Psychanalyse et religion
Johannes Baagoe
dérivent à un tel point vers des considérations théologiques.
Il fut un temps où c'était généralement parce que les adversaires
de la psychanalyse accusaient ses partisans d'en faire une religion
voire une secte, en dénonçant le recours aux textes saints,
les tentatives d'intimidation inquisitoriales, etc. Les partisans
protestaient farouchement.
Depuis quelques années, ce sont au contraire les partisans de la
psychanalyse qui brandissent spontanément le Nouveau Testament, on
se croirait sur God TV. Leurs adversaires n'ont même plus besoin
de faire remarquer qu'ils prêchent plus qu'ils n'argumentent, ça
crève les yeux.
Des hypothèses explicatives ?
--
Johannes
LeLapin
> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
>
> Il fut un temps oￜ c'ￜtait gￜnￜralement parce que les adversaires
> de la psychanalyse accusaient ses partisans d'en faire une religion
> les tentatives d'intimidation inquisitoriales, etc. Les partisans
> protestaient farouchement.
>
> psychanalyse qui brandissent spontanï¿œment le Nouveau Testament, on
> se croirait sur God TV. Leurs adversaires n'ont mï¿œme plus besoin
> de faire remarquer qu'ils prï¿œchent plus qu'ils n'argumentent, ï¿œa
> crï¿œve les yeux.
>
> Des hypothï¿œses explicatives ?
Il n'y a plus de psychanalystes sï¿œrieux sur le groupe ?
--
LeLapin
κίναιδος برينو
> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
> dérivent à un tel point vers des considérations théologiques.
C'est comme cela depuis le début de la psychanalyse.
Freud a commencé avec son Moïse et le monothéisme, dont on sait,
désormais qu'il est scientifiquement inexact, les dernières découvertes
archéologiques démontrent que les israélites ne sont devenus
monothéistes qu'après l'exil à Babylone, précisément daté de 587 avant
JC. On ne trouve plus à partir de cette date dans les fouilles de
statues d'idoles, ni de tombeau ou il est fait référence à la femme de יהוה
D'ailleurs dans l'essai de théorie des religions monothéistes que Freud
essaie d'élaborer, l'Islam est rapidement écarté.
Freud essayait d'assister a toutes les réunions de la loge B'nai B'rith
de Vienne. Étant malade son frère y lut à sa place un bref un discours
en 1926:
http://www.akadem.org/photos/contextuels/2707_Freud_allocution_5.pdf
En France, le courant Psyché de Maryse Choisy est occulté par les
"historiens" de la psychanalyse.
http://antonin.blog.lemonde.fr/category/histoire-psychanalyse/
Sans oublier les relations de Lacan avec Dom. Marc-François son frère
qui dans l'homélie qu'il prononce à la mort de son frère dit:
« La parole de Jacques Lacan inquiète les hommes, car elle les oblige
à sortir de leur fausse paix, en posant la vraie question que voici. En
effet, je n'ai pas à me demander : « Que posséder ou que savoir pour
devenir un homme heureux ? ». Mais la vraie question à me poser, c'est :
« Qui m'appelle à trouver dans sa recherche le sens de ma vie ? ». »
--
برينو
λόγον γὰρ ζητοῦσιν ὧν οὐκ ἔστι λόγος·
السلام عليكم
gargousse
d'abord une question: quelles sont vos sources pour faire cette
affirmation ?
Ensuite ici, sur ce forum, il y a une tradition qui fait s'opposer des
personnes qui ne jurent que par le rationnel et qui ne peuvent
admettre que la religiosité fasse partie intégrante de la psyché à des
personnes qui acceptent la coexistance de cette religiosité et de ce
rationnalisme ainsi que des interactions entre les deux.
La psychanalyse permet d'observer que nier la religiosité entraine
inconsciemment son expression sous une autre forme: -la psychanalyse
ou la science- par exemple.
La religion comme la mythologie révèle des choses de l'inconscient de
l'homme, que ce soit par la perception de la parole de Dieu ou par la
façon dont l'homme s'idéalise en dieu, et pour une bonne part de
l'ancien testament comment l'homme projette son inconscient sur Dieu.
JJ
FiLH
> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
> d�rivent � un tel point vers des consid�rations th�ologiques.
>
....
> Des hypoth�ses explicatives ?
Ce qui est plus �tonnant c'est que vous cherchez des hypoth�ses alors
que vous vous targuez d'avoir un avis sur la psychanalyse et sur les
religions.
Vous nous faites ici une d�monstration tellement amusante de votre
incomp�tence dans ces deux mati�re qu'il vaut mieux en rire.
FiLH
P.S. Je vous proposerais bien de lire une intro sur le Talmud par
exemple, mais vous m'avez d�j� expliqu� l'invalidit� � priori des
propositions de lectures que je vous faisais...
--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-�-dire
une v�rit� qui s'arr�te sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org
FB
Plusieurs :-)
- Tout d'abord que la religion et la psychanalyse ont de commun de
s'intéresser davantage au sens qu'aux faits ?
Au pourquoi plutôt qu'au comment. Qu'on est avant tout dans le domaine
de l'interprétation voire du mythe plutôt que la vérification de ce
qui est dit ou écrit.
- Qu'il y a la vérité révélée et la vérité rationnelle. Dans un cas il
faudra se satisfaire de l'adage "A chacun sa vérité" et dans l'autre
qu'il existe une hiérarchie dans le degré de vérité et que les moyens
ou outils pour tendre vers plus de vérité ne sont pas forcement des
illusions.
Les uns auront tendance à en ramener sur la complexité du monde pour
justifier leur scepticisme voire leur sophisme (ce qui est bien
commode) tandis que les autres chercheront les limites de leur
rationalisme et le doute qui devra accompagner leurs choix.
- Autre hypothèse explicative c'est l'importance qu'a prise la
religion dans la vie des trois partisans de la psychanalyse
actuellement présents sur ce forum (ils ont suffisamment raconté leur
vie pour comprendre en quoi la religion leur est nécessaire).
FB
Eole
FB a �crit :
> On 28 d�c, 16:08, Johannes Baagoe <baa...@baagoe.com> wrote:
>> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
>> d�rivent � un tel point vers des consid�rations th�ologiques.
>>
>> Il fut un temps o� c'�tait g�n�ralement parce que les adversaires
>> de la psychanalyse accusaient ses partisans d'en faire une religion
>> voire une secte, en d�non�ant le recours aux textes saints,
>> les tentatives d'intimidation inquisitoriales, etc. Les partisans
>> protestaient farouchement.
>>
>> Depuis quelques ann�es, ce sont au contraire les partisans de la
>> psychanalyse qui brandissent spontan�ment le Nouveau Testament, on
>> se croirait sur God TV. Leurs adversaires n'ont m�me plus besoin
>> de faire remarquer qu'ils pr�chent plus qu'ils n'argumentent, �a
>> cr�ve les yeux.
>>
>> Des hypoth�ses explicatives ?
>
> Plusieurs :-)
Eheh
:)
FiLH
Tiens vous aviez jur� de vous d�sabonner,
Donc en bonne rationaliste vous avez tenu 3 jours :)
FiLH
Johannes Baagoe
>> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
>> dérivent à un tel point vers des considérations théologiques.
>> Il fut un temps où c'était généralement parce que les adversaires
>> de la psychanalyse accusaient ses partisans d'en faire une religion
>> voire une secte, en dénonçant le recours aux textes saints,
>> les tentatives d'intimidation inquisitoriales, etc. Les partisans
>> protestaient farouchement.
>> Depuis quelques années, ce sont au contraire les partisans de la
>> psychanalyse qui brandissent spontanément le Nouveau Testament, on
>> se croirait sur God TV. Leurs adversaires n'ont même plus besoin
>> de faire remarquer qu'ils prêchent plus qu'ils n'argumentent,
>> ça crève les yeux.
>> Des hypothèses explicatives ?
FB :
> Plusieurs :-)
> - Tout d'abord que la religion et la psychanalyse ont de commun de
> s'intéresser davantage au sens qu'aux faits ? Au pourquoi plutôt
> qu'au comment.
Ça me parait juste, et je pense même que les religieux et les
psychanalystes pourraient être d'accord. Une critique que les
croyants font souvent aux incroyants, c'est que sans transcendance,
la vie n'aurait pas de sens. Et dans plein de religions, les dieux
envoient des signes aux hommes, signes qu'il s'agit d'interpréter. Par
ailleurs, la psychanalyse s'intéresse au sens supposé des rêves,
là où une science plus positiviste étudie leur apparition au cours
de certaines des phases du sommeil plutôt que d'autres, etc.
> Qu'on est avant tout dans le domaine de l'interprétation voire du
> mythe plutôt que la vérification de ce qui est dit ou écrit.
Tu veux dire que pour des religieux ou des psychanalystes, peu importe
que ce soit vrai ou faux, du moment que ça raconte une belle histoire
? Certains propos semblent aller dans ce sens, mais il faudrait quand
même leur demander.
> - Qu'il y a la vérité révélée et la vérité rationnelle. Dans
> un cas il faudra se satisfaire de l'adage "A chacun sa vérité" et
> dans l'autre qu'il existe une hiérarchie dans le degré de vérité
> et que les moyens ou outils pour tendre vers plus de vérité ne
> sont pas forcement des illusions.
Si tu remplaces "vérité" par "certitude", je te suis, mais je tiens
à la distinction entre les deux. Je ne sais pas s'il y a une vérité
révélée, et je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait des degrés de
vérité. Pour la plupart des théories de la vérité, celle-ci est
une question de tout ou rien : une proposition est vraie ou fausse,
pas entre les deux. En revanche, notre degré d'adhésion ou de
certitude peut aller du rejet absolu à l'adhésion inébranlable,
avec toutes les valeurs intermédiaires.
Donc, je dirais plutôt que les uns et les autres accordent plus
ou moins de foi à certains types d'argumentes. Quand un sceptique
met en doute ce qu'affirme un croyant, il ne dit pas forcément que
ce l'autre dit est faux. Il dit que nous ne pouvons pas en être
certains, et éventuellement que d'autres arguments font à ses yeux
très nettement pencher la balance dans l'autre sens.
Mais ceci pourrait expliquer une éventuelle corrélation entre la
tendance à croire en une religion, d'une part, et en la psychanalyse,
de l'autre. Ça n'explique en rien pourquoi ce forum tend à devenir
une annexe cachée de fr.soc.religion.
> - Autre hypothèse explicative c'est l'importance qu'a prise
> la religion dans la vie des trois partisans de la psychanalyse
> actuellement présents sur ce forum (ils ont suffisamment raconté
> leur vie pour comprendre en quoi la religion leur est nécessaire).
En somme, il n'y aurait que les aléas de trois biographies, par hasard
celles des seuls défenseurs de la psychanalyse qui restent sur le seul
forum Usenet au monde qui y soit consacré. Je ne suis pas convaincu.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>> C'est curieux, je trouve, que les discussions sur la psychanalyse
>> dérivent à un tel point vers des considérations théologiques.
>> Il fut un temps où c'était généralement parce que les adversaires
>> de la psychanalyse accusaient ses partisans d'en faire une religion
>> voire une secte, en dénonçant le recours aux textes saints,
>> les tentatives d'intimidation inquisitoriales, etc. Les partisans
>> protestaient farouchement.
>> Depuis quelques années, ce sont au contraire les partisans de la
>> psychanalyse qui brandissent spontanément le Nouveau Testament,
>> on se croirait sur God TV.
gargousse :
> d'abord une question: quelles sont vos sources pour faire cette
> affirmation ?
http://groups.google.com/group/fr.sci.psychanalyse/ :)
> Ensuite ici, sur ce forum, il y a une tradition qui fait s'opposer
> des personnes qui ne jurent que par le rationnel et qui ne peuvent
> admettre que la religiosité fasse partie intégrante de la psyché
> à des personnes qui acceptent la coexistance de cette religiosité
> et de ce rationnalisme ainsi que des interactions entre les deux.
