Radiation et accélération de l'électron

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François Guillet

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Jul 3, 2021, 6:42:25 AMJul 3
to
On avait déjà évoqué le sujet. Une accélération constante de l'électron
provoquerait l'émission des photons, c'est ce que nous disent les
cours.
Cependant avec des courants variables, les photons sont toujours émis à
la même fréquence que celle du courant électronique.
Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait donc
être nulle et aucune énergie rayonnée.

Il fallait donc selon moi une variation de l'accélération. Ce papier
https://arxiv.org/abs/2107.00043 pourrait aller dans mon sens.

L'électron est modélisé non pas comme une particule-point, mais comme
une sphère chargée soumise à la contraction de Lorentz. Ceci aboutit à
une nouvelle et simple équation (28) de l'accélération en fonction du
champ, qui répondrait à pas mal de problèmes liés à la réaction de
radiation ou à des self-accélérations (lire leur intro).

Leur conclusion :
"Malgré sa simplicité, le modèle LP permet de surmonter une limitation
notable de la particule ponctuelle : L'équation (21) démontre que le LP
[Lorentz Particle] uniformément accéléré subit une réaction de
radiation, et l'équation (28) révèle comment l'énergie de la radiation
provient de l'accélération réduite produite par une force externe. Il
est également important de noter que ces résultats sont
mathématiquement rigoureux."

La "force externe" à fournir l'est par le champ électrique. Selon moi
si le courant est obtenu à partir d'un champ électrique constant, la
charge ne rayonnera pas : l'énergie sera stockée dans l'augmentation de
masse de l'électron, dont l'accélération ne sera alors pas constante.
Pour qu'elle rayonne, il faudra cette "force externe" supplémentaire,
celle qui alimentera l'énergie de radiation. Il faut donc une variation
du champ électrique.
Ce n'est donc pas exactement comme j'en avais l'idée au départ, la
variation d'accélération qui sera cause du rayonnement, mais la
variation de l'accélération par rapport celle, "naturelle", liée à la
variation de masse de l'électron.
L'intérêt est que cela répond bien au problème sus-évoqué de
l'impossibilité de rayonner des photons à fréquence nulle : si la
variation du champ électrique est constante (champ augmentant
uniformément), comme la masse de l'électron augmente avec sa vitesse,
le delta d'accélération causant la radiation tendra vers zéro.

Richard Hachel

unread,
Jul 3, 2021, 6:54:27 AMJul 3
to
Le 03/07/2021 à 12:42, François Guillet a écrit :
> comme la masse de l'électron augmente avec sa vitesse,

La masse est un invariant relativiste.

Parlons de cette tasse posée sur la table.

N'a-t-elle pas une masse?

Mais pour un observateur se déplaçant dans l'espace à 0.6c ou 0.8c,
cette tasse en aurait une autre?

Non, "un autobus ne devient pas deux autobus par changement de
référentiel".

Ce qui va varier, c'est la quantité de mouvement de cette tasse, et son
énergie par rapport à l'autre observateur.

Mais pas sa masse propre.

On va donc avoir, en infiltrant la théorie de la relativité dans
l'équation :

p=m.Vr et E=Eo.sqrt(1+Vr²/c²)

Avec Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

Mais la masse, comme la charge est un invariant.

R.H.



Plouc

unread,
Jul 3, 2021, 6:59:11 AMJul 3
to
souvent, came varie

bilou

unread,
Jul 4, 2021, 4:47:11 AMJul 4
to
Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
> Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait donc être
> nulle et aucune énergie rayonnée.

Qui dit frequence nulle dit longueur d'onde infinie ça serait pas que
l'univers est juste trop petit ? :-)
Ou le temps d'observation trop court ?
Sinon j'adore aussi pousser les theories a leurs limites. :-)

François Guillet

unread,
Jul 4, 2021, 11:40:53 AMJul 4
to
Il se trouve que bilou a formulé :
> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>> Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait donc être
>> nulle et aucune énergie rayonnée.
>
> Qui dit frequence nulle dit longueur d'onde infinie ça serait pas que
> l'univers est juste trop petit ? :-)
> Ou le temps d'observation trop court ?

On peut provoquer une accélération constante d'un électron, et alors il
est censé rayonner. Mais j'imagine mal un signal radio à 0 Hz.
Les dimensions de l'univers sont certainement insuffisantes, mais cette
question me semble un autre problème.

Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
accélération varie en permanence (en sinus également), mais la
fréquence des photons générées est la même que celle du signal.

La fréquence des photons ne dépend donc pas de l'accélération mais de
la variation de l'accélération.
On peut alors se demander à quel moment le photon est généré (après une
période du signal de l'électron ? 1/4 ? Plusieurs ?
C'est finalement assez étonnant que la pureté spectrale d'un
rayonnement soit la même que celle du signal électrique qui le génère.
Le "rayonnement à cause de l'accélération de l'électron" me semble une
sur-simplification du mécanisme physique à l'oeuvre.

pehache

unread,
Jul 4, 2021, 12:57:41 PMJul 4
to
Le 04/07/2021 à 17:41, François Guillet a écrit :
> Il se trouve que bilou a formulé :
>> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>>> Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait
>>> donc être nulle et aucune énergie rayonnée.
>>
>> Qui dit frequence nulle dit longueur d'onde infinie ça serait pas que
>> l'univers est juste trop petit ? :-)
>> Ou le temps d'observation trop court  ?
>
> On peut provoquer une accélération constante d'un électron, et alors il
> est censé rayonner. Mais j'imagine mal un signal radio à 0 Hz.

Pourquoi 0 Hz ?

> Les dimensions de l'univers sont certainement insuffisantes, mais cette
> question me semble un autre problème.
>
> Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
> accélération varie en permanence (en sinus également), mais la fréquence
> des photons générées est la même que celle du signal.

Tu ne confondrais pas la fréquence intrinsèque de la particule photon
avec la fréquence de modulation de l'intensité du rayonnement ?

--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

bilou

unread,
Jul 4, 2021, 1:41:50 PMJul 4
to
François Guillet avait énoncé :
> Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
> accélération varie en permanence (en sinus également), mais la fréquence des
> photons générées est la même que celle du signal.

