexte où de toutes façons toute demande d'électricité
> supplémentaire nécessite de mettre en route des centrales thermiques à
> carburants fossiles.

Justement, on peut faire mieux. Avec des centrales nucléaires.

>
> Mieux, alors que ces 20 dernières années on avait réussi à imposer petit
> à petit une baisse de la consommation moyenne des voitures (notamment
> avec les malus),

Bof. La baisse de conso n'est pas DU TOUT flagrante. Et l'effet rebond a
largement compensé.

> on a "oublié" tout ça avec les voitures électriques,
> dont on se préoccupe absolument pas de la consommation. Un SUV de 2
> tonnes, mais électrique, c'est devenu bien. Bon...

Il faut absolument baisser significativement la conso énergétique des
véhicules, vous prêchez un convaincu. Notamment en fixant des limites de
puissance et de poids.

>
>> En outre, une part de la baisse des dernières décennies est liée aux
>> délocalisations industrielles.
>> Conscients que c'était là une erreur stratégique, notamment depuis la
>> crise covid, on commence par observer un mouvement inverse. Ce qui va
>> avoir pour effet de faire remonter la demande. Et ça, c'est une bonne
>> nouvelle qu'il faut plutôt accompagner que restreindre.
>
> C'est bien le seul argument que je te concède :)
> Même si la réindustrialisation, je demande à la voir. Pour l'instant
> c'est surtout un vœu pieu.

Elle est réelle. Mais elle arrive. Notamment sur certaines productions
estimées maintenant comme stratégiques. Dans le médical notamment. Je
peux vous le dire. Une industrie dans ma région recrute passivement
actuellement pour cette raison.

J'espère bien qu'on ira plus loin. Sur des production d'industrie lourde
notamment. Et disposer d'une production d'électricité nucléaire sera un
avantage considérable les prochaines années pour les accueillir.

>
> Et on peut objecter que la consommation d'électricité par habitant en
> Allemagne est plus faible qu'en France, alors que l'Allemagne est restée
> plus industrialisée que la France, ce qui réduit la portée de l'argument
> :
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne#Consommation_d'%C3%A9lectricit%C3%A9_par_habitant

On est sur un écart de 6% sur la conso élec par tête de pipe. Différence
vraiment mineure. En fait, je vous remercie d'avoir confirmé que la
conso énergétique française est semblable à celle d'Allemagne. La
différence notable reste donc bien sur l'origine de cette production
électrique. Fortement carbonée outre Rhin, faiblement carbonée chez nous.

>
>
>
>>
>>
>>>
>>>> Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.
>>>>
>>>
>>> C'est déjà pas mal en fait quand ça remplace des taudis énergétiques.
>>
>> Vous n'y êtes pas. La construction neuve a rarement vocation à
>> remplacer des taudis énergétiques. C'est du parc en plus, le plus
>> souvent.
>
> Pas nécessairement "le plus souvent". En ville des bâtiment sont
> régulièrement délomis pour faire place à d'autres.

Oui, et? Le neuf, ça fait grossomodo chaque année 1% du parc.90% de
vraiment neuf, et peut-être 10 % en remplacement d'ancien démoli. À ce
rythme, il faudrait 1000 ans pour tout rénover. Juste pas satisfaisant.

>
>
>>>>>
>>>>> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la
>>>>> seule solution à court terme, il est quand même remarquable que
>>>>> l'article n'en pipe pas un mot.
>>>>
>>>> On ne peut pas tout traiter dans un seul article.
>>>
>>> C'est un problème offre-demande, pourquoi ne parler que de l'offre ?
>>
>> Réponse inchangée:  ne peut pas tout traiter dans un seul article. Cet
>> article est un traitement du point de vue "production", qui semble
>> être un champ de compétence du rédacteur. C'est déjà suffisamment
>> intéressant en soi.
>
> Ca n'est pas anodin du tout et ça relève d'un parti-pris idéologique.