Je ne dirais pas ça comme ça. Il y a d'une part des partisans de
la psychanalyse, et d'autre part des adversaires. Il y a aussi d'une
part des croyants en Dieu, et d'autre part des incroyants. Ce qui
est un peu étrange, à première vue, c'est que ça a l'air de pas
mal se recouper. Ce qui l'est encore plus, c'est que le seul partisan
véritable de la psychanalyse qui reste, vous, citez à présent de plus en
plus les évangiles, et de moins en moins Freud ou Laforgue.
Mais les seconds ne nient pas que les premiers croient, ils nient
qu'ils aient raison de croire. Vos mots "admettre" et "accepter"
gomment cette différence fondamentale. Il est une chose de constater
une tendance forte voire universelle à croire en des sens cachés ou
surnaturels, il en est une tout autre d'admettre que tout ce qu'on
tend à croire est vrai. Peut-être qu'une question peut vous faire
saisir l'ambiguïté : est-ce que vous *admettez* la pulsion de
mort, est-ce que vous l'*acceptez* ?
> La psychanalyse permet d'observer que nier la religiosité entraine
> inconsciemment son expression sous une autre forme: -la psychanalyse
> ou la science- par exemple.
Il y aurait donc un machin, la religiosité, et il faudrait qu'elle
sorte, quitte à ce qu'elle s'exprime sous un déguisement - elle ne peut
pas simplement disparaître. Toujours ce paradigme hydraulique, comme
si la technique dominante était encore la machine à vapeur. Essayez
au moins de vivre dans votre temps et de passer à un paradigme
informatique, où il n'y a pas de loi de conservation du logiciel...
Plus concrètement, il y a plein d'incroyants qui ne sont ni
psychanalystes, ni scientifiques, ni artistes, ni quoi que ce soit
d'autre qu'on pourrait même avec beaucoup d'imagination qualifier
de religiosité exprimée sous d'autres formes. Ils vivent leur vie,
tout simplement, et ne se posent pas tellement de questions au-delà
des soucis de leur vie quotidienne. Exactement comme plein d'autres
personnes qui se trouvent par ailleurs se conformer avec plus ou
moins de conviction à la religion dominante dans leur culture.
Mais tout ça ne nous dit en rien pourquoi il n'y a depuis quelque
temps pratiquement plus aucun débat franchement en thème, et pourquoi
les thèmes religieux sont à présent initiés par des croyants.
--
Johannes
FiLH
>
> Tu veux dire que pour des religieux ou des psychanalystes, peu importe
> que ce soit vrai ou faux, du moment que �a raconte une belle histoire
> ?
Belle ? Quelle introduction amusante d'un petit mot qui fait toute la
diff�rence : belle histoire la locution n'est pas innocente. Comment
cela se fait-ce que notre plus grand scientifique soit sans arr�t
entrain d'introduire plein de sens parasite dans ses propos ? Serait-ce
qu'il est croyant et non pratiquant ? Qu'il est le Sarkozy de la science
?
Sinon pour en revenir au fond :
La vision scientifiique est aussi une belle histoire. Juste que le sens
du beau est ici synonime d'efficacit� : la science est une histoire au
service de l'efficacit� (Bien entendu les esprits clairs verront de
suite que l'efficacit� n'a de sens que dans un but donn�, que se
gardent bien d'�llucider nos amis.
> Pour la plupart des th�ories de la v�rit�, celle-ci est
> une question de tout ou rien :
Oui puisque ces th�ories l� prennent place dans un mod�le d�j� �tabli,
cette remarque est un peu une totologie... (j'ai mis ici une faute
d'orthographe pour vous laisser une prote de sortie).
Ceci dit vous n'avez toujours pas r�pondu � ma question sur le mod�le de
Tarski, vous avez � chaque fois �lud� la question en partant dans divers
sujets annexes, ou en �tant insultant.
>
> Mais ceci pourrait expliquer une �ventuelle corr�lation entre la
> tendance � croire en une religion,
On ne croit pas en une religion, on croit en dieu, on pratique une
religion, quel manque de pr�csion de la part d'un sp�cialiste de votre
classe...
> le seul
> forum Usenet au monde qui y soit consacr�.
Plus pr�cis�ment le seul forum qui lui soit non-consacr� puisque vous
avez pris soin de faire en sorte de faire de son nom un oxymore...
FiLH
>
> Je ne dirais pas �a comme �a. Il y a d'une part des partisans de
> la psychanalyse, et d'autre part des adversaires. Il y a aussi d'une
> part des croyants en Dieu, et d'autre part des incroyants.
Incroyants, voire franchement adversaires.
Il y a aussi des gens qui trouvent un certain int�r�t dans la
psychanalyse mais n'en sont pas forc�ment partisans, et des gens qui ne
sont pas forc�ment croyants, plut�ts agnostiques, mais pas oppos�s et
plut�t int�ress�s dans certains aspects. Votre oubli de ces positions
plus nuanc�es est... comment dire... amusant ?
Ceci dit le manque de finesse de votre dichotomie explique probablement
la mauvaise qualit� de votre analyse, et le primitivisme de votre
vision.
Oui je sais vous allez me jurer vos grands dieux (sic) que vous n'avez
pas une vision dichotomique du monde, mais moi je crois ce que je vois
et je lis dans vos trois lignes une vision dichotomique : d'une part et
d'autre part sont bien des mots qui partagent le monde en deux.
FiL
gargousse
il est inexact que je site de plus en plus les évangiles et de moins
en moins Freud ou Laforgue.
il se fait que lorsque je cite Freud les réactions sont molles ou
inexistantes, mais lorsque je cite les évangiles il y a de vives
réactions et de longs débats, cela déclenche les passions, parce que
je touche aux croyances, surtout à celles des incroyants. (et lorsque
je cite Laforgue, les réactions sont généralement vives parce qu'il
est croyant)
Quant à la pulsion de mort, lorsqu'un patient est brisé, voire
désespéré, se méprise ou se positionne en victime, il arrive très
féquemment que son analyse révèle une terrible répression de sa
pulsion de mort, dirigée contre ses proches dans l'enfance, que cette
répression soit due à la terreur face au proche en question, ou à la
peur de perdre l'objet d'amour et de protection, la libération de
cette peur permet à la pulsion de mort de s'exprimer, et la rage
accompagne la relecture des brimades, peurs, mépris, torture parfois,
tout cela mêlé d'un sentiment très fort de culpabilité, car on ne sort
pas impunément son désir de mort envers ses proches, mais cela permet
de reprendre du poil de la bête et de sortir du désespoir.
Alors appeler "pulsion de mort" ce qui met en branle ce désir de faire
mal, de blesser, de frapper, de faire disparaitre, de tuer n'est
jamais qu'un façon de dire que cela vient de quelque part de notre
animalité, que cela peut être refoulé.
Ce refoulement est inconscient et je peux constater qu'en même temps
la personne n'arrive pas à avoir de l'estime ou du respect pour elle-
même, comme si ce refoulement correspondait à refouler le "mal" en
soi, donc qu'on est mauvais, ce qui est compatible avec l'observation
qu'estime et repect de soi sont retrouvés une fois ce refoulement
levé.
L'homme qui ne croit plus en rien s'éteint ou se suicide, avoir un
projet c'est croire, croire en l'avenir, croire en l'homme, croire en
la raison, croire en l'amour, croire en la science, mais cela peut
exister sous des formes moins "idéales" comme croire au PS, croire à
dictature du prolétariat, croire en Obama, croire que ses enfants vont
réussir, .... etc.
Croire est vital, croire ensemble c'est faire "monde en commun" et
lorsqu'il s'agit de Dieu c'est un monde en commun qu'on appelle
religion.
On peut croire en une identité nationale
JJ
Grineli
Bien sûr la psychanalyse révèle ça parce que, contrairement
à son fonctionnement théorique ("dites tout ce qu'il vous passe par la
tête sans censure"),
elle ne cherche que dans une seule direction. Elle cherche à
fabriquer du sens dans
cette micro-mythologie centrée sur son nombril qu'est le "papa,
maman, pipi,, caca popo etc ..."
.
> la libération de
> cette peur permet à la pulsion de mort de s'exprimer, et la rage
> accompagne la relecture des brimades, peurs, mépris, torture parfois,
> tout cela mêlé d'un sentiment très fort de culpabilité, car on ne sort
> pas impunément son désir de mort envers ses proches, mais cela permet
> de reprendre du poil de la bête et de sortir du désespoir.
Je traduis : à la suite de lectures de journaux ou d'écoute
d'émissions de radio ou de télévision
(sans compter le catéchisme freudien que l'on apprend en classe de
philo de terminale),
le patient déjà donc bien endoctriné, va subir la suggestion du
psychanalyste
qui va l'induire à se rebeller contre son éducation.
> Alors appeler "pulsion de mort" ce qui met en branle ce désir de faire
> mal, de blesser, de frapper, de faire disparaitre, de tuer n'est
> jamais qu'un façon de dire que cela vient de quelque part de notre
> animalité, que cela peut être refoulé.
> Ce refoulement est inconscient
Non seulement la psyka a sa propre vision "déifiée" des comportements
inconscients en utilisant le *substantif* "inconscient"(les lacaniens,
eux, rabâchent le mot "désir" à l'envi), mais ils décident de façon
purement arbitraire, sans aucune preuve, que certaines choses sont
inconscientes et d'autres pas. On peut haïr ses parents, regretter son
éducation, avoir en,vie de tuer de façon purement consciente, au sens
le plus fort du terme; Au mieux la psychanalyse, comme tout autre
forme de réflexion sur soi-même, va faire changer de point de vue sur
ces pulsions ou affects conscients.
Dire qu'elle lève des "refoulements" inconscients relève d'une
mystification qui a hélas trop bien marché. Le pouvoir de la
suggestion, surtout avec des personnes fragiles et dans le désarroi,
va très loin.
Alain Ollivier
Il se trouve tout simplement que nous ne sommes guères empêchés de
croire que par nos folies (névroses, psychoses, perversions) : le
divan conduit tout naturellement au prie-Dieu.
AO
Eole
Grineli a �crit :
>
> Bien s�r la psychanalyse r�v�le �a parce que, contrairement
> � son fonctionnement th�orique ("dites tout ce qu'il vous passe par la
> t�te sans censure"),
> elle ne cherche que dans une seule direction. Elle cherche �
> fabriquer du sens dans
> cette micro-mythologie centr�e sur son nombril qu'est le "papa,
> maman, pipi,, caca popo etc ..."
> .
C'est d�j� pas mal si la psychanalyse cherche � fabriquer du sens. Les
TCC, elles cherchent � fabriquer du sens?
> Je traduis : � la suite de lectures de journaux ou d'�coute
> d'�missions de radio ou de t�l�vision
> (sans compter le cat�chisme freudien que l'on apprend en classe de
> philo de terminale),
> le patient d�j� donc bien endoctrin�,
Bien s�r, en philo on a le temps d'�tudier en profondeur la
psychanalyse, il n'y a presque que �a au programme! Surtout que les
Terminales L forment les gros bataillons des futurs bacheliers.
Et tous les gens qui poussent un jour la porte d'un psychanalyste, ont
pris soin de se gaver d'articles et d'�missions sur le sujet Vous avez
sans doute des sondages, des stats , � nous citer, hein?
va subir la suggestion du
> psychanalyste
> qui va l'induire � se rebeller contre son �ducation.
Qui va lui faire prendre conscience qu'il y a eu qqch dans son �ducation
qui a failli.
Il va certes en vouloir aux gens qui ont une part de responsabilit� dans
sa n�vrose, mais va ensuite comprendre que ces gens n'�taient eux-m�mes
que victimes des failles de leur propre �ducation. POINT.
