Phenomenologie

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V.F.

non lue,
6 avr. 2002, 10:35:5006/04/2002
à
Bonjour,
Qu'est ce que la Phénoménologie ? Quel est son intérêt en psychologie et
en psychiatrie ?

Merci,

VF

Michaël Grünewald

non lue,
6 avr. 2002, 12:02:3406/04/2002
à
"V.F." <fl-vN...@netcourrier.com> writes:

> Qu'est ce que la Phénoménologie ? Quel est son intérêt en psychologie et
> en psychiatrie ?

Quel est son lien avec la métaphysique ? Existe-t'il des commentaires concis et
lisibles sur les textes de Husserl, ou d'autres textes traitant de
phénoménologie ?

NOTE : lisible : dont le contenu est abordable par un _honnête homme_ je veux
dire une personne prête à faire des efforts pour comprendre ce qu'elle étudie
mais ne jouissant pas nécessairement de connaissances pointues dans le domaine,
ni de la possibilité de partager ses questions et de faire progresser ses
raisonnements avec d'autres personnes.
--
Michaël Grünewald

Amar.Lakhdar

non lue,
6 avr. 2002, 13:48:3006/04/2002
à
Amar est curieux de savoir pourquoi, à propos de l'honnête homme, vous
apportez la précision suivante:

Michaël Grünewald

non lue,
6 avr. 2002, 17:30:5006/04/2002
à
D'après l'expérience que j'ai, qui vient d'études de mathématiques, on apprend
très rapidement lorsqu'on a des interlocuteurs, d'une part des professeurs qui
connaissent et sont capables de présenter en quelques minutes les tenants et
aboutissants d'une théorie (a) et d'autre part des camarades avec qui échanger
des points de vue et discuter ce qui permet de conforter et affiner sa
compréhension de la théorie (b).

Sans (a) les présentations très académiques des théories --- qui n'ayant pas pour
objectif d'être pédagogiques le sont rarement --- ressemblent un peu à une
personne vous invitant à une marche de nuit, sans préciser que la balade a pour
but d'admirer un superbe lever de soleil, ni qu'une bonne paire de chaussure est
recommandée.

Sans (b) on se retrouve dans la situation du fou solitaire dans son île déserte
qui fait des raisonnements, qui ne peuvent être enrichis du regard des autres,
et qui au fond ne peut que difficilement s'assurer du bien fondé et de la
pertinence de son activité.


Pour en revenir à l'« honnête homme », celui-ci est curieux et motivé, mais
faute de compétences et de la culture adéquate, il peut être rebuté ou dérouté
par un texte trop technique qui met faiblement en relief les points essentiels
des argumentations développées (ce qui est guéri par (a)), ou par un texte dans
lequel l'implicite est fortement présent, laissant glisser d'importants points
de raisonnement, ce qui se justifie par exemple s'il y est mis en oeuvre des
méthodes ou des résultats classiques (ce qui peut être guéri par (a) ou par
(b)).

Il ne s'agit pas, en rejetant la trop forte technicité de refuser l'abstraction,
ce sont deux choses qui n'ont certainement aucun rapport (mais ça va mieux en le
disant) et l'« élégance mathématique » le montre bien. Une preuve mathématique
qui privilégie la simplicité de l'argument à la technicité des calculs (souvent
en déplaçant le problème vers l'abstraction) est souvent qualifiée d'élégante.
--
Michaël Grünewald


Amar.Lakhdar

non lue,
7 avr. 2002, 00:40:5307/04/2002
à
Cher Michel je vous remercie d'avoir pris soin de me répondre. Je crois même
que ce scrupule fonde grandement votre démarche réflexive. Cordialement
Amar


"Michaël Grünewald" <michaelg...@yahoo.fr> a écrit dans le message
news: 874riop...@ketanu.dyndns.org...

catherine-daures

non lue,
7 avr. 2002, 05:34:2407/04/2002
à


V.F. <fl-vN...@netcourrier.com> a écrit dans le message :
3CAF15D6...@netcourrier.com...

