Téléportation, plus vite que la lumière, univers parallèles...
François Guillet
et pourtant il s'agirait d'un rapport de l'Air Force.
"Teleportation Physics Study, Eric W. Davis. Air Force Research Laboratory,
August 2004"
http://www.livejournal.com/users/bentleywg/767731.html
Le début semble raisonnable, avec des points sur les différentes
possibilités de téléportation : modification de l'espace-temps (trou de
vers), exploitation de la théorie de Puthoff (Vacuum polarization),
téléportation quantique.
La suite est plus hypothétique, avec au passage des questions bizarres que
se pose le rapporteur (conséquence de la téléportation sur l'âme ?), puis
évocation des univers parallèles.
La fin devient franchement hallucinante avec la télékinésie. Uri Geller y
est mentionné, ainsi que des expériences chinoises troublantes de
"psychokynesis", expériences qui sont dites reproductibles. Un émetteur
radio aurait fait partie des objets ainsi téléportés et les récepteurs
auraient enregistré des fluctuations de fréquence et de niveau jusqu'à
disparition du signal pendant la phase de transfert.
Peut-être que la science, c'est comme la guerre, trop grave pour être
confiée à des militaires, comme disait Clémenceau :-)
FG
bernard.chaverondier
news:418b9edb$0$7421$636a...@news.free.fr...
> Ca sonne comme de la SF, ça se lit comme de la SF,
> on dirait bien de la SF et pourtant il s'agirait d'un rapport
> de l'Air Force. "Teleportation Physics Study, Eric W. Davis.
> Air Force Research Laboratory, August 2004"
> http://www.livejournal.com/users/bentleywg/767731.html
> Le début semble raisonnable, avec des points sur les différentes
> possibilités de téléportation : modification de l'espace-temps (trou de
> vers), exploitation de la théorie de Puthoff (Vacuum polarization),
> téléportation quantique.
Il y a une petite discussion à ce sujet menée par Jack Sarfatti dans
le fil Star Gate Teleportation Zero Point Energy Field Equations
sur sci.physics.relativity http://minilien.com/?MWdzcNqNtN
Toutefois, les posts de Jack Sarfatti, bien qu'intéressants
(c'est l'un des quelques scientifiques qui poste sur ce genre
de forum) sont d'une lecture difficile (la lecture de ses posts
nécessite un bagage de connaissances scientifique parfois
assez pointues).
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm
Compatibilité d'une interprétation de l'expérience d'Alain Aspect
comme une action instantanée à distance avec l'expression de l'invariance
relativiste des phénomènes qui respectent vraiment cette invariance
dans le cadre de l'espace temps d'Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) et
compatibilité de la possibilité de transfert instantané d'information par
effet EPR avec une interprétation explicitement non locale et déterministe
(à variables cachées contextuelles) de la mécanique quantique.
Thierry Mella
Je profite de ce post sur les univers parallèles pour reposter une question
posée il y a 2 semaines et dont je souhaiterais avoir de plus amples
informations
> > juste une question "naïve" : combien d'univers // existent-ils ?
> > Une infinité ? ou est-ce relié à l'estimation du nombre d'atomes
> > dans notre univers (10E80) ?
>
> Mais tout-de-même je peux te répondre que suivant celle-ci, la quantité
> d'univers perpendiculaires (et non pas parallèles) est gigantesque (d'ou
> mon
> exaspération ;)). Chaque fois qu'une superposition d'états quantiques se
> réduit à un seul état (le fameux effondrement de la fonction d'onde), il y
> a
> autant d'univers qui se créent qu'il y avait d'états superposés. Suivant
> que de tels "effondrements" se produisent à tout moment et partout dans
> tous
> les univers, et ce depuis le début des temps, eh bé, ca en fait beaucoup,
> des univers (c'est exponentiellement exponentiel) !
Cela signifie-t-il que le nombre d'univers est infini ? dénombrable ou pas ?
>
>
> Donc ca n'a pas beaucoup de rapport avec la quantité d'atomes. De plus,
> la
> physique quantique ne répond pas directement aux questions cosmologiques.
> L'interprétation des Mondes Multiples couplée à une théorie cosmologique
> type Big Bang stipule un nombre fini d'univers. Couplée au déroutant
> scénario dit du "Pré-Big Bang" ou au modèle décadent dit "Ekpyrotique", on
> peut envisager une infinité d'univers (là j'ai un doute, ces modèles ne
> sont
> peut-être pas conciliables avec l'IMM ?).
Qu'est-ce que l'IMM ? et le modèle "Ekpyrotique" ?
>
>
> Voila! Qu'on me corrige si j'ai dit des niaiseries!
>
> a+
> Grégoire G.
D'avance Merci pour votre indulgence face à mon incompréhension ...