> Non seulement la psyka a sa propre vision "d�ifi�e" des comportements
> inconscients en utilisant le *substantif* "inconscient"(les lacaniens,
> eux, rab�chent le mot "d�sir" � l'envi), mais ils d�cident de fa�on
> purement arbitraire, sans aucune preuve, que certaines choses sont
> inconscientes et d'autres pas. On peut ha�r ses parents, regretter son
> �ducation, avoir en,vie de tuer de fa�on purement consciente, au sens
> le plus fort du terme; Au mieux la psychanalyse, comme tout autre
> forme de r�flexion sur soi-m�me, va faire changer de point de vue sur
> ces pulsions ou affects conscients.
Incompr�hensible.
> Dire qu'elle l�ve des "refoulements" inconscients rel�ve d'une
> mystification qui a h�las trop bien march�. Le pouvoir de la
> suggestion, surtout avec des personnes fragiles et dans le d�sarroi,
> va tr�s loin.
Blabla.
Gargousse:
>> et je peux constater qu'en m�me temps
>> la personne n'arrive pas � avoir de l'estime ou du respect pour elle-
>> m�me, comme si ce refoulement correspondait � refouler le "mal" en
>> soi, donc qu'on est mauvais, ce qui est compatible avec l'observation
>> qu'estime et repect de soi sont retrouv�s une fois ce refoulement
>> lev�.
Jackpot
>> L'homme qui ne croit plus en rien s'�teint ou se suicide, avoir un
>> projet c'est croire, croire en l'avenir, croire en l'homme, croire en
>> la raison, croire en l'amour, croire en la science, mais cela peut
>> exister sous des formes moins "id�ales" comme croire au PS, croire �
>> dictature du prol�tariat, croire en Obama, croire que ses enfants vont
>> r�ussir, .... etc.
>> Croire est vital, croire ensemble c'est faire "monde en commun" et
>> lorsqu'il s'agit de Dieu c'est un monde en commun qu'on appelle
>> religion.
>> On peut croire en une identit� nationale
C'est l'�vidence m�me.
Eole
Alain Ollivier a �crit :
> Il se trouve tout simplement que nous ne sommes gu�res emp�ch�s de
> croire que par nos folies (n�vroses, psychoses, perversions) : le
> divan conduit tout naturellement au prie-Dieu.
Bof.
κίναιδος برينو القاعدة
[...]
Cela n'est pas l'expérience à moi que j'ai. Les cures qui ont réussies
spectaculairement étaient celles de personnes, cultivées, mais ne
connaissant rien à la psychanalyse. (Si cela existe dans certains
milieux disons proche de la noblesse d'Empire).
Ce qui serait intéressant, c'est de comprendre, hors fait religieux,
pourquoi il semble que cela ne marche pas du tout pour les personnes de
langue maternelle phonétique, comme les dialectes arabes, ou ce que nous
translitérons en
qalbi:
قلبي
et kalbi:
كلبي
le premier veut dire mon chien, le second mon coeur ... et les analystes
n'entendent pas, même s'ils ont la même langue maternelle, ce que nous
autres français allons interpréter, à tort, la différence entre le kâf
et le qâf, le ك et le ق
En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
langues phonétiques bâties sur un lexique.
Eole
κίναιδος برينو القاعدة a écrit :
> Le 30/12/2009 21:03, Grineli a écrit :
>
> [...]
>
> Cela n'est pas l'expérience à moi que j'ai. Les cures qui ont réussies
> spectaculairement étaient celles de personnes, cultivées, mais ne
> connaissant rien à la psychanalyse. (Si cela existe dans certains
> milieux disons proche de la noblesse d'Empire).
C'est mon expérience à moi aussi
:)
> Ce qui serait intéressant, c'est de comprendre, hors fait religieux,
> pourquoi il semble que cela ne marche pas du tout pour les personnes de
> langue maternelle phonétique, comme les dialectes arabes, ou ce que nous
> translitérons en
>
> qalbi:
>
> قلبي
>
> et kalbi:
>
> كلبي
>
> le premier veut dire mon chien, le second mon coeur ... et les analystes
> n'entendent pas, même s'ils ont la même langue maternelle, ce que nous
> autres français allons interpréter, à tort, la différence entre le kâf
> et le qâf, le ك et le ق
>
> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
> langues phonétiques bâties sur un lexique.
Là, c'est incompréhensible ce que tu dis "Langue phonétique", ça ne veut
rien dire, ce n'est pas un concept linguistique :))) Et j'ai du mal à
comprendre (sisi) comment un analyste "n'entendrait pas" les phonèmes de
sa langue maternelle prononcé par un autre locuteur de la même langue
maternelle.
À moins que tu ne parles des arabophones du Maghbreb, car je crois que
l'arabe maghrébin ne différencie pas le kâf et le qâf?
FiLH
>
> En fait, je pense que la th�orie analytique ne peut pas s'appliquer aux
> langues phon�tiques b�ties sur un lexique.
Y compris l'h�breux donc ?
FiLH
gargousse
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Disons que la psychanalyse peut amener certains à renoncer à
l'idolatrie que constitue l'illusion de toute-puissance de sa raison,
cela enlève un obstacle à une approche plus spirituelle de l'homme et
du monde, la raison et la science reprennent leur place: de précieux
instruments, mais pas les seuls à l'exclusion des autres.
JJ
gargousse
Je ne comprends pas, s'agit-il d'analyser dans ces langues ou le fait
que ces personnes ont ces langues comme langues maternelles ?
Parce que analyser des personnes dont la langue maternelle l'arabe ne
pose pas de problème
>
> À moins que tu ne parles des arabophones du Maghbreb, car je crois que
> l'arabe maghrébin ne différencie pas le kâf et le qâf?-
c'est pas kif kif ? :-)
JJ
κίναιδος برينو القاعدة
> Parce que analyser des personnes dont la langue maternelle l'arabe ne
> pose pas de problème
J'en avais parlé avec Safouan, dont la langue maternelle est l'égyptien
vernaculaire, d'après lui c'était la plus part du temps des
constructions ou l'analysant rejouait la "défaite" de l'orient v.a.v de
l'occident, pour enfin s'identifier à l'occident et rejeter sa culture.
gargousse
> Le 31/12/2009 10:50, gargousse a écrit :
>
> > Parce que analyser des personnes dont la langue maternelle l'arabe ne
> > pose pas de problème
>
> J'en avais parlé avec Safouan, dont la langue maternelle est l'égyptien
> vernaculaire, d'après lui c'était la plus part du temps des
> constructions ou l'analysant rejouait la "défaite" de l'orient v.a.v de
> l'occident, pour enfin s'identifier à l'occident et rejeter sa culture.
>
Pour un enfant d'immigré cela *peut* etre un conflit entre un surmoi
famillial "arabe" avec ses interdits et ses obligations qu'il est
difficile d'abandonner sans avoir le sentiment de culpabilité de
*trahir* ses parents, d'être le traître, et un moi occidentalisé
vainqueur de ces interdits. Encourager à voir ce que l'occident doit à
la culture arabe est une manière d'aider à se réconcilier avec ses
racines, à ne pas avoir le sentiment de trahir mais bien d'assumer.
JJ
κίναιδος برينو القاعدة
> ???????? ????? ???????<man...@ta.fiole> wrote:
>
>>
>> langues phonétiques bâties sur un lexique.
>
> Y compris l'hébreux donc ?
>
> FiLH
>
Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions de
personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être chez les
Samaritains :-)).
D'ailleurs déjà à l'époque du second temple (-500) l'araméen était plus
parlé que l'hébreu par les juifs. Et Jésus ne parlait pas hébreu, mais
araméen.
L'arabe lui est la langue maternelle d'environ 200 millions de personnes
aujourd'hui.
κίναιδος برينو القاعدة
> À moins que tu ne parles des arabophones du Maghbreb, car je crois que
> l'arabe maghrébin ne différencie pas le kâf et le qâf?
Il différencie sans problème les deux lettres. La prononciation est
différente, le qâf se prononçant gâf.
Il me semble qu'une langue phonétique est une langue ou il n'y a qu'une
seule façon de prononcer chaque lettre ou combinaison de lettres.
Par exemple il n'y a qu'une seule façon de transcrire le nom du
médicament duphalac en arabe : دوفالأك
En français on pourrait l'écrire dufalaque, dufalak, et al ...
κίναιδος برينو القاعدة
>
> Pour un enfant d'immigré cela *peut* etre un conflit entre un surmoi
> famillial "arabe" avec ses interdits et ses obligations qu'il est
> difficile d'abandonner sans avoir le sentiment de culpabilité de
> *trahir* ses parents, d'être le traître, et un moi occidentalisé
> vainqueur de ces interdits. Encourager à voir ce que l'occident doit à
> la culture arabe est une manière d'aider à se réconcilier avec ses
> racines, à ne pas avoir le sentiment de trahir mais bien d'assumer.
>
> JJ
Je vous renvoie à :
http://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2007-2-p-161.htm
par exemple.
gargousse
> Le 30/12/2009 23:30, FiLH a écrit :
>
>
> >> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
> >> langues phonétiques bâties sur un lexique.
pourquoi ?
>
> > Y compris l'hébreux donc ?
>
> > FiLH
>
> Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions de
> personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être chez les
> Samaritains :-)).
>
> D'ailleurs déjà à l'époque du second temple (-500) l'araméen était plus
> parlé que l'hébreu par les juifs. Et Jésus ne parlait pas hébreu, mais
> araméen.
>
> L'arabe lui est la langue maternelle d'environ 200 millions de personnes
> aujourd'hui.
bon, et tout cela change quoi à l'analyse ?
JJ
gargousse
>
>
> >> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
> >> langues phonétiques bâties sur un lexique.
pourquoi ?
>
> > Y compris l'hébreux donc ?
>
> > FiLH
>
> Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions de
> personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être chez les
> Samaritains :-)).
>
> D'ailleurs déjà à l'époque du second temple (-500) l'araméen était plus
> parlé que l'hébreu par les juifs. Et Jésus ne parlait pas hébreu, mais
> araméen.
>
> L'arabe lui est la langue maternelle d'environ 200 millions de personnes
> aujourd'hui.
bon et ça change quoi ?
JJ
Johannes Baagoe
> Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions de
> personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être chez les
> Samaritains :-)).
Ça doit l'être de nouveau, pour pas mal de gens, non ?
--
Johannes
Johannes Baagoe
> Il me semble qu'une langue phonétique est une langue ou il n'y a qu'une
> seule façon de prononcer chaque lettre ou combinaison de lettres.
Skifopalir...
Et donc, la psychanalyse ne marche pas pour des personnes donc la langue
maternelle est l'espagnol, comme la plupart des Argentins, ni si c'est
l'allemand, comme Freud, Adler, Jung et quelques autres ?
À mon avis, si c'est vrai, elle ne marchera pas pour les autres non plus.
--
Johannes
κίναιδος برينو القاعدة
> On 31 déc, 13:22, κίναιδος برينو القاعدة<mann...@ta.fiole> wrote:
>> Le 30/12/2009 23:30, FiLH a écrit :
>>
>>> ???????? ????? ???????<mann...@ta.fiole> wrote:
>>
>>>> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
>>>> langues phonétiques bâties sur un lexique.
>
> pourquoi ?
Je jouais avec le lexique jim nûn sîn avec lequel dans les 3 000 mots
les plus utilisés ont ne construit que : espèce, genre, sexe, race,
sexuel, citoyenneté, nationalité.
De quel sexe es tu n'a pas de sens, de quelle nationalité en a un.
Il y a un début d'explication assez convainquant là:
http://triceratops.brynmawr.edu/dspace/bitstream/10066/1063/5/2007TuckerC.pdf
D'une part cela change la perspective et nécessite une ré-écriture de la
théorie, d'autre part, je ne vois pas comment un analyste occidental,
non au courant de cette culture liée à la langue, pourrait entreprendre
l'analyse d'un arabe, de langue maternelle arabe, et ayant vécu assez
longtemps dans un pays arabe.