Au sens philosophique le plus général un phénomène est ce qui
apparaît à la conscience comme : une émotion, une affectioon de
plaisir ou de douleur etc....mais ce peut être aussi tout ce qui
est offert à la conscience par la perception externe d'un objet :
forme, couleur, toucher, étendue etc...
Husserl a voulu faire de la phénoménologie ( étude descriptive
d'un ensemble de phénomènes ) le fondement de toute les autres
connaissances. Deux démarches dans sa méthode :
1- La réduction phénoménologique qui consiste à prendre pour
objet ce qui est vécu par la conscience et à décrire
impartialement ce vécu sous toutes les formes qui peuvent être
les siennes.
Comme cette description ne doit porter que sur le vécu comme tel
on ne se posera pas la question de savoir si ce qui est perçu,
imaginé, conçu, par la conscience vécu existe ou non en dehors de
cette conscience. Exemple, un rêve doit être décrit aussi
soigneusement qu'une perception car un rêve, au même titre qu'une
perception en état de veille constitue un des états qui peuvent
être vécus par la conscience.
2- L'analyse eidétique qui consiste à dégager les structures qui
sont impliquées par le vécu. Il s'agit de faire varier par
l'imagination un fait vécu afin de déterminer ses caractères
propres ou essence. Les caratéres propre d'un fait vécu sont ceux
qui ne pourraient pas être supprimés sans que ce fait vécu
disparaisse ou cesse de pouvoir être imaginé comme tel. Exemple :
la perception à pour caractére de présenter son objet comme
étendu, de ne présenter dans le même instant qu'un aspect de
l'objet à l'exclusion des autres, chacun des autres aspect de
l'objet ne pouvant se présenter à la perception qu'à un autre
moment : je ne peux pas voir en même temps les six faces du
paquet de cigarettes posé devant moi....etc...
Au plan psychologique la phénoménologie permet d'examiner sans
préjugés chacun des "états" qui peuvent être vécus, de
caractériser leur structure avec rigueur y compris les structures
fonctionnelles ou opérationnelles de la vie mentale. Elle permet
aussi de considérer dans leur suite temporelle chacun des "états"
vécus par un individu et de prendre en compte son histoire
personnelle dans sa totalité. telle qu'elle est vécue par lui et
en partie constituée par lui, par ses choix.

Ceci est un résumé un peu rapide, il faudrait peut-être, que
d'autres intervenants complétent.
--
Catherine

V.F.

non lue,
7 avr. 2002, 07:52:3807/04/2002
à
Merci pour votre réponse.
Quels lectures me conseillez vous sur le sujet ?

Cordialement

V.F.

Constance

non lue,
7 avr. 2002, 08:19:3707/04/2002
à
On Sun, 07 Apr 2002 13:52:38 +0200, "V.F." <fl-vN...@netcourrier.com>
wrote:

>Merci pour votre réponse.
>Quels lectures me conseillez vous sur le sujet ?
>
>Cordialement
>
>V.F.

Ca risque d'être difficile de vous donner des références qui répondent à
votre demande d'une lecture pas trop malaisée. Les phénoménologues sont
quand même durs à suivre au début. Le plus facile à lire, me semble-t-il,
est Jean-François Lyotard, à l'exception de son Que sais-je "La
phénoménologie", qui lui est bien ardu. Cela dit, une fois que vous vous
l'êtes enfilé, vous avez fait un bon tour d'horizon des principaux
concepts de la phénoménologie. Sinon, si vous aimez les écrits qui
présentent quelques qualités littéraires, Heidegger est très beau lire à
mon goût. Merleau-Ponty aussi avec son écriture très déliée, mais bon, y'a
pas à chier, c'est ardu. Suivre un ou deux séminaires à la fac peut
permettre une entrée en matière plus aisée.

--
Catherine

Philippe-Charles Nestel

non lue,
7 avr. 2002, 09:43:5707/04/2002
à V.F.

"V.F." wrote:

A défaut d'être capable de répondre globalement à ta question, voici une
réponse partielle.

Dans "Le moi divisé", Ronald D.Laing, l'un des pères fondateurs de
l'anti-psychiatrie, se réfère explicitement à la phénoménologie ainsi
qu'au concept de réflexivité pour fonder sa théorie.

Charlie

Le message a été supprimé

Johannes Baagoe

non lue,
7 avr. 2002, 13:28:0807/04/2002
à
Marc Goldstein :

> En philosophie, la phénoménologie est l'étude des essences.

Sapristi. On en apprend tous les jours.

> ... l'étude des choses mêmes, des phénomènes

Et dire que je croyais que ces deux termes s'opposaient plutôt,
chez Kant, par exemple.

> (je ne connais rien à la philo).

Tout s'explique.

Je recommande la consultation, voire l'acquisition du Vocabulaire
technique et critique de la philosophie, d'A. Lalande. Ça date bien un
peu, mais ça reste précieux.

Concernant la phénoménologie, je ne peux faire mieux que de
citer la conclusion de l'article à son sujet du Lalande :

"beaucoup d'écrivains se plaisent à [...] appliquer [ce mot] à
leurs conceptions, parfois très différentes entre elles."

--
Johannes

François Fuchs

non lue,
7 avr. 2002, 13:40:1507/04/2002
à
Philippe-Charles Nestel <cne...@club-internet.fr> wrote in
news:3CB04D1C...@club-internet.fr:

> Dans "Le moi divisé", Ronald D.Laing, l'un des pères fondateurs de
> l'anti-psychiatrie, se réfère explicitement à la phénoménologie ainsi
> qu'au concept de réflexivité pour fonder sa théorie.

J'ai rien compris.

Peio

non lue,
7 avr. 2002, 18:05:4807/04/2002
à
Johannes Baagoe a écrit:

>Marc Goldstein :
>
>> En philosophie, la phénoménologie est l'étude des essences.

>Sapristi. On en apprend tous les jours.

Oui.
J'aurais plutôt vu ça en parfumerie.

--
Peio

joye

non lue,
7 avr. 2002, 18:43:4407/04/2002
à
<marc.go...@noos.fr> wrote:

> Contrairement à l'approche psychologique, la phénoménologie défend l'idée
> que la conscience n'est pas un phénomène, mais qu'elle rend possible les
> phénomènes.