Thierry
--
Nos émissions ont pour vocation de rendre le cerveau disponible :
c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre
deux pubs. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau
humain disponible. (P. Le Lay - TF1)
François Guillet
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news:418bbe37$0$22047$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> "François Guillet" <guillet....@free.fr> a écrit dans le message de
> news:418b9edb$0$7421$636a...@news.free.fr...
> > Ca sonne comme de la SF, ça se lit comme de la SF,
> > on dirait bien de la SF et pourtant il s'agirait d'un rapport
> > de l'Air Force. "Teleportation Physics Study, Eric W. Davis.
> > Air Force Research Laboratory, August 2004"
> > http://www.livejournal.com/users/bentleywg/767731.html
>
> > Le début semble raisonnable, avec des points sur les différentes
> > possibilités de téléportation : modification de l'espace-temps (trou de
> > vers), exploitation de la théorie de Puthoff (Vacuum polarization),
> > téléportation quantique.
>
> Il y a une petite discussion à ce sujet menée par Jack Sarfatti dans
> le fil Star Gate Teleportation Zero Point Energy Field Equations
> sur sci.physics.relativity http://minilien.com/?MWdzcNqNtN
Merci pour le lien.
Je me limitais au généraliste sci.physics. Du coup je viens de m'abonner à
sci.physics.relativity + qqs autres de la lignée.
FG
François Guillet
"François Guillet" <guillet....@free.fr> a écrit dans le message de
news:418b9edb$0$7421$636a...@news.free.fr...
> et pourtant il s'agirait d'un rapport de l'Air Force.
> "Teleportation Physics Study, Eric W. Davis. Air Force Research
Laboratory,
> August 2004"
> http://www.livejournal.com/users/bentleywg/767731.html
Je viens de trouver un commentaire de ce rapport dans les news Yahoo :
"Air Force report calls for $7.5M to study psychic teleportation"
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=711&u=/usatoday/20041105/tc_usatoday/airforcereportcallsfor75mtostudypsychicteleportation&printer=1
"It is in large part crackpot physics," says physicist Lawrence Krauss of
Case Western Reserve University, author of The Physics of Star Trek, a book
detailing the physical limits that prevent teleportation. He describes the
Air Force report as "some things adapted from reasonable theoretical
studies, and other things from nonsensical ones."
C'est bien ce qu'il m'avait semblé.
FG
Grégoire Gerardin
"Thierry Mella" <thierr...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
418BE322...@skynet.be...
> Bonjour à tous,
>
> Je profite de ce post sur les univers parallèles pour reposter une
> question
> posée il y a 2 semaines et dont je souhaiterais avoir de plus amples
> informations
>
>
>> > juste une question "naïve" : combien d'univers // existent-ils ?
>> > Une infinité ? ou est-ce relié à l'estimation du nombre d'atomes
>> > dans notre univers (10E80) ?
>>
>> Mais tout-de-même je peux te répondre que suivant celle-ci, la quantité
>> d'univers perpendiculaires (et non pas parallèles) est gigantesque (d'ou
>> mon
>> exaspération ;)). Chaque fois qu'une superposition d'états quantiques se
>> réduit à un seul état (le fameux effondrement de la fonction d'onde), il
>> y
>> a
>> autant d'univers qui se créent qu'il y avait d'états superposés. Suivant
>> que de tels "effondrements" se produisent à tout moment et partout dans
>> tous
>> les univers, et ce depuis le début des temps, eh bé, ca en fait beaucoup,
>> des univers (c'est exponentiellement exponentiel) !
>
> Cela signifie-t-il que le nombre d'univers est infini ? dénombrable ou
> pas ?
Comme je le disais, ça dépend du modèle cosmologique. Dans le cadre du Big
Bang comme début de tout, on ne peut pas avoir une infinité d'univers, si
t'as compris mes explications.
>>
>>
>> Donc ca n'a pas beaucoup de rapport avec la quantité d'atomes. De plus,
>> la
>> physique quantique ne répond pas directement aux questions cosmologiques.
>> L'interprétation des Mondes Multiples couplée à une théorie cosmologique
>> type Big Bang stipule un nombre fini d'univers. Couplée au déroutant
>> scénario dit du "Pré-Big Bang" ou au modèle décadent dit "Ekpyrotique",
>> on
>> peut envisager une infinité d'univers (là j'ai un doute, ces modèles ne
>> sont
>> peut-être pas conciliables avec l'IMM ?).
>
> Qu'est-ce que l'IMM ? et le modèle "Ekpyrotique" ?
IMM = Interprétation des Mondes Multiples ("Many World Interpretation" en
anglais). C'est le fameux modèle d'Everett, physicien qui tenta de
contre-carrer la nature probabilistique de la physique quantique. Je te
rappelle que la théorie de la décohérence quantique résoud ce problème sans
passer par des univers multiples.
