La singularite Initiale des Bogdanoff
hayes
de Bogdanoff. Je connais bien les algebres d'operateurs (algebres de
von Neuman et je trouve que leur idee d'appliquer la theory KMS a
l'echelle de Planck est extraordinaire. Ils ont vraiment apporte
quelque chose nouveau a la cosmologie fundamentale. J'avais deja vu
deux de leurs articles et trouve que CQG etait particulièrement
interessant : quantum group theory, modular theory et tout l'appareil
formel que ils ont utiliser est à la fois non-trivial et permet
d'établir leur modèle sur des bases solides. Je pense que ils seront
reconnus au meilleur niveau dans peu de temps , aussi bien pour leur
apport que l'originalite de leurs travaux. Apres tout, ce n'est pas
courant d'établir une relation aussi precise entre mathematiques
fundamentales et questions physiques. Ils l'ont fait.
Maxi
> courant d'établir une relation aussi precise entre mathematiques
> fundamentales et questions physiques. Ils l'ont fait.
Mais est-ce bien ça qu'on demande?
--
Maxi
hayes
Evidemment. Ce n'est même QUE cela, pour ce qui concerne l'évolution
des théories physiques. Quelqu'un d'autre disait sur ce thread que
la mécanique quantique n'aurait pas existé sans celle des matrices.
Pas davantage que la relativité générale n'aurait été possible sans la
théorie des tenseurs.
Stef JM
> > > Apres tout, ce n'est pas
> > > fundamentales et questions physiques. Ils l'ont fait.
> >
> > Mais est-ce bien ça qu'on demande?
>
> Evidemment. Ce n'est même QUE cela, pour ce qui concerne l'évolution
> des théories physiques. Quelqu'un d'autre disait sur ce thread que
> la mécanique quantique n'aurait pas existé sans celle des matrices.
> Pas davantage que la relativité générale n'aurait été possible sans la
> théorie des tenseurs.
Doit-on comprendre qu'il faut unifier théorie mathématique et théorie
physique?
C'est contraire à la façon standard de penser. (Les mathématiques comme
simples outils construit par l'homme pour étudier les phénomènes physiques.)
Cela va indubitablement poser la question des constantes mathématiques (e,
phi, pi, sqrt(2) sqrt(3) etc...) et des constantes physiques (mp/me, mn/me,
hbar, c, G, alpha etc...) ainsi que les liens possibles entre ces paramètres
libres de la physique et les constantes mathématiques.
Cordialement.
--
StefJM
Maxi
> des théories physiques. Quelqu'un d'autre disait sur ce thread que
> la mécanique quantique n'aurait pas existé sans celle des matrices.
> Pas davantage que la relativité générale n'aurait été possible sans la
> théorie des tenseurs.
Je voulais dire: faire une théorie physique qui utlise de beaux outils
mathématiques n'est peut-être pas une fin en soi... c'est comme ça que
j'avais compris le messsage précédent.
--
Maxi
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bv0uo2$qqq$2...@new-news.grenet.fr...
>
> Cela va indubitablement poser la question des constantes mathématiques (e,
> phi, pi, sqrt(2) sqrt(3) etc...) et des constantes physiques (mp/me,
mn/me,
> hbar, c, G, alpha etc...) ainsi que les liens possibles entre ces
paramètres
> libres de la physique et les constantes mathématiques.
Décidément, toutes les discussions vous sont bonnes
pour ramener sur le tapis vos problèmes mathématico-
physiques :-)
>
> Cordialement.
> --
> StefJM
JCC
Gilgamesh
"hayes" <institute-...@australia.edu> a écrit dans le message de
news: cba16072.0401...@posting.google.com...
> Je suis en accord avec tout ce qui a ete ecrit à propos des recherches
> quelque chose nouveau a la cosmologie fundamentale.
-- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant apporté à
la physique que les Shadoks au projet Apollo.
n'eric
>> Je suis en accord avec tout ce qui a ete ecrit à propos des recherches
>> de Bogdanoff. (...) Ils ont vraiment apporte
>> quelque chose nouveau a la cosmologie fundamentale.
>
> -- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant apporté à
> la physique que les Shadoks au projet Apollo.
C'est marrant, mais moi avant de parier quoi que ce soit je lirai leurs
travaux et j'essaierai de voir ce qui ne va pas (je n'ai pas les
qualifications pour les juger et peu d'entre nous ici les ont vraiment,
donc je ne me prononce pas sur la question et j'évite d'émettre un a
priori comme beaucoup le font, tant pour les descendre que pour les
encenser...)
--
Eric
Gilgamesh
"n'eric" <nericpa...@crans.org> a écrit dans le message de news:
bv2v81$cju$1...@lucas.loria...
> > -- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant apporté
à
> > la physique que les Shadoks au projet Apollo.
>
> C'est marrant, mais moi avant de parier quoi que ce soit je lirai leurs
> travaux
-- Ben oui et c'est bien dommage pour vous de manquer à ce point de
jugement.
Cordialement
Jacques Fric
"hayes" <institute-...@australia.edu> a écrit dans le message de
news:cba16072.0401...@posting.google.com...
> Je suis en accord avec tout ce qui a ete ecrit à propos des recherches
> de Bogdanoff. Je connais bien les algebres d'operateurs (algebres de
> von Neuman et je trouve que leur idee d'appliquer la theory KMS a
> l'echelle de Planck est extraordinaire. Ils ont vraiment apporte
> quelque chose nouveau a la cosmologie fundamentale.
+++
J'ai jeté un coup d'oeil à leur thèse, dès le départ, je suis un peu gèné,
toi qui a compris , tu vas peut être m'éclairer, je cite le résumé:
"BOGDANOFF, IGOR. ETAT TOPOLOGIQUE DE L'ESPACE TEMPS A ECHELLE 0. Thèse de
doctorat (08 juillet 2002), Université de Bourgogne / Laboratoire de
Mathématiques, UNIVERSITE DE BOURGOGNE.