Si la conscience n'est pas un phénomène, qu'est-ce que c'est ?

JLL

Philippe-Charles Nestel

non lue,
8 avr. 2002, 07:27:4008/04/2002
à François Fuchs

"François Fuchs" a écrit :

Salut François,

Tu portes le prénom et le nom d'un ami dont j'ai perdu la trace... :-)

A l'origine de l'enfilade, VF a écrit :

"Bonjour, Qu'est ce que la Phénoménologie ? Quel est son intérêt en
psychologie et
en psychiatrie ?"

Puis, parmi les réponses un excellent texte de Catherine Daures (que j'ai
d'ailleurs
sauvegardé pour ma culture personnelle tant il m'apparut exhaustif et bien
écrit). Catherine Daures avait répondu à la première partie de la question
de VF
-"qu'est-ce que la phénoménologie ?" - se limitant à l'aspect philosophique,
sans
traiter de la seconde partie de la question relative à l'intérêt en
psychologie et en
psychiatrie.

Parmi mes souvenirs de jeunesse, les ouvrages de Laing et Cooper (dont je
suivis
certains cours à la fac de Paris 8), fondateurs de l'anti-psychiatrie qui se

référaient explicitement à la phénoménologie.

N'étant ni psychologue, ni psychiatre, je me suis bien gardé de répondre
globalement à la question de VF, en termes "d'intérêt" pour ces disciplines,

mais juste proposer un indice.

Si la question avait porté sur les sciences sociales, j'aurais davantage été
en
mesure de répondre, en citant la phénoménologie sociale de Schütz qui
déclina le poste d'assistant que lui proposa Husserl, à la veille de la
prise de
pouvoir des nazis en Allemagne, préférant s'exiler aux Etats-Unis où il
fonda
un courant de la sociologie qui allait donner naissance à
l'ethnométhodologie.

Le concept de réflexivité - repris tardivement par Bourdieu peu de temps
avant sa mort - est l'un des axiomes de l'ethnométhodologie. Ce concept
trouve son origine dans la phénoménologie.

L'anti-psychiatrie qui était fortement en vogue après mai 68 et au début des

années 70 est un courant aujourd'hui oublié. Mais traînent encore dans
ma bibliothèque quelques ouvrages de Laing et Cooper.

J'ai notamment sous les yeux "le moi divisé" de Ronald Laing, ainsi que
"Psychiatrie et anti-psychiatie" de David Cooper. Or, s'il se réfère à
la phénoménologie, dans son avant-propos Laing met en garde le lecteur
"familiarisé avec la littérature existentielle et phénoménologique" qui
"s'avisera vite que cette étude n'est pas une application formelle de
quelque
philosophie existentielle reconnue que ce soit. Il s'apercevra notamment
de l'existence d'importantes divergences entre ce qu'il lit et l'oeuvre de
Kierkegaard, Jaspers, Heidegger, Sartre, Binswanger ou Tillich".

N'étant pas philosophe, je ne suis pas en mesure de pointer ces
divergences, mais juste constater que Laing se réfère à ces auteurs,
dès l'avant-propos de son ouvrage; ce que j'interprète comme étant
significatif de quelque chose...

Puis, Laing poursuit :

"Discuter ces divergences - ou ces convergences - m'eût écarté de mon
entreprise, et ce n'en était pas le lieu. C'est pourtant à l'égard de la
tradition existentielle que je me sens la plus lourde dette".

Voilà, en premier lieu, l'indice qui pouvait éclairer partiellement la
question
posée par VF et valider mes propos quant à la filiation entre
phénoménologie et anti-psychiatrie.

Avant d'aborder la réflexivité je voudrais néanmoins signaler la similitude
des propos entre l'article de Catherine Daures et les écrits de Laing et
Cooper.

Catherine Daures écrit :

" Au plan psychologique la phénoménologie permet d'examiner sans
préjugés chacun des "états" qui peuvent être vécus, de
caractériser leur structure avec rigueur y compris les structures
fonctionnelles ou opérationnelles de la vie mentale. Elle permet
aussi de considérer dans leur suite temporelle chacun des "états"
vécus par un individu et de prendre en compte son histoire
personnelle dans sa totalité. telle qu'elle est vécue par lui et
en partie constituée par lui, par ses choix. "

Je n'entrerai pas dans les détails - encore une fois n'étant ni philosophe,
ni psychologue - même si, d'après mes souvenirs, dans " la crise des
sciences européennes et la phénoménologie transcendantale ", Husserl
démolit la psychologie, ce que ne relate pas Catherine Daures, en
retenant le fait "d'examiner sans préjugés".

Or, pour simplifier, de quels préjugés veulent se démarquer Laing et
Cooper ?