Le modèle ekpyrotique est une dérivation de la théorie des cordes qui
explique grosso modo que l'univers n'a pas eu de début en tant que tel, mais
plutot qu'il a connu un état "latent", et éternel dans le passé, de
fluctuations de branes, et qu'"un jour", une collision de branes a généré
l'univers tel qu'on le connait. Je l'ai dit mille fois, j'ai pas les
compétences, mais en tout cas moi ça ne me parle pas du tout, un temps
infini dans le passé. Je spéculais basiquement que ce genre de modèle
permet peut-être une infinité d'univers, puisqu'une infinité d'évenements
quantiques ont pu se produire. Le modèle du "Pré-Big Bang" est aussi basé
sur la théorie des cordes et propose que le temps précédant le big bang
était inversé.
>>
>>
>> Voila! Qu'on me corrige si j'ai dit des niaiseries!
>>
>> a+
>> Grégoire G.
>
> D'avance Merci pour votre indulgence face à mon incompréhension ...
> Thierry
J'espère que d'autres viendront à notre rescousse. Je la joue comme si j'y
connaissais qqchose, en fait j'ai juste lu un peu ici et là et fait mes
propres déductions. ;)
a+
Greg
bernard.chaverondier
news:418e35a9$0$14981$626a...@news.free.fr...
Grégoire
> IMM = Interprétation des Mondes Multiples ("Many World
> Interpretation" en anglais). C'est le fameux modèle d'Everett,
> physicien qui tenta de contre-carrer la nature probabilistique
> de la physique quantique. Je te rappelle que la théorie de la
> décohérence quantique résoud ce problème sans passer par
> des univers multiples.
Chaverondier
Je ne crois pas à l'hypothèse des mondes multiples d'Everett,
mais le problème de la mesure quantique n'est pas encore résolu.
Voir Decoherence, the Measurement Problem,
and Interpretations of Quantum Mechanics
Maximilian Schlosshauer Department of Physics,
University of Washington, Seattle, Washington 98195
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf
Je cite Schlosshauer
"While the local destruction of interference allows one to
infer the emergence of an (improper) ensemble of individually
localized components of the wave function, one still needs to
impose an interpretive framework that explains why only one
of the localized states is realized and/or perceived"
Grégoire Gerardin
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 418e393d$0$18869$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> "Grégoire Gerardin" <g.ger...@danka-studio.com> a écrit dans le message
> de
> news:418e35a9$0$14981$626a...@news.free.fr...
>
> Grégoire
>> IMM = Interprétation des Mondes Multiples ("Many World
>> Interpretation" en anglais). C'est le fameux modèle d'Everett,
>> physicien qui tenta de contre-carrer la nature probabilistique
>> de la physique quantique. Je te rappelle que la théorie de la
>> décohérence quantique résoud ce problème sans passer par
>> des univers multiples.
>
> Chaverondier
> Je ne crois pas à l'hypothèse des mondes multiples d'Everett,
> mais le problème de la mesure quantique n'est pas encore résolu.
>
> Voir Decoherence, the Measurement Problem,
> and Interpretations of Quantum Mechanics
> Maximilian Schlosshauer Department of Physics,
> University of Washington, Seattle, Washington 98195
> http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf
>
> Je cite Schlosshauer
>
> "While the local destruction of interference allows one to
> infer the emergence of an (improper) ensemble of individually
> localized components of the wave function, one still needs to
> impose an interpretive framework that explains why only one
> of the localized states is realized and/or perceived"
Bernard,
J'ai lu un bon article sur cette théorie dans un La Recherche de cet été,
mais j'avoue ne pas avoir tout compris. J'ai cru comprendre que tu
t'intéresses de près à cette théorie, peux-tu me dire si ma compréhension
est approximativement correcte?
Si je me souviens bien, cette théorie décrit la phase de transition entre
les états quantiques superposés d'un système et la manifestion mesurable de
ce système dans le monde physique classique. Cette transition serait le
fruit de la décohérence déterministe des états quantiques du système étudié
et de son environnement. L'image naïve que je m'en fait, et qui va, je
pense, dans le sens de la citation que tu viens de donner, est celle, à
l'état initial, d'une photo floutée au point de ne montrer qu'une seule
teinte, par exemple toute grise (donc cohérente), qui serait la
superposition de toutes les couleurs (états quantiques) d'images
potentielles. Cette photo totalement floue évolurait vers une photo nette,
par décohérence (différenciation) des différentes couleurs. La question
soulevée serait alors, pourquoi la photo évolue-t-elle vers une image plutôt
qu'une autre, puisque plusieurs images différentes, après les avoir
totalement floutées, peuvent donner la même teinte grise. Ou encore, cette
théorie permet de décrire l'évolution d'un pixel de cette photo (système
quantique isolé), mais ne permet pas de comprendre l'évolution de l'ensemble
de la photo?