Format disponible : Adobe PDF
Résumé :
Nous proposons dans cette recherche une solution nouvelle quant à
l'existence et à la nature de la singularité initiale d'espace-temps. Dans
le contexte de la supergravité N=2 et de la théorie topologique des champs,
nous considérons que la singularité initiale d'espace-temps correspond à un
instanton gravitationnel singulier de taille zéro caractérisé par une
configuration Riemanienne de la métrique (++++) en dimension D = 4. Associée
à un état topologique correspondant à l'échelle zéro de l'espace-temps, la
singularité initiale n'est pas ici considérée en termes de divergences des
champs physiques, mais peut être résolue dans la cadre de la théorie
topologique des champs. Nous obtenons ce résultat à partir de l'observation
physique selon laquelle le pré espace-temps doit être considéré en équilibre
thermique à l'échelle de Planck. En conséquences, nous suggérons de manière
naturelle qu'à l'échelle de Planck l'espace-temps à l'équilibre doit être
soumis à la condition KMS. Dans ce contexte, l'état KMS dans lequel se
trouve le pré espace-temps à l'échelle de Planck pourrait être interprété
comme le résultat d'une unification entre " état physique" (métrique
lorentzienne +++-) et "état topologique" (métrique riemanienne ++++). Ceci
correspond à la phase d'oscillation quantique de la signature de la métrique
déjà mise en évidence dans des travaux antérieurs. Nous suggérons alors que
"la singularité d'échelle zéro" doit être comprise en termes d'invariants
topologiques, en particulier le premier invariant de Donaldson. En
conséquences, nous proposons ici un nouvel invariant topologique, asssocié à
l'échelle 0 et de la forme Z = TR (-1)s, que nous appelons "invariant de
singularité". Enfin, dans ce contexte, nous proposons la conjecture selon
laquelle le problème de l'interaction inertielle pourrait être expliqué en
termes d'amplitude topologique liée à l'instanton gravitationnel singulier
caractérisant, dans notre approche, l'échelle zéro de l'espace-temps."
Quelques remarques:
La singularité est de taille 0 ( un point ?) dans un espace 4D . Tu pose
comme hypothèse, le concept d'objet de taille 0, c'est précisemement tout
le problème des théories physiques, c'est qu'elles considèrent qu'un objet
de taille zéro ( comme infini) n'est pas physique.
On associe à la topologie une métrique ( Riemanienne) . Je croyais que la
métrique était associé à la géométrie, mais pas à la topologie, à moins
qu'il s'agisse de la signature seulement , ce qui suppose qu'on ne peut pas
changer la signature par homéomorphisme? Je suppose que c'est vrai ( ça à
l'air à première vue).
Ma première impression, c'est qu'avec les hypothèses que l'on fait, on n'a
pas de problème à prouver ce que l'on veut , il suffit de poser que ce qui
n'était pas possible dans les autres théories, l'est et on montre que cette
théorie résoud les problèmes sur lesquels les autres butaient. Habillons le
tout d'un formalisme aussi abscons que possible et le tour est joué.Du grand
art!
Je ne nie pas qu'on peut mathématiquement formellement traiter d'objets de
dimension zéro, ( comme on peut aussi le faire pour des ensembles infinis à
l'autre bout de l'échelle) et leur donner des tas d' attributs et faire des
tas de théorèmes vachement "balaise" là dessus. C'est sûr que le domaine est
relativement délaissé, et tu peux y établir des tas de théorèmes, vu que
celà a été négligé car considéré, comme un exercice de style, par ceux qui
avaient sans doute les capacités de faire quelque chose d'utile à la
physique en tout cas.
Alors, avant de lire les 162 pages de la thèse je vais réfléchir un peu.
Mais j'écoute tes arguments , avant de m'enfoncer plus avant dans ma gangue
d'ignorance.
Jacques
++++
n'eric
>> > -- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant apporté
> à
>> > la physique que les Shadoks au projet Apollo.
>>
>> C'est marrant, mais moi avant de parier quoi que ce soit je lirai leurs
>> travaux
>
> -- Ben oui et c'est bien dommage pour vous de manquer à ce point de
> jugement.
>
> Cordialement
>
>
>
As tu lu leurs travaux ? As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
juger ? Je ne le pense pas. Et moi non plus, je n'ai pas le niveau
nécessaire, c'est un domaine très spécialisé. Mais avant de jeter la
pierre à une théorie, j'attends que quelqu'un soit apte à la réfuter et
fasse la démarche de démontrer où est l'erreur. C'est une démarche
scientifique et pas un manque de jugement à mon sens.
Malheureusement, je suis très peu qualifié dans le domaine traité par
les freres Bogdanoff. C'est pourquoi je ne me prononce pas sur la
validité de leur thèse (et je ne me le permettrai pas, contrairement à
certains contributeurs de ce fil de discussion, qu'ils soient défenseurs
ou détracteurs des deux personnages).
J'estime cette attitude bp plus sage que les débats passionels entre
personnes n'ayant que des a priori (encore une fois, ces a priori vont
dans les deux sens) ; je n'ai pas d'opinion forgée sur la question, et
je n'en aurai pas tant que je n'aurai pas pris la peine de me pencher
sur la question.
C'était là tout le but de mon post : te faire prendre conscience que
pour juger quelqu'un aussi froidement, il faut être apte à argumenter
dans le sens contraire. C'est là toute la démarche scientifique du
chercheur.
--
Eric
Stef JM
> Décidément, toutes les discussions vous sont bonnes
> pour ramener sur le tapis vos problèmes mathématico-
> physiques :-)
:-)
Non pas toutes! Justes celles qui conduisent logiquement (ou naturellement)
à se poser ces questions.
Au passage, ce ne sont pas "mes" problèmes, bien qu'ils m'intéressent
beaucoup, mais ceux de la communauté scientifique.