Ben dans ce cas comment on fait pour trier le signal généré par
l'electron du signal d'exitation.
J'ai du mal a saisir le phénomène.
Autant les electrons sont identiques meme si ils vont dans des
directions et a des vitesses differentes mais que les photons
en plus soient tous differents c'est beaucoup pour moi.

François Guillet

unread,
Jul 5, 2021, 5:42:41 AMJul 5
to
pehache avait écrit le 04/07/2021 :
> Le 04/07/2021 à 17:41, François Guillet a écrit :
>> Il se trouve que bilou a formulé :
>>> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>>>> Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait donc
>>>> être nulle et aucune énergie rayonnée.
>>>
>>> Qui dit frequence nulle dit longueur d'onde infinie ça serait pas que
>>> l'univers est juste trop petit ? :-)
>>> Ou le temps d'observation trop court  ?
>>
>> On peut provoquer une accélération constante d'un électron, et alors il est
>> censé rayonner. Mais j'imagine mal un signal radio à 0 Hz.
>
> Pourquoi 0 Hz ?

"accélération constante" : donc pas de périodicité.

>> Les dimensions de l'univers sont certainement insuffisantes, mais cette
>> question me semble un autre problème.
>>
>> Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
>> accélération varie en permanence (en sinus également), mais la fréquence
>> des photons générées est la même que celle du signal.
>
> Tu ne confondrais pas la fréquence intrinsèque de la particule photon avec la
> fréquence de modulation de l'intensité du rayonnement ?

Non. Il n'y a aucune modulation avec un courant sinus pur. L'onde EM
sera à la même fréquence que le courant.

Un courant alternatif à 100 MHz dans une antenne donne une raie
spectrale à 100 MHz.
Mais au cours d'une période, l'accélération de l'électron n'est jamais
contante, elle varie avec le courant sinus.
Si l'accélération de l'électron provoque son rayonnement, c'est un
rayonnement à quelle fréquence ? On voit quelle ne dépend pas de
l'accélération, mais de la périodicité de l'accélération.
Alors si l'accélération est constante, quel type de photon est généré ?

François Guillet

unread,
Jul 5, 2021, 5:44:42 AMJul 5
to
Il se trouve que bilou a formulé :
> François Guillet avait énoncé :
>> Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
>> accélération varie en permanence (en sinus également), mais la fréquence
>> des photons générées est la même que celle du signal.
>
> Ben dans ce cas comment on fait pour trier le signal généré par
> l'electron du signal d'exitation.

Je ne comprends pas la question.
On nous dit : "quand l'électron est accéléré, il rayonne des photons".

Mais à quelle fréquence ?

JC_Lavau

unread,
Jul 5, 2021, 12:13:29 PMJul 5
to
On n'a jamais vu accélérer un électron sans cause, par exemple un champ
électrique local. De plus, les raisonnements enseignés en classe et en
amphis sont tous corpuscularistes, donc tous invalides.
Voici au contraire un raisonnement valide :
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Zitterbewegung_Bragg_Compton.html

pehache

unread,
Jul 5, 2021, 12:40:01 PMJul 5
to
Le 05/07/2021 à 11:43, François Guillet a écrit :
> pehache avait écrit le 04/07/2021 :
>> Le 04/07/2021 à 17:41, François Guillet a écrit :
>>> Il se trouve que bilou a formulé :
>>>> Après mûre réflexion, François Guillet a écrit :
>>>>> Si l'accélération est constante, la fréquence des photons devrait
>>>>> donc être nulle et aucune énergie rayonnée.
>>>>
>>>> Qui dit frequence nulle dit longueur d'onde infinie ça serait pas que
>>>> l'univers est juste trop petit ? :-)
>>>> Ou le temps d'observation trop court  ?
>>>
>>> On peut provoquer une accélération constante d'un électron, et alors
>>> il est censé rayonner. Mais j'imagine mal un signal radio à 0 Hz.
>>
>> Pourquoi 0 Hz ?
>
> "accélération constante" : donc pas de périodicité.

Oui, mais si "pas de périodicité" tu ne peux pas en déduire un "signal à
x Hz" (que le x soit zéro ou autre chose), le "Hz" impliquant justement
une périodicité...

>
>>> Les dimensions de l'univers sont certainement insuffisantes, mais
>>> cette question me semble un autre problème.
>>>
>>> Quand on accélère l'électron avec un signal électrique sinus, son
>>> accélération varie en permanence (en sinus également), mais la
>>> fréquence des photons générées est la même que celle du signal.
>>
>> Tu ne confondrais pas la fréquence intrinsèque de la particule photon
>> avec la fréquence de modulation de l'intensité du rayonnement ?
>
> Non. Il n'y a aucune modulation avec un courant sinus pur. L'onde EM
> sera à la même fréquence que le courant.
>
> Un courant alternatif à 100 MHz dans une antenne donne une raie
> spectrale à 100 MHz.

Effectivement

> Mais au cours d'une période, l'accélération de l'électron n'est jamais
> contante, elle varie avec le courant sinus.

Oui

> Si l'accélération de l'électron provoque son rayonnement, c'est un
> rayonnement à quelle fréquence ? On voit quelle ne dépend pas de
> l'accélération, mais de la périodicité de l'accélération.
> Alors si l'accélération est constante, quel type de photon est généré ?

Je ne trouve rien là-dessus, en effet.

Cl.Massé

unread,
Jul 5, 2021, 2:03:08 PMJul 5
to
"Richard Hachel" a écrit dans le message de groupe de discussion :
9YRReJOAcQidRGsh7_jNx4Zn2-s@jntp...

> Non, "un autobus ne devient pas deux autobus par changement de
> référentiel".

Tellement vrai.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

Michel Talon

unread,
Jul 5, 2021, 4:08:04 PMJul 5
to
Le 05/07/2021 à 18:39, pehache a écrit :
>
>> Si l'accélération de l'électron provoque son rayonnement, c'est un
>> rayonnement à quelle fréquence ? On voit quelle ne dépend pas de
>> l'accélération, mais de la périodicité de l'accélération.
>> Alors si l'accélération est constante, quel type de photon est généré ?
>
> Je ne trouve rien là-dessus, en effet.