Je sais qu'il s'agit là d'une vision très simpliste, et que les physiciens
n'aiment pas les métaphores, mais la problématique est-elle un peu
semblable? Aussi, cela n'aurait-il pas un rapport quelconque avec la
théorie du chaos, l'irréversibilité du temps classique versus la
réversibilité du temps quantique? N'y a-t-il pas aussi un rapprochement à
faire avec la problématique du rayonnement cosmique et la différenciation
des premiers amats de matière? (bon, je spécule comme un âne, je sais ;)...
Merci bien!
Greg
bernard.chaverondier
Bernard Chaverondier
> > Je ne crois pas à l'hypothèse des mondes multiples d'Everett,
> > mais le problème de la mesure quantique n'est pas encore résolu.
> > Voir Decoherence, the Measurement Problem,
> > and Interpretations of Quantum Mechanics
> > Maximilian Schlosshauer Department of Physics,
> > University of Washington, Seattle, Washington 98195
> > http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf
Grégoire Gerardin
> J'ai lu un bon article sur cette théorie dans un La Recherche
> de cet été, mais j'avoue ne pas avoir tout compris.
> J'ai cru comprendre que tu t'intéresses de près à cette théorie,
Bernard Chaverondier
En fait, je m'intéresse au problème de la mesure quantique, mais
pas à l'interprétation des mondes Multiples de Everett. Je n'y crois
pas. D'une part, ces mondes multiples qui se créeraient sans arrêt
à chaque fois qu'un système quantique s'intrique avec un autre
(sans que rien dans notre expérience présente ne puisse le suggérer)
et dans lesquels l'observateur serait lui aussi "photocopié" en divers
exemplaires évoluant dans les mondes différents, je ne vois pas quelle
faits d'observation épouvantablement contraignants nous obligeraient
bon gré et surtout mal gré à admettre un truc pareil.
Comment un observateur photocopié en une multitude d'exemplaires
vivant dans des univers différents peut-il avoir l'impression de vivre
toute sa vie dans une version unique et pas dans les autres.
En outre comment concilier ce caractère extrêment dissymétrique
vis à vis de l'écoulement du temps (l'univers se diviserait dans le
sens passé futur et pas dans le sens inverse) alors que l'on a toutes
les peines du monde à faire apparaître un écoulement irréversible
du temps qui présenterait un caractère fondamental (à noter que
l'on peut retourner l'argument pour en faire un avantage, mais bon...)
J'ai tendance à penser qu'on a tenté de coller une sorte d'interprétation
"physique" (hum !) sur un modèle mathématique dans lequel on a pas
trouvé de mécanisme faisant passer le système observé d'un état où
son opérateur de densité réduit est devenu diagonal (dans la base
Hilbertienne préférée induite par l'interaction du système avec son
environnement. C'est le phénomène dit de décohérence) à un état où
le système se retrouve dans un état pur à nouveau décorrélé de
l'environnement où l'observable mesurée (quand une situation de mesure
est considérée) a pris une valeur et une seule, si bien que le système
est à nouveau dans un état pur et décorrélé de son environnement.
C'est le phénomène de réduction du paquet d'onde qui, dans l'interprétation
dite des mondes multiples, est remplacé par une succession de séparations
de l'univers en diverses versions qui ignorent leurs existences respectives.
Grégoire Gerardin
> peux-tu me dire si ma compréhension est approximativement correcte?
> Si je me souviens bien, cette théorie décrit la phase de transition entre
> les états quantiques superposés d'un système et la manifestion mesurable
> de ce système dans le monde physique classique.
Bernard Chaverondier
C'est ça. C'est un des choix envisagés pour interpréter le passage de
l'état du système où la décohérence a eu lieu (mais où donc les liens EPR
entre le système considéré et son environnement sont encore présents)
à l'état où le système se trouve à nouveau (ou semble se trouver) dans
un état pur décorrélé de l'environnement.
Une évolution finale objective du système considéré vers un seul
des états propres de l'observable mesurée (quand une situation
de mesure est considérée) correspond à une interprétation
objective du phénomène de réduction du paquet d'onde.
Dans l'interprétation des mondes multiples, au lieu de considérer
qu'il y a disparation de toutes les composantes de l'état quantique
du système observé dans la base hilbertienne de l'observable mesurée
(je préfère rester dans le cadre de la mesure) au profit d'une seule
composante, on considère que toutes les composantes existent encore
mais que pour une raison ou pour une autre on ne peut pas le savoir
parce qu'elles ont décidé de se séparer pour aller habiter des univers
différents.
Au plan expérimental, je ne vois d'ailleurs pas quelle différence ça fait
avec l'hypothèse d'une véritable réduction du paquet d'onde (que je
trouve bien moins bizarre même s'il reste à trouver, là aussi, la dynamique
qui régit cette étape finale de la mesure et à découvrir les phénomènes
censés la provoquer).
Grégoire Gerardin
> Cette transition serait le fruit de la décohérence déterministe
> des états quantiques du système étudié et de son environnement.
