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Question sur conduction de chaleur
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altd...@gmail.com
Oct 23, 2012, 5:52:54 AM10/23/12
to
Bonjour,
Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et l'autre extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à 10°C.
J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir dans le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de récupération de chaleur sur un insert
... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu tout ça.
Merci pour tous éléments de réponse ou pointeurs
Vincent
--
Open Source des objets, DIY, etc www.opentruc.fr
Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et l'autre extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à 10°C.
J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir dans le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de récupération de chaleur sur un insert
... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu tout ça.
Merci pour tous éléments de réponse ou pointeurs
Vincent
--
Open Source des objets, DIY, etc www.opentruc.fr
Cl.Massé
Oct 23, 2012, 7:45:07 AM10/23/12
to
<altd...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
c'est plutôt la transmission de la chaleur à l'eau, et ça depend de beaucoup de
facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
> Bonjour,
>
> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
> La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et l'autre
> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à 10°C.
>
> J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir dans
> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>
> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
> récupération de chaleur sur un insert
> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>
> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu
> tout ça.
Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est pas là,
>
> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
> La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et l'autre
> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à 10°C.
>
> J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir dans
> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>
> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
> récupération de chaleur sur un insert
> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>
> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu
> tout ça.
c'est plutôt la transmission de la chaleur à l'eau, et ça depend de beaucoup de
facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Lucas Levrel
Oct 23, 2012, 10:20:38 AM10/23/12
to
Le 23 octobre 2012, Cl.Massￜ a ￜcrit :
> <altd...@gmail.com> a ï¿œcrit dans le message de
> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>> extrￜmitￜ trempe (aussi sur 20cm) dans un rￜcipient de 25 litres d'eau ￜ 10ￜC.
>>
>> J'aimerais avoir une idï¿œe de la tempï¿œrature qu'il est possible d'obtenir dans
>> le rï¿œcipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>> J'imagine que la longueur de la partie chauffï¿œe de la barre compte aussi ?
>
> Le cuivre est un trￜs bon conducteur de la chaleur. Le problￜme n'est pas lￜ,
> c'est plutￜt la transmission de la chaleur ￜ l'eau, et ￜa depend de beaucoup de
> facteurs, si elle est agitï¿œe ou pas, la gï¿œomï¿œtrie etc.
On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
extrï¿œmitï¿œs sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
transfert.
Wikipￜdia donne une conductivitￜ thermique de 401 W/(m*K). On multiplie
par la section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on
trouve : 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperï¿œoit un
problï¿œme : avec le delta T initial (maximal) de 90 ï¿œC, le transfert
thermique sera d'1,5 W !
Le rï¿œchauffement sera exponentiellement dï¿œcroissant :
T = 100 ï¿œC - 90 ï¿œC * exp(-t/tau)
oￜ tau est la constante de temps, tau = C/G oￜ C est la capacitￜ thermique
de l'eau ￜ chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K.
Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considï¿œrer le
rï¿œchauffement affine : T = 10 ï¿œC + 90 ï¿œC * t/tau. Soit T=10,4 ï¿œC au bout
de 8 h.
Au mieux !
--
LL
> <altd...@gmail.com> a ï¿œcrit dans le message de
> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>> La barre est chauffￜe ￜ 100ￜC a une extrￜmitￜ (disons sur 20cm), et l'autre
>> extrￜmitￜ trempe (aussi sur 20cm) dans un rￜcipient de 25 litres d'eau ￜ 10ￜC.
>>
>> J'aimerais avoir une idï¿œe de la tempï¿œrature qu'il est possible d'obtenir dans
>> le rï¿œcipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>> J'imagine que la longueur de la partie chauffï¿œe de la barre compte aussi ?
>>
>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>> rï¿œcupï¿œration de chaleur sur un insert
>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>>
>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu
>> tout ï¿œa.
>>
>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un peu
>
> Le cuivre est un trￜs bon conducteur de la chaleur. Le problￜme n'est pas lￜ,
> c'est plutￜt la transmission de la chaleur ￜ l'eau, et ￜa depend de beaucoup de
> facteurs, si elle est agitï¿œe ou pas, la gï¿œomï¿œtrie etc.
On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
extrï¿œmitï¿œs sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
transfert.
Wikipￜdia donne une conductivitￜ thermique de 401 W/(m*K). On multiplie
par la section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on
trouve : 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperï¿œoit un
problï¿œme : avec le delta T initial (maximal) de 90 ï¿œC, le transfert
thermique sera d'1,5 W !
Le rï¿œchauffement sera exponentiellement dï¿œcroissant :
T = 100 ï¿œC - 90 ï¿œC * exp(-t/tau)
oￜ tau est la constante de temps, tau = C/G oￜ C est la capacitￜ thermique
de l'eau ￜ chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K.
Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considï¿œrer le
rï¿œchauffement affine : T = 10 ï¿œC + 90 ï¿œC * t/tau. Soit T=10,4 ï¿œC au bout
de 8 h.
Au mieux !
--
LL
Cl.Massé
Oct 23, 2012, 11:07:10 AM10/23/12
to
"Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>
>> <altd...@gmail.com> a écrit dans le message de
>>> dans
>>> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>> de
>> facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
> transfert.
>
> Wikipédia donne une conductivité thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par la
> avec le delta T initial (maximal) de 90 °C, le transfert thermique sera d'1,5
> W !
>
> Le réchauffement sera exponentiellement décroissant :
> T = 100 °C - 90 °C * exp(-t/tau)
> où tau est la constante de temps, tau = C/G où C est la capacité thermique de
> l'eau à chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K. Soit tau=
> réchauffement affine : T = 10 °C + 90 °C * t/tau. Soit T=10,4 °C au bout de 8
> h.
Certe, mais ce plafond est une estimation très optimiste, qui n'a pas d'intérêt
pratique. La physique, c'est aussi définir le regime et faire les
approximations idoines. Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre
est infinie.
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>
>> <altd...@gmail.com> a écrit dans le message de
>> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>> La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et l'autre
>>> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à
>>> 10°C.
>>>
>>> J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir
>>> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à
>>> 10°C.
>>>
>>> dans
>>> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>>>
>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>> récupération de chaleur sur un insert
>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>>>
>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>> peu
>>>
>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>> peu
>>> tout ça.
>>
>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est pas
>> là,
>> c'est plutôt la transmission de la chaleur à l'eau, et ça depend de beaucoup
>>
>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est pas
>> là,
>> de
>> facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
>
> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
> extrémités sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
> transfert.
>
> Wikipédia donne une conductivité thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par la
> section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on trouve :
> 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperçoit un problème :
> avec le delta T initial (maximal) de 90 °C, le transfert thermique sera d'1,5
> W !
>
> Le réchauffement sera exponentiellement décroissant :
> T = 100 °C - 90 °C * exp(-t/tau)
> où tau est la constante de temps, tau = C/G où C est la capacité thermique de
> l'eau à chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K. Soit tau=
> 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>
> Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considérer le
>
> réchauffement affine : T = 10 °C + 90 °C * t/tau. Soit T=10,4 °C au bout de 8
> h.
Certe, mais ce plafond est une estimation très optimiste, qui n'a pas d'intérêt
pratique. La physique, c'est aussi définir le regime et faire les
approximations idoines. Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre
est infinie.
Nietsnie
Oct 23, 2012, 11:10:40 AM10/23/12
to
Le 23/10/2012 16:20, Lucas Levrel a écrit :
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>
>> <altd...@gmail.com> a écrit dans le message de
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>
>> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>> La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et
>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>> l'autre
>>> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres
>>> d'eau à 10°C.