Pour rester en fil, étudier ce qui se passe pour des temps inférieurs au
temps de Planck est courageux. (Le mur de Planck est dans tous les esprits.)
Par contre laisser une singularité en zéro est bien typique de
mathématiciens non physiciens. (sans jugement de valeur aucun.)
Il faudrait regarder ce que donne la théorie Bogdanoff pour des temps
compris entre le temps de Planck et un temps déterminé par la physique et
non nul.
Temps de Planck tp = sqrt(hbar.G/c^5) = 5,39E-44 s
Temps d'électron trou noir : ttn = G/(me.c^3) = 2,256E-66 s
Temps de l'électron Compton : te=hbar/(me.c^2) = 1,288E-21 s
Avec de jolies relations du genre :
P = te/tpl = tpl/ttn avec P^2=hbar*c/(G*me^2) = (mp/me)^2
mp : masse de Planck (22 microgrammes)
me : masse de l'électron. (9.11E-31 kg)
Ce qui place le temps de Planck symétriquement (moyenne géométrique) entre
le temps typique de l'électron Compton et le temps de trou noir
(évaporation?).
te.ttn = tp^2
et
P^2 = te/ttn
StefJM qui veut bien partager les idées.
Jacques Fric
> Gilgamesh a dit :
>
>
> >> > -- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant
apporté
> > à
> >> > la physique que les Shadoks au projet Apollo.
> >>
> >> C'est marrant, mais moi avant de parier quoi que ce soit je lirai leurs
> >> travaux
> >
> > -- Ben oui et c'est bien dommage pour vous de manquer à ce point de
> > jugement.
> >
> > Cordialement
> >
> >
> >
>
> As tu lu leurs travaux ? As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
> juger ? Je ne le pense pas. Et moi non plus, je n'ai pas le niveau
> nécessaire, c'est un domaine très spécialisé. Mais avant de jeter la
> pierre à une théorie, j'attends que quelqu'un soit apte à la réfuter et
> fasse la démarche de démontrer où est l'erreur. C'est une démarche
> scientifique et pas un manque de jugement à mon sens.
>
> Malheureusement, je suis très peu qualifié dans le domaine traité par
> les freres Bogdanoff. C'est pourquoi je ne me prononce pas sur la
> validité de leur thèse (et je ne me le permettrai pas, contrairement à
> certains contributeurs de ce fil de discussion, qu'ils soient défenseurs
> ou détracteurs des deux personnages).
Pierre Dac disait
" Ceux qui ne connaissent pas grand chose, en savent tout autant que ceux
qui n'en savent pas plus qu'eux"
Le tout c'est d'habiller tout cela d'un langage abscons, pour masquer la
vacuité de l'entreprise.
Mais à mon humble avis, ce qu'un des frère Bogdanov a pu faire, un
scientifique pas trop bête devrait être capable d'en faire autant ( Sil veut
bien s'en donner la peine, mais le veut il ?)
Jacques
+++
> --
> Eric
>
dlr-pierre
"Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de news:
40151eb5$0$24014$626a...@news.free.fr...
>
> "hayes" <institute-...@australia.edu> a écrit dans le message de
> news:cba16072.0401...@posting.google.com...
> > Je suis en accord avec tout ce qui a ete ecrit à propos des recherches
> > de Bogdanoff. Je connais bien les algebres d'operateurs (algebres de
> > von Neuman et je trouve que leur idee d'appliquer la theory KMS a
> > l'echelle de Planck est extraordinaire. Ils ont vraiment apporte
> > quelque chose nouveau a la cosmologie fundamentale.
>
> +++
> J'ai jeté un coup d'oeil à leur thèse, dès le départ, je suis un peu gèné,
> toi qui a compris , tu vas peut être m'éclairer, je cite le résumé:
> "BOGDANOFF, IGOR. ETAT TOPOLOGIQUE DE L'ESPACE TEMPS A ECHELLE 0. Thèse de
> doctorat (08 juillet 2002), Université de Bourgogne / Laboratoire de
> Mathématiques, UNIVERSITE DE BOURGOGNE.
>
que personnellement , je ne peux pas admettre un instant proche de zéro où
l'univers tout entier serait réduit à un grain de sable infiniment dense,
infiniment chaud, infiniment énergétique.
Ca dépasse l'entendement du vulgum pecus, car ça défie le bon sens .
Oui, je sais: vos formules vous conduisent à ce stade ultime où vous avouez
votre incapacité à résoudre une drôle de singularité . Qu'y a-t-il derrière
le mur de Plank ???
Mais alors, n'êtes vous pas vous aussi prisonnier de cette puissante
mathématique qui manipule sans état d'âme des infinis petits et grands ?
Bogdanov ne fait que poursuivre une voie que vous avez tous empruntée.
Alors où doit s'arrêter la logique pure ?
Où commence le bon sens ? Mais là encore je rencontre un os : je refuse le
grain de sable, mais j'admets l'immensément grand . Ce n'est pas logique
tout ça ......
A fréquenter ce forum on perd la tête....
>
>
Gilgamesh
> As tu lu leurs travaux ?
-- Le résumé de thèse (cité par Jacques dans le fil)
> As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
> juger ?
-- Pour distinguer une réelle réflexion du galimatia d'un cuistre, je pense
oui. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure que c'est du toc.
> (...)
> J'estime cette attitude bp plus sage que les débats passionels entre
> personnes n'ayant que des a priori
-- La supercherie des Bogdanov constitue une illustration (entre autre)
comme quoi les a priori sont indispensables. On n'en finirait pas sinon de
perdre son temps.
(encore une fois, ces a priori vont
> dans les deux sens) ; je n'ai pas d'opinion forgée sur la question, et
> je n'en aurai pas tant que je n'aurai pas pris la peine de me pencher
> sur la question.
-- Faites. En attendant ne juge pas ceux qui se sont déjà donné la peine de
nourrir leur jugement.