Bon, maintenant faut que je vois avec mes potes du 93 comment ils
parlent de sexualité/pornographie en arabe, mais je crains que la
réponse soit: ben en français.
C'est ce que j'ai pu constater dans les films pornos arabes: les termes
de cul sont en anglais (ou autre) au milieu du dialogue en arabe.
Cela n'empêche, évidemment pas, toute une littérature érotique, par
suggestion ...
κίναιδος برينو القاعدة
Il ne semble pas. A la maison, on parle Yiddish.
De plus l'hébreu moderne est un peu comme le latin du Vatican, il a
fallut y inventer plein de nouveaux mots, qui permettent d'être
politiquement correct, mais pas tellement de chanter des berceuses
'igolottes ou de regarder des dessins animés.
Voir:
http://www.vigile.net/Le-21-fevrier-Journee
http://www.survivrelondres.co.uk/Lhebreu_Israel_lecons_francais_Quebec.pdf
Enfin faut demander à Nadine:
(Vi, vi, christelle, celle qui rit quand on ...)
"Moi, ce que je veux du jeune musulman, quand il est français, c'est
qu'il aime son pays, c'est qu'il trouve un travail, c'est qu'il ne parle
pas le verlan, qu'il ne mette pas sa casquette à l'envers". Ce portrait
a été tracé lundi soir par Nadine Morano.
Eole
κίναιδος برينو القاعدة a écrit :
> Le 30/12/2009 23:30, FiLH a écrit :
>> ???????? ????? ???????<man...@ta.fiole> wrote:
>>
>>>
>>> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
>>> langues phonétiques bâties sur un lexique.
>>
>> Y compris l'hébreux donc ?
>>
>> FiLH
>>
>
> Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions de
> personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être chez les
> Samaritains :-)).
Non, les gens qui ont été élevés en hébreu ont pour langue maternelle
l'hébreu. Il y en a depuis 1947 et même avant. À moins que ces gens
n'aient pas de langue maternelle?
Bref, tu te plantes sur toute la ligne /
babylon57
domaine de la psychiatrie.
Pourquoi?
Parce que tous les Prophètes et autres Gurus qui ont initié ces
religions étaient tous des schizophrènes (Moïse, Jésus,
Mahomet, ...pour n'en citer que quelques uns)
FiLH
> Le 31/12/2009 16:05, Johannes Baagoe a �crit :
> > ???????? ????? ??????? :
> >
> >> Si l'h�breu est redevenu une langue parl�e par environ 15 millions de
> >> personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-�tre chez les
> >> Samaritains :-)).
> >
> > �a doit l'�tre de nouveau, pour pas mal de gens, non ?
> >
>
> Il ne semble pas. A la maison, on parle Yiddish.
Heu... je rentre de passer 15 jours en chez des Israeliens... ben chez
eux ils parlent h�breux, les enfants ont l'h�breux comme langue
maternelle.
κίναιδος برينو القاعدة
>
> Non, les gens qui ont été élevés en hébreu ont pour langue maternelle
> l'hébreu.
Lol. Oui, par définition.
> Il y en a depuis 1947 et même avant. À moins que ces gens
> n'aient pas de langue maternelle?
17 en 1909.
Et cela a cru avec:
http://kefisrael.com/articles-2/articles/eliezer-ben-yehouda-et-lhebreu/
En forçant les chiffres et en prenant ceux du Joshua Project, l'hébreu
est la langue maternelle de 28% des Israéliens (de nationalité), mais
c'est la langue officielle de l'État d'Israël. Cela fait tout de même
1,8 millions de personne.
Cela étant, ce que j'ai constaté sur place, sur un échantillon non
représentatif, c'est que :
a) Je n'ai pas rencontré d'habitant d'Israël parlant hébreu ne
connaissant QUE l'hébreu.
b) A la maison, il y a beaucoup de mots en Yiddish.
c) En France, le Yiddish est la langue maternelle de 150 000 personnes.
http://www.cbl-grenoble.org/avant1999/yiddwelt.php#b
> Bref, tu te plantes sur toute la ligne /
Les 1,8 millions de personnes ayant pour langue maternelle l'hébreu
n'iront jamais en analyse, le rabbin est bien plus efficace.
Voir la blague de l'arabe qui se lâche, qui va en boîte, boit de
l'alcool, couche avec des filles, se fait mettre par des mecs.
Effondré le lendemain il va voir l'Immam qui lui dit reviens demain avec
20 000 euros, je vais voir ce qu'Allah peut faire pour toi. Il décide
d'aller voir le curé qui lui dit, reviens demain avec 10 000 euros je
vais voir ce que Dieu peut faire pour toi, il décide d'aller voir le
rabbin qui lui dit:
reviens demain avec du coca, du fanta, des biscuits à apéritifs, je vais
voir ce que YHWH peut faire pour toi.
C'est tout rabbi ?
Vi, chez nous dès qu'un arabe se fait enculer, on fait une petite fête.
Johannes Baagoe
>>> Si l'hébreu est redevenu une langue parlée par environ 15 millions
>>> de personne, ce n'est plus une langue maternelle. (Bon peut-être
>>> chez les Samaritains ).
Johannes Baagoe :
>> Ça doit l'être de nouveau, pour pas mal de gens, non ?
κίναιδος برينو القاعدة :
> Il ne semble pas. A la maison, on parle Yiddish.
Israël n'est pas exclusivement peuplé d'Ashkénazes, vous savez. On
parle sûrement une autre langue que l'hébreu dans de nombreuses
familles israéliennes, peut-être d'ailleurs plus souvent l'arabe
ou le russe que le yiddish, mais il doit quand même y avoir des
sabras et des couples "mixtes" pour qui l'hébreu est la langue la
plus logique à enseigner à leurs enfants, sans parler de ceux qui
le font par patriotisme.
> De plus l'hébreu moderne est un peu comme le latin du Vatican, il
> a fallut y inventer plein de nouveaux mots, qui permettent d'être
> politiquement correct, mais pas tellement de chanter des berceuses
> 'igolottes ou de regarder des dessins animés.
Je veux bien que pour les berceuses, il y en ait de très belles dans
les traditions familiales très diverses et qu'on ne les remplace en
soixante ans, mais pour les dessins animés, ça m'étonnerait qu'ils
ne parlent pas l'une des langues officielles, l'hébreu ou l'arabe,
qu'ils soient produits localement ou importés.
--
Johannes
Eole
κίναιδος برينو القاعدة a écrit :
> Il me semble qu'une langue phonétique est une langue ou il n'y a qu'une
> seule façon de prononcer chaque lettre ou combinaison de lettres.
Une langue est un code oral , à double articulation (sisi), qui
s'écrit... ou pas
Mais bon, suivant ta définition. L'espagnol est une langue phonétique
alors. Faut-il en conclure qu'un Espagnol ne peut pas mener à bien une
analyse avec un psychanalyste espagnol? Et en Argentine, au fait, la
psychanalyse, ...
Eole
κίναιδος برينو القاعدة a écrit :
> Le 31/12/2009 17:40, Eole a écrit :
>
>>
>> Non, les gens qui ont été élevés en hébreu ont pour langue maternelle
>>
> En forçant les chiffres et en prenant ceux du Joshua Project, l'hébreu
> est la langue maternelle de 28% des Israéliens (de nationalité), mais
> c'est la langue officielle de l'État d'Israël. Cela fait tout de même
> 1,8 millions de personne.
>
> Cela étant, ce que j'ai constaté sur place, sur un échantillon non
> représentatif, c'est que :
>
> a) Je n'ai pas rencontré d'habitant d'Israël parlant hébreu ne
> connaissant QUE l'hébreu.
Soit, bon. Mais ce genre de situation linguistique est normale, dans le
monde, pas exceptionnelle. C'est le lot de toute de l'Afrique noire, des
Andes, de l'Inde, etc....
> b) A la maison, il y a beaucoup de mots en Yiddish.
C'est intéressant car ça montre les limites de l'"hébraïsation", ça
laisse subordorer une forme de diglossie tout à fait spécifique et sans
doute passionnante, à étduier
Mais, bon, ça, ya un équivalent dans la façon de parler français de ma
grand-mère... dans la mienne aussi, selon les jours
:)
Ce qui me fera toujours sourire c'est que ça intéresse des érudits quand
c'est en Israël ou je sais pas où, mais que signaler l'équivalent pour
la France est soit sans intérêt, soit un petit peu hérétique
:)
gargousse
wrote:
> Le 31/12/2009 15:18, gargousse a écrit :
>
> > On 31 déc, 13:22, κίναιδος برينو القاعدة<mann...@ta.fiole> wrote:
> >> Le 30/12/2009 23:30, FiLH a écrit :
>
> >>> ???????? ????? ???????<mann...@ta.fiole> wrote:
>
> >>>> En fait, je pense que la théorie analytique ne peut pas s'appliquer aux
> >>>> langues phonétiques bâties sur un lexique.
>
> > pourquoi ?
>
> Je jouais avec le lexique jim nûn sîn avec lequel dans les 3 000 mots
> les plus utilisés ont ne construit que : espèce, genre, sexe, race,
> sexuel, citoyenneté, nationalité.
>
> De quel sexe es tu n'a pas de sens, de quelle nationalité en a un.
>
> Il y a un début d'explication assez convainquant là:
>
>
> D'une part cela change la perspective et nécessite une ré-écriture de la
> théorie, d'autre part, je ne vois pas comment un analyste occidental,
> non au courant de cette culture liée à la langue, pourrait entreprendre
> l'analyse d'un arabe, de langue maternelle arabe, et ayant vécu assez
> longtemps dans un pays arabe.
>
> Bon, maintenant faut que je vois avec mes potes du 93 comment ils
> parlent de sexualité/pornographie en arabe, mais je crains que la
> réponse soit: ben en français.
>
> C'est ce que j'ai pu constater dans les films pornos arabes: les termes
> de cul sont en anglais (ou autre) au milieu du dialogue en arabe.
>
> Cela n'empêche, évidemment pas, toute une littérature érotique, par
> suggestion ...
>
> --
> برينو
> λόγον γὰρ ζητοῦσιν ὧν οὐκ ἔστι λόγος·
> السلام عليكم
mouais, je ne vois toujours pas pourquoi cela rendrait une analyse
impossible.
JJ
Grineli
De toute façon, l'analyse n'étant qu'un simple bavardage, rien ne
l'empêche.
La question de savoir si les théories de Freud ou de Lacan se
vérifient est sans objet, vu qu'il n'y a rien à vérifier et même rien
de vérifiable.
gargousse
voilà, vous avez donné votre avis, toujours le même, pour la nième
fois, je présume que tout le monde vous a compris, ceux qui ont le
même avis et les autres, vous pouvez vous reposer maintemant.
JJ
κίναιδος برينو القاعدة
> De toute façon, l'analyse n'étant qu'un simple bavardage, rien ne
> l'empêche.
> La question de savoir si les théories de Freud ou de Lacan se
> vérifient est sans objet, vu qu'il n'y a rien à vérifier et même rien
> de vérifiable.
Non, je ne suis pas d'accord, on peut, on doit, toujours essayer de
contredire une théorie par les faits.
Lacan, lui même, avait dit que la structure du japonais faisait que ceux
ci étaient inanalysables.
"Dans « Lituraterre », comme nous
allons le voir plus loin, Lacan montre comment les différences dans
la structure de la langue, pour un sujet occidental et un sujet
japonais, ont un effet sur le statut du sujet par rapport à
l’inconscient. Il emploie l’expression « l’écriture travaille la langue
» à propos de la langue japonaise ; dans la langue serait inclus un
effet d’écriture, qui aurait une conséquence sur la structure de
l’inconscient. Selon Lacan, compte tenu de cette structure, le sujet
japonais ne serait pas analysable."