>>>
>>> J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible
>>> d'eau à 10°C.
>>>
>>> d'obtenir dans
>>> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte
>>> aussi ?
>>>
>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>> récupération de chaleur sur un insert
>>>
>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>>>
>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut
>>> calculer un peu
>>>
>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut
>>> calculer un peu
>>> tout ça.
>>
>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est
>> pas là,
>> c'est plutôt la transmission de la chaleur à l'eau, et ça depend de
>>
>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est
>> pas là,
>> beaucoup de
>> facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
>
> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts
> aux extrémités sont parfaits, et donc que la conductance de la barre
> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts
> limite le transfert.
>
> Wikipédia donne une conductivité thermique de 401 W/(m*K). On multiplie
> par la section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on
> trouve : 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperçoit
> un problème : avec le delta T initial (maximal) de 90 °C, le transfert
> thermique sera d'1,5 W !
> ...
Je ne vois pas d'erreur dans la démonstration, et pourtant elle me
choque. C'est en référence aux processeurs d'ordinateurs portables qui
ont quelquefois un système de transfert de calories fait d'une barre de
cuivre de quelques millimètres de diamètre, d'une part, et d'autre part
un radiateur final dont la température n'est pas très basse puisque
refroidi par air. Avec les chiffres ci-dessus, je me retrouve avec plein
de points d'interrogation sur la tête.
--
Jean Claude Pinoteau
geo cherchetout
Oct 23, 2012, 11:40:09 AM10/23/12
to
Le 23/10/2012 17:10, *Nietsnie* a ￜcrit fort ￜ propos :
> Je ne vois pas d'erreur dans la dï¿œmonstration, et pourtant elle me
> choque. C'est en rï¿œfï¿œrence aux processeurs d'ordinateurs portables qui
> ont quelquefois un systï¿œme de transfert de calories fait d'une barre de
> cuivre de quelques millimï¿œtres de diamï¿œtre, d'une part, et d'autre part
> un radiateur final dont la tempï¿œrature n'est pas trï¿œs basse puisque
Dans les ordinateurs il ne s'agit pas de simples barres de cuivre mais de
caloducs, beaucoup plus efficaces.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caloduc
> Je ne vois pas d'erreur dans la dï¿œmonstration, et pourtant elle me
> choque. C'est en rï¿œfï¿œrence aux processeurs d'ordinateurs portables qui
> ont quelquefois un systï¿œme de transfert de calories fait d'une barre de
> cuivre de quelques millimï¿œtres de diamï¿œtre, d'une part, et d'autre part
> un radiateur final dont la tempï¿œrature n'est pas trï¿œs basse puisque
> refroidi par air. Avec les chiffres ci-dessus, je me retrouve avec plein
> de points d'interrogation sur la tï¿œte.
Dans les ordinateurs il ne s'agit pas de simples barres de cuivre mais de
caloducs, beaucoup plus efficaces.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caloduc
val
Oct 23, 2012, 11:48:40 AM10/23/12
to
Cl.Massￜ a ￜcrit le 23/10/2012 :
> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>>> l'autre
>>>> dans
>>>> le rï¿œcipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffï¿œe de la barre compte aussi
>>> beaucoup de
>>> facteurs, si elle est agitï¿œe ou pas, la gï¿œomï¿œtrie etc.
>> transfert.
>>
>> Wikipￜdia donne une conductivitￜ thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par
>> d'1,5 W !
>>
>> 8 h.
>
> Certe, mais ce plafond est une estimation trï¿œs optimiste, qui n'a pas
> d'intï¿œrï¿œt pratique. La physique, c'est aussi dï¿œfinir le regime et faire les
> approximations idoines.
Ce qui est bien c'est surtout que quelqu'un ait pris la peine de faire
le calcul :)
> Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre
> est infinie.
Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>> Le 23 octobre 2012, Cl.Massￜ a ￜcrit :
>>
>>> <altd...@gmail.com> a ï¿œcrit dans le message de
>>
>>> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>>> La barre est chauffￜe ￜ 100ￜC a une extrￜmitￜ (disons sur 20cm), et
>>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>>> l'autre
>>>> extrￜmitￜ trempe (aussi sur 20cm) dans un rￜcipient de 25 litres d'eau ￜ
>>>> 10ï¿œC.
>>>>
>>>> J'aimerais avoir une idï¿œe de la tempï¿œrature qu'il est possible d'obtenir
>>>> 10ï¿œC.
>>>>
>>>> dans
>>>> le rï¿œcipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffï¿œe de la barre compte aussi
>>>> ?
>>>>
>>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>>> rï¿œcupï¿œration de chaleur sur un insert
>>>>
>>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>>> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>>>>
>>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>>> peu
>>>>
>>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>>> peu
>>>> tout ï¿œa.
>>>
>>> Le cuivre est un trï¿œs bon conducteur de la chaleur. Le problï¿œme n'est pas
>>> lￜ,
>>> c'est plutￜt la transmission de la chaleur ￜ l'eau, et ￜa depend de
>>>
>>> Le cuivre est un trï¿œs bon conducteur de la chaleur. Le problï¿œme n'est pas
>>> lￜ,
>>> beaucoup de
>>> facteurs, si elle est agitï¿œe ou pas, la gï¿œomï¿œtrie etc.
>>
>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>> extrï¿œmitï¿œs sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>> transfert.
>>
>> Wikipￜdia donne une conductivitￜ thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par
>> la section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on trouve :
>> 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperï¿œoit un problï¿œme :
>> avec le delta T initial (maximal) de 90 ï¿œC, le transfert thermique sera
>> d'1,5 W !
>>
>> Le rï¿œchauffement sera exponentiellement dï¿œcroissant :
>> T = 100 ï¿œC - 90 ï¿œC * exp(-t/tau)
>> oￜ tau est la constante de temps, tau = C/G oￜ C est la capacitￜ thermique
>> de l'eau ￜ chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K. Soit tau=
>> T = 100 ï¿œC - 90 ï¿œC * exp(-t/tau)
>> oￜ tau est la constante de temps, tau = C/G oￜ C est la capacitￜ thermique
>> 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>
>>
>> Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considï¿œrer le
>> rï¿œchauffement affine : T = 10 ï¿œC + 90 ï¿œC * t/tau. Soit T=10,4 ï¿œC au bout de
>> 8 h.
>
> Certe, mais ce plafond est une estimation trï¿œs optimiste, qui n'a pas
> d'intï¿œrï¿œt pratique. La physique, c'est aussi dï¿œfinir le regime et faire les
> approximations idoines.
Ce qui est bien c'est surtout que quelqu'un ait pris la peine de faire
le calcul :)
> Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre
> est infinie.
Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
Nietsnie
Oct 23, 2012, 11:53:32 AM10/23/12
to
Le 23/10/2012 17:40, geo cherchetout a écrit :
Merci.
--
Jean Claude Pinoteau
> Le 23/10/2012 17:10, *Nietsnie* a écrit fort à propos :
>
>> Je ne vois pas d'erreur dans la démonstration, et pourtant elle me
>> choque. C'est en référence aux processeurs d'ordinateurs portables qui
>> ont quelquefois un système de transfert de calories fait d'une barre de
>> cuivre de quelques millimètres de diamètre, d'une part, et d'autre part
>> un radiateur final dont la température n'est pas très basse puisque
>
>> Je ne vois pas d'erreur dans la démonstration, et pourtant elle me
>> choque. C'est en référence aux processeurs d'ordinateurs portables qui
>> ont quelquefois un système de transfert de calories fait d'une barre de
>> cuivre de quelques millimètres de diamètre, d'une part, et d'autre part
>> refroidi par air. Avec les chiffres ci-dessus, je me retrouve avec plein
>> de points d'interrogation sur la tête.