> C'était là tout le but de mon post : te faire prendre conscience que
> pour juger quelqu'un aussi froidement, il faut être apte à argumenter
> dans le sens contraire. C'est là toute la démarche scientifique du
> chercheur.
-- Cé bô.
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
> "Jean Claude Calvez" a écrit
> > Décidément, toutes les discussions vous sont bonnes
> > pour ramener sur le tapis vos problèmes mathématico-
> > physiques :-)
>
> :-)
> Non pas toutes! Justes celles qui conduisent logiquement (ou
naturellement)
> à se poser ces questions.
>
> Au passage, ce ne sont pas "mes" problèmes, bien qu'ils m'intéressent
> beaucoup, mais ceux de la communauté scientifique.
je crois sans bien me tromper que Jean Claude voualit dire quelque chose
comme : tu fais penser à ces gens en numérologie : tu manipules des
éqations aux dimensions dans tous les sens, et puis unn jour tu t'arrêtes et
tu dis : vous avez vu celle là comme elle est belle ?!!? un peu comme les
types qui prenaient ( sans dimension ) les dimensions de la pyramide de
Keops, otaient 1000 pi, divisaient par la longitude moins le nombre
d'essieux moyen du convoi dont les baches étaient blanches et s'étonnaient
de trouver 1 ou pile 2 racine de 2 ....
En tout cas, c'est un peu l'impression que tu me donnes.
l'exemple le plus flagrant étant le coup de Pascal où la bino trouve 25 et
toi tu sors que c'est 5 au carré, ce qui est vrai certes mais qui n'a rien à
voir logiquement avec notre problème.
> StefJM qui veut bien partager les idées.
comme tout le monde, non ?
Vincent
Jacques Fric
"Gilgamesh" <hsem...@hotmailSUPPR.com> a écrit dans le message de
news:bv5gtk$2jm$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
>
> "n'eric" <nericpa...@crans.org> a écrit dans le message de news:
> bv3su2$tmm$1...@lucas.loria...
>
> > As tu lu leurs travaux ?
>
> -- Le résumé de thèse (cité par Jacques dans le fil)
>
>
> > As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
> > juger ?
>
> -- Pour distinguer une réelle réflexion du galimatia d'un cuistre, je
pense
> oui. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure que c'est du toc.
>
>
> > (...)
>
> > J'estime cette attitude bp plus sage que les débats passionels entre
> > personnes n'ayant que des a priori
>
> -- La supercherie des Bogdanov constitue une illustration (entre autre)
> comme quoi les a priori sont indispensables. On n'en finirait pas sinon de
> perdre son temps.
>
> (encore une fois, ces a priori vont
> > dans les deux sens) ; je n'ai pas d'opinion forgée sur la question, et
> > je n'en aurai pas tant que je n'aurai pas pris la peine de me pencher
> > sur la question.
On appelle quelquefois ces " à priori", " l'expérience".
( Si l'expérience ne servait pas à avoir des " à priori", on se demande à
quoi elle servirait)
Les " à priori" ne valent pas jugement, mais sont nécessaires pour avoir une
activité efficace. On prend quelques risques en procédant ainsi, mais
autrement on est condamné à l'impuissance et à l'immobilisme.
Pour ce qui est des thèses, il y a ceux qui veulent consacrer leur vie à la
recherche, ils vont probablement chercher une thèse qui aura des débouchés
expérimentaux.
Les Bogdanov sont des hommes de media, un titre de Docteur était flatteur et
leur conférait une certaine "autorité".
Dans ce cas, la thèse doit se faire impérativement :
- Sur un sujet qui n'interesse personne ( Comme ça, personne de sensé ne la
lira)
- Dans un langage aussi abscons que possible ( pour décourager les
distraits, égarés, ou obstinés, que le premier point n'aurait pas dissuadé)
- Qui ne fasse pas de prédictions, ou alors des prédictions qui ne seront
pas vérifiables avant 100 ans au moins ( comme ça , on ne pourra rien
contester)
Remarquons comme le sujet des thèses des Bogdanov est en conformité parfaite
avec ces trois principes.
Le procédé n'est pas nouveau. dans "l'Histoire contemporaine" ( 19° Siècle),
Anatole France relate qu'une amie était venu lui demander conseil pour son
fils qui pour obtenir un poste devait être " Docteur"
Il lui avait conseillé d'aller en Papouasie recueillir sur le bec d'un
perroquet centenaire encore vivant, mais mourant, ayant appartenu à une
vieille femme morte il y a 50 ans, dernière personne à parler une langue
étrange aujourd'hui disparue, les bribes de ce langage et d'en faire une
thèse qui a coup sûr ferait sensation à l'Académie.
On n'a rien inventé!
Jacques
+++
Pierre
> "n'eric" <nericpa...@crans.org> a écrit dans le message de
> news:bv3su2$tmm$1...@lucas.loria...
> > Gilgamesh a dit :
> >
> >
> > >> > -- C'est marrant, mais moi je parierais plutôt qu'ils ont autant
> apporté
> à
> > >> > la physique que les Shadoks au projet Apollo.
> > >>
> > >> C'est marrant, mais moi avant de parier quoi que ce soit je lirai leurs
> > >> travaux
> > >
> > > -- Ben oui et c'est bien dommage pour vous de manquer à ce point de
> > > jugement.
> > >
> > > Cordialement
Alors là, j'en reste sans voix. Qui parle de "jugement" dans un
travail scientifique?
> > >
> > >
> > >
> >
> > As tu lu leurs travaux ? As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
> > juger ? Je ne le pense pas. Et moi non plus, je n'ai pas le niveau
> > nécessaire, c'est un domaine très spécialisé. Mais avant de jeter la
> > pierre à une théorie, j'attends que quelqu'un soit apte à la réfuter et
> > fasse la démarche de démontrer où est l'erreur. C'est une démarche
> > scientifique et pas un manque de jugement à mon sens.
