Contact neutre terre

[ast]

Un contact neutre terre déclenche les disjoncteurs
différentiels des installations électriques.

L'explication généralement avancée est qu'il y a
toujours une différence de potentiel (ddp) entre
la terre et le neutre, bien qu'en régime TT le neutre
soit relié à la terre au niveau du transformateur EDF.

Question: D'où vient cette ddp ?

[capfree]

Tellurique? distance au tranSfo Enedis

--
capfree -

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <62dfd46e$0$24798$426a...@news.free.fr>,
ast <ast@invalid> wrote (écrivait) :

> Un contact neutre terre déclenche les disjoncteurs différentiels des
> installations électriques.

Intéressant serait de regarder cela avec un voltmètre.
Ou une ampoule.

Pendant que tu choisis les fils et les ampoules, laisse ta femme faire
la connexion des piles.

--
Jean-Pierre Kuypers

[bilou]

Pour que cette ddp soit nulle il faudrait un courant nul
dans le conducteur neutre.
C'est a dire un réseau triphasé parfaitement équilibré.
C'est jamais le cas suivant le lieu et l'instant amplitude et phase
de cette ddp varient.

[Olivier B.]

Le 26/07/2022 à 13:47, ast a écrit :

Cette DDP est la somme de la ddp (terre_maison <--> terre_poste) avec la
ddp (conducteur neutre poste <--> maison)

la première est liée aux courants telluriques, la deuxièmes au
déséquilibre de consommation sur les 3 phases, autant dire qu'il n'y a
pas forcément de DDP sur le neutre, ça ne disjoncte pas forcément avec
un contact à la terre, du coup il n'y a pas de règle...
A+

[JC_Lavau]

Mais les chances demeurent élevées que ça disjoncte au bout de quelques
heures, vu les rythmes et horaires différents de consommation selon les
usages branchés.

[JC_Lavau]

Le 26/07/2022 à 18:20, Olivier B. a écrit :

Mais les chances demeurent élevées que ça disjoncte au bout de quelques
heures, vu les rythmes et horaires différents de consommation selon les

usagers branchés.

[Claude M]

Bonjour

Au revoir et merci

Claude

[Julien Arlandis]

Je me suis également posé cette question et j'en avais discuté avec un
électricien qui m'a pas franchement convaincu de ses explications. Deux
cas sont à considérer :
S'il y a des équipements connectés sur ton installation, en connectant
le neutre à la terre tu crées un courant de fuite qui peut faire
disjoncter le différentiel.
Si aucun équipement n'est branché sur ta ligne, la ddp vient selon moi
du fait que la masse rocheuse en contact avec ta terre est
électrostatiquement chargée par rapport à la masse rocheuse autour du
transformateur, par quel phénomène ça je l'ignore... Ça voudrait dire
qu'entre deux piquets de terre suffisamment distants on devrait être
capables de générer une ddp ?

[Olivier B.]

oui, au grés de la fluctuation de consommation des différents logements,
même plus rapidement que quelques heures, ce que je voulais dire, c'est
qu'au moment ou on connecte neutre et terre si ça ne disjoncte pas ce
n'est pas significatif.

[Olivier B.]

Le 26/07/2022 à 23:01, Julien Arlandis a écrit :
>
> Je me suis également posé cette question et j'en avais discuté avec un
> électricien qui m'a pas franchement convaincu de ses explications. Deux cas sont
> à considérer :
> S'il y a des équipements connectés sur ton installation, en connectant le
> neutre à la terre tu crées un courant de fuite qui peut faire disjoncter le
> différentiel.
> Si aucun équipement n'est branché sur ta ligne, la ddp vient selon moi du fait
> que la masse rocheuse en contact avec ta terre est électrostatiquement chargée
> par rapport à la masse rocheuse autour du transformateur, par quel phénomène
> ça je l'ignore... Ça voudrait dire qu'entre deux piquets de terre suffisamment
> distants on devrait être capables de générer une ddp ?

>

Etant donné que des explications déjà données ne semblent pas avoir
trouvé écho, formulons le problème d'une manière différente:

s'il y a un conducteur de neutre c'est qu'il est utile et donc peut être
parcouru pas un courant.

le conducteur de neutre n'est pas parfait, il présente donc une DDP
lorsqu'il est parcouru par un courant.

En simplifiant avec une terre parfaite, comment se traduit cette DDP
*coté logement* étant donné que le neutre est mis à la terre coté
transformateur ?

[Julien Arlandis]

Le 26/07/2022 à 23:01, Julien Arlandis a écrit :

> Le 26/07/2022 à 13:47, ast a écrit :
>> Un contact neutre terre déclenche les disjoncteurs
>> différentiels des installations électriques.
>>
>> L'explication généralement avancée est qu'il y a
>> toujours une différence de potentiel (ddp) entre
>> la terre et le neutre, bien qu'en régime TT le neutre
>> soit relié à la terre au niveau du transformateur EDF.
>>
>> Question: D'où vient cette ddp ?
>
> Je me suis également posé cette question et j'en avais discuté avec un
> électricien qui m'a pas franchement convaincu de ses explications. Deux cas sont
> à considérer :
> S'il y a des équipements connectés sur ton installation, en connectant le
> neutre à la terre tu crées un courant de fuite qui peut faire disjoncter le
> différentiel.

Même si tu n'as aucun équipement connecté sur ta propre installation,
le le neutre est commun à tous tes voisins branché sur le même
transformateur que le tien. Donc si ta voisine est en train regarder la
télé, en connectant ton neutre à la terre, tu fais fuiter une partie de
sa consommation.
En pratique, le transformateur distribue 3 phases dephasées de 120°
entre elles avec un neutre commun, si à un instant T toutes les phases
délivrent la même puissance, il n'y a aucun retour de courant par le
neutre. Mais on comprend qu'un équilibrage parfait ne peut en pratique
exister que de manière fortuite et sur une très courte durée.

[Julien Arlandis]

Tu viens de donner la réponse, s'il y a courant dans un neutre il y aura
aussi une ddp au point de repiquage. Or comme tous les neutres sont
communs...

[Ray_Net]

In article <5a8Zq40vYi5idH7XkKYlOAocTuo@jntp>, julien....@gmail.com says...

Très bien expliqué !
Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.

D'autre part, est-ce important d'avoir un neutre au potentiel zéro ?

[capfree]

Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
> Très bien expliqué !
> Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.

Alimenté en courant continu? Un bateau? Un camping-car?

La devinette!... Qui va trouver?

>
> D'autre part, est-ce important d'avoir un neutre au potentiel zéro ?