>
> Dans les ordinateurs il ne s'agit pas de simples barres de cuivre mais
> de caloducs, beaucoup plus efficaces.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Caloduc
Bigre ! J'étais passé à côté.
> Dans les ordinateurs il ne s'agit pas de simples barres de cuivre mais
> de caloducs, beaucoup plus efficaces.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Caloduc
Merci.
--
Jean Claude Pinoteau
Cl.Massé
Oct 23, 2012, 12:50:36 PM10/23/12
to
"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de
news:5086bc58$0$23430$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Massé a écrit le 23/10/2012 :
>> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de
>> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>>>> l'autre
>>>>> dans
>>>>> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>>>> beaucoup de
>>>> facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
>>> transfert.
>>>
>>> Wikipédia donne une conductivité thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par
>>> avec le delta T initial (maximal) de 90 °C, le transfert thermique sera
>>> d'1,5 W !
>>>
>>> 8 h.
>>
>> Certe, mais ce plafond est une estimation très optimiste, qui n'a pas
>> d'intérêt pratique. La physique, c'est aussi définir le regime et faire les
Ecolier qui atteint très vite son niveau d'incompétence et un physicien en bonne
et due forme.
>> Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
news:5086bc58$0$23430$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Massé a écrit le 23/10/2012 :
>> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de
>> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>>>
>>>> <altd...@gmail.com> a écrit dans le message de
>>>
>>>> news:704fbcfd-34d2-4e04...@googlegroups.com...
>>>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>>>> La barre est chauffée à 100°C a une extrémité (disons sur 20cm), et
>>>>> Soit une barre de cuivre de 25mm2 de section et de longueur 1m.
>>>>> l'autre
>>>>> extrémité trempe (aussi sur 20cm) dans un récipient de 25 litres d'eau à
>>>>> 10°C.
>>>>>
>>>>> J'aimerais avoir une idée de la température qu'il est possible d'obtenir
>>>>> 10°C.
>>>>>
>>>>> dans
>>>>> le récipient au bout par exemple de 8h de chauffe ?
>>>>> J'imagine que la longueur de la partie chauffée de la barre compte aussi ?
>>>>>
>>>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>>>> récupération de chaleur sur un insert
>>>>> C'est pas pour faire faire un exo de TP, c'est pour un pb pratique de
>>>>> ... et mes notions de physique sur ce pb sont un peu anciennes.
>>>>>
>>>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>>>> peu
>>>>>
>>>>> Je compte tester prochainement, mais je me demande si on peut calculer un
>>>>> peu
>>>>> tout ça.
>>>>
>>>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est pas
>>>> là,
>>>> c'est plutôt la transmission de la chaleur à l'eau, et ça depend de
>>>>
>>>> Le cuivre est un très bon conducteur de la chaleur. Le problème n'est pas
>>>> là,
>>>> beaucoup de
>>>> facteurs, si elle est agitée ou pas, la géométrie etc.
>>>
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>>> extrémités sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>>> transfert.
>>>
>>> Wikipédia donne une conductivité thermique de 401 W/(m*K). On multiplie par
>>> la section (25*10^-6 m^2) et on divise par la longueur (0,6 m), on trouve :
>>> 0,0167 W/K pour la conductance (que je noterai G). On aperçoit un problème :
>>> avec le delta T initial (maximal) de 90 °C, le transfert thermique sera
>>> d'1,5 W !
>>>
>>> Le réchauffement sera exponentiellement décroissant :
>>> T = 100 °C - 90 °C * exp(-t/tau)
>>> où tau est la constante de temps, tau = C/G où C est la capacité thermique
>>> de l'eau à chauffer, C = m*c = 25 kg * 4186 J/(kg*K) = 105 kJ/K. Soit tau=
>>> T = 100 °C - 90 °C * exp(-t/tau)
>>> où tau est la constante de temps, tau = C/G où C est la capacité thermique
>>> 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>>
>>>
>>> Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considérer le
>>> réchauffement affine : T = 10 °C + 90 °C * t/tau. Soit T=10,4 °C au bout de
>>> 8 h.
>>
>> Certe, mais ce plafond est une estimation très optimiste, qui n'a pas
>> d'intérêt pratique. La physique, c'est aussi définir le regime et faire les
>> approximations idoines.
>
> Ce qui est bien c'est surtout que quelqu'un ait pris la peine de faire le
> calcul :)
C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un Grand
>
> Ce qui est bien c'est surtout que quelqu'un ait pris la peine de faire le
> calcul :)
Ecolier qui atteint très vite son niveau d'incompétence et un physicien en bonne
et due forme.
>> Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
>
> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
Hein? La conductivité de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
altd...@gmail.com
Oct 23, 2012, 2:11:39 PM10/23/12
to
Lucas Levrel a écrit :
... même si je suis un peu déçu du résultat.
Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ça,
et sinon, il faudra chercher une autre solution technique.
Peut-être du coté caloducs comme mentionné par un autre forumeur (?)
Encore merci.
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
> ...
> Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considérer le
> réchauffement affine : T = 10 °C + 90 °C * t/tau. Soit T=10,4 °C au bout
> de 8 h.
> Au mieux !
Merci beaucoup pour ces calculs et les détails.
> Au mieux !
... même si je suis un peu déçu du résultat.
Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ça,
et sinon, il faudra chercher une autre solution technique.
Peut-être du coté caloducs comme mentionné par un autre forumeur (?)
Encore merci.
Jean-Christophe
Oct 23, 2012, 3:02:40 PM10/23/12
to
On 23 oct, 20:11, altd....@gmail.com wrote:
> > ...
> > ...
> > T = 10 °C + 90 °C * t/tau.
> > Soit T=10,4 °C au bout de 8 h.
> > Au mieux !
> Merci beaucoup pour ces calculs et les détails.
> ... même si je suis un peu déçu du résultat.
> Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ça,
> et sinon, il faudra chercher une autre solution technique.
> Peut-être du coté caloducs comme mentionné par un autre forumeur (?)
C'est pour faire quoi, précisément ?
> > Soit T=10,4 °C au bout de 8 h.
> > Au mieux !
> Merci beaucoup pour ces calculs et les détails.
> ... même si je suis un peu déçu du résultat.
> Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ça,
> et sinon, il faudra chercher une autre solution technique.
> Peut-être du coté caloducs comme mentionné par un autre forumeur (?)
altd...@gmail.com
Oct 24, 2012, 2:06:55 AM10/24/12
to
Le mardi 23 octobre 2012 21:02:40 UTC+2, Jean-Christophe a écrit :
> C'est pour faire quoi, précisément ?
J'ai un insert nu, et je m'occupe d'essayer d'améliorer son rendement.
> C'est pour faire quoi, précisément ?
(Il y a plein de choses possibles à faire).
Le projet est open et visible ici :
http://opentruc.fr/wiki/Extracteur_de_Chaleur
La piste de la conduction telle qu'envisagée dans ce fil n'est sans doute pas une bonne idée.
Mais 1 ou 2 plaques acier à moitié derrière l'insert (où il fait très chaud) et qui dépassent à moitié, sont peut-être déjà plus à même de véhiculer de la chaleur plus efficacement.