Source: y a qu'a chercher dans google.
Je pense que c'est la même chose pour les arabes, nés dans un pays arabe
et y ayant vécu leur 20 premières années, en ayant un dialecte arable
comme langue maternelle.
Pour Safouan, faut voir le niveau, prof de fac en Egypte, ayant traduit
Freud en arabe classique et Othello en Egyptien vernaculaire, expliquant
les difficcultés qu'il a eu, venu en France après guerre (WW II) et
relativement analysé (j'irais pas chez lui me faire analyser, pour une
didactique, no pb).
Pour l'autre, là, Masud Khan, le prince Pakistanais, il a été assez,
heuh, puni par les révélations sur sa sexualité avec ses patients, pour
qu'on voit qu'il n'était pas analyste.
Je pense, que si on restreint le champ, la psychanalyse peut être
efficace. Un peu comme la chirurgie. Appliquer la lobectomie supérieure
gauche au poumon droit va être catastrophique ! D'un côté deux lobes, de
l'autre trois, déja !
Ah ,et
عام سعيد
Google will translate for you, my brother.
MarquisDeJade
> Le 01/01/2010 22:14, Grineli a écrit :
>
> > De toute façon, l'analyse n'étant qu'un simple bavardage, rien ne
> > l'empêche.
> > La question de savoir si les théories de Freud ou de Lacan se
> > vérifient est sans objet, vu qu'il n'y a rien à vérifier et même rien
> > de vérifiable.
>
> Non, je ne suis pas d'accord, on peut, on doit, toujours essayer de
> contredire une théorie par les faits.
>
> Lacan, lui même, avait dit que la structure du japonais faisait que ceux
> ci étaient inanalysables.
Lié à cette histoire de petit a et grand A, encore une des conneries
de Lacan, comme faire une analyse en 5mn... Ce qui ne veut pas dire
qu'il n'est que con et ne dit que des conneries.
>
> Je pense, que si on restreint le champ, la psychanalyse peut être
> efficace. Un peu comme la chirurgie. Appliquer la lobectomie supérieure
> gauche au poumon droit va être catastrophique ! D'un côté deux lobes, de
> l'autre trois, déja !
>
Voui, sauf que lorsque les symptômes de maladies, même physique n'ont
pas une source physique, comment opère-t-on ou traite-t-on ?
Je concède que la méthode psychanalytique, le divan et toussa, n'est
pas toujours applicable, mais peut-être y aurait-il d'autres pratiques
possibles, encore à découvrir, sur la base de l'analyse de l'âme.
> عام سعيد
>
Bonne année à vous BM.
M'dJ
Christelle
> Je pense que c'est la même chose pour les arabes, nés dans un pays arabe
> et y ayant vécu leur 20 premières années, en ayant un dialecte arable
Pour les plus cultivés
Grineli
> Non, je ne suis pas d'accord, on peut, on doit, toujours essayer de
> contredire une théorie par les faits.
Justement non : toutes les théories ne se prêtent pas à la
falsification.
Eole
Christelle a écrit :
:)
gargousse
La psychanalyse consiste à regarder et dire ce qu'on voit dans le
système de représentation psychanalytique.
Lorsque lacan dit que "la structure du japonais faisait que ceux-ci
étaient inanalysables" il fait de l'anti-psychanalyse, il part de la
théorie et non pas de ce qu'il voit, de ce qu'il observe, c'est comme
dire que "la terre ne peut pas tourner sur elle même", je ne peux
malheureusement pas répondre comme Galilée: "et pourtant ils sont
analysables" car je n'ai jamais analysé de japonais :-) .
Ce qui m'a amusé par contre, c'est une amie japonaise qui m'a expliqué
que immigrée jeune au USA elle a appris le japonais auprès de son
frère ainé, et lorsqu'elle s'est rendue pour la première fois au Japon
tout le monde se moquait d'elle parce qu'elle parlait "homme", elle a
toujours le paquet de cigarettes à la marque de l'empereur que son
père, biologiste avait reçu des mains de Hirohito :-) et oui le nom du
père y est important :-) .
JJ
κίναιδος برينو القاعدة
C'est exact, je n'ai pas envie de ma lancer dans un débat sur la
définition de théorie v.a.v de croyances, mais même le vatican a
abandonné les mots science catholique et a accepté que les exégètes
prennent en compte les découvertes de l'archéologie même si celles ci
étaient en contradiction avec la doctrine.
Mais en psysK on a des textes pouvant donner lieu à des réfutations:
Moïse et le monothéisme qui est archéologiquement inexact.
Les thèses de Lacan qui font des japonais qui poussent sur les terres
cultivées, des êtres inanalysables, si la théorie de Lacan est exacte.
Freud a eu deux japonais en analyse didactique et n'en a adoubé aucun ...
Il y a bien depuis les années 1950 une école agrée par l'IPA, ce qui
n'empêche nullement de faire des analyses construisants des faux self,
au sens de Winnicott, comme je suppute que c'est le cas pour les arabes.
MarquisDeJade
Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de névroses, phobies, hystéries...
au Japon
Avec l'hypnose et que Grineli le veuille ou non, l'origine et le
mécanisme au moins de l'hystérie est clairement déterminé.
Que le Japonais soit plus difficilement analysable, de par la
structure du langage et morale qui rend difficile la mise en évidence,
en conscience, des conflits internes est fort possible.
Ce difficilement est à comprendre au regard d'une structure du langage
Européenne, celle de Lacan entre autre.
Cela, à mon sens, a tendance à montrer que cette partie de théorie de
Lacan est une erreur, à priori, tant sur cette notion de petit a et
grand A que sur sa façon de voir la structure d'un langage.
Intuitivement, il me semble que cette erreur et liée à l'importance
donnée à l'objet alors que dans le langage, l'important est, il me
semble, avant tout dans l'interaction entre les objets manipulés.
Par exemple, l'important n'est pas l'objet bite ou l'objet vagin, mais
l'importance que l'on y accorde. L'objet seul ne dit rien, alors
qu'une phrase, des phrases peuvent permettre d'analyser l'articulation
que nous y mettons.
M'dJ
Grineli
Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
beaucoup d'effet sur l'hystérie, point final. Rappelons que l'hypnose
n'est rien d'autre qu'une technique de suggestion.
Quand au mécanisme qui serait expliqué par la psychanalyse, c'est une
vaste fable.
Eole
MarquisDeJade a écrit :
>
> Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de névroses, phobies, hystéries...
> au Japon
>
> Avec l'hypnose et que Grineli le veuille ou non, l'origine et le
> mécanisme au moins de l'hystérie est clairement déterminé.
>
> Que le Japonais soit plus difficilement analysable, de par la
> structure du langage et morale qui rend difficile la mise en évidence,
> en conscience, des conflits internes est fort possible.
>
> Ce difficilement est à comprendre au regard d'une structure du langage
> Européenne, celle de Lacan entre autre.
>
> Cela, à mon sens, a tendance à montrer que cette partie de théorie de
> Lacan est une erreur, à priori, tant sur cette notion de petit a et
> grand A que sur sa façon de voir la structure d'un langage.
Peut-être que les Japonais ne sont pas "analysables à la mode
occidentale" parce qu'ils ne souffrent pas des mêmes troubles mentaux?
Ainsi, on pourrait très bien dire qu'il n'y a pas de névroses au Japon,
puisqu'on peut très bien dire qu'il n'y a pas de hikikomoris en Occident.
La bêtise de Lacan, ici, sa profonde bêtise (il était psychiatre au
départ, non?), est d'avoir oublié que les troubles mentaux sont
influencés par la culture à laquelle appartient le sujet. Que dire,
alors, de la culture japonaise, dont l'occidentalisation de surface a
sans doute infléchi les comportements (on n'est plus samouraï dévoué
corps et âme au bushi et à la principauté territoriale, on est employé
dévoué corps et âme à son chef et à l'entreprise), mais qui n'a, au
fond, rien cédé à la modernité de son identité profonde?
MarquisDeJade
> On 2 jan, 11:45, MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
>
>
> Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
> beaucoup d'effet sur l'hystérie, point final.
J'aime votre point final, dans le genre "c'est comme ça et pas
autrement", j'imagine que votre éducation est ainsi.
> Rappelons que l'hypnose
> n'est rien d'autre qu'une technique de suggestion.
Ceci-dit l'état d'hypnose existe, comme les rêves, le
somnambulisme...
Même si pour vous, ces états ne sont que suggestion.
> Quand au mécanisme qui serait expliqué par la psychanalyse, c'est une
> vaste fable.
>
Allez jusqu'au bout de votre pensée, ce qui est une vaste fable est
l'hystérie, la névrose, les phobies...
C'est vraiment si insupportable à vos yeux que l'on ne puisse se
maitriser, que les choses ne soient pas comme ça et pas autrement ?
M'dJ
MarquisDeJade
Tout à fait d'accord avec vous, à quelques chouillats près.
M'dJ
Johannes Baagoe
> Mais en psysK on a des textes pouvant donner lieu à des réfutations:
> Moïse et le monothéisme qui est archéologiquement inexact.
En effet, mais la théorie de Freud sur l'origine du monothéisme est
marginale par rapport à la psychanalyse - on peut être d'accord avec
l'une sans l'être avec l'autre, et vice-versa, ce n'est pas, disons,
comme l'existence de l'inconscient. Qui semble, elle, irréfutable,
c'est bien là le problème.
> Les thèses de Lacan qui font des japonais qui poussent sur les terres
> cultivées, des êtres inanalysables, si la théorie de Lacan est exacte.
Comment détermine-t-on si quelqu'un est inanalysable ?
--
Johannes
gargousse
> Les thèses de Lacan qui font des japonais qui poussent sur les terres
> cultivées, des êtres inanalysables,
c'est vrai ça, ils sont fourbes et cruels :-)
> si la théorie de Lacan est exacte.
non, c'est l'inverse si les japonais sont inanalysables, alors la
théorie de Lacan est peut-être exacte.
JJ
Johannes Baagoe
> Disons que la psychanalyse peut amener certains à renoncer à
> l'idolatrie que constitue l'illusion de toute-puissance de sa raison,
Qu'est-ce que vous appelez au juste "toute-puissance de sa raison" ?
Au pied de la lettre, ça veut dire que le type en question croit
que tout ce que sa raison veut devient vrai du simple fait qu'elle le
veuille - sa raison dit "Que la paix soit !", et hop ! plus de guerre.
Je ne connais personne qui croit une chose pareille. Ça doit
bien exister, mais je ne pense pas que la psychanalyse puisse faire
grand-chose pour quelqu'un d'aussi fou. Du reste, je vois mal pourquoi
il serait demandeur, il doit être très heureux comme il est.
Donc, quand vous parlez de la "toute-puissance de sa raison", ça
ne doit pas vouloir dire, littéralement, toute-puissance. Le terme
"idolâtrie", lui aussi du registre religieux, est également exagéré :
personne n'*adore* la raison. Vous parlez comme un missionnaire qui
dénonce tout ce qui s'oppose à sa prédication comme des faux dieux,
le sien étant le seul vrai.
> cela enlève un obstacle à une approche plus spirituelle de l'homme
> et du monde,
C'est quoi, une approche plus spirituelle de l'homme et du monde ?
Pourquoi est-ce que ce serait une bonne chose de lui enlever des
obstacles ?
> la raison et la science reprennent leur place: de précieux
> instruments, mais pas les seuls à l'exclusion des autres.
Quels seraient les autres instruments qui viendraient s'ajouter à la
raison et à la science là où elles sont précieuses ?
--
Johannes
gargousse
> gargousse :
>
> > Disons que la psychanalyse peut amener certains à renoncer à
> > l'idolatrie que constitue l'illusion de toute-puissance de sa raison,
>
> Qu'est-ce que vous appelez au juste "toute-puissance de sa raison" ?
>
> Au pied de la lettre,
voilà, c'est ça !
