le son et le vent
Wenceslas
pourquoi lorsquil y a du vent(fort), on entends moins une personne parler que
lorsqu'il n'y a pas de vent?
merci
Arthur B.
"Wenceslas" <navil...@aol.com> wrote in message
news:20020829153049...@mb-mm.aol.com...
Allez je me lance : parc qu'on entend surtout le bruit du vent ?
Egalement le sont qui se propage comme une onde de pression dans l'air
ben il est légèrement complètement distordu par le vent.
>
> merci
Gilgamesh
"Wenceslas" <navil...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20020829153049...@mb-mm.aol.com...
-- Parce que Au sol, l'air ralentit par frottement et plus le vent est fort,
plus le différentiel de vitesse entre, disons 1 et 2 mètres d'altitude est
fort. Le milieu de propagation des ondes devient donc l'équivallent d'un
prisme de plus en plus dispersif qui oriente le faisceau vers la zone où les
ondes se propagent les plus lentement.
Si tu parles...
- contre le vent, c'est là où le vent souffle le plus fort que des ondes
sont les plus ralenties, et tes paroles partiront vers le haut. Si ton
interlocuteur est loin, ça fera comme entre Tint .. ... C...p.tai.. Had..o
...an.. l'alb.. .. Crab... au.. Pi... or.
- dans le vent, c'est l'inverse et le son de tes paroles sera plaqué au sol
et tu sera mieux entendu
lgmdmdlsr
<hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote:
>[...]
>
>Si tu parles...
>
>- contre le vent, c'est là où le vent souffle le plus fort que des ondes
>sont les plus ralenties, et tes paroles partiront vers le haut. Si ton
>interlocuteur est loin, ça fera comme entre Tint .. ... C...p.tai.. Had..o
>...an.. l'alb.. .. Crab... au.. Pi... or.
Ca ne serait pas plutôt dans "Les cigares du Pharaon" ?
--
lgmdmdlsr
La FAQ de fr.sci.physique:
http://www.ifrance.com/fsp-faq/index.htm
Gilgamesh
"lgmdmdlsr" <fsp...@ifrance.cominvalid> a écrit dans le message de news:
3d6f566c.4319581@localhost...
> On Fri, 30 Aug 2002 12:38:46 +0200, "Gilgamesh"
> <hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote:
>
> >[...]
> >
> >Si tu parles...
> >
> >- contre le vent, c'est là où le vent souffle le plus fort que des ondes
> >sont les plus ralenties, et tes paroles partiront vers le haut. Si ton
> >interlocuteur est loin, ça fera comme entre Tint .. ... C...p.tai..
Had..o
> >...an.. l'alb.. .. Crab... au.. Pi... or.
>
> Ca ne serait pas plutôt dans "Les cigares du Pharaon" ?
-- Si ! Et c'est pas avec Haddock, mais avec le professeur machinchose.
Damned.
'reusement que je passe pas mon bac. La hoooonte devant l'examinateur !
siger
> pourquoi lorsquil y a du vent(fort), on entends moins une personne
> parler que lorsqu'il n'y a pas de vent?
Cette question me fait penser à une autre : si on parle dans ou contre
le vent, il a t-il un effet doppler ?
--
siger
Gilgamesh
"siger" <guin...@hic.invalid> a écrit dans le message de news:
Xns927AC096C8...@213.228.0.33...
-- oui, logiquement. C'est au moment de l'émission qu'il y a "compression"
ou "extension" des crêtes d'onde. Et ça ne dépend que de la vitesse relative
entre la source et le milieu de propagation.
lgmdmdlsr
Il n'y aura un effet Doppler que si la source et celui qui écoute sont
en mouvement l'un par rapport à l'autre (évidemment si le vent dépasse
la vitesse du son, ça devient plus amusant ... )
lgmdmdlsr
<hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote:
>
>"siger" <guin...@hic.invalid> a écrit dans le message de news:
>Xns927AC096C8...@213.228.0.33...