C'est là votre parti pris idéologique.

[Topinambour]

Le 26/10/2021 à 16:39, pehache a écrit :
> Le 27/09/2021 à 19:31, Topinambour a écrit :
>>
>> Le 27/09/2021 à 19:04, pehache a écrit :
>>> Le 24/09/2021 à 21:37, Topinambour a écrit :
>>>>>
>>>>> On ne peut pas non plus construire instantanément des centrales.
>>>>
>>>> On pourrait déjà éviter d'en fermer pour des raisons dogmatiques.
>>>>
>>>
>>> Sans doute. mais le problème n'es pas tant de fermer des centrales
>>> que d'en faire une mesure d'affichage par les groupes politiques au
>>> pouvoir. Si une décision de réduction de l'offre n'est pas
>>> accompagnée de décisions visant à réduire la demande, c'est en effet
>>> idiot.
>>
>> La demande d'électricité ne pourra que croître les prochaines années.
>
> Surtout si on construit des centrales dans une espèce de fuite en avant
> d'hyper-consommation.

Vous n'avez en fait juste pas compris que le nucléaire est juste un
amortisseur à la décroissance qui va nous arriver en pleine gueule.
Dans un pays comme le nôtre qui ne détient pas de gisement de pétrole de
gaz ou de charbon, le refuser, c'est retourner au moyen âge en peu de
temps et sans transition: Choc violent garanti.

>

>> notamment en raison de recours croissant aux PAC et aux mobilités
>> électriques.
>
> Parlons-en de la connerie de faire le forcing pour la voiture électrique
> dans un contexte où de toutes façons toute demande d'électricité
> supplémentaire nécessite de mettre en route des centrales thermiques à
> carburants fossiles.

Justement, on peut faire mieux. Avec des centrales nucléaires.

>

> Mieux, alors que ces 20 dernières années on avait réussi à imposer petit
> à petit une baisse de la consommation moyenne des voitures (notamment
> avec les malus),

Bof. La baisse de conso n'est pas DU TOUT flagrante. Et l'effet rebond a
largement compensé.

> on a "oublié" tout ça avec les voitures électriques,
> dont on se préoccupe absolument pas de la consommation. Un SUV de 2
> tonnes, mais électrique, c'est devenu bien. Bon...

Il faut absolument baisser significativement la conso énergétique des
véhicules, vous prêchez un convaincu. Notamment en fixant des limites de
puissance et de poids.

>

>> En outre, une part de la baisse des dernières décennies est liée aux
>> délocalisations industrielles.
>> Conscients que c'était là une erreur stratégique, notamment depuis la
>> crise covid, on commence par observer un mouvement inverse. Ce qui va
>> avoir pour effet de faire remonter la demande. Et ça, c'est une bonne
>> nouvelle qu'il faut plutôt accompagner que restreindre.
>
> C'est bien le seul argument que je te concède :)
> Même si la réindustrialisation, je demande à la voir. Pour l'instant
> c'est surtout un vœu pieu.

Elle est réelle. Mais elle arrive. Notamment sur certaines productions
estimées maintenant comme stratégiques. Dans le médical notamment. Je

peux vous le dire. Une industrie dans ma région recrute massivement

actuellement pour cette raison.

J'espère bien qu'on ira plus loin. Sur des production d'industrie lourde
notamment. Et disposer d'une production d'électricité nucléaire sera un
avantage considérable les prochaines années pour les accueillir.

>

> Et on peut objecter que la consommation d'électricité par habitant en
> Allemagne est plus faible qu'en France, alors que l'Allemagne est restée
> plus industrialisée que la France, ce qui réduit la portée de l'argument
> :
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne#Consommation_d'%C3%A9lectricit%C3%A9_par_habitant

On est sur un écart de 6% sur la conso élec par tête de pipe. Différence
vraiment mineure. En fait, je vous remercie d'avoir confirmé que la
conso énergétique française est semblable à celle d'Allemagne. La
différence notable reste donc bien sur l'origine de cette production
électrique. Fortement carbonée outre Rhin, faiblement carbonée chez nous.