Il existe un calcul qui relie de manière plausible la périodicité du
mouvement de la charge et la périodicité du champ émis. C'est le calcul
du rayonnement émis par une charge en mouvement circulaire uniforme, un
cas qui est beaucoup plus propre que celui du champ émis par des
porteurs dans un métal soumis à un champ oscillant. Ce calcul a été
effectué par Schott en 1912, et on peut le trouver dans Landau et
Lifchitz Théorie des champs § 74, ou dans Jackson Classical
electrodynamics, section 14.6. Ceci est un calcul *exact* basé sur les
formules qui donnent le champ en fonction de l'*accélération* de la
charge (et non pas la variation de l'accélération). Le spectre du champ
émis est composé de fréquences multiples entiers de la fréquence du
mouvement de rotation circulaire uniforme de la charge. A basse vitesse
de rotation seule la fréquence fondamentale apparaît à un niveau
visible. Dans les deux références le calcul est étendu aux mouvements à
grande vitesse et au rayonnement synchrotron qui en résulte. Bref,
théorie et expérience sont en parfait accord, et aussi en accord avec
les formules classiques du rayonnement émis par une charge accélérée.


--
Michel Talon

Cl.Massé

unread,
Jul 5, 2021, 7:52:03 PMJul 5
to
"Michel Talon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60e366a3$0$6199$426a...@news.free.fr...

> Il existe un calcul qui relie de manière plausible la périodicité du
> mouvement de la charge et la périodicité du champ émis. C'est le calcul du
> rayonnement émis par une charge en mouvement circulaire uniforme, un cas
> qui est beaucoup plus propre que celui du champ émis par des porteurs dans
> un métal soumis à un champ oscillant. Ce calcul a été effectué par Schott
> en 1912, et on peut le trouver dans Landau et Lifchitz Théorie des champs
> § 74, ou dans Jackson Classical electrodynamics, section 14.6. Ceci est
> un calcul *exact* basé sur les formules qui donnent le champ en fonction
> de l'*accélération* de la charge (et non pas la variation de
> l'accélération). Le spectre du champ émis est composé de fréquences
> multiples entiers de la fréquence du mouvement de rotation circulaire
> uniforme de la charge. A basse vitesse de rotation seule la fréquence
> fondamentale apparaît à un niveau visible. Dans les deux références le
> calcul est étendu aux mouvements à grande vitesse et au rayonnement
> synchrotron qui en résulte. Bref, théorie et expérience sont en parfait
> accord, et aussi en accord avec les formules classiques du rayonnement
> émis par une charge accélérée.

Un an après Bohr s'aperçoit que c'est faux. L'accord a été de courte durée.

Cl.Massé

unread,
Jul 5, 2021, 7:52:03 PMJul 5
to
"bilou" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60e1f2dd$0$12710$426a...@news.free.fr...
La direction de l'émission est différente de la direction incidente, ça
s'appelle la diffusion de Rayleigh.

pehache

unread,
Jul 6, 2021, 2:58:14 AMJul 6
to
Le 05/07/2021 à 22:08, Michel Talon a écrit :
> Le 05/07/2021 à 18:39, pehache a écrit :
>>
>>> Si l'accélération de l'électron provoque son rayonnement, c'est un
>>> rayonnement à quelle fréquence ? On voit quelle ne dépend pas de
>>> l'accélération, mais de la périodicité de l'accélération.
>>> Alors si l'accélération est constante, quel type de photon est généré ?
>>
>> Je ne trouve rien là-dessus, en effet.
>
> Il existe un calcul qui relie de manière plausible la périodicité du
> mouvement de la charge et la périodicité du champ émis.

Je voulais que je ne trouvais pas grand-chose sur le spectre du
rayonnement émis par un électron soumis à une accélération constante.

> C'est le calcul
> du rayonnement émis par une charge en mouvement circulaire uniforme, un
> cas qui est beaucoup plus propre que celui du champ émis par des
> porteurs dans un métal soumis à un champ oscillant. Ce calcul a été
> effectué par Schott en 1912, et on peut le trouver dans Landau et
> Lifchitz  Théorie des champs § 74, ou dans Jackson  Classical
> electrodynamics, section 14.6. Ceci est un calcul *exact* basé sur les
> formules qui donnent le champ en fonction de l'*accélération* de la
> charge (et non pas la variation de l'accélération). Le spectre du champ
> émis est composé de fréquences multiples entiers de la fréquence du
> mouvement de rotation circulaire uniforme de la charge. A basse vitesse
> de rotation seule la fréquence fondamentale apparaît à un niveau
> visible. Dans les deux références le calcul est étendu aux mouvements à
> grande vitesse et au rayonnement synchrotron qui en résulte. Bref,
> théorie et expérience sont en parfait accord, et aussi en accord avec
> les formules classiques du rayonnement émis par une charge accélérée.

ok

bilou

unread,
Jul 6, 2021, 6:57:25 AMJul 6
to
Cl.Massé a exposé le 06/07/2021 :
> La direction de l'émission est différente de la direction incidente, ça
> s'appelle la diffusion de Rayleigh.
Ca me plait bien. En outre il doit y avoir un dephasage car avec
la masse de l'electron son inertie doit introduire un retard.
Dans le message de François je me suis polarisé sur le cas d'un
electron isolé.Pas vraiment courant ça.