--
capfree -

[Jac]

capfree a exprimé avec précision :

> Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
>> Très bien expliqué !
>> Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
>
> Alimenté en courant continu? Un bateau? Un camping-car?
>
> La devinette!... Qui va trouver?

En Belgique, tout simplement.

[capfree]

J'étais pas au courant,
tu vas pas me dire que je suis à la masse, hein! ;-)

--
capfree -

[Olivier B.]

donc le simple courant normal de distribution suffit à générer cette
DDP, même si dans ton logement rien ne consomme.

ceci dit, il peut y avoir une ddp entre la terre maison et celle du
transformateur, c'est même une des causes principales de disjonction lors
des impacts de foudre, la tension phase neutre (mode différentiel) reste
correcte mais la tension par rapport à la terre (mode commun) bouge
beaucoup et provoque des fuites, pour ce type de perturbations on est
souvent obligés de mettre un transfo d'isolement car les onduleurs ne
proposent pas forcement la coupure de neutre.

>
>Or comme tous les neutres sont communs...
>

ce qui permet de réduire la section du neutre par rapports aux phases :-)


A+

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <62e07b50$0$9156$426a...@news.free.fr>,
Jac <j...@jacfr.jnj.com.invalid> wrote (écrivait) :

Ce n'est pas partout ainsi dans le Royaume.

Dans le Brabant Wallon par exemple, il y a du neutre.

--
Jean-Pierre Kuypers

[robby]

Le 26/07/2022 à 23:01, Julien Arlandis a écrit :

> S'il y a des équipements connectés sur ton installation, en connectant
> le neutre à la terre tu crées un courant de fuite qui peut faire
> disjoncter le différentiel.

au fait, comment marche un différentiel ? que mesure t'il ?

> Si aucun équipement n'est branché sur ta ligne, la ddp vient selon moi
> du fait que la masse rocheuse en contact avec ta terre est
> électrostatiquement chargée par rapport à la masse rocheuse autour du
> transformateur

ça parait complètement bidon ( en plus ce serait du continu, pas de
l'alternatif ).
En plus le socle rocheux n'est égéralement pas en contact, et dans
certaines régions il peut etre extremement profond dans le sol.

> Ça voudrait dire qu'entre deux piquets de terre suffisamment distants
> on devrait être capables de générer une ddp ?

évidemment: le sol contient plein d'eau + de sels minéraux.

en 14-18 on communiquait entre tranchées par telegraphe galvanique a
travers le sol exactement comme ça ( 2 poteaux écartés, coté emmetteur
et côté recepteur ).

il me semble que les secours en grotte peuvent egalement utiliser ce
principe jusqu'à une certaine distance.

--
Fabrice

[robby]

Le 26/07/2022 à 18:20, Olivier B. a écrit :

> la première est liée aux courants telluriques, la deuxièmes au
> déséquilibre de consommation sur les 3 phases,

et de nos jours les apparts sont en monophasés, les 3 phases du transfo
étant distribuées dans différentes maisons alentour. Donc " l'équilibre
des phases " est une approximation statistique grossière ;-)

en plus, mon neutre a moi n'est que l'un des trois neutres déphasés du
quartier dont la somme sera mise à la terre du transfo. donc a lui seul
il n'est pas = à la terre du transfo.

--
Fabrice

[robby]

Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :

> Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.

euh, les prises n'ont qu'une broche ? :-)

ça marche comment ?

--
Fabrice

[Michel Talon]

Le 27/07/2022 à 09:08, robby a écrit :
> au fait, comment marche un différentiel ? que mesure t'il ?

Il déclenche si ce qui arrive par la phase n'est pas exactement égal à
ce qui ressort par le neutre (et donc il y a eu une fuite vers la
terre). Pour cela deux enroulements opposés liés à la phase et à la
terre produisent un champ nul si tout va bien et déclenchent un relais
sinon.

--
Michel Talon

[Olivier B.]

Le 27/07/2022 à 09:12, robby a écrit :
>
> en plus, mon neutre a moi n'est que l'un des trois neutres déphasés du
> quartier dont la somme sera mise à la terre du transfo. donc a lui seul
> il n'est pas = à la terre du transfo.
>

dans quel pays ils distribuent 3 neutres déphasés ? ? ?

[ast]

En général je commence par dire bonjour mais cette
fois ci j'ai oublié

[Julien Arlandis]

Robby ne semble pas savoir que les maisons individuelles sont raccordées
en étoile.

[Julien Arlandis]

Le jour où on rebasculera le réseau en courant continu comment va t'on
faire ?
Cela dit en CC, pas d'effet de peau, moins de rayonnement, à puissance
égale section plus faible, ça devrait compenser.

[capfree]

Mais moins de facilité de repérer sans contact un circuit sous tension,
perte de la propriété de synchroniser économiquement sur le 50Hz, et il
y a surement plein d'autres manques, comme la stabilité de la rotation
des moteurs à bon compte (sans électronique)...

--
capfree -

[Julien Arlandis]

Le 27/07/2022 à 13:38, capfree a écrit :
> Le 27/07/2022 à 13:24, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 27/07/2022 à 08:26, Olivier B. a écrit :
>>> Le 26/07/2022 à 23:33, Julien Arlandis a écrit :
>>>> Tu viens de donner la réponse, s'il y a courant dans un neutre il y
>>>> aura aussi une ddp au point de repiquage.
>>>
>>> donc le simple courant normal de distribution suffit à générer cette
>>> DDP, même si dans ton logement rien ne consomme.
>>>
>>> ceci dit, il peut y avoir une ddp entre la terre maison et celle du
>>> transformateur, c'est même une des causes principales de disjonction
>>> lors des impacts de foudre, la tension phase neutre (mode
>>> différentiel) reste correcte mais la tension par rapport à la terre
>>> (mode commun) bouge beaucoup et provoque des fuites, pour ce type de
>>> perturbations on est souvent obligés de mettre un transfo d'isolement
>>> car les onduleurs ne proposent pas forcement la coupure de neutre.
>>>>
>>>> Or comme tous les neutres sont communs...
>>>>
>>> ce qui permet de réduire la section du neutre par rapports aux phases :-)
>>>
>>>
>>
>> Le jour où on rebasculera le réseau en courant continu comment va t'on
>> faire ?
>> Cela dit en CC, pas d'effet de peau, moins de rayonnement, à puissance
>> égale section plus faible, ça devrait compenser.
>>
>
> Mais moins de facilité de repérer sans contact un circuit sous tension,

Oui effectivement.

> perte de la propriété de synchroniser économiquement sur le 50Hz, et il

Synchroniser quoi ?

> y a surement plein d'autres manques, comme la stabilité de la rotation
> des moteurs à bon compte (sans électronique)...

Ça c'est pas un problème, on mettra des cartes.