Tu as tout à fait raison. La critique d'un travail scientifique ne
peut pas faire l'économie d'une expertise dans le domaine. Il n'est
pas question d'émettre un simple "jugement" : il faut démontrer ce que
l'on avance. Avec des arguments techniques à l'appui. Et celui qui,
dans ce fil, parle de "jugement" est complètement à coté. On n'évalue
pas une théorie "à vue de nez " ou sur la base d'à-prioris.
> >
> > Malheureusement, je suis très peu qualifié dans le domaine traité par
> > les freres Bogdanoff. C'est pourquoi je ne me prononce pas sur la
> > validité de leur thèse (et je ne me le permettrai pas, contrairement à
> > certains contributeurs de ce fil de discussion, qu'ils soient défenseurs
> > ou détracteurs des deux personnages).
En général (c'est le cas ici) à la différence des détracteurs qui
n'avancent aucun argument réellement convaincant, les défenseurs des
Bogdanoff (cf par exemple les posts de Hayes) sont très précis et
très argumentés. Ils montrent que la personne sait de quoi elle parle.
Et que donc on peut commencer à lui faire confiance. Est-ce une tare
de dire que les Bogdanoff ont fait quelque chose d'original dans le
domaine de la physique à l'échelle de Planck?
> +++
> Pierre Dac disait
> " Ceux qui ne connaissent pas grand chose, en savent tout autant que ceux
> qui n'en savent pas plus qu'eux"
> Le tout c'est d'habiller tout cela d'un langage abscons, pour masquer la
> vacuité de l'entreprise.
Ca c'est un commentaire inutile. Ce n'est pas parceque, visiblement,
tu ne comprends pas ce qu'ils ont fait que les Bogdanoff ont utilisé
un langage abscons. Abscons pour toi, peut-être. Mais pour les
experts? C'est évident que les spécialistes des théories qu'ils
utilisent (groupes quantiques, etc) comprennent ce qu'ils ont fait :
ils l'ont dit à plusieurs reprises sur le net et dans d'autres forums.
> Mais à mon humble avis, ce qu'un des frère Bogdanov a pu faire, un
> scientifique pas trop bête devrait être capable d'en faire autant ( Sil veut
> bien s'en donner la peine, mais le veut il ?)
Je ne comprends pas ta remarque. QU'est-ce que tu veux dire par là?
que les scientifiques français n'ont pas le courage de s'attaquer à la
description de la singularité initiale? Car si les Bogdanoff ont
ouvert la voie, ce serait une excellente chose que d'autres
physiciens mathématiciens les suivent dans ce domaine encore bien peu
exploré.
> Jacques
> +++
>
> > --
> > Eric
> >
Vincent PINTE
"Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de
news:40166f4e$0$17112$626a...@news.free.fr...
> +++
> On appelle quelquefois ces " à priori", " l'expérience".
> ( Si l'expérience ne servait pas à avoir des " à priori", on se demande à
> quoi elle servirait)
Raisonner a priori, c'est baser son raisonnement sur des hypothèses, sur des
systèmes créés par l'imagination, et non sur des faits positifs et déjà
démontrés.
"a priori" n'est pas a priori autre chose qu'une locution latine. Et donc
pas d'accent ( je l'ai appris il y a quelques jours, donc autant en aire
profiter ;-)
l'expérience ne peut servir à fabriquer que des "a priori". C'est ce que tu
sembles indiquer quand tu dis : "on se demande à quoi elle servirait" ( sous
entendu : s'il elle ne servait pas à en faire, ndlr ). Je pense pour ma part
que l'expérience permet également de conclure (confirmer et infirmer), et
donc de pouvoir résonner non plus "à priori" mais de fait.
> Jacques
Vincent
Pierre
> "n'eric" <nericpa...@crans.org> a écrit dans le message de news:
> bv3su2$tmm$1...@lucas.loria...
>
> > As tu lu leurs travaux ?
>
> -- Le résumé de thèse (cité par Jacques dans le fil)
Le résumé de la thèse? Sans doute fais tu partie de ceux qui
imaginent qu'il est possible de décrire le moteur d'une voiture en
regardant la clé de contact. En tous cas, ce n'est pas comme cela que
marche la science. Si tu avais toi-même passé une thèse ( je suis
certain que ce n'est pas le cas) tu saurais que le résumé de la thèse
ne donne qu'une vague idée de son contenu. Je suis par ailleurs tout à
fait certain que tu ne connais aucun des termes, aucune des idées,
qui apparaissent dans les fameux résumés. Sinon, tu ne parlerais pas
comme ça.
>
>
> > As tu le niveau nécessaire dans ce domaine pour
> > juger ?
>
> -- Pour distinguer une réelle réflexion du galimatia d'un cuistre, je pense
> oui. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure que c'est du toc.
Ca ne suffit pas de dire que "ca se voit comme un nez au milieu de la
figure". Je crois que tu t'es trompé d'adresse. Ici, nous sommes sur
un forum scientifique. Ne fais pas perdre leur temps aux physiciens
qui tentent d'échanger des idées ou de comprendre celles qu'on leur
propose. Toutefois, si tu penses pouvoir apporter quelque chose à
ce forum, je te lance publiquement un double défi :
1. Postes nous un résumé cohérent (et scientifiquement argumenté)
des travaux des Bogdanoff
2. Puisque, selon toi, c'est du "toc" expliques nous où sont les
erreurs techniques, quels sont les contre-sens, les impossibilités,
les impasses de raisonnement, aussi bien sur le plan mathématiques
que sur le plan physique. Attention : pas de mots vagues ni de
métaphores : ici, il s'agit de démontrer scientifiquement ce que tu
affirmes.
Excuses moi d'être un peu dur, mais il y a assez des gens qui, comme
toi, portent des jugement péremptoires sans avoir la moindre
compétence. La science n'a que faire des donneurs de leçons. Nous
sommes nombreux, sur ce forum, à tenter de respecter les
fondements mêmes de la démarche scientifique : celle d'établir une
hypothèse sur la base d'une démonstration. Si tu peux nous apporter
la démonstion que "les travaux des Bogdanoff c'est du toc, " alors
tu sera respecté à ton tour.