François Guillet

unread,
Jul 6, 2021, 7:39:31 AMJul 6
to
Michel Talon vient de nous annoncer :
...
> Il existe un calcul qui relie de manière plausible la périodicité du
> mouvement de la charge et la périodicité du champ émis. C'est le calcul
> du rayonnement émis par une charge en mouvement circulaire uniforme, un
> cas qui est beaucoup plus propre que celui du champ émis par des porteurs
> dans un métal soumis à un champ oscillant. Ce calcul a été effectué par
> Schott en 1912, et on peut le trouver dans Landau et Lifchitz Théorie des
> champs § 74, ou dans Jackson Classical electrodynamics, section 14.6. Ceci
> est un calcul *exact* basé sur les formules qui donnent le champ en fonction
> de l'*accélération* de la charge (et non pas la variation de l'accélération).
> Le spectre du champ
> émis est composé de fréquences multiples entiers de la fréquence du mouvement
> de rotation circulaire uniforme de la charge. A basse vitesse de rotation
> seule la fréquence fondamentale apparaît à un niveau visible. Dans les deux
> références le calcul est étendu aux mouvements à
> grande vitesse et au rayonnement synchrotron qui en résulte. Bref, théorie et
> expérience sont en parfait accord, et aussi en accord avec les formules
> classiques du rayonnement émis par une charge accélérée.

En rotation, l'accélération n'est pas constante.

De plus, le champ obtenu l'est, je suppose, à proximité du courant
électronique. Mais le champ proche (à moins d'une demi-longueur d'onde)
n'est pas le champ rayonné, l'onde plane EM se formant au-delà.

La question de savoir ce qui est "rayonné" quand l'accélération est
constante (si rayonnement il y a), comment et à quelles fréquences,
reste donc entière.

François Guillet

unread,
Jul 6, 2021, 7:58:25 AMJul 6
to
Le 06/07/2021, bilou a supposé :
...
> Ca me plait bien. En outre il doit y avoir un dephasage car avec
> la masse de l'electron son inertie doit introduire un retard.
> Dans le message de François je me suis polarisé sur le cas d'un
> electron isolé.Pas vraiment courant ça.

Que l'électron soit seul ou pas, son accélération ne dépend que du
champ dans lequel il se trouve.

Sa masse étant ridiculement petite, son accélération est gigantesque.
qE = ma => a = q.E/m
Pour un champ minuscule de 1 v/m, ça nous donne déjà près de 100
millions de m/s², soit 10 millions de g !
Il faut peut-être donc faire des corrections relativistes...

L'inertie n'est sûrement pas significative par rapport à la résistance
d'un conducteur, ou dans le vide aux forces de réaction liées à la
radiation.

François Guillet

unread,
Jul 6, 2021, 8:13:06 AMJul 6
to
Il se trouve que JC Lavau a formulé :
...
> On n'a jamais vu accélérer un électron sans cause, par exemple un champ
> électrique local. De plus, les raisonnements enseignés en classe et en amphis
> sont tous corpuscularistes, donc tous invalides.
> Voici au contraire un raisonnement valide :
> http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Zitterbewegung_Bragg_Compton.html

Objection votre Honneur. Quand l'accélération est constante
(accélération de l'électron dans un champ constant), tu peux peut-être
invoquer des collisions avec des photons virtuels pour expliquer un
rayonnement, mais pas avec des photons réels.

Donc concrètement, un électron à accélération constante dans un champ
électrique entre 2 plaques, qu'est-ce qu'il rayonne ?

JC_Lavau

unread,
Jul 6, 2021, 10:15:54 AMJul 6
to
Si son vecteur d'onde initial était déjà parallèle au champ
électrique, alors ses fronts d'onde ne changent plus de direction, mais
d'intervalle : ils se rapprochent à mesure que l'électron progresse vers
l'anode.
Si le vecteur d'onde initial n'était pas parallèle, alors les fronts
d'onde s'inclinent vers la perpendiculaire au champ. La différence
avant-après a bien été obtenue par rayonnement, du rayonnement
absorbé. De là à ce que soient des "photons", définis par la constante
de bouclage h, je te souhaite bien de la chance.

Michel Talon

unread,
Jul 6, 2021, 12:28:36 PMJul 6
to
Le 05/07/2021 à 11:45, François Guillet a écrit :
> On nous dit : "quand l'électron est accéléré, il rayonne des photons".
>
> Mais à quelle fréquence ?

A tout un spectre de fréquences, voir les références que j'ai citées. Y
compris à des fréquences très basses
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_continu_de_freinage

--
Michel Talon

Cl.Massé

unread,
Jul 6, 2021, 1:13:35 PMJul 6
to
"Michel Talon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60e366a3$0$6199$426a...@news.free.fr...

> Ceci est un calcul *exact* basé sur les formules qui donnent le champ en
> fonction de l'*accélération* de la charge (et non pas la variation de
> l'accélération). Le spectre du champ émis est composé de fréquences
> multiples entiers de la fréquence du mouvement de rotation circulaire
> uniforme de la charge.

Sauf que l'accélération n'est constante qu'en norme, et la fréquence
(fondamentale) du rayonnement est bien celle de la variation de
l'accélération.

Richard Hachel

unread,
Jul 7, 2021, 7:55:31 AMJul 7
to
Oui, j'avais écrit ça il y a maintenant de très nombreuses années.

"La notion de masse devrait rester invariante dans la théorie de la
relativité,
de même que la notion de charge électrique, un autobus ne devient pas
deux autobus par changement de référentiel, pas plus qu'une centrale
nucléaire ne devient deux centrales nucléaires".

Ce qui est étrange, c'est la haine que j'ai pu inspirer en racontant tout
ça.

Ce qui est surtout poignant c'est qu'en diffamant des gens comme moi, on a
laissé des gens "autorisés" à occuper le terrain, et les conneries
racontées donnent envie de pleurer encore aujourd'hui.

J'expliquais, à l'époque, et dans la clarté du langage (chose rare chez
les théoriciens qui aiment noyer le poisson dans l'eau de ce qu'ils
racontent comme Saint Paul noyait les dogmes chrétiens
incompréhensibles) que dans les équations, ce n'était pas la masse qui
variait, mais la notion de temps, de longueur, et donc de vitesse.

Je disais qu'il était préférable d'écrire, par exemple, non pas :
p=[m/sqrt(1-v²/c²)].v
ce qui n'est ni beau, ni vrai, mais plutôt p=m.[Vo/sqrt(1-Vo²/c²)] qui
me paraissait plus logique et plus esthétique.

Je vois près de trente ans plus tard et quand je lis encore les articles
d'aujourd'hui que j'ai parlé pour rien.