[Gilles 80rt]

Le 27/07/2022 à 14:53, Julien Arlandis a écrit :

>> y a surement plein d'autres manques, comme la stabilité de la rotation
>> des moteurs à bon compte (sans électronique)...
>
> Ça c'est pas un problème, on mettra des cartes.

Ben oui, rajouter une source de panne et de coût là où jusqu'à présent
on s'en passait ce serait dommage de s'en priver...


--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )

[Olivier B.]

Le 27/07/2022 à 13:24, Julien Arlandis a écrit :

> Le 27/07/2022 à 08:26, Olivier B. a écrit :
>> Le 26/07/2022 à 23:33, Julien Arlandis a écrit :
>>> Tu viens de donner la réponse, s'il y a courant dans un neutre il y aura aussi
>>> une ddp au point de repiquage.
>>
>> donc le simple courant normal de distribution suffit à générer cette DDP,
>> même si dans ton logement rien ne consomme.
>>
>> ceci dit, il peut y avoir une ddp entre la terre maison et celle du
>> transformateur, c'est même une des causes principales de disjonction lors des
>> impacts de foudre, la tension phase neutre (mode différentiel) reste correcte mais
>> la tension par rapport à la terre (mode commun) bouge beaucoup et provoque des
>> fuites, pour ce type de perturbations on est souvent obligés de mettre un transfo
>> d'isolement car les onduleurs ne proposent pas forcement la coupure de neutre.
>>>
>>>Or comme tous les neutres sont communs...
>>>
>> ce qui permet de réduire la section du neutre par rapports aux phases :-)
>
> Le jour où on rebasculera le réseau en courant continu comment va t'on faire ?
>

il existe déjà du *transport* courant continu, mais pour la
*distribution* cela ne présente aucun avantage qui justifie
l'investissement que cela entrainerait, à ma connaissance l'idée n'est
même pas envisagée alors qu'il faudrait une période d'une bonne dizaine
d'année avant la première bascule de certains clients, le temps que les
appareils bi-tension soient assez répandus, même si techniquement
beaucoup sont déjà compatibles.

>
> Cela dit en CC, pas d'effet de peau,
>

A 50Hz il est totalement négligeable, tu ne rencontreras jamais de
conducteur creux comme on en a dans le domaine de la radio par exemple.

>
> moins de rayonnement, à puissance égale section plus faible, ça devrait
> compenser.
>

tu imagine l'investissement que cela représenterait que de changer les
bêtes transformateurs quasi indestructibles par des convertisseurs cc sur
tout le réseau ?

[capfree]

Le 27/07/2022 à 15:05, Gilles 80rt a écrit :
> Le 27/07/2022 à 14:53, Julien Arlandis a écrit :
>
>>> y a surement plein d'autres manques, comme la stabilité de la
>>> rotation des moteurs à bon compte (sans électronique)...
>>
>> Ça c'est pas un problème, on mettra des cartes.
>
> Ben oui, rajouter une source de panne et de coût là où jusqu'à présent
> on s'en passait ce serait dommage de s'en priver...
>
>

Merci Gilles, ils me fatiguent avec leurs réflexions oiseuses :-)

--
capfree -

[Olivier B.]

Le 27/07/2022 à 14:53, Julien Arlandis a écrit :
>

>> perte de la propriété de synchroniser économiquement sur le 50Hz, et il
>
> Synchroniser quoi ?
>

pas mal de petits équipements utilisent le 50Hz comme horloge en
alimentant un moteur synchrone, comme les horloges, programmateurs etc.

>
>> y a surement plein d'autres manques, comme la stabilité de la rotation
>> des moteurs à bon compte (sans électronique)...
>
> Ça c'est pas un problème, on mettra des cartes.
>

Pour gagner quoi au final selon toi ?

[bilou]

C'est ou qu'il est prévu de distribuer du continu chez l'usager ?
Très mauvaise idée!
Il y a de nombreuses video sur YouTube qui le montrent:

https://www.youtube.com/watch?v=QygaZhe1f-4
https://www.youtube.com/watch?v=mQpzwR7wLeo
Sans compter l'obligation de respecter les polarités.

[Stephane Legras-Decussy]

On 07/27/2022 01:24 PM, Julien Arlandis wrote:

> Cela dit en CC, pas d'effet de peau, moins de rayonnement, à puissance
> égale section plus faible, ça devrait compenser.

effet de peau à 50 Hz... :-D

[capfree]

Oui, ça m'a interpellé, des réflexions oiseuses.

Si cela pouvait se justifier - peut-être - pour la grosse industrie, les
laminoirs par ex. pourraient être alimenté par tubes ;-) à la place des
barres, mais déjà par la division des câbles une partie du chemin est
fait, pour gagner quoi, quelques % de cuivre? ou d'alu?

Et les balais à ces intensité, c'est solutionné? Et à quel coût?

--
capfree -

[Julien Arlandis]

Le 27/07/2022 à 19:34, Stephane Legras-Decussy a écrit :

À 50 Hz l'effet de peau c'est 9 mm de pénétration, son impact n'est pas
inexistant sur les lignes hautes tension, de même que le sont les pertes
par rayonnement.

[Julien Arlandis]

Le 27/07/2022 à 15:44, Olivier B. a écrit :
> Le 27/07/2022 à 13:24, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 27/07/2022 à 08:26, Olivier B. a écrit :
>>> Le 26/07/2022 à 23:33, Julien Arlandis a écrit :
>>>> Tu viens de donner la réponse, s'il y a courant dans un neutre il y aura aussi
>>>> une ddp au point de repiquage.
>>>
>>> donc le simple courant normal de distribution suffit à générer cette DDP,
>>> même si dans ton logement rien ne consomme.
>>>
>>> ceci dit, il peut y avoir une ddp entre la terre maison et celle du
>>> transformateur, c'est même une des causes principales de disjonction lors des
>>> impacts de foudre, la tension phase neutre (mode différentiel) reste correcte mais
>>> la tension par rapport à la terre (mode commun) bouge beaucoup et provoque des
>>> fuites, pour ce type de perturbations on est souvent obligés de mettre un transfo
>>> d'isolement car les onduleurs ne proposent pas forcement la coupure de neutre.
>>>>
>>>>Or comme tous les neutres sont communs...
>>>>
>>> ce qui permet de réduire la section du neutre par rapports aux phases :-)
>>
>> Le jour où on rebasculera le réseau en courant continu comment va t'on faire ?
>>
> il existe déjà du *transport* courant continu, mais pour la *distribution*
> cela ne présente aucun avantage qui justifie l'investissement que cela
> entrainerait, à ma connaissance l'idée n'est même pas envisagée alors qu'il
> faudrait une période d'une bonne dizaine d'année avant la première bascule de
> certains clients, le temps que les appareils bi-tension soient assez répandus,
> même si techniquement beaucoup sont déjà compatibles.