>> Cette question me fait penser à une autre : si on parle dans ou contre
>> le vent, il a t-il un effet doppler ?
>
>-- oui, logiquement. C'est au moment de l'émission qu'il y a "compression"
>ou "extension" des crêtes d'onde. Et ça ne dépend que de la vitesse relative
>entre la source et le milieu de propagation.
Mais le phénomène inverse se produit à l'endroit de la réception, donc
in fine si la source est immobile par rapport au récepteur, pas d'effet
Doppler.
S. Gougeon
(<Xns927AC096C8...@213.228.0.33>) :
Non. L'existence d'un effet Doppler nécessite une vitesse
relative entre l'émetteur et le récepteur.
Cependant, si un effet Doppler préexiste au vent, le vent
le modifie (mais ne peut pas l'annuler).
SG
siger
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>>Cette question me fait penser à une autre : si on parle dans ou
>>contre le vent, il a t-il un effet doppler ?
> Il n'y aura un effet Doppler que si la source et celui qui écoute
> sont en mouvement l'un par rapport à l'autre (évidemment si le
> vent dépasse la vitesse du son, ça devient plus amusant ... )
Mais il y a bien modification du son, je suppose. Si je parle contre le
vent, ce vent va réduire les longueurs d'ondes et les agrandir si je
parle dans le sens du vent. Me trompé-je ?
Ce n'est pas l'effet Doppler, mais un autre qui y ressemble.
--
siger
Dom
>
> Ce n'est pas l'effet Doppler, mais un autre qui y ressemble.
>
C'est l'effet Doppler !!
Tu peux tres bien l'entendre avec les ambulances qui emettent
un son plus aigus lorsqu'elle se rapproche de toi et plus grave
lorsqu'elle s'eloigne
(compare au son emis si l'ambulance est immobile par rapport a toi)
A plus
Dom
mic...@lpthe.jussieu.fr
Là encore l'effet n'est pas exactement relatif entre la source et le récepteur.
C'est un exercice classique de calculer l'effet Doppler quand la source
bouge a vitesse v et l'observateur est immobile, ou quand la source est
immobile et l'observateur bouge à vitesse v. On trouve deux résultats
différents, l'un est en (1-v/c) l'autre en 1/(1+v/c), ce qui diffère à
l'ordre (v/c)^2. D'ailleurs pour s'en convaincre il suffit de penser
au cas où l'observateur s'échappe à v > c, il n'entendra jamais le son,
tandis que si la source s'échappe à v > c une fois le son émis il arrivera
toujours à l'observateur.
Bref l'effet ne dépend pas de la vitesse relative. Bien sûr c'est parcequ'il
y a un milieu de propagation (l'air) supposé immobile. C'est
ce qui ne se produit pas pour l'effet Doppler électromagnétique où
l'effet est exactement relatif.
> SG
--
Michel Talon
siger
>> Ce n'est pas l'effet Doppler, mais un autre qui y ressemble.
> C'est l'effet Doppler !!
> Tu peux tres bien l'entendre avec les ambulances qui emettent
> un son plus aigus lorsqu'elle se rapproche de toi et plus grave
> lorsqu'elle s'eloigne
> (compare au son emis si l'ambulance est immobile par rapport a toi)
Ton exemple est l'exemple classique : un des 2 (source ou récepteur)
bouge.
Mais dans le cas de ce fil, ils sont immobiles, c'est ce qu'il y a
entre eux, qui sert à véhiculer le son, qui n'est pas fixe.
--
siger
lgmdmdlsr
>lgmdmdlsr a écrit :
>
>> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>>>Cette question me fait penser à une autre : si on parle dans ou
>>>contre le vent, il a t-il un effet doppler ?
>
>> Il n'y aura un effet Doppler que si la source et celui qui écoute
>> sont en mouvement l'un par rapport à l'autre (évidemment si le
>> vent dépasse la vitesse du son, ça devient plus amusant ... )
>
>Mais il y a bien modification du son, je suppose. Si je parle contre le
>vent, ce vent va réduire les longueurs d'ondes et les agrandir si je
>parle dans le sens du vent. Me trompé-je ?