>
>
>
>>
>>
>>>

>>>> Mais le neuf, c'est tout au plus 1% du parc chaque année.
>>>>
>>>
>>> C'est déjà pas mal en fait quand ça remplace des taudis énergétiques.
>>
>> Vous n'y êtes pas. La construction neuve a rarement vocation à
>> remplacer des taudis énergétiques. C'est du parc en plus, le plus
>> souvent.
>
> Pas nécessairement "le plus souvent". En ville des bâtiment sont
> régulièrement délomis pour faire place à d'autres.

Oui, et? Le neuf, ça fait grossomodo chaque année 1% du parc.90% de
vraiment neuf, et peut-être 10 % en remplacement d'ancien démoli. À ce
rythme, il faudrait 1000 ans pour tout rénover. Juste pas satisfaisant.


>
>
>>>>>

>>>>> Dans tous les cas, même à supposer que ça ne puisse pas être la
>>>>> seule solution à court terme, il est quand même remarquable que
>>>>> l'article n'en pipe pas un mot.
>>>>
>>>> On ne peut pas tout traiter dans un seul article.
>>>
>>> C'est un problème offre-demande, pourquoi ne parler que de l'offre ?
>>
>> Réponse inchangée:  ne peut pas tout traiter dans un seul article. Cet
>> article est un traitement du point de vue "production", qui semble
>> être un champ de compétence du rédacteur. C'est déjà suffisamment
>> intéressant en soi.
>
> Ca n'est pas anodin du tout et ça relève d'un parti-pris idéologique.

[roaringriri]

Ah bon ...
Pas de gisements de charbon en France.
C'est nouveau ?
Ca vient de sortir ?

[Topinambour]

Il y en a. Mais économiquement pas rentable à exploiter. Et de toute
façon c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.

[Topinambour]

Le 26/10/2021 à 18:26, roaringriri a écrit :

> Ah bon ...
> Pas de gisements de charbon en France.
> C'est nouveau ?
> Ca vient de sortir ?

Il y en a encore, oui. Mais économiquement pas rentable à exploiter. Et
de toute façon, c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.

[Edrusb]

On 26/10/2021 17:18, Topinambour wrote:

> Vous n'avez en fait juste pas compris que le nucléaire est juste un
> amortisseur à la décroissance qui va nous arriver en pleine gueule.

je préfère me prendre dans la gueule une décroissance verte qu'une bombe
nucléaire (Fukushima, Tchernobyl, où sera le prochain ?)

Et même en temps normal les effluents radioactifs rejetés par les
centrales dans les rivières et fleuves, ainsi que les gaz radioactifs
eux aussi relâches dans l'atmosphère...

> Dans un pays comme le nôtre qui ne détient pas de gisement de pétrole de
> gaz ou de charbon, le refuser, c'est retourner au moyen âge en peu de
> temps et sans transition: Choc violent garanti.

Pour rappel, le pays ne détient pas non plus de gisement d'uranium,
celui-ci est importé du Niger actuellement...

[Topinambour]

Le 22/11/2021 à 22:05, Edrusb a écrit :
> On 26/10/2021 17:18, Topinambour wrote:
>
>> Vous n'avez en fait juste pas compris que le nucléaire est juste un
>> amortisseur à la décroissance qui va nous arriver en pleine gueule.
>
> je préfère me prendre dans la gueule une décroissance verte qu'une bombe
> nucléaire (Fukushima, Tchernobyl, où sera le prochain ?)

Vieille rhétorique de la peu éculée.
La "décroissance verte", ils la vivent actuellement au Liban (ce qui ne
les pas empêché de se prendre une belle grosse explosion de nitrate
d'ammonium, au passage).