Injecter des sources variables dephasées dans un réseau électrique à
50 Hz n'est pas chose aisée, on le voit notamment avec l'éolien et avec
la part montante du solaire et le besoin grandissant de recharger des
batteries, je ne suis pas certain que l'alternatif reste le meilleur choix
pour l'avenir.

>> Cela dit en CC, pas d'effet de peau,
>>
> A 50Hz il est totalement négligeable, tu ne rencontreras jamais de conducteur
> creux comme on en a dans le domaine de la radio par exemple.

L'économie de cuivre est effectivement négligeable mais cela ne signifie
pas pour autant que la perte induite que l'effet de peau occasionne soit
négligeable. Je pense notamment aux pertes engendrées par l'effet de
peau sur les lignes hautes tension qui occasionne une augmentation de la
résistance des câbles. Il faudrait faire le calcul de l'augmentation de
la résistance d'un cable de section 1000mm² .

>> moins de rayonnement, à puissance égale section plus faible, ça devrait
>> compenser.
>>
> tu imagine l'investissement que cela représenterait que de changer les bêtes
> transformateurs quasi indestructibles par des convertisseurs cc sur tout le
> réseau ?

De mémoire et sauf erreur de ma part, les pertes sur les lignes haute
tension avoisinent les 10%, soit environ 50 Twh annuellement, ce qui
représente une perte financière de 7 milliards d'euros chaque année, à
mettre dans la balance devant les investissements à réaliser.

[robby]

Le 27/07/2022 à 12:49, Julien Arlandis a écrit :
> Robby ne semble pas savoir que les maisons individuelles sont
> raccordées en étoile.

oops, oui.

--
Fabrice

[Stephane Legras-Decussy]

donc fils de 20 mm de diamètre...

je sais même pas si ça existe, ils doivent faire ça en fils de Litz

[Julien Arlandis]

C'est quoi ce raisonnement ? La longueur de pénétration ne signifie pas
longueur sans atténuation, même sur un conducteur de 5mm de diamètre il
y aura une atténuation du champ électrique au coeur de la gaine et donc
une augmentation de la résistance électrique du câble.
Ce n'est pas le genre de choses que l'on peut estimer avec les mains sans
se plonger dans les calculs.

[Stephane Legras-Decussy]

On 07/27/2022 11:15 PM, Julien Arlandis wrote:

> Injecter des sources variables dephasées dans un réseau électrique à 50
> Hz n'est pas chose aisée, on le voit notamment avec l'éolien et avec la
> part montante du solaire et le besoin grandissant de recharger des
> batteries, je ne suis pas certain que l'alternatif reste le meilleur
> choix pour l'avenir.

c'est facile... même dans une installation solaire de particulier,
chaque panneau possède un micro-onduleur, et on les chaîne... c'est le
plus simple.

https://www.oscaro-power.com/guide/fr_FR/je-realise-l-installation-electrique/installer-des-micro-onduleurs

> De mémoire et sauf erreur de ma part, les pertes sur les lignes haute
> tension avoisinent les 10%, soit environ 50 Twh annuellement, ce qui
> représente une perte financière de 7 milliards d'euros chaque année, à
> mettre dans la balance devant les investissements à réaliser.

pertes joules... ça changerait quoi en continu ?

[Julien Arlandis]

Sur une section de 1000mm² comme on peut trouver dans les lignes de haute
tension, l'augmentation de la résistance effective induite par l'effet de
peau et de 23% à 60 hz, par rapport au CC.
Source : https://stringfixer.com/fr/Skin_Depth

C'est loin d'être aussi négligeable que vous l'avez affirmé.

[Ray_Net]

In article <62e0e5ac$0$2979$426a...@news.free.fr>, m...@pla.net.invalid says...

Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.

[Ray_Net]

In article <62e07607$0$3014$426a...@news.free.fr>, for....@libre.invalid says...

>
> Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :

> > Très bien expliqué !

> > Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
>

> Alimenté en courant continu? Un bateau? Un camping-car?

220/230 Volts Alternatif sinusoidal à 50 Hertz comme tout le monde.

[Ray_Net]

In article <62e16e1e$0$18745$426a...@news.free.fr>, bi...@sfr.fr says...

>
> Sans compter l'obligation de respecter les polarités.

Idem que pour le triphasé :-)

[robby]

Le 26/07/2022 à 21:11, Claude M a écrit :
> Bonjour
> Au revoir et merci

écrire dans un réseau social (usenet compris) n'est pas comme écrire une
lettre.

dans la mesure où la conversation entre habitués ne cesse jamais
vraiment, le type conversationnel est plutôt "mode connecté" que "mode
transactionnel", seul le second nécessitant un protocole de
bonjour/aurvoir par paquet ;-)

--
Fabrice

[robby]

Le 28/07/2022 à 01:29, Ray_Net a écrit :
> Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
> Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.

ah, pour reprendre la remarque de Julien, c'est que le triphasé du
transformateur est distribué aux maisons alentour en triangle plutôt
qu'en étoile ?

c'est quand meme du 220v ?

--
Fabrice

[Jac]

robby a exposé le 28/07/2022 :

> Le 28/07/2022 à 01:29, Ray_Net a écrit :
>> Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
>> Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.

> c'est quand meme du 220v ?

Le monsieur, il a dit 230.

[ast]

Le 26/07/2022 à 18:20, Olivier B. a écrit :
> Le 26/07/2022 à 13:47, ast a écrit :


>>
> Cette DDP est la somme de la ddp (terre_maison <--> terre_poste) avec la
> ddp (conducteur neutre poste <--> maison)
>
> la première est liée aux courants telluriques, la deuxièmes au
> déséquilibre de consommation sur les 3 phases, autant dire qu'il n'y a
> pas forcément de DDP sur le neutre, ça ne disjoncte pas forcément avec
> un contact à la terre, du coup il n'y a pas de règle...
> A+

Tu veux dire que le retour "neutre" vers le transfo est partagé par
plusieurs maisons/logements ?

[Julien Arlandis]

Prends la sortie d'une dynamo tu as deux phases et pqas de neutre. Un
neutre c'est juste une phase qu'on a piqué dans la terre, cela permet un
retour de la phase par la terre et ainsi protéger les personnes contre
les fuites à la masse des équipements.

[Julien Arlandis]

Par TOUS les logements. Voir problème de rupture du neutre, si le neutre
en amont est coupé, toutes les maisons sont alimentées en 380V, bonjour
les dégâts.

[Olivier B.]