Nietsnie
Oct 24, 2012, 3:00:56 AM10/24/12
to
récupération de chaleur se fait au détriment du rendement, parce que si
la température baisse, la combustion est moins efficace, la production
de suies et goudrons plus importante. L'idéal est un insert ou un poêle
à combustion très haute température. C'est ainsi qu'on obtient le plus
de calories avec le moins de pollution et d'inconvénients.
--
Jean Claude Pinoteau
val
Oct 24, 2012, 5:55:35 AM10/24/12
to
Cl.Massￜ a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
> bonne
> et due forme.
A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>> Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre est infinie.
Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est trï¿œs grand et
fait gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau
doit ï¿œtre multipliï¿œe par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une
situation de convection naturelle externe (avec un delta T de 90ￜ ￜa
convecte bien sï¿œr). Faites le calcul, vous serez surpris.
>
> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un Grand
> Ecolier qui atteint trï¿œs vite son niveau d'incompï¿œtence et un physicien en
> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un Grand
> bonne
> et due forme.
A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>> Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre est infinie.
>>
>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>
> Hein? La conductivitￜ de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>
Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est trï¿œs grand et
fait gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau
doit ï¿œtre multipliï¿œe par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une
situation de convection naturelle externe (avec un delta T de 90ￜ ￜa
convecte bien sï¿œr). Faites le calcul, vous serez surpris.
Cl.Mass�
Oct 24, 2012, 7:38:42 AM10/24/12
to
"val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a pr�sent� l'�nonc� suivant :
>
> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est tr�s grand et fait
> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit �tre
> multipli�e par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
> convection naturelle externe (avec un delta T de 90� �a convecte bien s�r).
justifi�e (�tant bien entendu qu'entre 10.1� et 10.6�, on ne voit pas la
diff�rence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
m�me avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
c'est-�-dire que le cuivre ne sera pas � la temp�rature moyenne de l'eau (et pas
� 100� non plus d'ailleurs.) En fait �a d�pend surtout de la g�om�trie.
Autre question: bien s�r c'est 100� qui est faible. Et en plus, s'il y a une
bonne conduction �a refroidira le bout chaud, il faut aussi en tenir compte,
donc en fait de la conduction � l'interface insert/cuivre, c'est l�
qu'intervient la longueur de la partie chauff�e.
D'un c�t� pratique, il faudrait munir chaque extr�mit� du cuivre d'un radiateur,
en prenant soin de bien l'orienter dans l'eau pour qu'il ne g�ne pas la
convection, et rechercher la temp�rature la plus �lev�e possible. Seulement
apr�s, un caloduc pourrait �tre utile.
news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a pr�sent� l'�nonc� suivant :
>>
>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un Grand
>> Ecolier qui atteint tr�s vite son niveau d'incomp�tence et un physicien en
>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un Grand
>> bonne
>> et due forme.
>
> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>
>>>> Ici on peut consid�rer que la conductivit� du cuivre est infinie.
>> et due forme.
>
> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>
>>>
>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>
>> Hein? La conductivit� de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>
>
> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est tr�s grand et fait
> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit �tre
> multipli�e par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
> convection naturelle externe (avec un delta T de 90� �a convecte bien s�r).
> Faites le calcul, vous serez surpris.
Deux ordres de grandeur, pour moi �a fait 60 et pas 400, l'approximation est
justifi�e (�tant bien entendu qu'entre 10.1� et 10.6�, on ne voit pas la
diff�rence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
m�me avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
c'est-�-dire que le cuivre ne sera pas � la temp�rature moyenne de l'eau (et pas
� 100� non plus d'ailleurs.) En fait �a d�pend surtout de la g�om�trie.
Autre question: bien s�r c'est 100� qui est faible. Et en plus, s'il y a une
bonne conduction �a refroidira le bout chaud, il faut aussi en tenir compte,
donc en fait de la conduction � l'interface insert/cuivre, c'est l�
qu'intervient la longueur de la partie chauff�e.
D'un c�t� pratique, il faudrait munir chaque extr�mit� du cuivre d'un radiateur,
en prenant soin de bien l'orienter dans l'eau pour qu'il ne g�ne pas la
convection, et rechercher la temp�rature la plus �lev�e possible. Seulement
apr�s, un caloduc pourrait �tre utile.
Lucas Levrel
Oct 24, 2012, 9:51:12 AM10/24/12
to
Le 23 octobre 2012, Cl.Massￜ a ￜcrit :
> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>
>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>> extrï¿œmitï¿œs sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
>> transfert.
>> (...)
>> Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>
> Certe, mais ce plafond est une estimation trï¿œs optimiste, qui n'a pas
>
> d'intï¿œrï¿œt pratique.
? Si, l'intￜrￜt est de montrer que le montage envisagￜ n'a pas d'intￜrￜt :
on n'obtiendra aucun rï¿œchauffement notable.
> La physique, c'est aussi dï¿œfinir le regime et faire les approximations
> idoines. Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre est
> infinie.
Tu n'as pas dￜ lire le rￜsultat du calcul : l'estimation optimiste donne
un rï¿œsultat nï¿œgatif. Donc quoi que tu fasses aux extrï¿œmitï¿œs de la barre,
tu ne tireras rien de ce systï¿œme !
--
LL
Lucas Levrel
Oct 24, 2012, 9:57:29 AM10/24/12
to
Le 23 octobre 2012, altd...@gmail.com a ï¿œcrit :
> Lucas Levrel a ï¿œcrit :
> ... mￜme si je suis un peu dￜￜu du rￜsultat.
>
> Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ï¿œa,
sont ￜￜquasiment en contactￜￜ. En gￜnￜral l'un circule ￜￜdansￜￜ l'autre au
moyen d'un serpentin. Ainsi la surface de conduction est trï¿œs grande et
l'ￜpaisseur est trￜs petite, l'exact opposￜ du systￜme envisagￜ (sans
vouloir vous offenser).
--
LL
> Lucas Levrel a ï¿œcrit :
>> Le 23 octobre 2012, Cl.Massￜ a ￜcrit :
>> ...
>> Comme un temps de 8 h est petit devant tau, on peut considï¿œrer le
>> rï¿œchauffement affine : T = 10 ï¿œC + 90 ï¿œC * t/tau. Soit T=10,4 ï¿œC au bout
>> de 8 h.
>> Au mieux !
>
> Merci beaucoup pour ces calculs et les dï¿œtails.
>> Au mieux !
>
> ... mￜme si je suis un peu dￜￜu du rￜsultat.
>
> Je vais voir s'il y a moyen d'optimiser ï¿œa,
> et sinon, il faudra chercher une autre solution technique.
Dans tous les ï¿œchangeurs de chaleur, le fluide chaud et le fluide froid
sont ￜￜquasiment en contactￜￜ. En gￜnￜral l'un circule ￜￜdansￜￜ l'autre au
moyen d'un serpentin. Ainsi la surface de conduction est trï¿œs grande et
l'ￜpaisseur est trￜs petite, l'exact opposￜ du systￜme envisagￜ (sans
vouloir vous offenser).
--
LL
ngu_gg
Oct 24, 2012, 10:13:07 AM10/24/12
to
Lucas Levrel a écrit :
> Dans tous les échangeurs de chaleur, le fluide chaud et le fluide froid
> sont « quasiment en contact ». En général l'un circule « dans » l'autre
> au moyen d'un serpentin. Ainsi la surface de conduction est très grande
> et l'épaisseur est très petite, l'exact opposé du système envisagé (sans
> vouloir vous offenser).
aucune offense, c'est vous qui avez raison.
une géométrie filaire (à une dimension) constitue sans doute un goulet
d'étranglement rédhibitoire pour la propagation de la chaleur.