[Paul Aubrin]

Le 22/11/2021 à 22:05, Edrusb a écrit :

>> Dans un pays comme le nôtre qui ne détient pas de gisement de pétrole de
>> gaz ou de charbon, le refuser, c'est retourner au moyen âge en peu de
>> temps et sans transition: Choc violent garanti.
> Pour rappel, le pays ne détient pas non plus de gisement d'uranium,
> celui-ci est importé du Niger actuellement...

Des amis qui habitent dans le Massif Central ont eu la surprise de voir
une entreprise exploiter un filon d'uranium à deux kilomètre de leur
hameau. Avant il y avait des vaches qui broutaient dans le pré.
Maintenant, il y a de nouveau des vaches dans le pré. Le minerai
d'uranium (qui est si peu radioactif qu'il peut se manipuler à main nue)
a été retiré. Le pré est moins radioactif maintenant qu'auparavant.
Et ne parlons pas des ressources de thorium...

[Anti Nuk]

oui, le charbon pollue mais moins que le nucléaire, car au moins on sait
recycler ses déchets : CO2 -> forêts et tourbières.

Le nucléaire ne se recycle pas, on cache ses ordures radioactives dans
la terre, jusqu'au jours ou elles ressortiront : personne ne peut
anticiper grand chose de façon sure et certaine sur plusieurs millions
d'années, rien qu'en 60 ans on est passé des centrales nucléaires sures
et infaillibles à une évaluation suffisante des aléas exceptionnel...
Malheureusement Fukushima a démontré qu'en termes d'aléa la finance
rabotait toujours trop les niveaux de protection, et si elle ne le
faisait pas, l'énergie nucléaire ne serait pas rentable même à court
terme...

[Topinambour]

Le 22/11/2021 à 23:13, Anti Nuk a écrit :
> On 26/10/2021 18:31, Topinambour wrote:
>> Le 26/10/2021 à 18:26, roaringriri a écrit :
>>
>>> Ah bon ...
>>> Pas de gisements de charbon en France.
>>> C'est nouveau ?
>>> Ca vient de sortir ?
>>
>> Il y en a encore, oui. Mais économiquement pas rentable à exploiter. Et
>> de toute façon, c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.
>
> oui, le charbon pollue mais moins que le nucléaire,

Contrevérité.

[Anti Nuk]

Intéressant, le problème de l'industrie nucléaire c'est qu'elle
transforme un minerai faiblement radioactif et naturel en une pléthore
d'atomes aux isotopes fortement radioactifs et artificiels. Déjà le
principe est contre nature, on devrait s'en indigner bien plus que pour
les OGM.

Cette pollution devient directement dangereuse pour la vie (personne ne
manipulera à main nue ce qui reste des "crayons" d'uranium quand ils
sortent usés et fumants d'une centrale) et perdure pendant des milliers
d'année... voire des millions d'années

Heureusement que les dinosaures n'avaient pas d'armes atomiques ni de
centrales nucléaires... leurs restes seraient encore toxiques et létaux
aujourd'hui...

[Anti Nuk]

Projection dans 100 ans :
- Le CO2 émis jusqu'à aujourd'hui aura disparu de l'atmosphère.
- Les ordures nucléaires sont encore là pour des millions d'année.

contrevérité ?

[Paul Aubrin]

Le 24/11/2021 à 19:44, Anti Nuk a écrit :
> On 22/11/2021 23:17, Topinambour wrote:
>> Le 22/11/2021 à 23:13, Anti Nuk a écrit :
>>> On 26/10/2021 18:31, Topinambour wrote:
>>>> Le 26/10/2021 à 18:26, roaringriri a écrit :
>>>>
>>>>> Ah bon ...
>>>>> Pas de gisements de charbon en France.
>>>>> C'est nouveau ?
>>>>> Ca vient de sortir ?
>>>>
>>>> Il y en a encore, oui. Mais économiquement pas rentable à exploiter. Et
>>>> de toute façon, c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.
>>>
>>> oui, le charbon pollue mais moins que le nucléaire,
>>
>> Contrevérité.
>>
>
> Projection dans 100 ans :
> - Le CO2 émis jusqu'à aujourd'hui aura disparu de l'atmosphère.