Le 28/07/2022 à 09:40, Julien Arlandis a écrit :

> si le neutre en amont est coupé, toutes les maisons sont alimentées en 380V,
> bonjour les dégâts.
>

non, ça a déjà été expliqué ici.

[Olivier B.]

oui, en Françe on est en régime TT:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_liaison_%C3%A0_la_terre

[Julien Arlandis]

Ah bon, faudra m'expliquer alors.

[Olivier B.]

Le 28/07/2022 à 08:07, robby a écrit :
>

> ah, pour reprendre la remarque de Julien, c'est que le triphasé du
> transformateur est distribué aux maisons alentour en triangle plutôt
> qu'en étoile ?
>
> c'est quand meme du 220v ?
>

ça n'a pas de sens de parler d'étoile/triangle dans la *distribution*,
c'est une notion de câblage d'un équipement sur ce réseau, qu'il soit
fournisseur ou consommateur.

Un transformateur peut être câblé étoile-étoile ou étoile-triangle
ce qui donne une rotation de phase amont/aval, parfois nécessaire pour le
couplage de réseau maillés, mais une fois sorti du poste de
transformation la distribution reste du tri 380 en régime TT pour la
France, on ne peut à priori dire si c'est issu d'un secondaire de
transformateur câblé en étoile ou triangle.

[Olivier B.]

post du 17 à 15h30

[Olivier B.]

Le 28/07/2022 à 01:29, Ray_Net a écrit :

ça correspondrait au régime IT

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_liaison_%C3%A0_la_terre

[Julien Arlandis]

Pas compris. Tu dis toi même qu'en cas de rupture de neutre on passe d'un
branchement étoile à un branchement triangle, les équipements
connectés sont donc bien soumis en série à une puissance de 380V.

[Olivier B.]

Le 28/07/2022 à 11:45, Julien Arlandis a écrit :

>> post du 17 à 15h30
>
> Pas compris. Tu dis toi même qu'en cas de rupture de neutre on passe d'un
> branchement étoile à un branchement triangle,
>

jamais dit ça

>
> les équipements connectés sont donc bien soumis en série à une puissance de
> 380V.
>

non, utilise le lien du post, il permet de comprendre le principe selon
lequel le potentiel de neutre va s'établir

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <W0RBvLPRRPBHPYT5aV48u7G9F3E@jntp>, Julien
Arlandis <julien....@gmail.com> wrote (écrivait) :

> C'est quoi ce raisonnement ? La longueur de pénétration ne signifie pas
> longueur sans atténuation, même sur un conducteur de 5mm de diamètre il
> y aura une atténuation du champ électrique au coeur de la gaine et donc
> une augmentation de la résistance électrique du câble.
> Ce n'est pas le genre de choses que l'on peut estimer avec les mains sans
> se plonger dans les calculs.

On pourrait donc estimer la longueur de pénétration avec les mains ?

Cela dépend de la tension, non ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <W0RBvLPRRPBHPYT5aV48u7G9F3E@jntp>, Julien
Arlandis <julien....@gmail.com> wrote (écrivait) :

> C'est quoi ce raisonnement ? La longueur de pénétration ne signifie pas
> longueur sans atténuation, même sur un conducteur de 5mm de diamètre il
> y aura une atténuation du champ électrique au coeur de la gaine et donc
> une augmentation de la résistance électrique du câble.
> Ce n'est pas le genre de choses que l'on peut estimer avec les mains sans
> se plonger dans les calculs.

On pourrait donc estimer la longueur de pénétration avec les mains ?
Cela dépend de la tension, non ?

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez estimer les phrases dans leur con-
texte avant de plonger sciemment.

[Julien Arlandis]

Le 28/07/2022 à 12:01, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> In article (Dans l'article) <W0RBvLPRRPBHPYT5aV48u7G9F3E@jntp>, Julien
> Arlandis <julien....@gmail.com> wrote (écrivait) :
>
>> C'est quoi ce raisonnement ? La longueur de pénétration ne signifie pas
>> longueur sans atténuation, même sur un conducteur de 5mm de diamètre il
>> y aura une atténuation du champ électrique au coeur de la gaine et donc
>> une augmentation de la résistance électrique du câble.
>> Ce n'est pas le genre de choses que l'on peut estimer avec les mains sans
>> se plonger dans les calculs.
>
> On pourrait donc estimer la longueur de pénétration avec les mains ?
> Cela dépend de la tension, non ?

Non, elle ne dépend pas de la tension, mais de la fréquence et de la
conductivité du matériau.

[bilou]

On 28/07/2022 10:34, Olivier B. wrote:
>mais une fois sorti du poste de
> transformation la distribution reste du tri 380 en régime TT pour la
> France, on ne peut à priori dire si c'est issu d'un secondaire de
> transformateur câblé en étoile ou triangle.
>

Je pense que les transfos de distribution sont systématiquement
câblés en étoile de manière a disposer d'un neutre que l'on peut
localement relier a la terre.
On n'est pas obligé de le distribuer comme les lignes moyenne tension
a 3 fils le montrent.
Mais tout laisser flottant serait fort dangereux en cas de foudre
ou de contact accidentel avec une autre ligne.
Mème les lignes a ultra haute tension en continu sont référencées
a la terre un fil distribue +V/2 l'autre -V/2 .

[ast]

Il y a des forum, stackoverflow il me semble, où
il est recommandé de ne pas dire bonjour

[ast]

Le 28/07/2022 à 08:04, robby a écrit :

[Olivier B.]

Le 28/07/2022 à 13:53, bilou a écrit :
> On 28/07/2022 10:34, Olivier B. wrote:
>>mais une fois sorti du poste de
>> transformation la distribution reste du tri 380 en régime TT pour la
>> France, on ne peut à priori dire si c'est issu d'un secondaire de
>> transformateur câblé en étoile ou triangle.
>>
> Je pense que les transfos de distribution sont systématiquement
> câblés en étoile de manière a disposer d'un neutre que l'on peut
> localement relier a la terre.
>

pour le TT oui, merci je suis allé un peu trop vite désolé

>
> On n'est pas obligé de le distribuer comme les lignes moyenne tension
> a 3 fils le montrent.
> Mais tout laisser flottant serait fort dangereux en cas de foudre
> ou de contact accidentel avec une autre ligne.
> Mème les lignes a ultra haute tension en continu sont référencées
> a la terre un fil distribue +V/2 l'autre -V/2 .
>

ça minimise les besoins d'isolement par rapport à la terre et permet
d'ajuster les protections contre la foudre à minima.

[Ray_Net]

In article <WwqG6ZaKTzRMUAzJTDm2nvHAc_U@jntp>, olivi...@free.fr says...