>
>
> > (...)
>
> > J'estime cette attitude bp plus sage que les débats passionels entre
> > personnes n'ayant que des a priori
>
> -- La supercherie des Bogdanoff...
La supercherie? Cette accusation n'est pas légère. Peux tu la
justifier ? Dans les lignes qui suivent, quant à moi, je vais
justifier les raisons pour lesquelles je pense aujourd'hui que les
recherches des Bogdanoff sont valables. Pourras-tu faire de même?
La supercherie des Bogdanov constitue une illustration (entre autre)
> comme quoi les a priori sont indispensables. On n'en finirait pas sinon de
> perdre son temps.
C'est toi qui, sur ce forum, nous fait perdre le notre. A moins
que tu nous apportes une contre argumentation scientifique (et pas du
bla bla).
>
> (encore une fois, ces a priori vont
> > dans les deux sens) ; je n'ai pas d'opinion forgée sur la question, et
> > je n'en aurai pas tant que je n'aurai pas pris la peine de me pencher
> > sur la question.
>
> -- Faites. En attendant ne juge pas ceux qui se sont déjà donné la peine de
> nourrir leur jugement.
Nous y voilà. Outre les fautes d'ortographe (nourrir? ) si tu avais
fait un vrai travail scientifique, tu saurais que le seul jugement qui
vaille c'est celui des experts, sur la base de leurs rapports écrits.
Dans le cas des Bogdanoff, tout le monde sait que tous les experts
consultés pour produire des rapports écrits (que ce soit dans le cas
des thèses ou dans celui des articles) ont tous établi des rapports
positifs, mettant en évidence l'originalité des idées, l'intérêt des
méthodes et l'exactitude des résultats des Bogdanoff en physique
mathématique. A nos yeux (physiciens, mathématiciens, etc) c'est
la seule chose qui compte. Personnellement, je ne connais pas les
groupes quantiques ni les algèbres d'opérateurs. Mais je crois
maitriser tout à fait correctement la théorie des groupes de Lie.
J'ai lu dans le détail la partie de leur thèse qui repose sur les
groupes classiques. Et j'affirme (1) que cette partie ne contient
aucune erreurs, inexactitudes ou approximations; (2) que cette
partie groupes classiques contient plusieurs propositions nouvelles et
intéressantes d'un point de vue mathématique (en particulier un espace
homogène symétrique représentant l'unification des groupes lorentzien
et euclidien dont les Bogdanoff tirent un espace topologique quotient
dont l'origine peut être interprétée comme celle de l'espace bi-folié,
topologiquement associé à la superposition de la signature. Au
passage, les Bogdanoff montrent que cet espace d'oscillation de la
signature ne peut pas s'étendre vers le domaine ultra-hyperbolique
(signature kleinienne 2,2) pour des raisons liées à la présence du
même groupe fondamental (même pie 1) dans les trois groupes impliqués
dans la construction de l'espace homogène symétrique (SO(3,1), SO(4)
et SO(3). Bogdanoff a montré que SO(3,1) et SO(4)appartiennent à la
même classe fondamentale, alors que SO(2,2) appartient à une autre
classe fondamentale. Car si dans le cas de SO(3,1) et SO(4) le pie 1
est un groupe à deux éléments ( Z/ZZ) dans le cas
ultra-hyperbolique, il s'agit d'un groupe à une infinité d'éléments
de la forme Z x Z (ce qui suffit à briser le chemin de lacets et donc
à disqualifier la signature 2,2. Les Bogdanoff tirent de ce
résultat une proposition selon laquelle leur espace homogène
symétrique représente bien une unification entre le groupe de Lorentz
et le groupe euclidien, lequel espace a le même groupe fondamental,
soit Z/ZZ. Autre intérêt : ils étendent leur raisonnement au niveau
des chemins de revêtement universel. Il est intéressant de noter que
le revètement universel de leur espace homogène n'est autre que
SL(2,C) x SU (2), lequel peut se ramifier soit vers SL(2,C) -
revetement du groupe de Lorentz-, soit vers SU (2) x SU (2),
revêtement du groupe euclidien. Enfin (3) d'un point de vue plus
physique, ces résultats sont très intéressant dans la mesure où ils
nous montrent que l'espace de fluctuation 3,1 / 4,0 est une variété
(qu'ils appellent "variété de superposition") munie d'une origine
singulière. Ce résultat original est démontré dans la proposition
2.2.4. D'une manière générale, ceci nous amène à comprendre que si la
signature fluctue, alors il existe nécessairement une origine
singulière à l'espace de fluctuation (laquelle origine peut être
identifiée à la singularité initiale d'espace temps.
Voilà ce que j'ai à dire du point de vue des groupes classiques et de
leur application en physique. Pour le reste, je ne me sens pas
qualifié, mais d'autres experts ont, comme je l'ai fait dans mon
domaine, souligné l'exactitude et l'originalité des résultats.
Un dernier mot : tu vas me dire que tout ce que je viens d'écrire
c'est du charabia, non? et sans doute aussi que tous les bouquins de
maths et de physique théoriques trop compliqués pour toi sont du
charabia? ou du toc?
>
> > C'était là tout le but de mon post : te faire prendre conscience que
> > pour juger quelqu'un aussi froidement, il faut être apte à argumenter
> > dans le sens contraire. C'est là toute la démarche scientifique du
> > chercheur.
>
> -- Cé bô.
Oui. Sans doute trop beau pour être vrai pour toi. Allez, consoles
toi : il est encore temps pour toi de changer de forum et de
retourner à tes jouets. Non, je ne suis pas méchant, simplement
excédé par les discussions pseudo scientifiques et la confusion que
certains, comme toi, entretiennent entre vraies discussions de
laboratoires et bla-blas de café de commerce. Si je me trompe, montre
le nous en répondant SCIEN-TI-FI-QUE-MENT à mes questions.