Une personne me disait récemment : "Tu ne changeras pas la nature".

On a oublié, en enseignant les enfants dans les écoles, de leur
apprendre l'humilité et le doute systématique.

Ils arrivent sur les bans de la faculté avec une terrible bien-pensante
et une arrogance incroyable.

Ils ne voient pas l'incroyable difformité de leur système de pensée qui
n'est pas scientifique en priorité, mais basée sur le culte de l'ego.

Rien n'a changé depuis Torquemada.

Ca s'est juste affiné.

Comme c'est affiné le système "démocratique" qui fait qu'on nous impose
aujourd'hui un mec qui ne fait pas aux dernières élections 3% des
électeurs inscrits.

C'est comme ça que ça marche.

R.H.




François Guillet

unread,
Jul 7, 2021, 11:58:01 AMJul 7
to
Il se trouve que Michel Talon a formulé :
Ok, merci, juste le lien qu'il me fallait, c'est maintenant clair.

Python

unread,
Jul 7, 2021, 7:28:08 PMJul 7
to
Tu peux même frimer façon Lavau en utilisant le terme en allemand
pour faire chic : bremsstrahlung [ˈbʁɛmsˌʃtʁaːlʊŋ]

François Guillet

unread,
Jul 8, 2021, 12:42:25 PMJul 8
to
Python avait prétendu :
Donnerwetter !

Cl.Massé

unread,
Jul 14, 2021, 9:53:20 AMJul 14
to
"Python" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60e63887$0$27439$426a...@news.free.fr...

> Le 07/07/2021 à 17:58, François Guillet a écrit :
>> Il se trouve que Michel Talon a formulé :
>>> A tout un spectre de fréquences, voir les références que j'ai citées. Y
>>> compris à des fréquences très basses
>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_continu_de_freinage
>>
>> Ok, merci, juste le lien qu'il me fallait, c'est maintenant clair.
>
> Tu peux même frimer façon Lavau en utilisant le terme en allemand pour
> faire chic : bremsstrahlung [ˈbʁɛmsˌʃtʁaːlʊŋ]

En mettant une majuscule ça fera plus d'effet

die Bremsstrahlung

Un autre pas mal aussi c'est

der Strumpfschlüssel

Tiens et ça c'est cadeau

<https://www.researchgate.net/publication/353212990_Janus_cosmological_model>

Python

unread,
Jul 14, 2021, 11:04:20 AMJul 14
to
Le 14/07/2021 à 12:22, Cl.Massé a écrit :
...
Non merci.

https://gist.github.com/luc-j-bourhis/af15455395fe959f452daa4608030133

Cl.Massé

unread,
Jul 14, 2021, 5:53:21 PMJul 14
to
"Python" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60eefcf3$0$21584$426a...@news.free.fr...

> https://gist.github.com/luc-j-bourhis/af15455395fe959f452daa4608030133

20 mars 2019

Ah bon github est une revue reconnue?

bilou

unread,
Jul 16, 2021, 3:45:53 PMJul 16
to
François Guillet a émis l'idée suivante :
Moi y a un truc qui me tracasse c'est acceleration et freinage:
Si on accelere l'electron on lui cede de l'energie si il rayonne en
plus il en perd une partie.
Pour le freinage la ça me plait :-)

Cl.Massé

unread,
Jul 16, 2021, 7:41:08 PMJul 16
to
"bilou" a écrit dans le message de groupe de discussion :
60f1e1ef$0$12698$426a...@news.free.fr...

> Moi y a un truc qui me tracasse c'est acceleration et freinage:
> Si on accelere l'electron on lui cede de l'energie si il rayonne en plus
> il en perd une partie.
> Pour le freinage la ça me plait :-)

Le freinage n'est rien d'autre qu'une accélération dans un autre repère.

Quarkim

unread,
Jul 17, 2021, 9:47:48 AMJul 17
to
Une petite expérience de pensée. Imaginons un tricycle fabriqué avec une poignée d'atomes au moyen d'un microscope électronique. On colle sur le siège de cet engin une grappe d'électrons bien murs, en supposant que c'est possible (au diable les inégalités sociales de Heisenberg). On entoure le tricycle d'un capteur photovoltaïque lequel est relié à un nanomoteur électrique couplé aux roues. Enfin, pour notre confort intellectuel, on supprime les frottements. Imaginons à présent (même si à cet échelle, le temps n'a plus trop le même sens que sur nos grosses montres made in China) un diable de Maxwell qui donne un coup de pied au cul de la machine qui accélère avec ses électrons. Ces derniers émettent des photons qui sont capturés par les cellules photovoltaïques, qui alimentent en courant électrique les nanomoteurs, qui font tourner les roues du tricycle, qui accélère encore plus, etc, jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière sans jamais la dépasser, car ce n'est pas un tricycle à hélice animé parle le vent du Nevada. (Je peux parier une grosse somme, je suis sûr de ne pas perdre.) Bref, nous avons là, messieurs les scientifiques 2.0 une machine perpétuelle. Or, l'on sait depuis l'avènement des lois de la thermodynamite, que les jouets à mouvement perpétuel, c'est pas possible. Mais à quel endroit précisément mon expérience de pensée cloche-t-elle ?

Cl.Massé

unread,
Jul 18, 2021, 4:12:51 PMJul 18
to
"Quarkim" a écrit dans le message de groupe de discussion :
f7c00a04-ed13-43c9...@googlegroups.com...
Ben les lobbies du pétrole, évidemment, what else?

François Guillet

unread,
Jul 31, 2021, 5:34:20 AMJul 31
to
bilou a émis l'idée suivante :
...
> Moi y a un truc qui me tracasse c'est acceleration et freinage:
> Si on accelere l'electron on lui cede de l'energie si il rayonne en
> plus il en perd une partie.
> Pour le freinage la ça me plait :-)

Mon interprétation :
L'énergie pour accélérer l'électron sera son énergie cinétique finale
(celle qui a accéléré la masse), plus celle rayonnée.
Pour le ralentir, on récupère l'énergie cinétique, mais comme
l'électron rayonne encore, on devra fournir en plus la même énergie du
rayonnement qu'on avait à l'accélération.
L'énergie du courant d'antenne à consommer est donc la même pendant la
période montante ou descendante du signal.