Pourquoi est-ce que le neutre ne serait pas relié à la terre ?
Cela ne dérange pas mes deux phases qui ont une ddp entre elles de 230 volts.

[capfree]

Cela serait possible très localement - une maison par ex. - si son
alimentation était isolée localement par un transfo à l'arrivée du
secteur, les protections différentielles (nécessaires) seraient alors
efficaces mais à ce niveau seulement.

--
capfree -

[J. J. Lodder]

ast <ast@invalid> wrote:

> Un contact neutre terre déclenche les disjoncteurs
> différentiels des installations électriques.

Oui, c'est normal.

> L'explication généralement avancée est qu'il y a
> toujours une différence de potentiel (ddp) entre
> la terre et le neutre, bien qu'en régime TT le neutre
> soit relié à la terre au niveau du transformateur EDF.
>
> Question: D'où vient cette ddp ?

Couplage capacitative entre les fils dans les tuyaux,
et differentes prises de terre.
Le neutre est mis a terre a proximité du transformateur EDF,
le 'terre' maison a proximité de toi,

Jan

--
<https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitive_coupling>
(no French page available)

[bilou]

Le 28/07/2022 à 09:26, ast a écrit :
>

> Tu veux dire que le retour "neutre" vers le transfo est partagé par
> plusieurs maisons/logements ?

Bien sur .
Pareil pour l'eau et le gaz.
Vous confondez avec le téléphone.

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <62e51a54$0$26309$426a...@news.free.fr>,
bilou <bi...@sfr.fr> wrote (écrivait) :

> Le 28/07/2022 à 09:26, ast a écrit :

> > Tu veux dire que le retour "neutre" vers le transfo est partagé par
> > plusieurs maisons/logements ?
> Bien sur .
> Pareil pour l'eau et le gaz.

Y a un neutre dans l'eau et le gaz ?
Et le retour des effluents ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Olivier B.]

Le 30/07/2022 à 15:10, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> In article (Dans l'article) <62e51a54$0$26309$426a...@news.free.fr>,
> bilou <bi...@sfr.fr> wrote (écrivait) :
>
>> Le 28/07/2022 à 09:26, ast a écrit :
>
>> > Tu veux dire que le retour "neutre" vers le transfo est partagé par
>> > plusieurs maisons/logements ?
>> Bien sur .
>> Pareil pour l'eau et le gaz.
>
> Y a un neutre dans l'eau et le gaz ?
>

Et comment tu crois que ça marche internet par le gaz ?

[Ray_Net]

In article <62e4e9d6$0$2974$426a...@news.free.fr>, for....@libre.invalid says...

Si c'est isolé localement, il n'y a aucune raison d'avoir un différentiel puisque la mise à la
terre d'UNE phase ne provoque aucun courant.

[Olivier B.]

Le 31/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :

>> >> ça correspondrait au régime IT
>> >>
>> >> https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_liaison_%C3%A0_la_terre
>> >
>> > Pourquoi est-ce que le neutre ne serait pas relié à la terre ?
>> > Cela ne dérange pas mes deux phases qui ont une ddp entre elles de 230 volts.
>>
>> Cela serait possible très localement - une maison par ex. - si son
>> alimentation était isolée localement par un transfo à l'arrivée du
>> secteur, les protections différentielles (nécessaires) seraient alors
>> efficaces mais à ce niveau seulement.
>
> Si c'est isolé localement, il n'y a aucune raison d'avoir un différentiel
> puisque la mise à la
> terre d'UNE phase ne provoque aucun courant.
>

Il peut y avoir un courant, principalement à cause des effets capacitifs
vers la terre qui ne s'équilibrent plus lorsque un conducteur est fixé
à ce même potentiel, selon la taille de l'installation ça peut passer
inaperçu comme piquer très fort voir devenir mortel.

Ensuite, un des deux conducteurs étant fixé au potentiel de terre par ce
premier défaut, tout se passe comme s'il était devenu le neutre d'une
installation TT, on peut s'électrocuter entre le deuxième, devenu la
phase, et la terre à l'occasion d'un deuxième défaut, c'est la raison
pour laquelle sur un réseau isolé il faut installer un controleur
permanent d'isolement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4leur_permanent_d%27isolement

Lors d'un double défaut sur un réseau isolé, cela disjonctera *si les
deux défauts ne sont pas derrière le même différentiel*, la protection
apportée par un diff est donc aléatoire dans ce cas d'ou le CPI.

Du coup le régime TT est plus protecteur, le régime IT permet de
continuer de travailler malgrés un premier défaut comme par exemple dans
un bloc opératoire, mais tout en étant averti du problème par le CPI.

[Ray_Net]

In article <8pKb56CYoylTBBkKLLjzFM1EbVU@jntp>, olivi...@free.fr says...

Houla, moi je parlais d'un simple transfo d'isolement.
Disons pour faire encore plus simple, rien n'est branché dessus et rien n'est mis à la terre et
donc si on touche une phase = pas de courant de fuite.

[Olivier B.]

Le 01/08/2022 à 00:48, Ray_Net a écrit :
>
> Houla, moi je parlais d'un simple transfo d'isolement.
>
> Disons pour faire encore plus simple, rien n'est branché dessus et rien n'est
> mis à la terre et
> donc si on touche une phase = pas de courant de fuite.
>

Dans ce cas précis ok, mais dans ce à quoi tu répondais le transfo
isole une maison, et dans ce cadre là les protéger reste nécessaires
car il y a toujours risque d'électrocution vers la terre.

On peut isoler sa maison, voir un bâtiment complet, pour éviter certains
types de perturbations, ou parce qu'on est livré en moyenne tension, mais
dans ce cas le plus simple et de recréer un régime de neutre, cablage
TN-S

[Ray_Net]

In article <3IvjGxddS2TFcILOfe58Ul_hwR8@jntp>, olivi...@free.fr says...

Nous sommes parfaitement d'accord.

[François Guillet]

Jean-Pierre Kuypers a pensé très fort :

> In article (Dans l'article) <62e51a54$0$26309$426a...@news.free.fr>,
> bilou <bi...@sfr.fr> wrote (écrivait) :
>
>> Le 28/07/2022 à 09:26, ast a écrit :
>
>>> Tu veux dire que le retour "neutre" vers le transfo est partagé par
>>> plusieurs maisons/logements ?
>> Bien sur .
>> Pareil pour l'eau et le gaz.
>
> Y a un neutre dans l'eau et le gaz ?

Les Suisses sont partout.