Bernard Chaverondier
Je ne crois pas que l'on puisse formuler ça de cette façon là.
Le phénomène déterministe de décohérence (disparition rapide
de tous les termes extradiagonaux de l'opérateur de densité réduit
du système considéré dans la base Hilbertienne préférée associée à
l'Hamiltonien d'interaction du système avec son environnement) est
un fait d'observation donc un noyau commun à _toutes_ les interprétations
de la mesure quantique compatibles avec les faits d'observation.
Grégoire Gerardin
>L'image naïve que je m'en fais, et qui va, je pense,
> dans le sens de la citation que tu viens de donner, est celle, à
> l'état initial, d'une photo floutée au point de ne montrer qu'une seule
> teinte, par exemple toute grise (donc cohérente), qui serait la
> superposition de toutes les couleurs (états quantiques) d'images
> potentielles. Cette photo totalement floue évoluerait vers une photo
> nette, par décohérence (différenciation) des différentes couleurs.
Bernard Chaverondier
Le problème, c'est que dans l'état "décohérent", la décohérence n'est
qu'une apparence locale. En effet, si je m'intéresse à l'état de spin
d'une particule de spin +1/2 dans un état de spin +1/2 selon y
par exemple et que je mesure le spin de cette particule selon z,
au bout de très peu de temps, l'opérateur de densité réduit de cette
particule (dans son espace d'état de spin) vaudra
Rhô = (1/2) |+,z><+,z| + (1/2) |-,z><-,z|
Donc un opérateur densité réduit diagonal dans la base Hilbertienne
préférée de l'opérateur de mesure de spin selon z.
Malheureusement, cela ne prouve pas que la mesure soit terminée,
car si l'on considère l'opérateur de densité réduit de l'ensemble
système observé plus polariseur, alors on a un état pur. Simplement,
les corrélations ne sont plus entre les deux composantes de spin
selon z de la particule considérée, mais entre l'état quantique de
la particule et l'état quantique du polariseur. Un peu plus tard, le
polariseur + la particule observée s'intriquent avec l'environnement.
Quand va-t-on retrouver la particule à nouveau dans un état de spin
pur (selon z) donc dans un état quantique décorrélé du polariseur et de
l'environnement qui interagit avec ? C'est à cette question que tentent
de répondre les diverses propositions actuelles visant à résoudre le
problème de la mesure quantique.
Grégoire Gerardin
> Aussi, cela n'aurait-il pas un rapport quelconque avec la
> théorie du chaos, l'irréversibilité du temps classique versus
> la réversibilité du temps quantique?
Bernard Chaverondier
Si, on est aussi en plein dans le problème de la flèche
du temps voir The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/ pour plus de détails.
La question d'une irréversibilité et d'un indéterminisme réels
ou au contraire seulement apparents de la mesure quantique
(d'une façon qui serait alors analogue à l'irréversibilité et à
l'indéterminisme classiques. Ils traduiraient le manque d'information
de l'observateur sur l'état quantique de l'environnement et son
incapacité à renverser le sens d'évolution des variables
qui décrivent cette évolution) reste, à mon avis, une question ouverte.
Grégoire Gerardin
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 418e8840$0$22045$8fcf...@news.wanadoo.fr...
[snip]
> Grégoire Gerardin
>> J'ai lu un bon article sur cette théorie dans un La Recherche
>> de cet été, mais j'avoue ne pas avoir tout compris.
>> J'ai cru comprendre que tu t'intéresses de près à cette théorie,
>
> Bernard Chaverondier
> En fait, je m'intéresse au problème de la mesure quantique, mais
> pas à l'interprétation des mondes Multiples de Everett. Je n'y crois
> pas. D'une part, ces mondes multiples qui se créeraient sans arrêt
> à chaque fois qu'un système quantique s'intrique avec un autre
> (sans que rien dans notre expérience présente ne puisse le suggérer)
> et dans lesquels l'observateur serait lui aussi "photocopié" en divers
> exemplaires évoluant dans les mondes différents, je ne vois pas quelle
> faits d'observation épouvantablement contraignants nous obligeraient
> bon gré et surtout mal gré à admettre un truc pareil.
oui, je parlais de la théorie de la décohérence, pas de l'IMM. C'était le
sujet de l'article de La Recherche.
[snip]
> C'est le phénomène de réduction du paquet d'onde qui, dans
> l'interprétation
> dite des mondes multiples, est remplacé par une succession de séparations
> de l'univers en diverses versions qui ignorent leurs existences
> respectives.
Ouaip, je savais ça, j'ai lu pas mal sur le sujet (IMM). Malgré que je n'y
crois pas non plus, cette interprétation est "honnête" en ce sens qu'elle
combat la nature indéterministe de la physique quantique "traditionnelle".