François Guillet

unread,
Jul 31, 2021, 5:52:19 AMJul 31
to
Quarkim a formulé la demande :
D'où vient l'énergie du "coup de pied au cul" ?
Non seulement un démon de Maxwell n'est pas censé fournir de l'énergie,
juste utiliser de l'information, mais il a été montré que l'obtention
de cette information consomme de l'énergie.

Julien Arlandis

unread,
Aug 11, 2021, 2:16:32 AMAug 11
to
Tu auras la même chose que si tu fais circuler un courant uniformément
croissant dans un conducteur, soit un champ magnétique couplé à un
champ électrique uniformément croissant.
Je ne sais pas si on peut appeler cela du rayonnement dans la mesure où
il n'y a pas d'ondulation du champ.

François Guillet

unread,
Aug 11, 2021, 1:05:55 PMAug 11
to
Julien Arlandis a présenté l'énoncé suivant :
> Le 06/07/2021 à 13:39, François Guillet a écrit :
...
>> En rotation, l'accélération n'est pas constante.
>>
>> De plus, le champ obtenu l'est, je suppose, à proximité du courant
>> électronique. Mais le champ proche (à moins d'une demi-longueur d'onde)
>> n'est pas le champ rayonné, l'onde plane EM se formant au-delà.
>>
>> La question de savoir ce qui est "rayonné" quand l'accélération est
>> constante (si rayonnement il y a), comment et à quelles fréquences, reste
>> donc entière.
>
> Tu auras la même chose que si tu fais circuler un courant uniformément
> croissant dans un conducteur, soit un champ magnétique couplé à un champ
> électrique uniformément croissant.
> Je ne sais pas si on peut appeler cela du rayonnement dans la mesure où il
> n'y a pas d'ondulation du champ.

C'est bien là la question. Le champ augmentant, la densité d'énergie
dans le champ implique que l'énergie dans l'espace tout autour,
augmente. Si elle augmente, c'est qu'on a bien déplacement de l'énergie
de la source au champ donc rayonnement de quelque chose.

Julien Arlandis

unread,
Aug 12, 2021, 12:11:58 PMAug 12
to
Oui mais je t'avais déjà répondu que ça dépendait du référentiel
car un observateur ayant un mouvement uniformément accéléré près
d'une charge électrostatique percevrait la même réponse
électromagnétique qu'un observateur immobile qui voit une charge
électrostatique accélérer.
Ça ne répond pas tout à fait à la question mais ça permet de
relativiser le concept de "déplacement de l'énergie".

Julien Arlandis

unread,
Aug 12, 2021, 12:18:53 PMAug 12
to
Le 06/07/2021 à 14:13, François Guillet a écrit :
Tout dépend de la définition de rayonner. Tout ce que je peux te
confirmer c'est que cet électron sera la source d'un champ électrique
qui décroit radialement en 1/r dans la direction perpendiculaire à la
trajectoire et qui sera de même orientation que la trajectoire.

François Guillet

unread,
Aug 12, 2021, 1:51:13 PMAug 12
to
Julien Arlandis a exprimé avec précision :
J'avoue que j'ai du mal avec ta vue d'une symétrie de situation dans le
contexte de la relativité. L'accélération est absolue. Nous n'avons
aucune certitude que l'effet local réel sur son champ, de
l'accélération de la particule chargée, soit vu par une particule test
immobile, quand il se sera propagé jusqu'à elle, de la même façon que
si c'était la particule test qui était accélérée dans le champ statique
de l'autre, cette fois-ci immobile.

Le champ rayonné lors d'une accélération non constante (par ex.
périodique comme celle d'un émetteur radio), s'affaiblit en 1/r.
Le champ statique s'affaiblit en 1/r². Dans le cas de l'observateur
accéléré vers une charge fixe, seul ce champ en 1/r² peut être vu. Je
ne vois pas comment l'accélération de l'observateur dans ce champ lui
permettrait de relever une intensité de champ équivalent à celle en
1/r. Si c'était le cas, on pourrait détecter un champ statique en 1/r,
simplement en utilisant son effet sur les charges accélérées d'un
circuit.

Julien Arlandis

unread,
Aug 12, 2021, 2:20:56 PMAug 12
to
Je ne pense pas qu'en première approximation il faille différencier le
champ électrique d'une charge accélérée en fonction de la cause de son
accélération selon qu'elle est provoquée par un champ électrostatique
ou un champ gravitationnel. Autrement dit, une charge en chute libre vers
le bas dans le référentiel terrestre devrait produire le même effet
qu'une charge électriquement accélérée à l'horizontal à 9,81 m/s².
Par contre, d'après le principe d'équivalence, dans un référentiel en
chute libre, une charge immobile dans ce référentiel ne rayonne pas,
mais d'après ce qui est stipulé plus haut, dans le référentiel
terrestre un observateur pourra t-il en dire autant ?

> Le champ rayonné lors d'une accélération non constante (par ex.
> périodique comme celle d'un émetteur radio), s'affaiblit en 1/r.
> Le champ statique s'affaiblit en 1/r². Dans le cas de l'observateur
> accéléré vers une charge fixe, seul ce champ en 1/r² peut être vu. Je
> ne vois pas comment l'accélération de l'observateur dans ce champ lui
> permettrait de relever une intensité de champ équivalent à celle en
> 1/r.

C'est très simple, dans le référentiel de l'observateur en mouvement,
la charge produit un courant qui est la source d'un potentiel vecteur A
qui décroit en 1/r et dont la dérivée temporelle est source d'un champ
électrique parfaitement mesurable.

> Si c'était le cas, on pourrait détecter un champ statique en 1/r,
> simplement en utilisant son effet sur les charges accélérées d'un
> circuit.

Ça doit certainement être possible, à voir au niveau des ordres de
grandeur si ls effets peuvent être mesurés.