Principalement de ce qu'ils qualifient "d'approche nosologique" dans
ce que l'on appelle la schizophrénie. Pour carricaturer à l'extrême
(je ne peux pas aisément résumer les nombreuses pages de leurs
bouquins), l'approche nosologique consiste à se référer à des
catagories pré-existentes, répertoriées dans des bouquins de
médecine psychiatrique, à traiter le patient comme un objet
d'observation, donc à l'abstraire de son environnement humain pour
les besoins d'une telle observation, et dégager les symptômes et
signes observables qui induisent un diagnostic.

Etant personnellement proche du courant ethnométhodologique,
j'ai donc relu Laing et Cooper (en me débarassant du fratras d'idées
gauchistes de l'époque) à la lumière de l'ethnométhodologie.

Parmi les différentes sources de l'ethnométhodologie, les écrits de
Karl Popper qui, influencé par Einstein, régla ses comptes au
raisonnement par induction; tout préjugé - pour en revenir à la
phénoménologie - étant également une induction.

Pour remettre en cause l'approche inductive de la psychologie et
de la psychiatrie traditionnelles, Laing et Cooper s'appuient sur
le concept de réflexivité, tout en se référant également à
Wittgenstein pour lequel "un vocabulaire technique est simplement
un langage à l'intérieur d'un langage, de telle sorte qu'examiner
ce vocabulaire revient à essayer de découvrir la réalité que les
mots dévoilent ou cachent".

A noter qu'Yves Lecerf, fondateur du courant radical français de
l'ethnométhodologie dans "L'affaire Tchernobyl, la guerre des
rumeurs" définit également la réflexivité en s'appuyant sur
le terme informatique de "pointeur" :

"Lorsque je pointe mon doigt en direction d'un immeuble, rien
de l'immeuble n'est contenu dans mon doigt; mais l'immeuble
tout entier est désigné, et mon doigt a été choisi pour obtenir
ce résultat ; alors que je n'aurais pas réussi aussi bien à désigner
l'immeuble entier en adoptant une stratégie d'énumération de portes,
de fenêtres, de marches d'escalier, de lignes électriques, bref
d'éléments qui sont vraiment des constituants de l'immeuble. Mon
doigt, pointé dans la bonne direction a suffi.
Une thèse centrale de l'ethnométhodologie consiste dans l'affirmation
que le phénomène de parole fonctionne pour l'essentiel à la manière
d'un pointeur. Pour rendre compte d'une réalité constituée par un
objet, un événement, etc... on s'abstiendra dit cette thèse, d'en
énumérer tous les détails, pour ne retenir que ceux qui ont un pouvoir
de suggestion, un pouvoir d'image. Les phrases que nous prononçons
doivent-être en quelque sorte des moroirs produisant un reflet de
la réalité. Et de ce mot de "reflet", on tire réflexivité qui est le terme
ethnométhodologique consacré pour évoquer ce rôle de pointeur".

De même, dans "Le moi divisé" Laing, pour reprendre à son compte
le concept de réflexivité écrit :

"L'être de l'homme peut être considéré de différents points de vue
et tel ou tel aspect peut en être objet d'étude. L'homme peut,
par exemple, être vu comme une personne ou comme une chose.
Cela dit, une même chose, vue de différents points de vue, peut
donner lieu à deux descriptions entièrement différentes, ces deux
descriptions à deux théories entièrement différentes et ces théories,
à leur tour, à deux modes d'action entièrement différents. La manière
initiale selon laquelle nous voyons une chose détermine tous nos
rapports ultérieurs avec elle. Prenons le cas de cette figure
équivoque ou ambigüe :

[là une figure représentant représentant soit un vase, soit deux
visages de profil qui se font face, selon la manière initiale que
l'observateur aura vu la figure...

On retrouve le même figure dans la thèse de Jean-François
Degremont intitulée "Ethnométhodologie et innovation technologique :
Le cas du traitement automatique des langues naturelles" dans
son article sur la réflexivité.

http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/degremont/1-4-06.htm

Note perso : Degremont étant informaticien, je ne pense pas qu'il
se soit inspiré du livre de Laing, mais leurs démonstrations s'inscrivent
tous deux dans la phénoménologie]

Ce graphisme - poursuit Laing - peut être interprété comme le
contour d'un vase, soit comme deux visages tournés l'un vers
l'autre. Il n'y a qu'une seule chose sur le papier mais nous pouvons y
voir deux objets différents. "

etc...

Cher François (comme je souhaiterais que tu sois François Fuchs,
l'informaticien qui me permit de comprendre le principe du pointeur)
je suis obligé d'arrêter ce texte tapé à la volée pour reprendre
mes activités quotidiennes.

PS : je m'aperçois que j'ai totalement occulté Martin Buber qui fut
lui aussi le disciple de Husserl et dont s'est inspiré, en réalité
Ronald D. Laing.

Amicalement Charlie


Philippe Alain

non lue,
8 avr. 2002, 09:23:0608/04/2002
à

"V.F." <fl-vN...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3CAF15D6...@netcourrier.com...


Je répondrai volontiers ceci :

La Notion apparaît avec le Cogito, (phénomène perçu) et "ergo sum" qui est
la conclusion.