[François Guillet]

robby a pensé très fort :

> Le 26/07/2022 à 21:11, Claude M a écrit :
>> Bonjour
>> Au revoir et merci
>
> écrire dans un réseau social (usenet compris) n'est pas comme écrire une
> lettre.
>
> dans la mesure où la conversation entre habitués ne cesse jamais vraiment, le
> type conversationnel est plutôt "mode connecté" que "mode transactionnel",
> seul le second nécessitant un protocole de bonjour/aurvoir par paquet ;-)

100% d'accord.
Je n'ai jamais eu besoin de formules de politesse pour répondre aux
questions quand j'ai des réponses, et je ne suis manifestement pas le
seul. Donc personne n'a à les exiger des autres, chacun est libre de la
forme, et ceux à qui elle ne plait pas ont le droit de ne pas répondre
plutôt que de faire du bruit.

A la limite, si j'étais comme eux à exiger la forme chez les autres, je
leur demanderais de m'enlever de leurs réponses à mes éventuels posts,
toutes ces formules inutiles, dites machinalement et sans aucune
implication de celui qui les fournis.

Seul un "merci" APRES réponse et avec commentaire peut avoir une
utilité, celle de dire qu'on l'a trouvée pertinente ou utile (ou
inutile mais qu'on remercie pour l'effort :-) )

[François Guillet]

Le 26/07/2022, Julien Arlandis a supposé :
...
> Si aucun équipement n'est branché sur ta ligne, la ddp vient selon moi du
> fait que la masse rocheuse en contact avec ta terre est électrostatiquement
> chargée par rapport à la masse rocheuse autour du transformateur,

La tension terre/neutre dont on parle est alternative à la fréquence
secteur.
Une tension continue n'est pas impossible pour la raison que tu as
indiquée mais certainement très faible. Et ce n'est pas de celle-là
dont on parle puisqu'elle ne pourrait pas déclencher le disjoncteur
différentiel. Son fonctionnement utilise la détection dans un circuit
magnétique, de la différence des flux magnétiques variables créés par
les courants de phase et neutre. Un défaut de courant continu ne peut
être détecté.

[Ray_Net]

In article <MPG.3d4be8c1c...@news.individual.net>, Ray...@picarre.be.invalid says...

>
> In article <62e0e5ac$0$2979$426a...@news.free.fr>, m...@pla.net.invalid says...
> >
> > Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
> > > Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
> >
> > euh, les prises n'ont qu'une broche ? :-)
> >
> > ça marche comment ?
>
> Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
> Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.

En fait, je viens de mesurer - entre phases .... environ 250 volts.
Chaque phase par rapport à ma terre ... environ 130 volts.
Neutre inutile. Si j'ai une fuite par une phase, mon différentiel 30mA SAUTE ! :-)

[capfree]

Le 08/08/2022 à 00:13, Ray_Net a écrit :
> In article <MPG.3d4be8c1c...@news.individual.net>, Ray...@picarre.be.invalid says...
>>
>> In article <62e0e5ac$0$2979$426a...@news.free.fr>, m...@pla.net.invalid says...
>>>
>>> Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
>>>> Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
>>>
>>> euh, les prises n'ont qu'une broche ? :-)
>>>
>>> ça marche comment ?
>>
>> Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
>> Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.

?

>
> En fait, je viens de mesurer - entre phases .... environ 250 volts.

?


--
capfree -

[J. J. Lodder]

Ray_Net <Ray...@picarre.be.invalid> wrote:

> <MPG.3d4be8c1c...@news.individual.net>, Ray...@picarre.be:
> >
> > In article <62e0e5ac$0$2979$426a...@news.free.fr>, m...@pla.net

> > >
> > > Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
> > > > Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
> > >
> > > euh, les prises n'ont qu'une broche ? :-)
> > >
> > > ça marche comment ?
> >
> > Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases"
> > Aucune de ces pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.
>
> En fait, je viens de mesurer - entre phases .... environ 250 volts. Chaque
> phase par rapport à ma terre ... environ 130 volts. Neutre inutile. Si
> j'ai une fuite par une phase, mon différentiel 30mA SAUTE ! :-)

Possible, c'est un ancien reseau, avec 127 V en etoile d'origine,
220 V entre les phases. Des ampoules de 127 existentaient.
Le plupart de tout ca a ete modernisé il y a longtemps.
Mais en Belgique....

Jan

[Ray_Net]

In article <62f0e709$0$22068$426a...@news.free.fr>, nos...@de-ster.demon.nl says...

Pas partout en Belgique

Ne pas avoir de neutre ne pose aucun problème.

[J. J. Lodder]

Ray_Net <Ray...@picarre.be.invalid> wrote:

> In article <62f0e709$0$22068$426a...@news.free.fr>, nospam:

> >
> > Ray_Net <Ray...@picarre.be.invalid> wrote:
> >
> > > <MPG.3d4be8c1c...@news.individual.net>, Ray...@picarre.be:
> > > >
> > > > In article <62e0e5ac$0$2979$426a...@news.free.fr>, m...@pla.net
> > > > >
> > > > > Le 27/07/2022 à 00:42, Ray_Net a écrit :
> > > > > > Moi je n'ai pas ce problème, car je n'ai pas de neutre.
> > > > >
> > > > > euh, les prises n'ont qu'une broche ? :-)
> > > > >
> > > > > ça marche comment ?
> > > >
> > > > Mes prises ont 3 broches - Une terre et 2 "phases" Aucune de ces
> > > > pahses sot à un potentiel zéro. J'ai 230 volts entre phases.
> > >
> > > En fait, je viens de mesurer - entre phases .... environ 250 volts. Chaque
> > > phase par rapport à ma terre ... environ 130 volts. Neutre inutile. Si
> > > j'ai une fuite par une phase, mon différentiel 30mA SAUTE ! :-)
> >
> > Possible, c'est un ancien reseau, avec 127 V en etoile d'origine,
> > 220 V entre les phases. Des ampoules de 127 existentaient.
> > Le plupart de tout ca a ete modernisé il y a longtemps.
> > Mais en Belgique....
>
> Pas partout en Belgique

Surtout des anciens reseaux je pense,
datent de la premiere phase de l'electrification.

> Ne pas avoir de neutre ne pose aucun problème.

Mais oui, il y a. Il sera impossible par example
de brancher les appareils concu pour 3x230 V, (en etoile)
comme des plaque de cuisson a induction,

Jan

[Julien Arlandis]

De fait tu n'as pas de terre ?

[Ray_Net]

In article <62f246ce$0$24815$426a...@news.free.fr>, nos...@de-ster.demon.nl says...

Certes, mais notre taque de cuisson est au gaz :-)

[Ray_Net]

In article <ew-9Yl3dK5hZO_KtXwlJONhBB4w@jntp>, julien....@gmail.com says...