JJ
Johannes Baagoe
> Une langue est un code oral , à double articulation (sisi), qui
> s'écrit... ou pas
κίναιδος semble avoir appris la linguistique chez le maître
de philosophie du /Bourgeois gentilhomme/, pour qui il y a cinq
voyelles en français : A, E, I, O, U. Ça fait pourtant un bon moment
qu'on ne considère plus les langues comme de l'écrit qui se lit,
mais bien comme du dit qui, parfois, peut s'écrire. De sorte qu'on
peut éventuellement parler d'*écriture* phonétique, mais pas de
*langue* phonétique - toutes les langues ordinaires le sont, les
seules exceptions connues sont les langues de signes des sourds-muets.
Par ailleurs, il a l'air de découvrir avec l'arabe qu'il y a des
systèmes d'écriture qui permettent une lecture à voix haute presque
sans erreur à partir de règles simples, même sans comprendre ce qui
est écrit. C'est pourtant banal, et pas particulièrement flagrant
pour l'arabe ou l'hébreu en l'absence de voyelles ; c'est plutôt le
français et l'anglais qui ont des orthographes exceptionnellement
compliquées. L'allemand ou l'espagnol, pour ne citer qu'eux, ne
posent *aucun* problème de lecture, faut-il en conclure que ceux dont
c'est la langue maternelle sont "inanalysables" ?
--
Johannes
FiLH
> c'est bien l� le probl�me.
Ah ? Quel probl�me ?
FiLH
> On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> > On 2 jan, 11:45, MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> >
> >
> > Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
> > beaucoup d'effet sur l'hyst�rie, point final.
>
> J'aime votre point final, dans le genre "c'est comme �a et pas
> autrement", j'imagine que votre �ducation est ainsi.
Remarquez que cela suffit � expliquer son hostilit� � toute forme
d'exploration qui pourrait remettre sa vision du monde en question.
Et donc � la psychanalyse, dont rappelons chaque psychanalyse r�invente
la psychanalyse.
Comment quelqu'un pour qui le monde est arr�t� � une v�rit� d�finitive
peut-il avoir la moindre intuition d'un point de vue pour lequel tout
est toujours en mouvement ?
La chose la plus marrante est finalement qu'il �prouve le besoin de
venir ici bramer sa v�rit� de temps � autre, comme si... au final... il
n'en n'�tait pas si s�r que �a... sinon quel besoin ?
FiLH
> gargousse :
>
> > Disons que la psychanalyse peut amener certains � renoncer �
> > l'idolatrie que constitue l'illusion de toute-puissance de sa raison,
>
> Qu'est-ce que vous appelez au juste "toute-puissance de sa raison" ?
>
> Au pied de la lettre, �a veut dire que le type en question croit
> que tout ce que sa raison veut devient vrai du simple fait qu'elle le
> veuille - sa raison dit "Que la paix soit !", et hop ! plus de guerre.
Disons que oui, si vous voulez bien sortir de la carricature.
En gros, je vous le r�p�te pour la 450e fois : ce n'est pas parce que
vous produisez une carricature ridicule d'une chose, que la chose telle
qu'elle est pratiqu�e en r�alit� n'existe pas.
Par exemple pour votre raison toute puissante il n'existe rien qui ne
soit soumis au tiers exclus. Et l� on n'est plus dans la carricature
mais bien dans la r�alit� de votre discours � vous.
FB
> MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> Comment quelqu'un pour qui le monde est arrêté à une vérité définitive?
J'avais cru comprendre que Grineli était plutôt un scientifique.
FB
FiLH
> On 2 jan, 17:22, f...@filh.orgie (FiLH) wrote:
> > MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> > > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
>
>
>
> > Comment quelqu'un pour qui le monde est arr�t� � une v�rit� d�finitive?
>
> J'avais cru comprendre que Grineli �tait plut�t un scientifique.
Tout le monde sait que vous �tes en panne du c�t� de la compr�hension.
allez comme je suis bon je vous la refais :
- si c'est un scientifique avec une d�marche scientifique, que vient-il
faire ici � bramer r�guli�rement son cr�do ?
Johannes Baagoe
>> ce n'est pas, disons, comme l'existence de l'inconscient. Qui semble,
>> elle, irréfutable, c'est bien là le problème.
FiLH :
> Ah ? Quel problème ?
Le problème, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
compatible avec n'importe quelle donnée d'observation, on ne dit
rien d'utile.
Si je dis : "l'effet de serre existe", j'exclus un certain nombre
de choses qui, a priori, pourraient sembler plausibles. Par exemple,
qu'à albédo égal, un satellite sans atmosphère puisse être plus
chaud que sa planète entourée d'une atmosphère comportant du CO2
ou du CH4. À première vue, ça ne semble pas impossible, mais si
jamais on observait un tel couple d'astres, la théorie des gaz à
effet de serre serait réfutée. Bref, les tenants de l'effet de serre
"se mouillent" : ils prédisent que quelque chose ne se produira pas,
et ils courent le risque de devoir manger leur chapeau si jamais
cette chose était observée.
En revanche, si je dis "l'inconscient existe", *rien* ne pourra jamais
m'amener à changer d'avis, ou alors, il faudrait dire quoi. Ma
phrase est tellement vague qu'elle est compatible avec n'importe
quoi, elle n'apprend donc rien à mon interlocuteur. Les tenants
de la psychanalyse ne se mouillent pas, ils gardent prudemment leur
discours dans une forme qui insinue beaucoup, mais qui n'assume pas
de responsabilité.
--
Johannes
gargousse
> > ce n'est pas, disons,
> > comme l'existence de l'inconscient. Qui semble, elle, irr futable,
> > c'est bien l le probl me.
>
> Ah ? Quel probl me ?
>
> FiLH
>
On peut faire de la réfutabilité un dogme qui pose problème à la
pensée.
JJ
gargousse
> Johannes Baagoe :
>
> >> ce n'est pas, disons, comme l'existence de l'inconscient. Qui semble,
> >> elle, irréfutable, c'est bien là le problème.
>
> FiLH :
>
> > Ah ? Quel problème ?
>
> Le problème, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
> compatible avec n'importe quelle donnée d'observation, on ne dit
> rien d'utile.
>
> Si je dis : "l'effet de serre existe", j'exclus un certain nombre
> de choses qui, a priori, pourraient sembler plausibles. Par exemple,
> qu'à albédo égal, un satellite sans atmosphère puisse être plus
> chaud que sa planète entourée d'une atmosphère comportant du CO2
> ou du CH4. À première vue, ça ne semble pas impossible, mais si
> jamais on observait un tel couple d'astres, la théorie des gaz à
> effet de serre serait réfutée. Bref, les tenants de l'effet de serre
> "se mouillent" : ils prédisent que quelque chose ne se produira pas,
> et ils courent le risque de devoir manger leur chapeau si jamais
> cette chose était observée.
non, un scientifique ne parie pas, il élabore des théories, et si ces
théories sont fausses ils se réjouissent, cela veut dire que *notre*
savoir a progressé.
>
> En revanche, si je dis "l'inconscient existe", *rien* ne pourra jamais
> m'amener à changer d'avis, ou alors, il faudrait dire quoi. Ma
> phrase est tellement vague qu'elle est compatible avec n'importe
> quoi, elle n'apprend donc rien à mon interlocuteur. Les tenants
> de la psychanalyse ne se mouillent pas, ils gardent prudemment leur
> discours dans une forme qui insinue beaucoup, mais qui n'assume pas
> de responsabilité.
voilà, la psychanalyse pour vous se limite à "l'inconscient existe",
je comprends mieux que cela puisse vous sembler léger.
JJ
Johannes Baagoe
>> Qu'est-ce que vous appelez au juste "toute-puissance de sa raison" ?
>> Au pied de la lettre, ça veut dire que le type en question croit
>> que tout ce que sa raison veut devient vrai du simple fait qu'elle
>> le veuille - sa raison dit "Que la paix soit !", et hop ! plus
>> de guerre.
FiLH :
> Disons que oui, si vous voulez bien sortir de la carricature.
Une fois pour toutes : ça s'écrit "caricature".
> En gros, je vous le répète pour la 450e fois : ce n'est pas parce
> que vous produisez une carricature ridicule d'une chose, que la
> chose telle qu'elle est pratiquée en réalité n'existe pas.
Eh bien, expliquez de quoi il s'agit, *sans* caricature. Parce
que l'idée d'une raison toute-puissante *est* une caricature :
personne ne la soutient. Vous trouverez des gens qui sont d'avis
que la raison est puissante, vous en trouverez qui sont d'avis qu'il
n'y a rien d'autre de plus puissant pour trouver la vérité, mais
vous ne trouverez personne pour dire qu'elle est *tout-puissante*.
Le recours systématique à cette caricature semble plutôt relever
du refus de discuter de la vraie question, à savoir s'il y a mieux,
et si oui, quoi.
> Par exemple pour votre raison toute puissante
???
> il n'existe rien qui ne soit soumis au tiers exclus.
Bien sûr que si, seules les proposions sont soumises au tiers exclu,
et encore, seulement si l'on convient d'adopter une logique où il
a cours. Le tiers exclu ne dit *rien* quant à l'état du monde,
c'est juste une convention remarquablement commode. Rien ni personne
de concret n'y est soumis.
> Et là on n'est plus dans la carricature mais bien dans la réalité
> de votre discours à vous.
???
--
Johannes
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >> ce n'est pas, disons, comme l'existence de l'inconscient. Qui semble,
> >> elle, irr�futable, c'est bien l� le probl�me.
>
> FiLH :
>
> > Ah ? Quel probl�me ?
>
> Le probl�me, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
> compatible avec n'importe quelle donn�e d'observation, on ne dit
> rien d'utile.
Utile ? Utile � quoi ?
FiL
Johannes Baagoe
> un scientifique ne parie pas, il élabore des théories,
Les théories sont, d'une certaine façon, des paris, non ?
> et si ces théories sont fausses ils se réjouissent, cela veut dire
> que *notre* savoir a progressé.
Dans un premier temps, ça leur fout quand même parfois un sacré
coup au moral, voir, par exemple, la lettre de Frege à Russell où
il reconnaît que le paradoxe de ce dernier ruine la théorie à
laquelle il avait consacré sa vie.
Mais les états d'âme des savants ne sont pas le problème ici,
hein, il y a autre chose... que vous refusez de discuter.
> la psychanalyse pour vous se limite à "l'inconscient existe",
> je comprends mieux que cela puisse vous sembler léger.
Elle ne s'y limite pas plus que la climatologie ne se limite à
l'effet de serre. J'ai juste pris deux propositions isolées pour
montrer leur différence fondamentale. Si vous avez une proposition
(autre, donc, que "l'inconscient existe") psychanalytique qui exclut
un état du monde a priori plausible, je changerai d'avis quant à
la non-réfutabilité de la psychanalyse.
--
Johannes
Johannes Baagoe
>> Le problème, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
>> compatible avec n'importe quelle donnée d'observation, on ne dit
>> rien d'utile.
FiLH :
> Utile ? Utile à quoi ?
À guider l'action.
--
Johannes
κίναιδος برينو القاعدة
> Comment détermine-t-on si quelqu'un est inanalysable ?
Un peu de la même manière qu'un chirurgien déclare un malade inopérable.
κίναιδος برينو القاعدة
Dont acte.
κίναιδος برينو القاعدة
> Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de névroses, phobies, hystéries...
> au Japon
Il y a des pratiques sexuelles courantes qui sont très très très
marginales en occident.
κίναιδος برينو القاعدة
> Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
> beaucoup d'effet sur l'hystérie, point final.
Le coup de bite aussi.
Mais ce n'est pas un point final, hélas :-)
κίναιδος برينو القاعدة
> Par ailleurs, il a l'air de découvrir avec l'arabe qu'il y a des
> systèmes d'écriture qui permettent une lecture à voix haute presque
> sans erreur à partir de règles simples, même sans comprendre ce qui
> est écrit.