La même notion de "Phénoménologie" apparaît plus clairement avec Emmanuel
Kant dans la "Critique de la Raison Pure" lorsqu'il dégage formellement le
Phénomène parmi les Objets de la Pensée. (On observe le phénomène, ce qui
apparaît, et non pas la chose en soi.).

La notion est reprise, développée et poussée au plus haut peut-être avec
Friedrich Hegel. Notamment avec "l'Esprit Absolu" dans la "Phénoménologie
de l'Esprit". Seul le phénomène est intéressant parce qu'il est porteur de
devenir ....etc.

Et puis on en arrive à la "Phénoménologie" comme démarche (méthode)
philosophique initiée par Edmund Husserl .Grosso modo "dans sa finitude
l'homme n'a accès qu'à ce qui lui apparaît à lui, c'est à dire aux
"phénomènes".

Alors est apparu "Le Projet Husserlien" qui a eu pour ambition de constituer
la Philosophie comme science rigoureuse et auto-fondée. Seuls les
"phénomènes" comptent. Personnellement je ne connais pas un seul Philosophe
actuel qui n'ait pas été marqué par la Phénoménologie, même si le "projet"
est lui même abandonné.

Les Sciences du langage, la Psychologie, la Psychanalyse en France ont été
profondément marquées par la démarche phénoménologique et l'ont développé
chacune dans son domaine. (Piaget, je crois, en Psychanalyse, confirmer
s.v.p.).

Bibliographie personnelle récente:

.-Emmanuel Housset, Husserl ou l'énigme du monde. Poche- Seuil- Points 424.
Excellent à mon sens. Assez facile.
.-Jean Toussaint Desanti . Introduction à la Phénoménologie. Folio-Essais-
Gallimard- 251. Haut vol. Accessible.
.-Emmanuel Levinas - En découvrant l'existence avec Husserl et Heidegger.
Vrin. 3ème édition 2001. Est aussi un exercice avec Levinas. Accessible
également.

Bien à vous.


Philippe Alain


Jérôme

non lue,
8 avr. 2002, 09:34:3108/04/2002
à

"joye" > Si la conscience n'est pas un phénomène, qu'est-ce que c'est ?
>
> JLL

C'est l'essence du phénomène , définition même de la phénoménologie.

Jérôme


Philippe-Charles Nestel

non lue,
8 avr. 2002, 09:48:2608/04/2002
à Philippe Alain

Philippe Alain a écrit :

>
>
> Les Sciences du langage, la Psychologie, la Psychanalyse en France ont été
> profondément marquées par la démarche phénoménologique et l'ont développé
> chacune dans son domaine. (Piaget, je crois, en Psychanalyse, confirmer
> s.v.p.).
>

Piaget bien qu'il commença une psychanalyse qu'il dut interrompre n'a,
à ma connaissance, rien à voir avec la phénoménologie.

Quant à la psychanalyse elle-même, rien chez Freud ne semble s'y référer
explicitement même s' il est toujours possible de trouver des liens a
posteriori. Par contre, effectivement, je connais personnellement des
psychanalystes contemporains qui furent influencés, entre autre,
par la phénoménologie existentielle d'un Martin Buber (cf. le je et le tu).

Cordialement Charlie

sellonge

non lue,
8 avr. 2002, 10:40:0008/04/2002
à
Discussions que je trouve très intéressante.

Comment se situe le positivisme dans tout cela?


Gilgamesh

non lue,
8 avr. 2002, 14:20:2708/04/2002
à

"Michaël Grünewald" <michaelg...@yahoo.fr> a écrit dans le message
news: 877knke...@ketanu.dyndns.org...

> "V.F." <fl-vN...@netcourrier.com> writes:
>
> > Qu'est ce que la Phénoménologie ? Quel est son intérêt en psychologie et
> > en psychiatrie ?
>
> Quel est son lien avec la métaphysique ? Existe-t'il des commentaires
concis et
> lisibles sur les textes de Husserl, ou d'autres textes traitant de
> phénoménologie ?

-- "Husserl" dans les collections Belles-Lettres.


Gilgamesh

non lue,
8 avr. 2002, 14:26:5808/04/2002
à

"joye" <not...@netins.net> a écrit dans le message news:
notjoye-0704...@blfd-01-264.dialup.netins.net...

-- Ce qui rend possible qu'un phénomène existe. Puisque que pour avoir le
statut de phénomène, il doit entrer dans le champs de la conscience.

Mais bien entendu, la conscience elle même peut être vue comme un phénomène
c-a-d qui se manifeste à la conscience. De fait, on se "sent" bien penser.
La conscience est donc bien un phénomène, tout en étant ce qui rend possible
de parler de phénomène.

L'intérêt de se fixer au phénomène, c'est de débarrasser l'étude de l'objet
de tout présupposé d'une objectivité absolue qui ferait qu'on l'observe sans
prendre en compte le fait même qu'il est observé *à travers* une
manifestation sensible.

Ainsi, on n'observe pas l'objet directement, ce qui est un leurre, mais la
façon dont il se manifeste au sujet.


joye

non lue,
8 avr. 2002, 19:40:4808/04/2002
à
<drje...@nomade.fr> wrote:

> "joye" > Si la conscience n'est pas un phénomène, qu'est-ce que c'est ?