[snip]
> Dans l'interprétation des mondes multiples, au lieu de considérer
> qu'il y a disparation de toutes les composantes de l'état quantique
> du système observé dans la base hilbertienne de l'observable mesurée
> (je préfère rester dans le cadre de la mesure) au profit d'une seule
> composante, on considère que toutes les composantes existent encore
> mais que pour une raison ou pour une autre on ne peut pas le savoir
> parce qu'elles ont décidé de se séparer pour aller habiter des univers
> différents.
>
> Au plan expérimental, je ne vois d'ailleurs pas quelle différence ça fait
> avec l'hypothèse d'une véritable réduction du paquet d'onde (que je
> trouve bien moins bizarre même s'il reste à trouver, là aussi, la
> dynamique
> qui régit cette étape finale de la mesure et à découvrir les phénomènes
> censés la provoquer).
Bien la différence est énorme. Comme tu le dis, dans l'interprétation de
Copenhague, il reste à trouver pourquoi tel état est privilégié au détriment
des autres (d'où l'indéterminisme qui est traditionnellement attaché à la
physique quantique), tandis que l'IMM a précisément pour but de répondre à
cette question.
[snip]
> Bernard Chaverondier
> Je ne crois pas que l'on puisse formuler ça de cette façon là.
> Le phénomène déterministe de décohérence [...] est
> un fait d'observation donc un noyau commun à _toutes_ les interprétations
> de la mesure quantique compatibles avec les faits d'observation.
?!? Bien au contraire, j'ai toujours lu que l'interprétation de Copenhague
(la plus répandue) considérait l'effondrement comme un processus
indéterministe, complètement hasardeux. Bien sûr, le processus est
enclanché par la mesure (donc sa "manifestation" est déterminée dans le
temps), mais le résultat est considéré comme indéterministe, et c'est pour
ça qu'Everett a développé son modèle, et qu'on a développé la théorie de la
décohérence, qui d'aileurs est beaucoup trop récente pour faire partie des
autres interprétations...
[snip contenu scientifique ;)]
> Malheureusement, cela ne prouve pas que la mesure soit terminée,
> car si l'on considère l'opérateur de densité réduit de l'ensemble
> système observé plus polariseur, alors on a un état pur. Simplement,
> les corrélations ne sont plus entre les deux composantes de spin
> selon z de la particule considérée, mais entre l'état quantique de
> la particule et l'état quantique du polariseur. Un peu plus tard, le
> polariseur + la particule observée s'intriquent avec l'environnement.
>
> Quand va-t-on retrouver la particule à nouveau dans un état de spin
> pur (selon z) donc dans un état quantique décorrélé du polariseur et de
> l'environnement qui interagit avec ? C'est à cette question que tentent
> de répondre les diverses propositions actuelles visant à résoudre le
> problème de la mesure quantique.
hmmm... pour être franc, je me perd un peu dans ces explications, ça me
dépasse!
Je ne comprend pas pourquoi tu dis "Un peu plus tard, le polariseur + la
particule observée s'intriquent avec l'environnement.". Intrication et
cohérence, ce n'est pas la même chose, si?
je suis tout perdu!! ;)
> Grégoire Gerardin
>> Aussi, cela n'aurait-il pas un rapport quelconque avec la
>> théorie du chaos, l'irréversibilité du temps classique versus
>> la réversibilité du temps quantique?
>
> Bernard Chaverondier
> Si, on est aussi en plein dans le problème de la flèche
> du temps voir The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
> http://www.time-direction.de/ pour plus de détails.
>
> La question d'une irréversibilité et d'un indéterminisme réels
> ou au contraire seulement apparents de la mesure quantique
> (d'une façon qui serait alors analogue à l'irréversibilité et à
> l'indéterminisme classiques. Ils traduiraient le manque d'information
> de l'observateur sur l'état quantique de l'environnement et son
> incapacité à renverser le sens d'évolution des variables
> qui décrivent cette évolution) reste, à mon avis, une question ouverte.
Tu dis plus haut que le déterminisme de décohérence fait parti de toutes les
interprétations de la physique quantique, et là tu dis que l'indéterminisme
reste une question ouverte! J'ai manqué un bout?
A+
Greg
bernard.chaverondier
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Bernard Chaverondier
>> Dans l'interprétation des mondes multiples, au lieu de considérer
>> qu'il y a disparition de toutes les composantes de l'état quantique
>> du système observé dans la base Hilbertienne de l'observable mesurée
>> au profit d'une seule composante (je préfère rester dans le cadre de
>> la mesure) on considère que toutes les composantes existent encore
>> mais que pour une raison ou pour une autre on ne peut pas le savoir
>> parce qu'elles ont décidé de se séparer pour aller habiter des univers
>> différents (l'univers et l'observateur étant donc "photocopiés" en autant
>> d'exemplaires qu'il y de composantes).