Evidemment que j'ai une terre ...
Que j'ai construite moi-même et mesurée/controllée avec l'appareil de mesure adhéquat.
Et elle fonctionne bien, car j'ai une machine a café qui fait sauter le différentiel une fois
tous les 3 mois environ et que j'ai mis beaucoup de temps à déterminer que c'était elle la
fautive :-)

Pourquoi faudrait-il un neutre pour avoir une terre ?

[Olivier B.]

Le 10/08/2022 à 20:53, Julien Arlandis a écrit :

>>> Possible, c'est un ancien reseau, avec 127 V en etoile d'origine,
>>> 220 V entre les phases. Des ampoules de 127 existentaient.
>>> Le plupart de tout ca a ete modernisé il y a longtemps.
>>> Mais en Belgique....
>>
>> Pas partout en Belgique
>>
>> Ne pas avoir de neutre ne pose aucun problème.
>
> De fait tu n'as pas de terre ?
>

comment ça "de fait" ? ? ?

[J. J. Lodder]

Ray_Net <Ray...@picarre.be.invalid> wrote:

> In article <62f246ce$0$24815$426a...@news.free.fr>, nos...@de-ster.demon.nl

N'importe pas. Neanmois, il y a moins de puisance,
pour le meme amperage. Par example, a 3x30A (@220V nominal)
tu as 11 kW max. Presue tous les autres, avec un installation
d'apres moyen age, ont 19 kW avec leur 3x30A.

Jan

[Julien Arlandis]

Si tu n'as pas de neutre, aucune des phases n'est connectée à la terre.
Le risque d'électrocution en touchant une phase est donc assez faible, il
faudrait qu'une des phases du réseau se retrouve accidentellement en
contact avec la terre. Donc je retire ma remarque, la terre est tout de
même nécessaire, mais avec une utilité réduite par rapport aux
installations classiques avec neutre + terre.

[Olivier B.]

Le 12/08/2022 à 10:25, Julien Arlandis a écrit :

>> Pourquoi faudrait-il un neutre pour avoir une terre ?
>
> Si tu n'as pas de neutre, aucune des phases n'est connectée à la terre.
>

ce n'est pas parce que le neutre n'est pas distribué que le réseau n'est
pas référencé à la terre, ne serait-ce que par les impédances de
fuite constituent un lien déjà assez fort pour qu'un contact phase terre
soit dangereux pour l'homme, le principe du neutre impédant voir

https://fr.electrical-installation.org/frwiki/D%C3%A9finition_des_sch%C3%A9mas_des_liaisons_%C3%A0_la_terre_(SLT)_normalis%C3%A9s

>
> Le risque d'électrocution en touchant une phase est donc assez faible il

> faudrait qu'une des phases du réseau se retrouve accidentellement en contact avec
> la terre.
>

c'est faux

>
> Donc je retire ma remarque, la terre est tout de même nécessaire, mais avec
> une utilité réduite par rapport aux installations classiques avec neutre +
> terre.
>

l'utilité est exactement la même

[J. J. Lodder]

Olivier B. <olivi...@free.fr> wrote:

> Le 12/08/2022 à 10:25, Julien Arlandis a écrit :
>
> >> Pourquoi faudrait-il un neutre pour avoir une terre ?
> >
> > Si tu n'as pas de neutre, aucune des phases n'est connectée à la terre.
> >
> ce n'est pas parce que le neutre n'est pas distribué que le réseau n'est
> pas référencé à la terre, ne serait-ce que par les impédances de
> fuite constituent un lien déjà assez fort pour qu'un contact phase terre
> soit dangereux pour l'homme, le principe du neutre impédant voir
>
> https://fr.electrical-installation.org/frwiki/D%C3%A9finition_des_sch%C3%A9mas
_des_liaisons_%C3%A0_la_terre_(SLT)_normalis%C3%A9s

Il n'y a pas de neutre isolé.
Le neutre est bien mise a terre,
au transformateur de puissance qui alimente le reseau.
C'est necessaire, car c'est inevitable que la masse de fer du
transformateur est effectivement connectée a la terre.
(par les boulons de fixation)
Il faut donc que le cuivre est aussi lié a la terre.
Sinon le transformateur sera endommagé en cas de surtension
sur le reseau, par example par un coup de foudre.

> > Le risque d'électrocution en touchant une phase est donc assez faible il
> > faudrait qu'une des phases du réseau se retrouve accidentellement en
> > contact avec la terre.
> >
> c'est faux

Oui. Normalement le point triangle sera mise a terre,
donc les phases seront a 133 V contre la terre.
C'est moins que 230 V bien sur, mais encore dangereux.

> > Donc je retire ma remarque, la terre est tout de même nécessaire, mais
> > avec une utilité réduite par rapport aux installations classiques avec
> > neutre + terre.
> >
> l'utilité est exactement la même

Oui, le 133 V est pas a rigoler avec,

Jan

[Olivier B.]

Le 13/08/2022 à 14:59, nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) a écrit :

> Olivier B. <olivi...@free.fr> wrote:
>
>> ce n'est pas parce que le neutre n'est pas distribué que le réseau n'est
>> pas référencé à la terre, ne serait-ce que par les impédances de
>> fuite constituent un lien déjà assez fort pour qu'un contact phase terre
>> soit dangereux pour l'homme, le principe du neutre impédant voir
>>
>> https://fr.electrical-installation.org/frwiki/D%C3%A9finition_des_sch%C3%A9mas
> _des_liaisons_%C3%A0_la_terre_(SLT)_normalis%C3%A9s
>
> Il n'y a pas de neutre isolé.
>

j'ai parlé de *neutre non distribué* et non de neutre isolé.

>
> Le neutre est bien mise a terre
>

pas forcément, ce peut être une liaison impédante, voir le lien que
j'ai donné

>
> au transformateur de puissance qui alimente le reseau.
> C'est necessaire, car c'est inevitable que la masse de fer du
> transformateur est effectivement connectée a la terre.
> (par les boulons de fixation)
>

La mise à la terre de la carcasse du transfo n'est pas imposée par la
mécanique (la fixation pourraient être isolante si besoin) mais par la
norme, quand les deux se rejoignent c'est tout bénef, reste qu'il faut
bien distinguer les deux.

>
> Il faut donc que le cuivre est aussi lié a la terre.
> Sinon le transformateur sera endommagé en cas de surtension
> sur le reseau, par example par un coup de foudre.
>

La protection contre la foudre est apportée par les éclateurs sur le
réseau, ce sont eux qui limitent la ddp entre les conducteurs et la
terre, et par la même évitent un claquage du transfo.

Sans les éclateurs, un coup de foudre sur une phase devrait traverser les
enroulements transfo pour atteindre la terre via le neutre, adieu le
transfo...