> C'est l'essence du phénomène , définition même de la phénoménologie.

Je ne vous suis pas. La conscience qui nous permet d'apercevoir les
phénomènes est alors l'essence du phénomène ? L'arbre qui produit une
pomme, serait-il l'essence de la pomme ?

JLL

Le message a été supprimé

fda

non lue,
9 avr. 2002, 02:37:5609/04/2002
à
Marc Goldstein wrote:

>>Si la conscience n'est pas un phénomène, qu'est-ce que c'est ?
>>
>

> Il y a deux écoles :
>
> - celle qui, comme la psychologie, pense que la conscience peut être
> analysée comme un phénomène ;
> - celle qui, comme certains philosophes, défend l'idée que la conscience est
> en quelque sorte le « berceau » de l'étude des phénomènes, et que l'étudier
> « du dehors » est un exercice différent qui ne rend pas compte de la même
> réalité, voire de la réalité tout court.
>
> Enfin, c'est ce que je crois avoir compris...

Mais en ce cas dans laquelle de ces deux écoles situer le livre de
Dennett "Consciousness explained" ? La conscience y est analysée à la
fois comme phénomène *et* comme conséquence de ce phénomène. Il me
semble qu'il en va de même d'autres essais comme ceux de Damasio, et de
plus anciens encore comme "Vues de l'esprit" (Hofstadter & Dennett), et
le coriace "Gödel, Escher, Bach" du même Hofstadter.

Le côté intéressant de "Consciousness explained" est, et Dennett le
mentionne à un moment, que le "explained" est en fait un "explained
away" comme toute véritable explication : aucun élément de ce qu'on
explique n'y possède la caractéristique de ce qu'on désire justement
expliquer (des tentatives moins heureuses comme celles de Teilhard de
Chardin ou d'un Jean E. Charon qui essayaient plus ou moins d'expliquer
la conscience humaine, le premier par une conséquence de la complexité
(ce qui revenait d'après ses exégètes à attribuer "plus de conscience à
une molécule d'albumine qu'à un atome de fer!), le second par une
hypothétique conscience diffuse dans l'espace et/ou présente dans les
particules élémentaires, si tant est que j'aie à l'époque compris ce
qu'il racontait).

Constance

non lue,
9 avr. 2002, 05:47:5409/04/2002
à

La conscience intéresse les phénoménologues de très près. Comment
pourraient-ils ne pas s'y intéresser alors même que c'est à partir d'elle
qu'il est tenté de saisir l'essence des objets du monde ?
Merleau-Ponty a rattaché cette conscience à ce qu'elle doit au corps.
C'est là, à la fois un point d'intersection et de divergence d'avec la
psychologie.

--
Catherine


On Tue, 9 Apr 2002 08:15:50 +0200, "Marc Goldstein"
<marc.go...@noos.fr> wrote:

>-- "joye" a demandé :


>>
>> Si la conscience n'est pas un phénomène, qu'est-ce que c'est ?
>

>Il y a deux écoles :
>
>- celle qui, comme la psychologie, pense que la conscience peut être
>analysée comme un phénomène ;
>- celle qui, comme certains philosophes, défend l'idée que la conscience est
>en quelque sorte le « berceau » de l'étude des phénomènes, et que l'étudier
>« du dehors » est un exercice différent qui ne rend pas compte de la même
>réalité, voire de la réalité tout court.
>
>Enfin, c'est ce que je crois avoir compris...
>

>Marc.
>--
>================================
> Marc Goldstein : marc.go...@noos.fr
> Marc Page : http://www.marcpage.fr.st/
>================================
>
>

joye

non lue,
9 avr. 2002, 05:55:2109/04/2002
à
big...@iquebec.com wrote:

> La conscience intéresse les phénoménologues de très près. Comment
> pourraient-ils ne pas s'y intéresser alors même que c'est à partir d'elle
> qu'il est tenté de saisir l'essence des objets du monde ?
> Merleau-Ponty a rattaché cette conscience à ce qu'elle doit au corps.
> C'est là, à la fois un point d'intersection et de divergence d'avec la
> psychologie.

Et voient-ils la conscience comme fonction (ou produit) de l'inconscience ?

Si oui, comment voient-ils l'inconscience ?

JLL

fda

non lue,
9 avr. 2002, 06:01:2409/04/2002
à
Constance wrote:

> La conscience intéresse les phénoménologues de très près. Comment
> pourraient-ils ne pas s'y intéresser alors même que c'est à partir d'elle
> qu'il est tenté de saisir l'essence des objets du monde ?

L'"essence" des objets du monde ? Il n'y a d'essence que là
où il existe un concepteur, non ? Un couteau a une essence,
un radio-CD a une essence, mais un loup n'en a pas, pas plus
qu'une montagne. Ils ont une *définition*, ce qui est bien différent. La
définition en question est d'ailleurs intrinsèquement floue, car nous ne
saurions dire à partir de combien de mètres exactement une colline
devient une montagne, ou un loup un chien-loup.