Jacques Fric
"Vincent PINTE" <vpi...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:4016800a$0$6982$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de
> news:40166f4e$0$17112$626a...@news.free.fr...
> > +++
> > On appelle quelquefois ces " à priori", " l'expérience".
> > ( Si l'expérience ne servait pas à avoir des " à priori", on se demande
à
> > quoi elle servirait)
>
> Raisonner a priori, c'est baser son raisonnement sur des hypothèses, sur
des
> systèmes créés par l'imagination, et non sur des faits positifs et déjà
> démontrés.
Je ne fais pas partie des gens qui commencent la lecture d'un journal en
haut à gauche de la première page et terminent en bas à droite de la
dernière.
Je balaie l'ensemble et lis ce qui m'intéresse ( ce qui me demande 50 fois
moins de temps, et avec l'expérience on passe rarement à côté d'un sujet
interessant)
Le temps est compté, cela me parait une méthode pour l'utiliser au mieux, à
chacun sa méthode..
C'est dans ce sens qu'allait ma remarque.
Jacques
+++
>
> "a priori" n'est pas a priori autre chose qu'une locution latine. Et donc
> pas d'accent ( je l'ai appris il y a quelques jours, donc autant en aire
> profiter ;-)
+++
J'ai honte, je ne referai plus...juré!
Jacques
+++.
>
>
>
Olivier Miakinen
>
>> "a priori" n'est pas a priori autre chose qu'une locution latine. Et donc
>> pas d'accent ( je l'ai appris il y a quelques jours, donc autant en aire
>> profiter ;-)
> +++
> J'ai honte, je ne referai plus...juré!
Pour recommencer à le faire sans honte :
http://langue-fr.net/index/A/a-priori.htm
[ suivi positionné ]
Jacques Fric
"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de
news:bv67ta$9he$1...@cabale.usenet-fr.net...
Merci tu me sauves la mise ...
( mais en fait , je n'ai pas d'excuse j'en étais resté à la version latine,
c'est un neurone qui a dû se bloquer ...)
Jacques
>
StefJM
> je crois sans bien me tromper que Jean Claude voualit dire quelque chose
> comme : tu fais penser à ces gens en numérologie : tu manipules des
> éqations aux dimensions dans tous les sens, et puis unn jour tu t'arrêtes
et
> tu dis : vous avez vu celle là comme elle est belle ?!!? un peu comme les
> types qui prenaient ( sans dimension ) les dimensions de la pyramide de
> Keops, otaient 1000 pi, divisaient par la longitude moins le nombre
> d'essieux moyen du convoi dont les baches étaient blanches et s'étonnaient
> de trouver 1 ou pile 2 racine de 2 ....
C'est vilain de me traiter de numérologue. ;-)
Il ne te reste plus qu'à répondre à ce qui suit, on ne peut plus
scientifique :
Temps de Planck tp = sqrt(hbar.G/c^5) = 5,39E-44 s
Temps d'électron trou noir : ttn = G/(me.c^3) = 2,256E-66 s
Temps de l'électron Compton : te=hbar/(me.c^2) = 1,288E-21 s
Avec de jolies relations du genre :
P = te/tpl = tpl/ttn avec P^2=hbar*c/(G*me^2) = (mp/me)^2
mp : masse de Planck (22 microgrammes)
me : masse de l'électron. (9.11E-31 kg)
Ce qui place le temps de Planck symétriquement (moyenne géométrique) entre
le temps typique de l'électron Compton et le temps de trou noir
(évaporation?).
te.ttn = tp^2
et
P^2 = te/ttn
> En tout cas, c'est un peu l'impression que tu me donnes.
> l'exemple le plus flagrant étant le coup de Pascal où la bino trouve 25 et
> toi tu sors que c'est 5 au carré, ce qui est vrai certes mais qui n'a rien
à
> voir logiquement avec notre problème.
Si on ne peut plus rire un peu, c'est pas drôle. ;-(
Je vais finir par être d'accord avec Pierre (et même RH).
C'est plus facile de critiquer que de construire.
--
StefJM
Maltek
>Personnellement, je ne connais pas les
>groupes quantiques ni les algèbres d'opérateurs.
Bonjour. Ceci est posté de l'adresse IP 81.53.81.105 (un serveur
parisien).
Le message <b241639c.04012...@posting.google.com>
émis par "golovine" et signé "Alexandre" est posté de la même adresse
IP. Extrait:
>Pour la partie que je connais (algèbres
>d'opérateurs) je trouve leur travail très solide.
et
>j'ai lu la partie de la thèse qui concerne
>le domaine que je connais plutot bien (operator algebras)
C'est incohérent pour un message émis depuis la même machine.
Par ailleurs les messages émis par "Huang Lu" et "hayes" sont, comme
ceux de "Pierre" et "golovine", émis par un abonné Wanadoo postant sur
le même serveur ATuileries-117-1-X.
Il me semble donc que quelque chose ne va pas.
Mais je peux me tromper.
n'eric
> Bonjour. Ceci est posté de l'adresse IP 81.53.81.105 (un serveur
> parisien).
>
> Le message <b241639c.04012...@posting.google.com>
> émis par "golovine" et signé "Alexandre" est posté de la même adresse
> IP. Extrait:
> C'est incohérent pour un message émis depuis la même machine.
>
> Par ailleurs les messages émis par "Huang Lu" et "hayes" sont, comme
> ceux de "Pierre" et "golovine", émis par un abonné Wanadoo postant sur
> le même serveur ATuileries-117-1-X.
>
> Il me semble donc que quelque chose ne va pas.
> Mais je peux me tromper.
SI tu as vu juste, il va falloir que golovine et pierre s'expliquent un
peu sur la raison d'agir ainsi ... Ou alors s'il ne s'expliquent pas on
comprendra de nous memes.
Bien vu.