Je vais voir si une plaque, à moitié derrière l'insert (où il fait très chaud)
et l'autre moitié "à l'air", est plus efficace.
Merci
> Dans tous les échangeurs de chaleur, le fluide chaud et le fluide froid
> sont « quasiment en contact ». En général l'un circule « dans » l'autre
> au moyen d'un serpentin. Ainsi la surface de conduction est très grande
> et l'épaisseur est très petite, l'exact opposé du système envisagé (sans
> vouloir vous offenser).
aucune offense, c'est vous qui avez raison.
une géométrie filaire (à une dimension) constitue sans doute un goulet
d'étranglement rédhibitoire pour la propagation de la chaleur.
Je vais voir si une plaque, à moitié derrière l'insert (où il fait très chaud)
et l'autre moitié "à l'air", est plus efficace.
Merci
Ahmed Ouahi, Architect
Oct 24, 2012, 10:35:54 AM10/24/12
to
Tout de même obtiendrait-on le même résultat juste pour autant
Toutefois y prenne-t-on sous différence de potentiel quelconque
Le V qu'en soit-elle d'où pour variation de V à alpha V aurait-on
Effectivement le I à en équivaloir V sur R et delta t à en équivaloir
CR(i moins alpha) en relation strictement de V indépendante étant
Énergie électrique transformée en chaleur R pendant delta t tant
Temps toutefois différence de potentiel passe-t-elle de Vo à alpha
Vo intensité serait-elle Io équivaloir Vo sur R en est-il par loi donné
Justement celle de joule où énergie en est-elle de R indépendante
Principalement en est-il de même quant la différence de potentiel
Plutôt y en passe-t-elle juste de V à alpha V tant le I en équivaloir
Certainement le V sur R ayant été intensité tant pour toute valeur
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"val" kirjoitti
viestissä:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Cl.Massé a présenté l'énoncé suivant :
Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est très grand et
situation de convection naturelle externe (avec un delta T de 90° ça
convecte bien sûr). Faites le calcul, vous serez surpris.
Toutefois y prenne-t-on sous différence de potentiel quelconque
Le V qu'en soit-elle d'où pour variation de V à alpha V aurait-on
Effectivement le I à en équivaloir V sur R et delta t à en équivaloir
CR(i moins alpha) en relation strictement de V indépendante étant
Énergie électrique transformée en chaleur R pendant delta t tant
Temps toutefois différence de potentiel passe-t-elle de Vo à alpha
Vo intensité serait-elle Io équivaloir Vo sur R en est-il par loi donné
Justement celle de joule où énergie en est-elle de R indépendante
Principalement en est-il de même quant la différence de potentiel
Plutôt y en passe-t-elle juste de V à alpha V tant le I en équivaloir
Certainement le V sur R ayant été intensité tant pour toute valeur
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"val" kirjoitti
viestissä:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Cl.Massé a présenté l'énoncé suivant :
>
> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
> Grand
> Ecolier qui atteint très vite son niveau d'incompétence et un physicien en
> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
> Grand
> bonne
> et due forme.
A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>> Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
> et due forme.
A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>
>>
>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>
> Hein? La conductivité de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>
Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est très grand et
fait gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau
doit être multipliée par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une
situation de convection naturelle externe (avec un delta T de 90° ça
convecte bien sûr). Faites le calcul, vous serez surpris.
val
Oct 24, 2012, 10:56:53 AM10/24/12
to
Cl.Massￜ a exprimￜ avec prￜcision :
> "val" <vle...@aoll.com> a ï¿œcrit dans le message de
> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> Cl.Massￜ a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
> justifiￜe (ￜtant bien entendu qu'entre 10.1ￜ et 10.6ￜ, on ne voit pas la
> diffï¿œrence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
> mï¿œme avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
> c'est-ￜ-dire que le cuivre ne sera pas ￜ la tempￜrature moyenne de l'eau (et
> pas
> ￜ 100ￜ non plus d'ailleurs.) En fait ￜa dￜpend surtout de la gￜomￜtrie.
Et ï¿œa porte un nom en thermique : le nombre de Nusselt, que l'on peut
estimer grace ￜ des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc
Adams, 1961, avec Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypothï¿œse que la
barre de cuivre est ronde et horizontale. On trouve Nu=5. Si on part de
la conductivitￜ de l'eau et qu'on multiplie par le rapport des surfaces
(142) et le nombre de Nusselt on trouve 425, ce qui est tout sauf
nￜgligeable par rapport ￜ la conductivitￜ du cuivre (395W/mK).
Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
l'estimation pifomï¿œtrique de Vincent (20cm dans l'eau) est celle qui
optimise le transfert (ￜgalitￜ des rￜsistances thermiques). On ne peut
que saluer son sens physique.
> "val" <vle...@aoll.com> a ï¿œcrit dans le message de
> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> Cl.Massￜ a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
>>>
>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>> Grand
>>> Ecolier qui atteint trï¿œs vite son niveau d'incompï¿œtence et un physicien en
>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>> Grand
>>> bonne
>>> et due forme.
>>
>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>
>>>
>>>>> Ici on peut considￜrer que la conductivitￜ du cuivre est infinie.
>>> et due forme.
>>
>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>
>>>
>>>>
>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>
>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>
>>> Hein? La conductivitￜ de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
>>
>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est trï¿œs grand et fait
>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit ï¿œtre
>> multipliï¿œe par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
>> convection naturelle externe (avec un delta T de 90ￜ ￜa convecte bien sￜr).
>>
>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est trï¿œs grand et fait
>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit ï¿œtre
>> multipliï¿œe par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
>> convection naturelle externe (avec un delta T de 90ￜ ￜa convecte bien sￜr).
>> Faites le calcul, vous serez surpris.
>
> Deux ordres de grandeur, pour moi ï¿œa fait 60 et pas 400, l'approximation est
>
> justifiￜe (ￜtant bien entendu qu'entre 10.1ￜ et 10.6ￜ, on ne voit pas la
> diffï¿œrence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
> mï¿œme avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
> c'est-ￜ-dire que le cuivre ne sera pas ￜ la tempￜrature moyenne de l'eau (et
> pas
> ￜ 100ￜ non plus d'ailleurs.) En fait ￜa dￜpend surtout de la gￜomￜtrie.
Et ï¿œa porte un nom en thermique : le nombre de Nusselt, que l'on peut
estimer grace ￜ des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc
Adams, 1961, avec Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypothï¿œse que la
barre de cuivre est ronde et horizontale. On trouve Nu=5. Si on part de
la conductivitￜ de l'eau et qu'on multiplie par le rapport des surfaces
(142) et le nombre de Nusselt on trouve 425, ce qui est tout sauf
nￜgligeable par rapport ￜ la conductivitￜ du cuivre (395W/mK).
Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
l'estimation pifomï¿œtrique de Vincent (20cm dans l'eau) est celle qui
optimise le transfert (ￜgalitￜ des rￜsistances thermiques). On ne peut
que saluer son sens physique.
Cl.Massé
Oct 25, 2012, 5:01:32 AM10/25/12
to
"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de
news:508801b4$0$18046$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Massé a exprimé avec précision :
>> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de
>> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> Cl.Massé a présenté l'énoncé suivant :
>> justifiée (étant bien entendu qu'entre 10.1° et 10.6°, on ne voit pas la
>> différence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
>> même avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
>> c'est-à-dire que le cuivre ne sera pas à la température moyenne de l'eau (et
>> pas
>> à 100° non plus d'ailleurs.) En fait ça dépend surtout de la géométrie.