Une molécule de CO2 de l'atmosphère interagit en moyenne tous les 5 ans
avec un "réservoir" (durée établie grâce à la composition isotopique des
différents réservoirs de carbone). A partir du moment où elle interagit,
un nouvel équilibre physique ou chimique s'établit et elle devient un
atome de carbone d'une plante verte ou du carbonate de calcium dissout
dans les eaux, ou autre chose, mais ce n'est plus du CO2 atmosphérique.

> - Les ordures nucléaires sont encore là pour des millions d'année.
>
> contrevérité ?

Les déchets nucléaires à forte activité perdent leur radio-activité très
rapidement, en quelques années de refroidissement. Le reste, une
proportion très réduite, a une durée de vie beaucoup plus longue mais
une radio-activité bien plus faible. Leur volume est très faible, il est
facile de leur trouver un stockage définitif. A titre indicatif, les
minerais trouvés dans la mine d'Okklo au Gabon proviennent d'un ancien
"réacteur nucléaire" naturel dont les déchets sont restés stockés sur
place deux milliards d'années (sans que dame Nature ait pris trop de
précautions).

[Topinambour]

Le 24/11/2021 à 19:44, Anti Nuk a écrit :
> On 22/11/2021 23:17, Topinambour wrote:
>> Le 22/11/2021 à 23:13, Anti Nuk a écrit :
>>> On 26/10/2021 18:31, Topinambour wrote:
>>>> Le 26/10/2021 à 18:26, roaringriri a écrit :
>>>>
>>>>> Ah bon ...
>>>>> Pas de gisements de charbon en France.
>>>>> C'est nouveau ?
>>>>> Ca vient de sortir ?
>>>>
>>>> Il y en a encore, oui. Mais économiquement pas rentable à exploiter. Et
>>>> de toute façon, c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.
>>>
>>> oui, le charbon pollue mais moins que le nucléaire,
>>
>> Contrevérité.
>>
>
> Projection dans 100 ans :
> - Le CO2 émis jusqu'à aujourd'hui aura disparu de l'atmosphère.

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-140-ans-il-y-aura-autant-co2-atmosphere-lors-dernier-rechauffement-climatique-majeur-62124/

[Anti Nuk]

C'est complètement faux, il existe des déchets de haute activité à vie
longue, c'est même l'essentiel de ce qui est prévu d'être entreposé à
Bures (les produits de haute activité à vie courte disparaissent rapidement)

> Leur volume est très faible, il est
> facile de leur trouver un stockage définitif.

le problème n'est pas tant le volume occupé (qui reste un problème voir
la fin de ce message) que l'absence de garantie quant à la pérennité du
stockage. On a découvert récemment une réaction chimique lente qui
libère (certes partiellement) en une centaine d'année une partie des
déchets vitrifié au contact du fût dans lequel il est scellé. Même si ça
reste anodin il faudrait entreposer les déchets de façon réversible afin
de pouvoir observer ce qui n'aura pu être anticipé et si nécessaire
adapter les conditions de stockage des déchets...

mais ce n'est pas la direction prise (sécurité ne rime pas avec finance
comme toujours)

> A titre indicatif, les
> minerais trouvés dans la mine d'Okklo au Gabon proviennent d'un ancien
> "réacteur nucléaire" naturel dont les déchets sont restés stockés sur
> place deux milliards d'années (sans que dame Nature ait pris trop de
> précautions).
>

oui, mais ils étaient de très faible puissance, comparativement aux
réacteurs nucléaires fabriqués par l'être humain... donc très faiblement
polluants par rapport aux centrales actuelles...