--
Eric
Jacques Fric
+++
Serait ce des " clones" des frères Bogdanov" ?
Jacques
++++
>
> --
> Eric
>
Jean Claude Calvez
"Pierre" <lam...@post.com> a écrit dans le message de news:
f5a2c0b6.04012...@posting.google.com...
> "Gilgamesh" <hsem...@hotmailSUPPR.com> wrote in message
news:<bv5gtk$2jm$1...@news-reader1.wanadoo.fr>...
> >
de
> > nourrir leur jugement.
>
> Nous y voilà. Outre les fautes d'ortographe (nourrir? ) si tu avais
TRES MAUVAIS EXEMPLE : nourrir s'écrit bien
comme ça !!!
Vous n'avez manifestement pas vérifié :-))
Entre parenthèses, on écrit orthographe (mais bon, là
c'est peut-être volontaire)
Votre texte n'est pas exempt de fautes d'orthographe
(pas beaucoup, c'est vrai)
Bref, quand on critique les fautes d'orthographe de
quelqu'un, on évite d'en faire soi-même :-)
JCC
Jean Claude Calvez
"Vincent PINTE" <vpi...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
40166e9a$0$6982$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> "Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
> news:bv3vsv$msk$3...@new-news.grenet.fr...
> > "Jean Claude Calvez" a écrit
> > > Décidément, toutes les discussions vous sont bonnes
> > > pour ramener sur le tapis vos problèmes mathématico-
> > > physiques :-)
> >
> > :-)
> > Non pas toutes! Justes celles qui conduisent logiquement (ou
> naturellement)
> > à se poser ces questions.
> >
> > Au passage, ce ne sont pas "mes" problèmes, bien qu'ils m'intéressent
> > beaucoup, mais ceux de la communauté scientifique.
>
> je crois sans bien me tromper que Jean Claude voualit dire quelque chose
Il est vrai que certains de ses messages font penser
à de la numérologie, mais là je voulais plutôt dire qu'il
a un peu trop tendance à remettre sur le tapis des sujets
qui lui tiennent à coeur (et guère qu'à lui) et ce dans des
discussions qui n'ont pas grand chose à voir. C'est le
cas pour cette histoire de constantes mathématiques et
de constantes physiques.
JCC
Gilgamesh
"Pierre" <lam...@post.com> a écrit dans le message de news: >il faut
démontrer ce que
> l'on avance. Avec des arguments techniques à l'appui. Et celui qui,
> dans ce fil, parle de "jugement" est complètement à coté. On n'évalue
> pas une théorie "à vue de nez " ou sur la base d'à-prioris.
-- Mais si, il faut se servir de ces a priori, bien sûr que si. Et ça
n'empêche pas de raisonner.
SI les frères B. s'y connaissaient réellement, la PREMIERE choses qu'ils
auraient apperçu, c'est l'aridité de cette discipline et la longue marche
pour y arriver, la peine immense qu'il faut dépenser, l'indispensable aller
retour avec l'expérience, le taux élevé d'échec, l'échange permanent d'idée
qu'il faut entretenir dans une large communauté de chercheur etc
Bref : le background. Et celui ci n'est pas mathématique, pas que
mathématique, mais également sociétal et pratique. Je ne parle même pas des
hypothèse physique de base. Et ça ce lirait dans ce qu'il écrive. Il
préviendraient cette critique parce qu'ils en auraient vécus ce que cela
recouvre. Et du coup, ils auraient de vrais argument.
Là c'est : j'arrive frais comme la rosée avec UN seul angle d'approche et
youpi youpi les amis, j'ai une nouvelle théorie, elle est pas belle ? Allez
euuuu lisez et dites moi ce que vous en pensez.
Qu'ils montrent D'ABORD qu'ils comprennent la critique.
A+
hayes
> lam...@post.com (Pierre) a écrit:
>
> >Personnellement, je ne connais pas les
> >groupes quantiques ni les algèbres d'opérateurs.
>
> Bonjour. Ceci est posté de l'adresse IP 81.53.81.105 (un serveur
> parisien).
>
> Le message <b241639c.04012...@posting.google.com>
> émis par "golovine" et signé "Alexandre" est posté de la même adresse
> IP. Extrait:
> >Pour la partie que je connais (algèbres
> >d'opérateurs) je trouve leur travail très solide.
> et
> >j'ai lu la partie de la thèse qui concerne
> >le domaine que je connais plutot bien (operator algebras)
>
> C'est incohérent pour un message émis depuis la même machine.
Pourquoi? nous sommes plusieurs à partager le même matériel. J'ai
d'ailleurs écrit dès le début de ce fil que nous avions aussi à peu
près les mêmes opinions en ce qui concerne les travaux des Bogdanoff.
>
> Par ailleurs les messages émis par "Huang Lu" et "hayes" sont, comme
> ceux de "Pierre" et "golovine", émis par un abonné Wanadoo postant sur
> le même serveur ATuileries-117-1-X.
Il existe un très grand nombre d'abonnés Wanadoo à Paris. Tu devrais
plutôt regarder du coté de l'adresse initiale : contrairement à la
plupart des posts sur ces forums (qui sont en fait des adresses mail
fabriquées pour la circonstance) le nom de domaine "th-phys.edu.hk"
correspond à un véritable domaine de l'Université de Honk-kong. Comme
tu le sais, les extensions "edu" sont extrèmement réglementées :
notre domaine en "edu.hk" existe bel et bien, c'est vérifiable et, à
moins d'être une université de Honk Kong, ce type de mail est
impossible à obtenir. Renseignes- toi, tu verras bien. Contrairement
à presque tous les intervenants de ce fil qui postent leurs messages à
partir d'une adresse totalement irrepérable (parceque bidon) la notre
est bien réelle et correspond à un institut de recherche logé dans une
grande université. Comme nous l'avons déjà dit au début de ce fil,
nous avons simplement fait suivre notre adresse depuis HK jusqu'en
France.