>
> Et ça porte un nom en thermique : le nombre de Nusselt, que l'on peut estimer
> grace à des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc Adams, 1961, avec
> Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypothèse que la barre de cuivre est ronde
> et horizontale. On trouve Nu=5. Si on part de la conductivité de l'eau et
> cuivre (395W/mK).
Le nombre de Nusselt, même si ça fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit de
transfert de chaleur à l'interface, c'est-à-dire dans la couche limite. Un
physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de ce
qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du calcul.
> Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
> l'estimation pifométrique de Vincent (20cm dans l'eau) est celle qui optimise
> le transfert (égalité des résistances thermiques). On ne peut que saluer son
> sens physique.
news:508801b4$0$18046$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Massé a exprimé avec précision :
>> "val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de
>> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> Cl.Massé a présenté l'énoncé suivant :
>>>>
>>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>>> Grand
>>>> Ecolier qui atteint très vite son niveau d'incompétence et un physicien en
>>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>>> Grand
>>>> bonne
>>>> et due forme.
>>>
>>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>>
>>>>
>>>>>> Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
>>>> et due forme.
>>>
>>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>>
>>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>>
>>>> Hein? La conductivité de cuivre est bien plus grande que celle de l'eau.
>>>
>>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est très grand et fait
>>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit être
>>> multipliée par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
>>> convection naturelle externe (avec un delta T de 90° ça convecte bien sûr).
>>>
>>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est très grand et fait
>>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit être
>>> multipliée par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation de
>>> convection naturelle externe (avec un delta T de 90° ça convecte bien sûr).
>>> Faites le calcul, vous serez surpris.
>>
>> Deux ordres de grandeur, pour moi ça fait 60 et pas 400, l'approximation est
>>
>> justifiée (étant bien entendu qu'entre 10.1° et 10.6°, on ne voit pas la
>> différence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le reste,
>> même avec de la convection, donc diminution de la conduction de l'interface,
>> c'est-à-dire que le cuivre ne sera pas à la température moyenne de l'eau (et
>> pas
>> à 100° non plus d'ailleurs.) En fait ça dépend surtout de la géométrie.
>
> Et ça porte un nom en thermique : le nombre de Nusselt, que l'on peut estimer
> grace à des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc Adams, 1961, avec
> Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypothèse que la barre de cuivre est ronde
> et horizontale. On trouve Nu=5. Si on part de la conductivité de l'eau et
> qu'on multiplie par le rapport des surfaces (142) et le nombre de Nusselt on
> trouve 425, ce qui est tout sauf négligeable par rapport à la conductivité du
> cuivre (395W/mK).
Le nombre de Nusselt, même si ça fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit de
transfert de chaleur à l'interface, c'est-à-dire dans la couche limite. Un
physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de ce
qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du calcul.
> Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
> le transfert (égalité des résistances thermiques). On ne peut que saluer son
> sens physique.
Cl.Massé
Oct 25, 2012, 5:04:02 AM10/25/12
to
"Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>> d'intérêt pratique.
>
> ? Si, l'intérêt est de montrer que le montage envisagé n'a pas d'intérêt : on
> n'obtiendra aucun réchauffement notable.
>
>> La physique, c'est aussi définir le regime et faire les approximations
>> idoines. Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
>
> Tu n'as pas dû lire le résultat du calcul : l'estimation optimiste donne un
> résultat négatif. Donc quoi que tu fasses aux extrémités de la barre, tu ne
> tireras rien de ce système !
Mais la raison n'est pas celle que tu donnes.
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
> Le 23 octobre 2012, Cl.Massé a écrit :
>
>> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de
>
>> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>>
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>>> extrémités sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite le
>>>
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts aux
>>> transfert.
>>> (...)
>>> Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>
>> Certe, mais ce plafond est une estimation très optimiste, qui n'a pas
>>> (...)
>>> Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>
>> d'intérêt pratique.
>
> ? Si, l'intérêt est de montrer que le montage envisagé n'a pas d'intérêt : on
> n'obtiendra aucun réchauffement notable.
>
>> La physique, c'est aussi définir le regime et faire les approximations
>> idoines. Ici on peut considérer que la conductivité du cuivre est infinie.
>
> Tu n'as pas dû lire le résultat du calcul : l'estimation optimiste donne un
> résultat négatif. Donc quoi que tu fasses aux extrémités de la barre, tu ne
> tireras rien de ce système !
Mais la raison n'est pas celle que tu donnes.
Ahmed Ouahi, Architect
Oct 25, 2012, 6:43:10 AM10/25/12
to
Tout de m�me et le di�lectrique toutefois y en serait-il l'air
O� y en aurait-il eu besoin de lui en attribuer � s'y en faire
Expression C soit-elle alors y en aurait-il fallu s'en adonner
Semblant de calculation o� l'air y devrait-il en �tre remplac�
Par le di�lectrique inducteur k qu'en soit-il dont la capacit�
En prenne-t-elle valeur C prime �quivaloir KC pour en �tablir
Diff�rence du potentiel en soit-elle � V �gale � emmagasiner
Certaine �nergie donc calculations en sont-elles n�cessaires
Autrement le tout en demeure-t-il au stade de la philosophie
�tant le concept en existe-t-il d'ores et d�j� y en poursuivre
Joules sans pour autant n�gliger le coulomb d'y en toucher
Entre lesquels diff�rence de potentiel mis en communication
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Cl.Mass�" kirjoitti viestiss�:50890baf$0$6466$426a...@news.free.fr...
"val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
news:508801b4$0$18046$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a exprim� avec pr�cision :
>> "val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
>> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> Cl.Mass� a pr�sent� l'�nonc� suivant :
>>>> l'eau.
>>>
>>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est tr�s grand et
>>> fait
>>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit �tre
>>> multipli�e par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation
>>> de
>> est
>> justifi�e (�tant bien entendu qu'entre 10.1� et 10.6�, on ne voit pas la
>> diff�rence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le
>> reste,
>> m�me avec de la convection, donc diminution de la conduction de
>> l'interface,
>> c'est-�-dire que le cuivre ne sera pas � la temp�rature moyenne de l'eau
>> (et pas
> estimer grace � des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc
> Adams, 1961, avec Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypoth�se que la
> et le nombre de Nusselt on trouve 425, ce qui est tout sauf n�gligeable
> par rapport � la conductivit� du cuivre (395W/mK).
Le nombre de Nusselt, m�me si �a fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
de
transfert de chaleur � l'interface, c'est-�-dire dans la couche limite. Un
> optimise le transfert (�galit� des r�sistances thermiques). On ne peut que
O� y en aurait-il eu besoin de lui en attribuer � s'y en faire
Expression C soit-elle alors y en aurait-il fallu s'en adonner
Semblant de calculation o� l'air y devrait-il en �tre remplac�
Par le di�lectrique inducteur k qu'en soit-il dont la capacit�
En prenne-t-elle valeur C prime �quivaloir KC pour en �tablir
Diff�rence du potentiel en soit-elle � V �gale � emmagasiner
Certaine �nergie donc calculations en sont-elles n�cessaires
Autrement le tout en demeure-t-il au stade de la philosophie
�tant le concept en existe-t-il d'ores et d�j� y en poursuivre
Joules sans pour autant n�gliger le coulomb d'y en toucher
Entre lesquels diff�rence de potentiel mis en communication
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
news:508801b4$0$18046$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a exprim� avec pr�cision :
>> "val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
>> news:5087bb0f$0$23472$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> Cl.Mass� a pr�sent� l'�nonc� suivant :
>>>>
>>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>>> Grand
>>>> Ecolier qui atteint tr�s vite son niveau d'incomp�tence et un physicien
>>>> C'est encore plus beau quand c'est inutile. C'est ce qui distingue un
>>>> Grand
>>>> en
>>>> bonne
>>>> et due forme.