Je me suis mal exprimé,
Voilà un échange:
Un arabe a écrit :
kol 3am wa antoum bikhayr
كول عام وا انتم بيخج
voici la version complète en arabe :p
Je lui réponds :
:non:
Il y a une faute impardonnable, on écrit bikhayr comme cela se prononce
:lol:
Ba' Kha' Ya' Ra'
Soit:
بخير
et la phrase correcte est:
كل عام و أنتم بخير
Toute l'année sois dans le bien/beau.
Ta phrase traduite par Google:
Cole dans Wa vous Bejj
Ma phrase:
Chaque année, et Happy
Il me répond:
J'ai tendance à mettre un O ce qui écrit waw sur le clavier arabe car le
waw et la voyelle longue du O en arabe.
Et alif la voyelle longue du A, et le ya qui est la voyelle longue du I.
C'est pour cela que tu retrouves des lettres qui sont issu de ma
mauvaise gestion du clavier en arabe.
Sinon, je t'écris le coran en arabe sans faute. Passe moi juste une
feuille et une plume.
-----
Ce qui me fait peur c'est que je pense qu'il écrit effectivement le
Qur'an en arabe sans fautes avec un calame, mais qu'il commet à l'écrit
de l'arabe vernaculaire des fautes dont je ne devrais pas être capable
de m'appercevoir,mais la lecture du tracé fait que ceratines fautes
sautent aux yeux.
La question est: comment écrire
kol 3am wa antoum bikhayr
c.a.d d'une translitération dont on ne peut déduire qu'une seule
écriture, ce qui ne me semble pas le cas dans les langues
indo-européennes, mais je ne suis pas linguiste et me souvient des
horreurs de l'accent tonique en russe, je tricote, je prends un bain, et
du repérage en italien de la nationalité du locuteur suivant ce même accent.
-----
-----
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >> Le probl�me, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
> >> compatible avec n'importe quelle donn�e d'observation, on ne dit
> >> rien d'utile.
>
> FiLH :
>
> > Utile ? Utile � quoi ?
>
> � guider l'action.
Quelle action ? Dans quel but ?
Je suis fort �tonn� que vous n'ayez pas de r�ponse � cette question. Ce
que je suis en train de constater c'est que vous �rigez une r�gle sans
savoir dire pourquoi...
Donc depuis des ann�es vous piaillez sans raison :) Permettez que je
pouffe.
FiLH
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> > Par exemple pour votre raison toute puissante
>
> ???
> > il n'existe rien qui ne soit soumis au tiers exclus.
>
> Bien s�r que si, seules les proposions sont soumises au tiers exclu,
> et encore, seulement si l'on convient d'adopter une logique o� il
> a cours. Le tiers exclu ne dit *rien* quant � l'�tat du monde,
> c'est juste une convention remarquablement commode. Rien ni personne
> de concret n'y est soumis.
>
> > Et l� on n'est plus dans la carricature mais bien dans la r�alit�
> > de votre discours � vous.
Vous devriez relire votre message o� vous faisiez d'un raisonnement par
l'absurde la preuve de la non validit� d'un monde solipsitique.
Or le raisonnement par l'absurde repose bien sur le tiers exclus.
Johannes Baagoe
>> Comment détermine-t-on si quelqu'un est inanalysable ?
Johannes Baagoe :
> Un peu de la même manière qu'un chirurgien déclare un malade inopérable.
Il y a quand même une grosse différence, je trouve. Si deux chirurgiens
ne sont pas d'accord, on peut toujours essayer d'opérer ; si le patient
survit et bénéficie de l'opération, il était opérable. Mais si deux
psychanalystes ne sont pas d'accord, et si celui qui pense que le sujet
est analysable prend ce sujet en analyse, est-ce que son collègue ne
pourra pas toujours dire que le sujet n'est pas *vraiment* analysé ?
--
Johannes
Eole
κίναιδος برينو القاعدة a écrit :
> Le 02/01/2010 11:45, MarquisDeJade a écrit :
>
>> Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de névroses, phobies, hystéries...
>> au Japon
>
> Il y a des pratiques sexuelles courantes qui sont très très très
> marginales en occident.
Le bukkake?
Johannes Baagoe
>>>> Le problème, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
>>>> compatible avec n'importe quelle donnée d'observation, on ne
>>>> dit rien d'utile.
FiLH :
>>> Utile ? Utile à quoi ?
Johannes Baagoe :
>> À guider l'action.
FiLH :
> Quelle action ? Dans quel but ?
Ça dépend, on peut avoir des buts très divers. Par exemple, la loi
d'Archimède peut servir à faire un bateau qui flotte ou lester un
cadavre assez pour qu'il ne flotte pas.
Mais une proposition compatible avec n'importe quelle donnée
d'observation ne peut être utile en aucun cas, quel que soit le but.
> Je suis fort étonné que vous n'ayez pas de réponse à cette
> question.
Ça ne m'étonne pas que ça vous étonne fort. Quand on ne comprend pas, tout
étonne.
> Ce que je suis en train de constater c'est que vous érigez une
> règle sans savoir dire pourquoi...
Ah ?
> Donc depuis des années vous piaillez sans raison :) Permettez que
> je pouffe.
Pouffez tant que vous voudrez, c'est à votre portée, ça vous fait
plaisir et ça ne fait de tort à personne.
--
Johannes
MarquisDeJade
> > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> > > On 2 jan, 11:45, MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
>
> > > Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
>
> > J'aime votre point final, dans le genre "c'est comme ça et pas
> > autrement", j'imagine que votre éducation est ainsi.
>
> Remarquez que cela suffit à expliquer son hostilité à toute forme
> d'exploration qui pourrait remettre sa vision du monde en question.
>
> la psychanalyse.
>
> Comment quelqu'un pour qui le monde est arrêté à une vérité définitive
> peut-il avoir la moindre intuition d'un point de vue pour lequel tout
> est toujours en mouvement ?
>
> venir ici bramer sa vérité de temps à autre, comme si... au final... il
> n'en n'était pas si sûr que ça... sinon quel besoin ?
>
De ne pas se croire, mais dans ce cas, il n'a pas tord, de ne pas
croire.
M'dJ
Eole
MarquisDeJade a �crit :
> De ne pas se croire, mais dans ce cas, il n'a pas tord, de ne pas
> croire.
Et j'attends toujours sa r�ponse � la racl�e que je lui ai foutue :)
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >>>> Le probl�me, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
> >>>> compatible avec n'importe quelle donn�e d'observation, on ne
> >>>> dit rien d'utile.
>
> FiLH :
>
> >>> Utile ? Utile � quoi ?
>
> Johannes Baagoe :
>
> >> � guider l'action.
>
> FiLH :
>
> > Quelle action ? Dans quel but ?
>
> �a d�pend, on peut avoir des buts tr�s divers. Par exemple, la loi
> d'Archim�de peut servir � faire un bateau qui flotte ou lester un
> cadavre assez pour qu'il ne flotte pas.
Ah, donc uniquement des choses mat�rielles et technologiques.
On est tr�s loin de la probl�matique de la psychanalyse.
Vous jugez la psychanalyse avec un crit�re qui visiblement n'a d'int�r�t
que pour faire flotter ou couler des objets. C'est amusant, enfin assez
risible.
Je vais vous donner un petit exemple : si je dis � j'aime beaucoup cet
arbre �, je suis dans l'irr�futable. Et poutant cela peut-�tre tr�s
utiie pour apprendre � me conna�tre. Bon j'avoue; aucune utilit� pour
savoir si je sais nager ou pas - l� on peut le prouver (enfin presque).
>> Donc depuis des ann�es vous piaillez sans raison :) Permettez que
>> je pouffe.
>Pouffez tant que vous voudrez, c'est � votre port�e...
Arr�tez un peu de prendre les gens pour des cons d�s qu'ils vous
contredisent un peu.... cela n'a aucune utilit� et vous conforte dans
votre erreur.
Johannes Baagoe
> Vous devriez relire votre message où vous faisiez d'un raisonnement
> par l'absurde la preuve de la non validité d'un monde solipsitique.
Ah oui, un grand moment :)
Christophe Lephay s'étonne qu'ici, sur ce forum, les autres
sachent mieux que l'intéressé ce qu'il ressent, et vous répliquez
"quoi d'étrange à cela, sinon à poser une vision sollipsitique
du monde...". (C'est vrai, quoi, il n'y a que les solipsistes
qui savent s'ils ont pris leur pied sans le demander à l'autre.)
Moyennant quoi, j'explique à fransua ce qu'est le solipsisme, et
pourquoi c'est une position difficile à soutenir. Il ne vous en
faut pas plus pour la défendre, alors que vous l'aviez introduite
comme épouvantail ! Vous êtes comme les hommes libres de Jarry,
à qui il suffit d'interdire de marcher au pas pour qu'ils le fassent.
Cela dit, vous n'avez pas compris, comme d'habitude. Je ne crois
pas qu'on puisse *prouver*, par l'absurde ou autrement, la "non
validité d'un monde solipsitique". Il est tout à fait possible que
moi seul existe, et que vous soyez un produit de mon imagination. Ça
m'étonnerait que je l'aie aussi horrible, mais on ne sait jamais.
En revanche, si le solipsisme est faux et si vous existez, vous
allez pouvoir me demander à qui je m'imagine causer : un solipsiste
cohérent ne discute pas.
> Or le raisonnement par l'absurde repose bien sur le tiers exclus.
C'est un peu plus compliqué que ça, il y a des formes dites
"faibles" de raisonnement par l'absurde que les intuitionnistes
admettent. Par exemple, pour autant que je sache, κίναιδος
admet qu'il n'y a pas de plus grand nombre premier, et qu'il n'y a
pas deux nombres entiers tels que le carré de l'un soit le double
du carré de l'autre. Et ici, je ne vois pas en quoi la question
"Avec qui discutez-vous ?" adressée à un soi-disant solipsiste
impliquerait le tiers exclu. (Sans "s" à "exclu".)
Quoi qu'il en soit, si, à partir d'un cas où vous croyez à tort que
je présuppose le tiers exclu, vous concluez que pour moi il n'existe
rien qui ne lui soit soumis, vous devriez éviter de parler de logique.
--
Johannes
FiLH
> Cela dit, vous n'avez pas compris, comme d'habitude. Je ne crois
> pas qu'on puisse *prouver*, par l'absurde ou autrement, la "non
> validit� d'un monde solipsitique". I
C'est pourtant ce que vous avez �crit ...
>
> > Or le raisonnement par l'absurde repose bien sur le tiers exclus.
>
> C'est un peu plus compliqu� que �a, il y a des formes dites
> "faibles" de raisonnement par l'absurde que les intuitionnistes
> admettent. Par exemple, pour autant que je sache, ????????
> admet qu'il n'y a pas de plus grand nombre premier,
On peut toujours construire un nombre premier plus grand.
> Quoi qu'il en soit, si, � partir d'un cas o� vous croyez � tort que
> je pr�suppose le tiers exclu, vous concluez que pour moi il n'existe
> rien qui ne lui soit soumis, vous devriez �viter de parler de logique.
Je vous le r�p�te pour la 568e fois : je vous lis depuis quelques
ann�es. Arr�tez de croire que je n'ai pas de m�moire. Je ne fais que
constater ce que vous dites depuis des ann�es.
Je n'ai pas conclus � partir d'un cas, je vous ai donn� UN exemple
r�cent.
Johannes Baagoe
> On peut toujours construire un nombre premier plus grand.
Comment le savez-vous ?
--
Johannes
gargousse
> FiLH :
>
> > Vous devriez relire votre message où vous faisiez d'un raisonnement
> > par l'absurde la preuve de la non validité d'un monde solipsitique.