Mais si le vent ne change pas entre celui qui parle et celui qui entend,
l'effet inverse se produit au niveau de l'auditeur. Donc au final, pas
d'effet Doppler, sauf si celui qui parle et celui qui écoute bougent
l'un par rapport à l'autre.
Ce qui peut changer, c'est la porté de la voix. En effet si on parle
dans le sens du vent alors le son a une distance moins grande à
parcourir dans l'air (en mouvement), donc on a une atténuation moins
importante. Et de même dans l'autre sens.
S. Gougeon
(<Xns927B627DEA...@213.228.0.33>) :
>lgmdmdlsr a écrit :
>
>> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>>>Cette question me fait penser à une autre : si on parle dans ou
>>>contre le vent, il a t-il un effet doppler ?
>
>> Il n'y aura un effet Doppler que si la source et celui qui écoute
>> sont en mouvement l'un par rapport à l'autre (évidemment si le
>> vent dépasse la vitesse du son, ça devient plus amusant ... )
>
>Mais il y a bien modification du son, je suppose. Si je parle contre le
>vent, ce vent va réduire les longueurs d'ondes et les agrandir si je
>parle dans le sens du vent. Me trompé-je ?
La longueur d'onde du son dans l'air est effectivement modifiée
par le mouvement du milieu de propagation, l'air. Mais l'effet
Doppler est un effet relatif à la _fréquence_ du son perçu,
relativement à la fréquence du son émis, et non relatif à la
longueur d'onde du signal se propageant.
Comme Marc (lgmdmdslr) l'écrit, en matière de fréquences, si
la vitesse relative émetteur-récepteur est nulle, il y a
"compensation" de l'effet de distension (ou compression) de la
longueur, à l'émission et à la réception.
Dans ce cas, la "hauteur" (fréquence) du son n'est donc pas
modifiée par le vent.
SG
S. Gougeon
(<akptj4$dt4$1...@rose.lpthe.jussieu.fr>) :
>Là encore l'effet n'est pas exactement relatif entre la source et le
>récepteur. C'est un exercice classique de calculer l'effet Doppler quand
>la source bouge a vitesse v et l'observateur est immobile, ou quand la
>source est immobile et l'observateur bouge à vitesse v. On trouve deux
>résultats différents, l'un est en (1-v/c) l'autre en 1/(1+v/c), ce qui
>diffère à l'ordre (v/c)^2.
La relation complète est vectorielle, et fait intervenir non
seulement le sens de variation de la distance entre émetteur
et récepteur (donc le signe +/-v), mais aussi l'angle entre
la vitesse relative émetteur/récepteur et la direction instantanée
émetteur/récepteur.
>D'ailleurs pour s'en convaincre il suffit de penser au cas
>où l'observateur s'échappe à v > c, il n'entendra jamais
>le son, tandis que si la source s'échappe à v > c une fois le son émis
>il arrivera toujours à l'observateur.
La discussion supposait implicitement (du moins l'ai-je ainsi
compris) que l'on reste en régime subsonique. Les cas sonique
et supersoniques sont à traiter de manière spécifique, puisque
comme vous le mentionnez, des effets spécifiques ont alors
lieu.
>Bref l'effet ne dépend pas de la vitesse relative.
...Conclusion un peu brutale et pas vraiment claire.
SG
Dom
>>C'est l'effet Doppler !!
>>Tu peux tres bien l'entendre avec les ambulances qui emettent
>>un son plus aigus lorsqu'elle se rapproche de toi et plus grave
>>lorsqu'elle s'eloigne
>>(compare au son emis si l'ambulance est immobile par rapport a toi)
>
>
> Ton exemple est l'exemple classique : un des 2 (source ou récepteur)
> bouge.
> Mais dans le cas de ce fil, ils sont immobiles, c'est ce qu'il y a
> entre eux, qui sert à véhiculer le son, qui n'est pas fixe.