Et pour relancer la machine à polémiques (ce qui marche très bien avec
topinambour) ces emmerdeurs d'écolo ont encore trouvé de la poussière
sous le tapis :

https://www.greenpeace.fr/dechets-nucleaires-ca-deborde/

comme quoi... avec plus de 1 million de m3 aujourd'hui qu'on va
continuer à faire croître à la décharge nucléaire de la Hague... et il
faudra rien que 100 ans pour transbahuter toute cette merde à son site
d'enfouissement de Bures... joie des riverains...

Est-ce que le prix de l'éléctricité nucléaire d'aujourd'hui tient compte
de cette charge financière ? Autrement dit, s'il on prend en compte le
coût d'indemnisation des victimes en cas d'accident (qui n'est pas
provisionné en France), plus le coût de la gestion des déchets... je
m’interroge : est-ce que seulement le nucléaire est un source d'énergie
économiquement viable ?

Vu les comptes d'Orano et d'EDF déjà aujourd'hui on est en droit d'en
douter !

[Anti Nuk]

la quantité de carbone sur terre étant relativement constante, on
revient à une situation naturelle antérieure à cause de l'activité
anthropique...

c'est perturbant pour l'écosystème, destructeur d'espèces comme lors des
grandes extinctions passées, mais la vie à survécu et elle survivra, si
l'Humain ne transforme pas trop la Terre en cimetière nucléaire... et
encore j'ai bon espoir que les tardigrades et consorts s'épanouiront.

...Beau dilemme et deux belles alternatives d'avenir... aussi, vive le
nucléaire et "fuck" la vie.

[Topinambour]

Le 25/11/2021 à 22:00, Anti Nuk a écrit :
> On 24/11/2021 22:03, Topinambour wrote:
>> Le 24/11/2021 à 19:44, Anti Nuk a écrit :
>>> On 22/11/2021 23:17, Topinambour wrote:
>>>> Le 22/11/2021 à 23:13, Anti Nuk a écrit :
>>>>> On 26/10/2021 18:31, Topinambour wrote:
>>>>>> Le 26/10/2021 à 18:26, roaringriri a écrit :
>>>>>>
>>>>>>> Ah bon ...
>>>>>>> Pas de gisements de charbon en France.
>>>>>>> C'est nouveau ?
>>>>>>> Ca vient de sortir ?
>>>>>>
>>>>>> Il y en a encore, oui. Mais économiquement pas rentable à
>>>>>> exploiter. Et
>>>>>> de toute façon, c'est une énergie dont il vaut mieux se passer.
>>>>>
>>>>> oui, le charbon pollue mais moins que le nucléaire,
>>>>
>>>> Contrevérité.
>>>>
>>>
>>> Projection dans 100 ans :
>>> - Le CO2 émis jusqu'à aujourd'hui aura disparu de l'atmosphère.
>>
>> https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-140-ans-il-y-aura-autant-co2-atmosphere-lors-dernier-rechauffement-climatique-majeur-62124/
>>
>>
>
> la quantité de carbone sur terre étant relativement constante,

On parle du CO2 dans l'air, imbécile!
Pour le reste, les rapports du GIEC sont sans appel.
J'espère au moins que vous n'allez pas oser nier ses conclusions.

[Anti Nuk]

Manifestement encore une projection. Au début c'était :

"faut arrêter d'être con", "si vous le prenez pour vous"
maintenant c'est "imbécile", il y a effectivement une bonne
corrélation, on commence à mieux vous cerner.

[Topinambour]

Le 26/11/2021 à 21:05, Anti Nuk a écrit :

> "faut arrêter d'être con", "si vous le prenez pour vous"
> maintenant c'est "imbécile", il y a effectivement une bonne
> corrélation, on commence à mieux vous cerner.
>

Le style kw tout craché.
Avec un nouveau pseudo qui démontre que vous êtes un vrai prosélyte.

[Paul Aubrin]

Le 26/11/2021 à 00:31, Topinambour a écrit :
>
> On parle du CO2 dans l'air, imbécile!
> Pour le reste, les rapports du GIEC sont sans appel.