Et encore, même pour des objets manufacturés, l'"essence" peut changer.
Comme déjà signalé, les fers à repasser d'autrefois que l'on chauffait
au feu constituaient de *mauvais* fers à repasser, tandis qu'ils font
aujourd'hui d'*excellents* presse-livres. Alors, quelle est leur
"essence", à ceux-là ?

Il me semble que le concept d'essence auquel des attributs seraient
censés inhérer est indéfendable logiquement, et qu'une fois que nous
avons nommé les attributs d'un objet, nous avons dit tout ce qu'il y
avait à dire sur cet objet. Qu'en d'autres termes il n'y a pas d'essence
(logique, avec la flambée du pétrole de ces derniers jours).


jpb

non lue,
9 avr. 2002, 06:57:1809/04/2002
à
joye <not...@netins.net> wrote:

L'arbre qui produit une pomme est un pommier.

L'essence de la pomme, le calva?

--
jpb

"Je vois ce que tu veux dire, me disait l'aveugle"

Constance

non lue,
9 avr. 2002, 07:32:1409/04/2002
à
JLL :

>Et voient-ils la conscience comme fonction (ou produit) de l'inconscience ?

Pas que je sache, mais je n'ai pas lu tout Merleau-Ponty, or sa pensée a
évolué. Pour moi, il n'y a pas d'inconscient en phénoménologie. Mais je
sais que je m'étais faite ramasser sur ce point ici même en disant ça...
Pour ce que je connais des concepts phénoménologiques, il y a un flux de
conscience, c'est à dire que la conscience ne cesse jamais de percevoir
(d'où la difficulté de répondre à une question du genre : à quoi tu penses
?), ça défile sans arrêt. Voilà l'arrière-fond en quelque sorte de la
conscience. Tout le travail du phénoménologue est de garder la 'présence'
de tel objet du monde à la conscience pour en donner l'essence, pour en
entendre 'l'appel', mais là, je dois tourner heidegerrienne.

Pour faire un pas en avant, j'ajoute que pour le phénoménologue, il n'y a
pas de coupure entre le monde d'un côté et le sujet de l'autre. Aussi,
tout ce qui de l'essence des objets du monde pourra être saisi ne pourra
l'être que par un être au monde. Il n'y a pas d'indépendance de la
conscience par rapport au monde. Conscience de soi et conscience du monde
sont concomittantes. La conscience ne peut pas se désengager du monde.

--
Catherine

Jérôme

non lue,
9 avr. 2002, 08:41:4809/04/2002
à

"joye" ? L'arbre qui produit une

> pomme, serait-il l'essence de la pomme ?
>
> JLL

La conscience n'est pas le tout de la perception , ce n'est pas de l'arbre
qu'il s'agit mais plutôt de la queue qui maintient la pomme à l'arbre.

Jérôme


Le message a été supprimé

Philippe-Charles Nestel

non lue,
9 avr. 2002, 15:04:3909/04/2002
à

Constance wrote:

> JLL :
>
> >Et voient-ils la conscience comme fonction (ou produit) de l'inconscience ?
>
> Pas que je sache, mais je n'ai pas lu tout Merleau-Ponty, or sa pensée a
> évolué. Pour moi, il n'y a pas d'inconscient en phénoménologie. Mais je
> sais que je m'étais faite ramasser sur ce point ici même en disant ça...

Le concept de "vu et non remarqué" d'une certaine phénoménologie de
la perception renvoie à la notion de refoulement auquel
se réfère Anton Ehrenzweig dans "l'ordre caché dans l'art" que j'ai cité
dans une autre enfilade de fr.sci.philosophie.
Pour le feu psychanalyste Ehrenzweig, nos sens scanneraient l'environnement,
mais celui-ci serait reconstruit par les processus secondaires (conscient/
préconscient) le reste étant refoulé vers les processus primaires -
l'inconscient.

Cela dit, Psychanalyse et Phénoménologie sont deux approches disjointes.
Les liens - si liens il y a - ont été établis par les disciples de ces deux
disciplines.

De ce point de vue, s'il n'y a pas - à ma connaisance - de théorie de
l'inconscient en phénoménologie, ce qui ne signifie pas que la
phénoménologie est en soi, opposée à l'inconscient freudien.
Certains psychanalystes, par exemple, reconnaissent volontiers que le
concept de miroir lacanien peut être interprété du point de vue
phénoménologique comme étant une réflexivité.

> Pour ce que je connais des concepts phénoménologiques, il y a un flux de
> conscience, c'est à dire que la conscience ne cesse jamais de percevoir
> (d'où la difficulté de répondre à une question du genre : à quoi tu penses
> ?), ça défile sans arrêt. Voilà l'arrière-fond en quelque sorte de la
> conscience. Tout le travail du phénoménologue est de garder la 'présence'
> de tel objet du monde à la conscience pour en donner l'essence, pour en
> entendre 'l'appel', mais là, je dois tourner heidegerrienne.