Julien Arlandis

unread,
Aug 13, 2021, 7:13:55 AMAug 13
to
Le 12/08/2021 à 19:51, François Guillet a écrit :

> Le champ rayonné lors d'une accélération non constante (par ex.
> périodique comme celle d'un émetteur radio), s'affaiblit en 1/r.
> Le champ statique s'affaiblit en 1/r². Dans le cas de l'observateur
> accéléré vers une charge fixe, seul ce champ en 1/r² peut être vu. Je
> ne vois pas comment l'accélération de l'observateur dans ce champ lui
> permettrait de relever une intensité de champ équivalent à celle en
> 1/r.

J'aimerais revenir plus en détail sur l'origine physique fondamentale de
la décroissance d'un champ de force en 1/r d'une source accélérée.
Cela se déduit de considérations géométriques générales dans un
cadre relativiste.
Pour le comprendre, nous partons d'un champ de force statique radial
quelconque qui décroit en 1/r², notons que le champ est vraiment
quelconque et que nous n'invoquerons pas les lois de l'électrodynamique
dans cet exposé pour parfaire notre conclusion.
D'après l'analyse vectorielle, un champ qui possède ces propriétés
géométriques dérive d'un potentiel scalaire dont la décroissance est
en 1/r. Très intuitivement et assez trivialement nous pouvons comprendre
qu'un champ statique dont le gradient est non nul du point de vue d'un
observateur, sera obligatoirement perçu comme dynamique (variable dans le
temps) par un observateur en mouvement.
Ceci est vrai en cinématique galiléenne comme en cinématique
relativiste, démonstration avec les transformations de Galilée dans un
espace-temps 2D :
Soit un champ de force statique F(x,t) = F(x) dans un référentiel R.
Dans un référentiel R' animé d'une vitesse v par rapport à R, nous
avons les transformations suivantes :
x = x' + v t'
t = t'
si @F/@t = 0 dans R, dans R' nous avons :
@F/@t' = @F/@x * @x/@t' + @F/@t * @t/@t' = v * grad F + 0
Donc si un champ est variable dans l'espace et statique dans le temps il
devient automatiquement variable dans le temps dans un autre
référentiel. Mais attention, dans le cadre de la relativité galiléenne
la réciproque n'est pas vrai, à savoir qu'un champ variable dans le
temps et statique dans l'espace restera statique dans tout autre
référentiel :
Si F(x,t) = F(t)
@F/@x' = @F/@x * @x/@x' + @F/@t * @t/@x' = 0 + 0 = 0 !!!!
C'est sur ce point précis que la relativité restreinte change totalement
la donne, car au contraire de la cinématique galiléenne un champ
variable dans le temps et statique dans l'espace devient automatiquement
variable dans l'espace depuis un autre référentiel :
F(x,t) = F(t)
x = γ (x' + v t')
t = γ (t' + v x')
On pose ici c = 1 pour simplifier les équations.
@F/@x' = @F/@x * @x/@x' + @F/@t * @t/@x' = 0 + γ v * @F/@t
En résumé, dans un cadre relativiste, par changement de référentiel un
gradient statique devient un champ dynamique, et un champ dynamique et
statique dans l'espace devient un gradient.
Autrement dit, la variation d'une grandeur dans l'espace ne diffère
physiquement de sa variation dans le temps que d'un point de vue
descriptif sous un autre référentiel. Si un gradient produit une force
qui lui est proportionnelle (comme le potentiel électrostatique) sa
variation dans le temps doit produire une force rigoureusement
équivalente et qui doit lui être également proportionnelle, ceci par
application directe du principe de relativité.


François Guillet

unread,
Aug 16, 2021, 5:46:31 AMAug 16
to
Julien Arlandis a présenté l'énoncé suivant :
Très intéressant. Je suis en discussion sur un autre forum, où le but
est d'obtenir un courant à partir d'un gradient spatial du potentiel
vecteur plutôt qu'un gradient temporel. La relativié confirme donc
cette possibilité.

Julien Arlandis

unread,
Aug 23, 2021, 6:55:32 AMAug 23
to
Il faudrait que le conducteur soit en mouvement par rapport au
référentiel où le gradient est statique, et dans ces conditions si le
rotationnel du champ électrique est non nul alors on peut obtenir un
champ électromoteur.
En électromagnétisme (du fait de la relativité) ∂A/∂t ou ∇V
permettent de décrire les variations d'un même objet (le
quadripotentiel) vu sous des référentiels différents. Par application
directe du principe de covariance ces quantités doivent produire les
mêmes effets, c'est pour cette raison profonde que le champ électrique
s'exprime comme une combinaison linéaire des deux quantités :
E = -(∂A/∂t + ∇V)
Pour revenir à la question du rayonnement si tu appliques les lois de
l'électromagnétisme dans un référentiel en chute libre, la charge en
chute libre ne rayonne pour un observateur dans le même référentiel,
mais elle rayonne pour un observateur terrestre. Par symétrie, la charge
immobile dans le référentiel terrestre produira un rayonnement pour
l'observateur en chute libre.

Je crois que ça répond à ta question initiale posée dans ce fil.



François Guillet

unread,
Aug 23, 2021, 1:08:31 PMAug 23
to
Après mûre réflexion, Julien Arlandis a écrit :
C'est exactement ça. J'ai seulement des doutes sur le dispositif
expérimental qui a été proposé même s'il inclut bien un conducteur en
mouvement (j'attends des réponses à mes objections et si on arrive à
quelque chose j'en reparlerai ici).

> En électromagnétisme (du fait de la relativité) ∂A/∂t ou ∇V permettent de
> décrire les variations d'un même objet (le quadripotentiel) vu sous des
> référentiels différents. Par application directe du principe de covariance
> ces quantités doivent produire les mêmes effets, c'est pour cette raison
> profonde que le champ électrique s'exprime comme une combinaison linéaire des
> deux quantités : E = -(∂A/∂t + ∇V)

> Pour revenir à la question du rayonnement si tu appliques les lois de
> l'électromagnétisme dans un référentiel en chute libre, la charge en chute
> libre ne rayonne pour un observateur dans le même référentiel, mais elle
> rayonne pour un observateur terrestre. Par symétrie, la charge immobile dans
> le référentiel terrestre produira un rayonnement pour l'observateur en chute
> libre.
>
> Je crois que ça répond à ta question initiale posée dans ce fil.