Les rapports du GIEC sont en cassation : leur "preuve" centrale
(l'argument d'attribution) repose uniquement sur les sorties des
simulations informatiques (appelées modèles climatiques) que le GIEC
fait semblant de considérer comme des données (des observations). Les
résultats de simulations informatiques ne sont pas des données.

La comparaison de ces sorties de simulations avec les observations (de
vraies observations empiriques), montrent qu'elles sont totalement
fausses (erreurs de 200 à 300%). Ces jeux informatiques du GIEC, en
dépit du nom trompeur qu'on leur a donné, ne prouvent rien.
Ou plus exactement ils sont prouvés faux.

> J'espère au moins que vous n'allez pas oser nier ses conclusions.

L'écart irréductible entre les prédictions faites en utilisant les
hypothèses du GIEC et la réalité invalide ces hypothèses dans leur
formulation actuelle. Le GIEC peut soit abandonner définitivement ses
hypothèses puisqu'elles sont prouvées fausses, soit tenter de les
corriger pour faire de nouvelles prédictions que l'on pourra comparer à
la réalité dans une trentaine d'années. En attendant, leurs
vaticinations actuelles sont bonnes pour la poubelle.

[Anti Nuk]

faudra traduire kw parce là j'ai du mal à suivre...

Quant au prosélytisme, je ne pense pas en faire usage plus que vous et
je n'en vois pas le rapport avec la citation que vous mettez en exergue.

Cette dernière démontre juste que contrairement à vous je n'ai pas
besoin d'insulter mes contradicteurs pour contre-argumenter... c'est
tout à votre déshonneur. Entre nous, ça ne vous grandit pas de tenter de
rabaisser les autres.

[Topinambour]

Le 27/11/2021 à 22:02, Anti Nuk a écrit :
> On 27/11/2021 00:40, Topinambour wrote:
>> Le 26/11/2021 à 21:05, Anti Nuk a écrit :
>>
>>> "faut arrêter d'être con", "si vous le prenez pour vous"
>>> maintenant c'est "imbécile", il y a effectivement une bonne
>>> corrélation, on commence à mieux vous cerner.
>>>
>>
>> Le style kw tout craché.
>> Avec un nouveau pseudo qui démontre que vous êtes un vrai prosélyte.
>>
>>
>
> faudra traduire kw parce là j'ai du mal à suivre...
>
> Quant au prosélytisme, je ne pense pas en faire usage

Double déni.

[Anti Nuk]

phrase tronquée => malhonnêteté intellectuelle, c'est lamentable:

"Quant au prosélytisme, je ne pense pas en faire usage *plus que vous*

[Topinambour]

Le 28/11/2021 à 16:01, Anti Nuk a écrit :
> On 27/11/2021 22:22, Topinambour wrote:
>> Le 27/11/2021 à 22:02, Anti Nuk a écrit :
>>> On 27/11/2021 00:40, Topinambour wrote:
>>>> Le 26/11/2021 à 21:05, Anti Nuk a écrit :
>>>>
>>>>> "faut arrêter d'être con", "si vous le prenez pour vous"
>>>>> maintenant c'est "imbécile", il y a effectivement une bonne
>>>>> corrélation, on commence à mieux vous cerner.
>>>>>
>>>>
>>>> Le style kw tout craché.
>>>> Avec un nouveau pseudo qui démontre que vous êtes un vrai prosélyte.
>>>>
>>>>
>>>
>>> faudra traduire kw parce là j'ai du mal à suivre...
>>>
>>> Quant au prosélytisme, je ne pense pas en faire usage
>>
>> Double déni.
>
> phrase tronquée => malhonnêteté intellectuelle, c'est lamentable:

Parce que je devrais laisser toute votre logorrhée idéologique?
Désolé. Je vai à l'essentiel.

>
> "Quant au prosélytisme, je ne pense pas en faire usage

Auto diagnostique non fiable.
On ne demande pas à un fou de diagnostiquer sa folie.