>>>
>>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>>
>>>>
>>>>>> Ici on peut consid�rer que la conductivit� du cuivre est infinie.
>>>> bonne
>>>> et due forme.
>>>
>>> A encadrer, on dirait du Nietsnie avec un DEA.
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>>
>>>> Hein? La conductivit� de cuivre est bien plus grande que celle de
>>>>> Cela risque de donner une approximation encore plus optimiste.
>>>>
>>>> l'eau.
>>>
>>> Oui (0.6 contre 400), mais le rapport des surfaces est tr�s grand et
>>> fait
>>> gagner deux ordres de grandeur. Ensuite la conduction de l'eau doit �tre
>>> multipli�e par le nombre de Nusselt car on se trouve dans une situation
>>> de
>>> convection naturelle externe (avec un delta T de 90� �a convecte bien
>>> s�r).
>>> s�r).
>>> Faites le calcul, vous serez surpris.
>>
>> Deux ordres de grandeur, pour moi �a fait 60 et pas 400, l'approximation
>>
>> est
>> justifi�e (�tant bien entendu qu'entre 10.1� et 10.6�, on ne voit pas la
>> diff�rence.) L'eau autour du cuivre sera toujours plus chaude que le
>> reste,
>> m�me avec de la convection, donc diminution de la conduction de
>> l'interface,
>> c'est-�-dire que le cuivre ne sera pas � la temp�rature moyenne de l'eau
>> (et pas
>> � 100� non plus d'ailleurs.) En fait �a d�pend surtout de la g�om�trie.
>
> Et �a porte un nom en thermique : le nombre de Nusselt, que l'on peut
>
> estimer grace � des formules semi-empiriques comme Nu=0.53Ra^.25 (Mc
> Adams, 1961, avec Ra nombre de Rayleigh) en faisant l'hypoth�se que la
> barre de cuivre est ronde et horizontale. On trouve Nu=5. Si on part de la
> conductivit� de l'eau et qu'on multiplie par le rapport des surfaces (142)
> et le nombre de Nusselt on trouve 425, ce qui est tout sauf n�gligeable
> par rapport � la conductivit� du cuivre (395W/mK).
Le nombre de Nusselt, m�me si �a fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
de
transfert de chaleur � l'interface, c'est-�-dire dans la couche limite. Un
physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de
ce
qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
calcul.
> Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
> l'estimation pifom�trique de Vincent (20cm dans l'eau) est celle qui
ce
qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
calcul.
> Bien que le dispositif ne soit pas vraiment efficace on peut noter que
> optimise le transfert (�galit� des r�sistances thermiques). On ne peut que
Ahmed Ouahi, Architect
Oct 25, 2012, 7:05:45 AM10/25/12
to
Sans pour autant y en n�gliger le primordial pour la merveille
Justement aussi bien que le crucial en est-il raison essentielle
Que ce genre de probl�mes en est-il de la physique �ventuelle
Plut�t qu'apprenne-t-on aux gamins en toute base personnelle
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Cl.Mass�" kirjoitti viestiss�:50890baf$1$6466$426a...@news.free.fr...
"Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a �crit dans le message de
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
> Le 23 octobre 2012, Cl.Mass� a �crit :
>
>> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a �crit dans le message de
>> d'int�r�t pratique.
>
> ? Si, l'int�r�t est de montrer que le montage envisag� n'a pas d'int�r�t :
> on n'obtiendra aucun r�chauffement notable.
>
>> La physique, c'est aussi d�finir le regime et faire les approximations
>> idoines. Ici on peut consid�rer que la conductivit� du cuivre est
>> infinie.
>
> Tu n'as pas d� lire le r�sultat du calcul : l'estimation optimiste donne
> un r�sultat n�gatif. Donc quoi que tu fasses aux extr�mit�s de la barre,
> tu ne tireras rien de ce syst�me !
Justement aussi bien que le crucial en est-il raison essentielle
Que ce genre de probl�mes en est-il de la physique �ventuelle
Plut�t qu'apprenne-t-on aux gamins en toute base personnelle
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a �crit dans le message de
news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
> Le 23 octobre 2012, Cl.Mass� a �crit :
>
>> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a �crit dans le message de
>> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>>
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts
>>> aux
>>> extr�mit�s sont parfaits, et donc que la conductance de la barre limite
>>>
>>> On peut toutefois calculer un plafond en supposant que les transferts
>>> aux
>>> le
>>> transfert.
>>> (...)
>>> Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>
>> Certe, mais ce plafond est une estimation tr�s optimiste, qui n'a pas
>>> transfert.
>>> (...)
>>> Soit tau= 105*10^3 / 0,0167 = 6,27*10^6 s = 72,5 jours !
>>
>> d'int�r�t pratique.
>
> ? Si, l'int�r�t est de montrer que le montage envisag� n'a pas d'int�r�t :
> on n'obtiendra aucun r�chauffement notable.
>
>> La physique, c'est aussi d�finir le regime et faire les approximations
>> idoines. Ici on peut consid�rer que la conductivit� du cuivre est
>> infinie.
>
> Tu n'as pas d� lire le r�sultat du calcul : l'estimation optimiste donne
> un r�sultat n�gatif. Donc quoi que tu fasses aux extr�mit�s de la barre,
> tu ne tireras rien de ce syst�me !
val
Oct 25, 2012, 8:07:46 AM10/25/12
to
Cl.Massￜ a ￜcrit le 25/10/2012 :
>
> Le nombre de Nusselt, mï¿œme si ï¿œa fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
> de transfert de chaleur ￜ l'interface, c'est-ￜ-dire dans la couche limite.
Mouarf, invoquer la couche limite c'est dￜjￜ faire l'hypothￜse d'une
convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros
malin.
Le nombre de Nusselt est PRï¿œCISï¿œMENT ce qui permet d'estimer cette
augmentation. Vous comprenez bien que la convection augmente le
coefficient d'ï¿œchange et diminue l'ï¿œpaisseur de la couche limite ; le
nombre de Nusselt (adimensionnￜ) caractￜrise cet accroissement : c'est
le rapport du transfert thermique tenant compte de la convection sur ce
qu'il serait s'il n'y avait que la conduction. Sans convection il vaut
1 et dans ce cas nul ne songerait ￜ le mentionner.
Dans cette discussion ce nombre a tout ￜ fait sa place et il ne s'agit
pas de savoir si ï¿œa fait bien ou pas, il s'agit de savoir si c'est
justifiￜ ou non. ￜa l'est car la conduction globale est multipliￜe par
un facteur 5 par rapport ￜ la seule conduction. Maintenant, si le
physicien que vous prￜtendez ￜtre n'a pas l'humilitￜ de reconnaitre que
son hypothï¿œse n'ï¿œtait pas pertinente dites-vous bien que ï¿œa m'est
complï¿œtement ï¿œgal : ce n'est pas mon problï¿œme.
> Un physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de
> ce qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
> calcul.
>
C'est tellement plus facile de pisser des concepts sans risquer un seul
calcul.
>
> Le nombre de Nusselt, mï¿œme si ï¿œa fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
> de transfert de chaleur ￜ l'interface, c'est-ￜ-dire dans la couche limite.
Mouarf, invoquer la couche limite c'est dￜjￜ faire l'hypothￜse d'une
convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros
malin.