>
Oui oui tu as raison, excuse-moi je me suis trompé j'ai lu un peu trop
vite la question
autant pour moi (ou au temps pour moi :))
A plus
Dom
Bones
>> contre le vent, il a t-il un effet doppler ?
> Non. L'existence d'un effet Doppler nécessite une vitesse
> relative entre l'émetteur et le récepteur.
> Cependant, si un effet Doppler préexiste au vent, le vent
> le modifie (mais ne peut pas l'annuler).
Oui, mais si on lance une pierre dans une rivière (dont l'eau se
déplace), les ronds dans l'eau ne sont plus ronds. Ils prennent une
forme patatoïdale, les crêtes des ondes étant éloignées dans le sens du
courant, rapprochées dans le sens inverse du courant. Ainsi, pour un
observateur immobile, il semblerait y avoir un effet de modification de
la fréquence des ondes. Par contre, doit-on appeler ce phénomène "effet
Doppler" ? Je l'ignore.
Ce qui ce passe dans l'eau est facile à voir car la vitesse de
propagation de l'onde est du même ordre de grandeur que celle du
courant. Tandis que dans l'air, la vitesse du vent est généralement très
faible devant la célérité du son. Le phénomène pseudo-Doppler doit donc
être plus difficile à mesurer (ou à percevoir).
--
@+ Bones
marc...@wanadoo.fr
« Mon dieu ! C'est plein d'étoiles ! »
S. Gougeon
(<akqbr6$rla$1...@wanadoo.fr>) :
>Oui, mais si on lance une pierre dans une rivière (dont l'eau se
>déplace), les ronds dans l'eau ne sont plus ronds. Ils prennent une
>forme patatoïdale, les crêtes des ondes étant éloignées dans le sens du
>courant, rapprochées dans le sens inverse du courant. Ainsi, pour un
>observateur immobile, il semblerait y avoir un effet de modification de
>la fréquence des ondes.
Non, de leur longueur.
>Par contre, doit-on appeler ce phénomène "effet
>Doppler" ? Je l'ignore.
Non. L'effet Doppler rend compte formellement d'un changement
de fréquence relative perçue, non de longueur d'onde.
SG
jpb
> autant pour moi (ou au temps pour moi :))
Quel est le sens de cette expression ?
--
jpb
"En passant par la Lorraine avec mes sabots..."
Dom
> Dom <dominiq...@wanadoo.fr> wrote:
>
>
>>autant pour moi (ou au temps pour moi :))
>
>
> Quel est le sens de cette expression ?
>
Ca veut dire desole, c'est de ma faute ou excuse-moi
A plus
Dom
siger
> siger a écrit :
>>Mais il y a bien modification du son, je suppose. Si je parle
>>contre le vent, ce vent va réduire les longueurs d'ondes et les
>>agrandir si je parle dans le sens du vent. Me trompé-je ?
> La longueur d'onde du son dans l'air est effectivement modifiée
> par le mouvement du milieu de propagation, l'air. Mais l'effet
> Doppler est un effet relatif à la _fréquence_ du son perçu,
La longueur d'onde n'est-elle pas liée directement à la fréquence ?
--
siger
siger
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>>Mais il y a bien modification du son, je suppose. Si je parle
>>contre le vent, ce vent va réduire les longueurs d'ondes et les
>>agrandir si je parle dans le sens du vent. Me trompé-je ?
> Mais si le vent ne change pas entre celui qui parle et celui qui
> entend, l'effet inverse se produit au niveau de l'auditeur.
Je ne comprends pas comment l'effet inverse peut se produire. Voilà mon
résonnement :
- le son sort de la bouche
- le vent le "compresse" ou "le dilate"
- il arrive à l'auditeur
- celui-ci entend le son "compressé" ou "dilaté"
Où est l'erreur ?