>> Au plan expérimental, je ne vois d'ailleurs pas quelle différence ça fait
>> avec l'hypothèse d'une véritable réduction du paquet d'onde (que je
>> trouve bien moins bizarre même s'il reste à trouver, la dynamique
>> qui régit cette étape finale de la mesure et à découvrir les phénomènes
>> censés la provoquer).
Grégoire Gerardin
> Bien la différence est énorme.
Bernard Chaverondier
Au plan du modèle théorique oui, car l'hypothèse de réduction
du paquet d'onde exige de rajouter un modèle pour représenter
la dynamique de ce phénomène (de réduction supposée de paquet
d'onde).
Au plan observationnel pas tant que cela, du moins tant que l'on ne
cherche pas à transmettre de l'information à vitesse supraluminique
par effet EPR (ce qui nécessite une interprétation objective de
la réduction du paquet d'onde, donc un univers unique avec
des observations uniques, et une dynamique déterministe de
cette réduction objective supposée du paquet d'onde).
Grégoire Gerardin
> Comme tu le dis, dans l'interprétation de Copenhague, il reste
> à trouver pourquoi tel état est privilégié au détriment des autres
> (d'où l'indéterminisme qui est traditionnellement attaché à la
> physique quantique), tandis que l'IMM a précisément pour
> but de répondre à cette question.
Bernard Chaverondier
C'est vrai dans une interprétation objective et déterministe de la réduction
du paquet d'onde, or ce n'est pas l'option retenue par l'interprétation
de Copenhague. Pour moi, d'après ce que j'en ai lu (notamment
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf ),
le but de l'hypothèse des mondes multiples est d'obtenir une
interprétation de la mesure quantique qui n'introduise pas de
dynamique autre que l'équation de Schrödinger pour rendre
compte du fait qu'à la fin du processus de mesure quantique
on observe une seule valeur mesurée et que le système
se comporte à nouveau comme s'il était dans un état pur
décorrélé de l'appareil de mesure et de l'environnement.
Grégoire Gerardin
> La transition entre les états quantiques superposés d'un système
> et la manifestion mesurable de ce système dans le monde
> physique classique serait le fruit de la décohérence déterministe
> des états quantiques du système étudié et de son environnement.
Bernard Chaverondier
>> Je ne crois pas que l'on puisse formuler ça de cette façon là.
>> Le phénomène déterministe de décohérence [...] est un fait
>> d'observation donc un noyau commun à _toutes_ les interprétations
>> de la mesure quantique compatibles avec les faits d'observation.
Grégoire Gerardin
> ?!? Bien au contraire, j'ai toujours lu que l'interprétation de
> Copenhague (la plus répandue) considérait l'effondrement
> comme un processus indéterministe, complètement hasardeux.
Bernard Chaverondier
La réduction du paquet d'onde oui, mais pas le processus déterministe
de décohérence induit par l'intrication du système observé avec
l'appareil de mesure puis de l'appareil de mesure avec l'environnement
(processus de décohérence qui précède le phénomène de réduction
supposée du paquet d'onde).
Le processus de décohérence se traduit par la disparition
des termes extra-diagonaux de la matrice de densité réduite
du système observé dans la base Hilbertienne préférée
superselectionnée par l'interaction système-environnement.
Grégoire Gerardin
> Bien sûr, le processus est enclenché par la mesure (donc
> sa "manifestation" est déterminée dans le temps), mais le
> résultat est considéré comme indéterministe, et c'est pour
> ça qu'Everett a développé son modèle, et qu'on a développé
> la théorie de la décohérence, qui d'ailleurs est beaucoup
> trop récente pour faire partie des autres interprétations...
Bernard Chaverondier
L'étude de la décohérence, n'est plus récente (elle a plus de 30
ans avec le travail de Pionier de Hans Dieter Zeh) et n'est plus une
hypothèse de travail. Elle a été largement confirmée expérimentalement.
Voir à ce sujet les travaux du laboratoire Kastler Brossel
Serge Haroche : Leçons du Collège de France, Décohérence,
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedcav/college/college.html
"Cohérence quantique et dissipation" Magistère de Physique
Septembre-novembre 2003, Laboratoire Kastler Brossel.
http://www.lkb.ens.fr/%7edalibard/Notes_de_cours/magistere_2003.pdf
En ce qui concerne les nombreuses interprétations compatibles
avec le phénomène maintenant incontestable de décohérence voir
la synthèse du 22/09/04 (très dense mais à mon sens incontournable)
réalisée par Maximilian Schlosshauer Department of Physics,
University of Washington, Seattle, Washington 98195
"Decoherence, the Measurement Problem
and Interpretations of Quantum Mechanics"
Je cite le résumé :
"Environment-induced decoherence and superselection have
been a subject of intensive research over the past two decades.