Peut-être qu'en astrophysique (charges accélérées par un trou noir ?)
on pourrait observer ce type de rayonnement de la chute libre, parce
qu'expérimentalement sur terre, c'est malheureusement hors d'atteinte
de la détection, par de nombreux ordres de grandeurs (si j'utilise g =
q.E/m, les électrons doivent accélérer à des millions voire milliards
de g dans des champs électriques même très modestes. A 1 g, le
rayonnement doit être infime).

Florentis

unread,
Aug 24, 2021, 1:47:18 AMAug 24
to

> si @F/@t = 0 dans R, dans R' nous avons :
> @F/@t' = @F/@x * @x/@t' + @F/@t * @t/@t' = v * grad F + 0
> Donc si un champ est variable dans l'espace et statique dans le temps il
> devient automatiquement variable dans le temps dans un autre
> référentiel. Mais attention, dans le cadre de la relativité galiléenne
> la réciproque n'est pas vrai, à savoir qu'un champ variable dans le
> temps et statique dans l'espace restera statique dans tout autre
> référentiel :
> Si F(x,t) = F(t)
> @F/@x' = @F/@x * @x/@x' + @F/@t * @t/@x' = 0 + 0 = 0 !!!!
> C'est sur ce point précis que la relativité restreinte change totalement
> la donne,


N'importe quoi.
Déjà, la transformation de R' à R s'écrit.

x' = x0 + v t
t' = t

Le repère R' est en translation avec R
X0 est une constante telle que x'= x0 quand t = 0.
On a donc :
d x' = v dt

Pour ce qui est de d t / d x', on a ainsi
d t / d x' = 1 / v

Par conséquent,

d F / d x' = 1 / v d F / d t

Conclusion,
En relativité galiléenne, un champ variable uniquement dans le temps dans un réferentiel R paraîtra variable dans l'espace pour un référentiel R', en mouvement uniforme par rapport à R.


Julien Arlandis

unread,
Aug 24, 2021, 3:00:01 AMAug 24
to
Ce que tu écris est trivialement faux et pas besoin de maths pour le
prouver. En relativité galiléenne le temps est absolu, si le ciel change
uniformément de couleur et passe du bleu au gris, tu pourras te placer
dans n'importe quel référentiel tu verras toujours tout le ciel de la
même couleur. Tu ne verras aucun dégradé.

Florentis

unread,
Aug 24, 2021, 4:32:27 AMAug 24
to
Tu oublies l'effet Doppler : la couleur se décale vers le bleu dans la direction du mouvement, et vers le rouge dans la direction opposée. Le mobile ne voit déjà pas un ciel de couleur uniforme à la base...

Julien Arlandis

unread,
Aug 24, 2021, 4:42:07 AMAug 24
to
Tu confonds tout, ta réponse montre que tu ne sais pas ce qu'est un
référentiel.
Dans R', la grandeur au point x doit être mesurée par l'observateur
situé en ce point.
De plus en relativité galiléenne, la vitesse de la lumière peut être
fixée à l'infini et exit l'effet Doppler.

Florentis

unread,
Aug 25, 2021, 3:48:21 AMAug 25
to
Tu éparpilles le sujet : tu as affirmé ceci :
" En relativité galiléenne, un champ variable dans le
temps et statique dans l'espace restera statique dans tout autre
référentiel "

Or je vois que, en méca flux, un champ pris en description lagrangienne ne dépend que du temps, tandis que, s'il est pris en description Eulérienne, il varie dans le temps et l'espace.

C'est de là on tire la définition de la dérivée particulaire.





Julien Arlandis

unread,
Aug 25, 2021, 4:30:06 AMAug 25
to
Le 25/08/2021 à 09:48, Florentis a écrit :
> Tu éparpilles le sujet : tu as affirmé ceci :
> " En relativité galiléenne, un champ variable dans le
> temps et statique dans l'espace restera statique dans tout autre
> référentiel "
>
> Or je vois que, en méca flux, un champ pris en description lagrangienne ne
> dépend que du temps, tandis que, s'il est pris en description Eulérienne, il
> varie dans le temps et l'espace.

Je ne vois pas exactement à quoi tu fais référence, mais la proposition
citée est vraie ainsi que je l'ai démontrée.

> C'est de là on tire la définition de la dérivée particulaire.

Dans le cas d'une dérivée particulaire, c'est un cas différent
puisqu'on part d'un gradient et on obtient un champ variable dans le temps
dans le référentiel de la particule en mouvement.

Ce n'est pas du tout la situation que je décris : quand on part d'un
champ uniquement variable dans le temps (donc sans gradient), on n'obtient
pas de gradient par changement de référentiel.

Julien Arlandis

unread,
Aug 25, 2021, 4:40:08 AMAug 25
to
Le message auquel tu répondais était pourtant clair :

si @F/@t = 0 dans R, dans R' nous avons :
@F/@t' = @F/@x * @x/@t' + @F/@t * @t/@t' = v * grad F + 0
Donc si un champ est variable dans l'espace et statique dans le temps il
devient automatiquement variable dans le temps dans un autre
référentiel.

Mais attention, dans le cadre de la relativité galiléenne la réciproque
n'est pas vrai, à savoir qu'un champ variable dans le temps et statique
dans l'espace restera statique dans tout autre référentiel (...)

Florentis

unread,
Aug 26, 2021, 3:18:42 AMAug 26
to
Non, puisqu'en partant d'une description Lagrangienne, uniquement variable dans le temps, on peut aboutir à une description Eulerienne, variable dans l'espace et le temps.

Julien Arlandis

unread,
Aug 26, 2021, 3:26:15 AMAug 26
to
Le 26/08/2021 à 09:18, Florentis a écrit :
> Non, puisqu'en partant d'une description Lagrangienne, uniquement variable dans
> le temps, on peut aboutir à une description Eulerienne, variable dans l'espace et
> le temps.

Je t'ai demandé une référence, je ne vois pas de quoi tu parles.
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