--
siger
siger
> Dom <dominiq...@wanadoo.fr> wrote:
>> autant pour moi (ou au temps pour moi :))
> Quel est le sens de cette expression ?
http://perso.wanadoo.fr/langue-fr/index/A/au_temps-autant.htm
--
siger
S. Gougeon
(<Xns927BA4C34A...@213.228.0.33>) :
A _quelle_ fréquence ? Celle à la source, ou la perçue ?
Posez-vous la question.
lgmdmdlsr
>lgmdmdlsr a écrit :
>
>> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>>[...]
>Je ne comprends pas comment l'effet inverse peut se produire. Voilà mon
>raisonnement :
> - le son sort de la bouche
> - le vent le "compresse" ou "le dilate"
> - il arrive à l'auditeur
> - celui-ci entend le son "compressé" ou "dilaté"
>Où est l'erreur ?
Bon, reprenons.
Avec les mains
--------------
(hypothèse: le vent souffle vers l'auditeur).
- le son sort de la bouche avec une période T.
- il est transmis à l'air en mouvement dans la direction de propagation
du vent (pour simplifier), ce qui engendre un etirement du signal dans
la direction de propagation, d'où une augmentation de la période;
* si l'auditeur était immobile par rapport au milieu de propagation,
alors il recevrait l'onde telle quelle , donc étirée, or ça n'est pas le
cas;
- comme l'onde est portée par l'air en mouvement, l'auditeur va se
recevoir dans les oreilles les surpressions plus rapidement que s'il
était immobile par rapport à l'air, d'où compression et diminution de la
période.
-Bilan : étirement au départ, compression, à la fin; et l'étude
quatitative (ci-dessous) montre que les deux effets s'annulent.
Démo mathématique
-----------------
Avec une source qui émet deux "clap" sonores séparés d'une durée T.
L'auditeur et la source sont séparés de la distance D.
Le vent se déplace à la vitesse u (sens positif de la source vers
l'auditeur).
Si à t = 0 le premier clap est émis, alors:
à un instant t quelconque, la position du premier clap est :
x_1 = (c + u) t
La position du second clap est :
x_2 = (c + u) (t - T)
(si t >T).
Le premier clap arrive sur l'auditeur quand x_1 = D, ce qui donne:
D
t_1 = -------
c + u
Le second clap arrive lui quand x_2 = D, soit :
D
t_2 = T + -----
c + u
Pour l'auditeur les claps sont séparés de tau = t_2 - t_1, soit:
tau = T
Ainsi l'auditeur reçoit les claps séparés de la même durée que celle que
leur a donnée la source.
On peut envoyer plus de claps, on a alors un signal périodique de
période T.
A la place des claps on peut enoyer une sinusoide de période T.
La période du signal reçu est égale à celle du signal émis.
DanielBenayon
1) Ok je suis daccord la fréquence n'est pas modifieé. C'est l'amplitude par le
" chemin" a faire.
2) La célérité" vitesse" du son est fonction de son milieu . Pression ou
dépression.
Bones
>> déplace), les ronds dans l'eau ne sont plus ronds. Ils prennent une
>> forme patatoïdale, les crêtes des ondes étant éloignées dans le sens
>> du courant, rapprochées dans le sens inverse du courant. Ainsi, pour
>> un observateur immobile, il semblerait y avoir un effet de
>> modification de la fréquence des ondes.
>
> Non, de leur longueur.
>
>> Par contre, doit-on appeler ce phénomène "effet
>> Doppler" ? Je l'ignore.
>
> Non. L'effet Doppler rend compte formellement d'un changement
> de fréquence relative perçue, non de longueur d'onde.