Le nombre de Nusselt est PRï¿œCISï¿œMENT ce qui permet d'estimer cette
augmentation. Vous comprenez bien que la convection augmente le
coefficient d'ï¿œchange et diminue l'ï¿œpaisseur de la couche limite ; le
nombre de Nusselt (adimensionnￜ) caractￜrise cet accroissement : c'est
le rapport du transfert thermique tenant compte de la convection sur ce
qu'il serait s'il n'y avait que la conduction. Sans convection il vaut
1 et dans ce cas nul ne songerait ￜ le mentionner.
Dans cette discussion ce nombre a tout ￜ fait sa place et il ne s'agit
pas de savoir si ï¿œa fait bien ou pas, il s'agit de savoir si c'est
justifiￜ ou non. ￜa l'est car la conduction globale est multipliￜe par
un facteur 5 par rapport ￜ la seule conduction. Maintenant, si le
physicien que vous prￜtendez ￜtre n'a pas l'humilitￜ de reconnaitre que
son hypothï¿œse n'ï¿œtait pas pertinente dites-vous bien que ï¿œa m'est
complï¿œtement ï¿œgal : ce n'est pas mon problï¿œme.
> Un physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de
> ce qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
> calcul.
>
calcul.
Cl.Massé
Oct 25, 2012, 12:27:53 PM10/25/12
to
"val" <vle...@aoll.com> a écrit dans le message de
news:50892b93$0$23469$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Massé a écrit le 25/10/2012 :
>>
>> Le nombre de Nusselt, même si ça fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
>> de transfert de chaleur à l'interface, c'est-à-dire dans la couche limite.
>>
>> Le nombre de Nusselt, même si ça fait bien, n'intervient pas ici. Il s'agit
>
> Mouarf, invoquer la couche limite c'est déjà faire l'hypothèse d'une
> convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros malin.
Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
> Le nombre de Nusselt est PRÉCISÉMENT ce qui permet d'estimer cette
> augmentation.
Oui, cette augmentation, celle qui est dans le bouquin, mais pas celle qui nous
intéresse ici, puisque le calcul de Lucas fait l'hypothèse que l'eau a une
température homogène. C'est un plafond qu'il a dit.
> Vous comprenez bien que la convection augmente le coefficient d'échange et
> diminue l'épaisseur de la couche limite ;
Non, je m'en fous.
> le nombre de Nusselt (adimensionné) caractérise cet accroissement : c'est le
> rapport du transfert thermique tenant compte de la convection sur ce qu'il
> serait s'il n'y avait que la conduction. Sans convection il vaut 1 et dans ce
> cas nul ne songerait à le mentionner.
> serait s'il n'y avait que la conduction. Sans convection il vaut 1 et dans ce
>
> Dans cette discussion ce nombre a tout à fait sa place et il ne s'agit pas de
> savoir si ça fait bien ou pas, il s'agit de savoir si c'est justifié ou non.
> Ça l'est car la conduction globale est multipliée par un facteur 5 par rapport
> à la seule conduction. Maintenant, si le physicien que vous prétendez être n'a
> pas l'humilité de reconnaitre que son hypothèse n'était pas pertinente
> dites-vous bien que ça m'est complètement égal : ce n'est pas mon problème.
>
>> Un physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de
>> ce qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
>> calcul.
>
> C'est tellement plus facile de pisser des concepts sans risquer un seul
> calcul.
>> Un physicien en bonne et due forme sait distinguer ce qui est significatif de
>> ce qui sort tout droit du bouquin ou de la colle. La physique n'est pas du
>> calcul.
>
> C'est tellement plus facile de pisser des concepts sans risquer un seul
> calcul.
val
Oct 25, 2012, 1:19:48 PM10/25/12
to
Cl.Massￜ a ￜmis l'idￜe suivante :
>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est dￜjￜ faire l'hypothￜse d'une
ï¿œcoulement. ï¿œa n'a aucun sens en statique.
>
> Non, je m'en fous.
>
Pas mieux.
>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est dￜjￜ faire l'hypothￜse d'une
>> convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros malin.
>
> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>
Encore perdu, la couche limite ne peut se dï¿œfinir que s'il y a
>
> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>
ï¿œcoulement. ï¿œa n'a aucun sens en statique.
>
> Non, je m'en fous.
>
Cl.Mass�
Oct 25, 2012, 4:21:37 PM10/25/12
to
"val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
news:508974b2$0$21226$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a �mis l'id�e suivante :
>
>>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est d�j� faire l'hypoth�se d'une
contraire c'est un ralentissement.
news:508974b2$0$21226$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Cl.Mass� a �mis l'id�e suivante :
>
>>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est d�j� faire l'hypoth�se d'une
>>> convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros malin.
>>
>> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>>
>
> Encore perdu, la couche limite ne peut se d�finir que s'il y a �coulement. �a
>>
>> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>>
>
> n'a aucun sens en statique.
�a me rappelle une r�plique de Nietsnie: c'est pas une acc�l�ration, au
contraire c'est un ralentissement.
Nietsnie
Oct 26, 2012, 2:35:41 AM10/26/12
to
Le 25/10/2012 22:21, Cl.Mass� a �crit :
Allez, un effort...
--
Jean Claude Pinoteau
> "val" <vle...@aoll.com> a �crit dans le message de
> news:508974b2$0$21226$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> Cl.Mass� a �mis l'id�e suivante :
>>
>>>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est d�j� faire l'hypoth�se d'une
>>>> convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros malin.
>>>
>>> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>>>
>>
>> Encore perdu, la couche limite ne peut se d�finir que s'il y a �coulement. �a
>> n'a aucun sens en statique.
>
> �a me rappelle une r�plique de Nietsnie: c'est pas une acc�l�ration, au
> contraire c'est un ralentissement.
C'est bien de se souvenir. C'est mieux de comprendre ce qui se dit.
> news:508974b2$0$21226$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> Cl.Mass� a �mis l'id�e suivante :
>>
>>>> Mouarf, invoquer la couche limite c'est d�j� faire l'hypoth�se d'une
>>>> convection, et donc d'un accroissement de conduction thermique, gros malin.
>>>
>>> Ben non, il y a toujours une couche limite, dans tous les cas.
>>>
>>
>> Encore perdu, la couche limite ne peut se d�finir que s'il y a �coulement. �a
>> n'a aucun sens en statique.
>
> �a me rappelle une r�plique de Nietsnie: c'est pas une acc�l�ration, au
> contraire c'est un ralentissement.
Allez, un effort...
--
Jean Claude Pinoteau
Lucas Levrel
Oct 26, 2012, 4:01:15 PM10/26/12
to
Le 25 octobre 2012, Cl.Massￜ a ￜcrit :
> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>
>> Tu n'as pas dￜ lire le rￜsultat du calcul : l'estimation optimiste donne un
>> rï¿œsultat nï¿œgatif. Donc quoi que tu fasses aux extrï¿œmitï¿œs de la barre, tu ne
>> tireras rien de ce systï¿œme !
--
LL
> "Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
>>
>> Tu n'as pas dￜ lire le rￜsultat du calcul : l'estimation optimiste donne un
>> rï¿œsultat nï¿œgatif. Donc quoi que tu fasses aux extrï¿œmitï¿œs de la barre, tu ne
>> tireras rien de ce systï¿œme !
>
> Mais la raison n'est pas celle que tu donnes.
ￜa reste ￜ dￜmontrer.
> Mais la raison n'est pas celle que tu donnes.
--
LL
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