>
> Ah oui, un grand moment :)
>
> Christophe Lephay s'étonne qu'ici, sur ce forum, les autres
> sachent mieux que l'intéressé ce qu'il ressent, et vous répliquez
> "quoi d'étrange à cela, sinon à poser une vision sollipsitique
> du monde...". (C'est vrai, quoi, il n'y a que les solipsistes
> qui savent s'ils ont pris leur pied sans le demander à l'autre.)
>
> Moyennant quoi, j'explique à fransua ce qu'est le solipsisme, et
> pourquoi c'est une position difficile à soutenir. Il ne vous en
> faut pas plus pour la défendre, alors que vous l'aviez introduite
> comme épouvantail ! Vous êtes comme les hommes libres de Jarry,
> à qui il suffit d'interdire de marcher au pas pour qu'ils le fassent.
>
> Cela dit, vous n'avez pas compris, comme d'habitude. Je ne crois
> pas qu'on puisse *prouver*, par l'absurde ou autrement, la "non
> validité d'un monde solipsitique". Il est tout à fait possible que
> moi seul existe, et que vous soyez un produit de mon imagination. Ça
> m'étonnerait que je l'aie aussi horrible, mais on ne sait jamais.
>
> En revanche, si le solipsisme est faux et si vous existez, vous
> allez pouvoir me demander à qui je m'imagine causer : un solipsiste
> cohérent ne discute pas.
il n'existe pas non plus.
JJ
Grineli
> MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> > > On 2 jan, 11:45, MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
>
> > > Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
> > > beaucoup d'effet sur l'hystérie, point final.
>
> > J'aime votre point final, dans le genre "c'est comme ça et pas
> > autrement", j'imagine que votre éducation est ainsi.
> Remarquez que cela suffit à expliquer son hostilité à toute forme
> d'exploration qui pourrait remettre sa vision du monde en question.
Le freudisme met de sacrées oeillères pourtant !
> Et donc à la psychanalyse, dont rappelons chaque psychanalyse réinvente
> la psychanalyse.
Oui, ça on l'a bien remarqué, et ceci depuis le début de
l'histoire :)
D'où entre autres les schismes, les excommunications ...
L'ouverture d'esprit des freudiens est bien connue. Un dieu en chasse
un autre.
>
> Comment quelqu'un pour qui le monde est arrêté à une vérité définitive
> peut-il avoir la moindre intuition d'un point de vue pour lequel tout
> est toujours en mouvement ?
Vous ne comprenez pas que l'on puisse vivre sans vérité définitive et
en même temps sans avoir besoin de croire à ces stupidités
freudiennes.
> La chose la plus marrante est finalement qu'il éprouve le besoin de
> venir ici bramer sa vérité de temps à autre, comme si... au final... il
> n'en n'était pas si sûr que ça... sinon quel besoin ?
Toujours le même argument datant de freud. Mes motivations, je les ai
déjà données à plusieurs reprises à mon arrivée sur ce forum. Vous
devriez vous en souvenir car
vous faites partie des gens qui me sont tombé dessus pour venir
m'expliquer leur étroitesse d'esprit.
> FiLH
>
> --
> Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
> une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
> Roland Barthes.http://www.filh.org
Grineli
> On 2 jan, 17:22, f...@filh.orgie (FiLH) wrote:
>
> > MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> > > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> J'avais cru comprendre que Grineli était plutôt un scientifique.
>
> FB
En particulier, un scientifique apprend à vivre avec l'idée que la
majorité des choses resteront sans explication définitive jusqu'à sa
mort. Il vit avec et n'en fait pas une maladie.
Il n'a pas besoin de fabriquer du sens avec une kit d'idées toutes
faites puisé dans l'imagination de Freud. Il sait que la vie, les gens
ont des tas de choses à lui apprendre et ne considère pas le cabinet
du thérapeute comme un endroit plus privilégié qu'un autre.
Grineli
> C'est vraiment si insupportable à vos yeux que l'on ne puisse se
> maitriser, que les choses ne soient pas comme ça et pas autrement ?
>
> M'dJ
Mdr !!! Vous n'avez vraiment lu que ce qui vous intéressait dans mes
interventions sur ce forum. Sinon vous ne sortiriez pas d'énormités
pareilles.
Grineli
> On 2 jan, 17:22, f...@filh.orgie (FiLH) wrote:
>
> > > ce n'est pas, disons,
> > > comme l'existence de l'inconscient. Qui semble, elle, irr futable,
> > > c'est bien l le probl me.
>
>
>
> On peut faire de la réfutabilité un dogme qui pose problème à la
> pensée.
>
> JJ
Vous utilisez simplement la réfutabilité quand elle vous arrange.
Johannes Baagoe
>> un solipsiste cohérent ne discute pas.
gargousse :
> il n'existe pas non plus.
C'est aussi mon avis, ou du moins, c'est rarissime sauf psychopathologie
lourde.
Mais FiLH semble dire que dès lors qu'on n'admet pas le tiers exclu (ce
qui est une position tout à fait raisonnable), on peut très bien être
solipsiste, et même qu'il faille l'être pour ne pas s'étonner de la
prétention de mieux connaître des ressentis que ceux qui les ressentent.
--
Johannes
Johannes Baagoe
Johannes Baagoe :
>> un solipsiste cohérent ne discute pas.
gargousse :
> il n'existe pas non plus.
C'est aussi mon avis, ou du moins, c'est rarissime sauf psychopathologie
lourde.
Mais FiLH semble dire que dès lors qu'on n'admet pas le tiers exclu (ce
qui est une position tout à fait raisonnable), on peut très bien être
solipsiste, et même qu'il faille l'être pour s'étonner de la
prétention de mieux connaître les ressentis que ceux qui les ressentent.
--
Johannes
FiLH
> On 2 jan, 17:22, f...@filh.orgie (FiLH) wrote:
> > MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> > > On 2 jan, 13:26, Grineli <paul.brouss...@laposte.net> wrote:
> > > > On 2 jan, 11:45, MarquisDeJade <marquis.j...@laposte.net> wrote:
> >
> > > > Vous voulez rire !! Ce qui est clair, c'est que la suggestion a
> > > > beaucoup d'effet sur l'hyst�rie, point final.
> >
> > > J'aime votre point final, dans le genre "c'est comme �a et pas
> > > autrement", j'imagine que votre �ducation est ainsi.
>
>
> > Remarquez que cela suffit � expliquer son hostilit� � toute forme
> > d'exploration qui pourrait remettre sa vision du monde en question.
>
> Le freudisme met de sacr�es oeill�res pourtant !
Votre incompr�hension du freudisme, s�rement, le freudisme je n'en suis
pas si certain
>
>
>
> > Et donc � la psychanalyse, dont rappelons chaque psychanalyse r�invente
> > la psychanalyse.
>
> Oui, �a on l'a bien remarqu�, et ceci depuis le d�but de
> l'histoire :)
> D'o� entre autres les schismes, les excommunications ...
Nan aucun rapport avec ce que je disais/
>
> Vous ne comprenez pas que l'on puisse vivre sans v�rit� d�finitive
Nous dit celui qui ponctuait d�finitvement par � un point c'est tout �
:)
FiLH
--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-�-dire
une v�rit� qui s'arr�te sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org
FiLH
> Johannes Baagoe :
>
> >> un solipsiste coh�rent ne discute pas.
>
> gargousse :
>
> > il n'existe pas non plus.
>
> C'est aussi mon avis, ou du moins, c'est rarissime sauf psychopathologie
> lourde.
>
> Mais FiLH semble dire que d�s lors qu'on n'admet pas le tiers exclu (ce
> qui est une position tout � fait raisonnable), on peut tr�s bien �tre
> solipsiste,
Vous n'avez rien compris, comme d'habitude...
Vous tentez de chercher une faille logique dans ce que je dis alors que
je pose simplement que, dans cette question qui ne rel�ve pas vraiment
de la logique, vous posez cependant une certaine logique (celle qui dit
qu'une proposition est soit vraie soit fausse � l'exclusion de toute
autre possibilit�) comme d�j� �tablie. Bref vous mettez la charrue avant
les boeufs.
Ce que j'essaye de vous dire c'est que, quand vous �tes dans la mise en
oeuvre du raisonnement (et non pas dans son �tude, o� curieusement vous
�tes plus juste) vous partez de quelques pr�jug�s tout � fait
discutables, et pire vous ramenez tout syst�matiquement dans ces termes
l� (d'o� ma constatation qu'en dehors de ce monde l� rien n'existe pour
vous).
Sur ce je vous ai demand� qu'elle �tait l'utilit� que de tout cela, vu
que dans un premier temps vous posiez que c'est utile comme raison de sa
mise en oeuvre, et l� vous avez tergivers�, pour finalement donner des
exemples uinquement dans le monde physique dans le monde manipulabe, un
monde d'o� l'homme est absent.
FiLH
> Il n'a pas besoin de fabriquer du sens avec une kit d'id�es toutes
> faites puis� dans l'imagination de Freud.
Vous vous les puisez dans le kit de l'anti-freud... ce qui revient au
m�me que ce que vous critiquez.
> Il sait que la vie, les gens
>ont des tas de choses � lui apprendre et ne consid�re pas le cabinet
>du th�rapeute comme un endroit plus privil�gi� qu'un autre.
Il n'y a que vous qui *Croyez* cela.... c'est passionant : vous vous
revendiquez scientifique mais vous critiquez sans savoir, juste sur du
oui dire..
Johannes Baagoe
>>>>>> Le problème, c'est que si l'on affirme quelque chose qui est
>>>>>> compatible avec n'importe quelle donnée d'observation, on ne
>>>>>> dit rien d'utile.
FiLH :
>>>>> Utile ? Utile à quoi ?
Johannes Baagoe :
>>>> À guider l'action.
FiLH :
>>> Quelle action ? Dans quel but ?
>> Ça dépend, on peut avoir des buts très divers. Par exemple,
>> la loi d'Archimède peut servir à faire un bateau qui flotte ou
>> lester un cadavre assez pour qu'il ne flotte pas.
FiLH :
> Ah, donc uniquement des choses matérielles et technologiques.
C'est un exemple, ce n'est pas une caractérisation exhaustive.
Vous ne pouvez pas en tirer un "uniquement".
Est-ce que le souhait d'aller mieux est une chose matérielle
et technologique ? Celui de bien élever ses enfants ?
Dans les deux cas, une théorie psychologique réfutable mais non
réfutée pourra être utile. Une théorie compatible avec n'importe
quelle donnée d'observation ne le sera pas.
> On est très loin de la problématique de la psychanalyse.
Est-ce qu'on entreprend une psychanalyse sans but ? Moi, je dirais
que les buts d'une psychanalyse peuvent être assez variés, et qu'il
ne m'appartient pas de dicter ce qu'il devraient être, mais qu'il y
en a toujours un. Donc, la question de l'efficacité se pose.
> Vous jugez la psychanalyse avec un critère qui visiblement n'a
> d'intérêt que pour faire flotter ou couler des objets. C'est
> amusant, enfin assez risible.
Vous comprenez avec vos moyens.
> Je vais vous donner un petit exemple : si je dis « j'aime beaucoup
> cet arbre », je suis dans l'irréfutable.
Et vous êtes aussi entre le jugement de valeur et le senti de votre
vécu, pas dans une théorie censée expliquer quelque chose de façon à
guider l'action. Ce n'est pas moins bien, mais c'est autre chose.
> Et poutant cela peut-être très utiie pour apprendre à me
> connaître.
Ah, c'était ça, le but qui vous intéressait, je comprends mieux.
> Bon j'avoue; aucune utilité pour savoir si je sais nager ou pas -
> là on peut le prouver (enfin presque).
C'est prodigieusement intéressant, ce que vous dites là.
> Arrêtez un peu de prendre les gens pour des cons dès qu'ils vous
> contredisent un peu....
Il y a des tas de gens qui me contredisent même beaucoup et que je
ne prends pas pour des cons. Mais ils le font autrement que vous.
--
Johannes