Il y avait en effet un truc que je n'avais pas pris en compte. Il y a
une relation entre longueur d'onde et fréquence mais aussi célérité. Or,
dans l'exemple que je décris, la vitesse de propagation de l'onde est
modifiée (à cause du courant). Donc la longueur d'onde varie bien tout
en laissant constante la fréquence (à démontrer mais je suis tout de
même convaincu, en un seul mot ;-) )
mic...@lpthe.jussieu.fr
> Sat, 31 Aug 2002 08:09:08 GMT, a écrit dans
> (<akptj4$dt4$1...@rose.lpthe.jussieu.fr>) :
>>Là encore l'effet n'est pas exactement relatif entre la source et le
>>récepteur. C'est un exercice classique de calculer l'effet Doppler quand
>>la source bouge a vitesse v et l'observateur est immobile, ou quand la
>>source est immobile et l'observateur bouge à vitesse v. On trouve deux
>>résultats différents, l'un est en (1-v/c) l'autre en 1/(1+v/c), ce qui
>>diffère à l'ordre (v/c)^2.
> La relation complète est vectorielle, et fait intervenir non
> seulement le sens de variation de la distance entre émetteur
> et récepteur (donc le signe +/-v), mais aussi l'angle entre
> la vitesse relative émetteur/récepteur et la direction instantanée
> émetteur/récepteur.
Absolument exact, j'avais pris le cas à une dimension pour être
simple.
>>D'ailleurs pour s'en convaincre il suffit de penser au cas
>>où l'observateur s'échappe à v > c, il n'entendra jamais
>>le son, tandis que si la source s'échappe à v > c une fois le son émis
>>il arrivera toujours à l'observateur.
> La discussion supposait implicitement (du moins l'ai-je ainsi
> compris) que l'on reste en régime subsonique. Les cas sonique
> et supersoniques sont à traiter de manière spécifique, puisque
> comme vous le mentionnez, des effets spécifiques ont alors
> lieu.
Evidemment, quoique le contre-exemple est "supersonique" mais cependant
assez clair pour montrer qu'il y a une grosse différence.
Il suffit de prendre v<c mais trés proche de c pour se rapprocher
de ce que je dis.
Clairement si la source s'éloigne à la vitesse tendant vers c l'observateur
observe une fréquence qui tend vers 0.
>>Bref l'effet ne dépend pas de la vitesse relative.
> ....Conclusion un peu brutale et pas vraiment claire.
Ben il y a une formule où f'=f(1-v/c), l'autre ou f'=f/(1+v/c)
pour |v|<c. Il est clair que les deux formules sont
différentes et donc que la relation entre f et f' ne dépend pas
uniquement de la vitesse relative entre la source et le récepteur.
Il est vrai que au premier ordre en v/c il dépend uniquement de la
vitesse relative.
> SG
--
Michel Talon
siger
> siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>>Je ne comprends pas comment l'effet inverse peut se produire.
>>Voilà mon raisonnement :
>> - le son sort de la bouche
>> - le vent le "compresse" ou "le dilate"
>> - il arrive à l'auditeur
>> - celui-ci entend le son "compressé" ou "dilaté"
>>Où est l'erreur ?
> (hypothèse: le vent souffle vers l'auditeur).
>
> - le son sort de la bouche avec une période T.
> - il est transmis à l'air en mouvement dans la direction de
> propagation du vent (pour simplifier), ce qui engendre un
> etirement du signal dans la direction de propagation, d'où une
> augmentation de la période;
>
> * si l'auditeur était immobile par rapport au milieu de
> propagation, alors il recevrait l'onde telle quelle , donc étirée,
> or ça n'est pas le cas;
>
> - comme l'onde est portée par l'air en mouvement, l'auditeur va se
> recevoir dans les oreilles les surpressions plus rapidement que
> s'il était immobile par rapport à l'air, d'où compression et
> diminution de la période.
>
> -Bilan : étirement au départ, compression, à la fin; et l'étude
> quatitative (ci-dessous) montre que les deux effets s'annulent.
C'est très clair, merci !
> Démo mathématique
...
merci encore, mais la 1ère démo que convient tout à fait.
--
siger
siger
> siger a écrit :
>>La longueur d'onde n'est-elle pas liée directement à la fréquence ?
> A _quelle_ fréquence ? Celle à la source, ou la perçue ?
> Posez-vous la question.
Je voulais dire : en général. Mais le mystère (pour moi) est éclairci
(voir autre mesage).
:-)
--
siger