C'est précisément ce flux que nos sens ne cessent jamais de percevoir que
le psychanalyste Anton Ehrenzweig (que je cite uniquement parce qu'il me
semble être l'un des rares psychanalystes à avoir développé une approche,
tout en restant dans le champ de la psychanalyse appliquée, très proche
d'une certaine phénoménologie de la perception) qualifie de "scanning".

D'ailleurs l'introduction de son bouquin, en français, a été rédigée par
Jean-François Lyotard...

Il y a donc des ponts entre psychanalyse et phénoménologie.


> Pour faire un pas en avant, j'ajoute que pour le phénoménologue, il n'y a
> pas de coupure entre le monde d'un côté et le sujet de l'autre. Aussi,
> tout ce qui de l'essence des objets du monde pourra être saisi ne pourra
> l'être que par un être au monde. Il n'y a pas d'indépendance de la
> conscience par rapport au monde. Conscience de soi et conscience du monde
> sont concomittantes. La conscience ne peut pas se désengager du monde.

Il me semble qu'il en est de même pour la psychanalyse. Les deux approches
m'apparaissent comme étant disjointes sans pour autant s'opposer. Elles n'ont
pas le même objet.

Tralala Charlie


Philippe-Charles Nestel

non lue,
9 avr. 2002, 15:13:2909/04/2002
à sellonge

sellonge wrote:

> Discussions que je trouve très intéressante.
>
> Comment se situe le positivisme dans tout cela?

Si je ne perçois pas d'antinomie entre psychanalyse
et phénoménologie, la phénoménologie me semble
par contre incompatible avec une vision linéaire,
hégelienne et/ou positiviste de la réalité.

Si la plupart des disciplines qui combattent les universaux
se réfèrent à la phénoménologie c'est sans doute dû au
fait que la phénoménologiep ermet de déconstruire les
universaux.

Le positivisme d'un Auguste Comte et la phénoménologie
me semblent donc incompatibles, idem pour le
structuralisme, la sociologie quantitative d'un Durkheim,
la psychologie, etc...

Cordialement Charlie

catherine-daures

non lue,
12 avr. 2002, 12:02:5212/04/2002
à
Philippe-Charles Nestel9/04/02 21:04

>
(......)


Pour la phénoménologie l'inconscient est coextensif à la conscience.
Il me semble même que c'est ça la conscience réflexive qui suppose un retour
sur les choses perçues et une analyse de leurs représentations en vue d'une
connaissance.

Catherine

Le message a été supprimé
Le message a été supprimé

Philippe-Charles Nestel

non lue,
12 avr. 2002, 16:07:4612/04/2002
à catherine-daures

Bonjour,

Catherine-daures a écrit :

> Pour la phénoménologie l'inconscient est coextensif à la conscience.
> Il me semble même que c'est ça la conscience réflexive qui suppose un retour
> sur les choses perçues et une analyse de leurs représentations en vue d'une
> connaissance.

A vrai dire, ce que tu écris me parle, mais je ne pige pas tout.
Il me semble néanmoins avoir compris la seconde phrase qui exprime en très
de mots un processus dynamique et fondamental. C'est (pour apprendre
il m'arrive - même si ce n'est pas la bonne méthode - de me référer à
ce que je connais déjà) ce qu'on appelle en ethnométhodologie la
post-analycité qui est une sorte de retour sur un présupposé de
départ, et non une conclusion...

Par contre, je ne comprends pas le terme "coextensif", terme incontournable
pour saisir ta définition de l'inconscient phénoménologique. J'avoue par
ailleurs
que si je connaissais le "vu et non remarqué" phénoménologique (que j'associais
à l'inconscient freudien) j'ignorais totalement qu'il pouvait exister un
inconscient phénoménologique *coextensif* à la conscience.

Quelque chose me parle qui m'échappe.

Merci de tes lumières.

Charlie


catherine-daures

non lue,
12 avr. 2002, 17:49:2112/04/2002
à
Philippe-Charles Nestel12/04/02 22:07

Ayant reçu cette réponse dans ma BAL, j'ai répondu directement.

Catherine

catherine-daures

non lue,
12 avr. 2002, 17:57:5812/04/2002
à
Marc Goldstein12/04/02 20:12

> -- Marc a écrit des conneries :
>>
>> Je crois que je vais me la prendre et me la mordre...
>
> Et merde ! Même pas assez souple...
>
> :-(
>
> Marc (qui aime bien Cathy, mais qui ne comprend pas quand elle parle.
> Remarque, il n'a jamais compris les femmes. Pourtant, Dieu comme ils les
> aime... Enfin, il essaie... Faudrait leur demander...).


> --
> ================================
> Marc Goldstein : marc.go...@noos.fr
> Marc Page : http://www.marcpage.fr.st/
> ================================
>
>

INTROSPECTION mon Loulou ! Et si tu m'appelles encore Cathy, c'est moi qui
mords. Cath à la grande rigueur, c'est comme ça que m'appelait mon père et
n'ayant pas eu à souffrir de complexe d'‘dipe, bien que je trouve ce
diminutif très....privé ma fois, il me fait plaisir....

Est-ce que tu as tout compris là ;-)))

Catherine

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