Yet, their implications for the foundational problems of quantum
mechanics, most notably the quantum measurement problem,
have remained a matter of great controversy. This paper is
intended to clarify key features of the decoherence program,
including its more recent results, and to investigate their
application and consequences in the context of the main
interpretive approaches of quantum mechanics."
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf
Grégoire Gerardin
> Je ne comprend pas pourquoi tu dis "Un peu plus tard, le polariseur + la
> particule observée s'intriquent avec l'environnement.". Intrication et
> cohérence, ce n'est pas la même chose, si ? je suis tout perdu!! ;)
Bernard Chaverondier
Avant intrication, l'opérateur de densité réduit du système observé
est celle d'un état pur (un projecteur de rang 1). Un tel état quantique
est une superposition _cohérente_ de composantes de l'état du système
observé dans la base Hilbertienne préférée de l'appareil de mesure.
Pendant l'intrication, l'opérateur de densité réduit du système observé
change. Quand il est exprimé dans la base Hilbertienne préférée de
l'appareil de mesure, les termes extradiagonaux de sa matrice tendent
très vite vers zéro (en un temps dit de décohérence très court souvent
de l'ordre de 10^(-20) s selon une dynamique de décohérence modélisée
par une interaction maîtresse dépendant notamment de l'Hamiltonien
d'interaction Système/appareil+environnement). Lorsque la décohérence
est complète, la matrice de densité réduite est devenue diagonale.
L'opérateur de densité réduit n'est alors plus un projecteur
de rang 1, mais une somme pondérée de projecteurs de rang 1.
On dit que le système observé est dans un état mixte (la
matrice de densité a perdu de l'information sur l'état du système).
Les projecteurs en question sont les projecteurs
spectraux P_k de l'observable O considérée
P_k = |psi_k><psi_k| (où O|psi_k> = o_k |psi_k> )
Les coefficients de pondération de cette somme pondérée
sont les probabilités données par la règle statistique de Born
p_k = <psi_k|psi>
(où |psi> désigne l'état pur initial du système observé)
En fin du phénomène de décohérence, l'opérateur de
densité réduit du système S observé a donc pris la forme
Rhô' = somme_k des p_k |psi_k><psi_k | (1)
alors que cet opérateur densité avait (avant la mesure) la forme initiale
Rhô = |psi><psi| (0)
(où |psi> = somme_k a_k |psi_k> désigne
l'état quantique initial du système observé)
Toutefois, cela ne suffit pas pour rendre compte de ce qui
est observé à savoir un système à nouveau dans un état pur
Rhô'' = |psi_f><psi_f| (2)
où |psi_f> est l'état pur (et décorrélé de l'environnement)
finalement choisi par le système _après_ le processus
de décohérence (f étant l'un des k).
Le problème de la mesure quantique, ce n'est pas le passage
déterministe, réversible, unitaire de (0) à (1), mais le passage
mystérieux de (1) à (2) incompatible avec le caractère unitaire
de la dynamique quantique...
...sauf si l'on dit que ce n'est qu'une impression d'un observateur
"photocopié" en de multiples exemplaires (chacun vivant dans
des univers eux aussi "photocopiés") qui croient être un unique
observateur observant un unique résultat de mesure dans un
unique univers.
C'est l'interprétation des mondes multiples de Everett
dont l'objectif est de faire l'économie d'une dynamique
inconnue modélisant la réduction du paquet d'onde,
ie le passage de (1) à (2).
C'est tout de même une économie qui se paye horriblement
cher, cad par une prolifération d'univers et un "moi" de
l'observateur dont on se demande ce qu'il peut bien
vouloir dire dans le cadre de cette inteprétation.
Grégoire Gerardin
>>> Aussi, cela n'aurait-il pas un rapport quelconque
>>> avec la théorie du chaos, l'irréversibilité du temps
>>> classique versus la réversibilité du temps quantique?
Bernard Chaverondier
>> Si, on est aussi en plein dans le problème de la flèche
>> du temps voir The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
>> http://www.time-direction.de/ pour plus de détails.
>> La question d'une irréversibilité et d'un indéterminisme réels
>> ou au contraire seulement apparents de la mesure quantique
>> (d'une façon qui serait alors analogue à l'irréversibilité et à
>> l'indéterminisme classiques. Ils traduiraient le manque d'information
>> de l'observateur sur l'état quantique de l'environnement et son
>> incapacité à renverser le sens d'évolution des variables qui
>> décrivent cette évolution) reste, à mon avis, une question ouverte.
Grégoire Gerardin
> Tu dis plus haut que le déterminisme de décohérence fait partie de
> toutes les interprétations de la physique quantique, et là tu dis que
> l'indéterminisme reste une question ouverte! J'ai manqué un bout?
Bernard Chaverondier
Oui. Le problème de la mesure quantique qui consiste précisément
à savoir comment rendre compte du fait que, lorsque la mesure
quantique est achevée, tout se passe comme si le système observé se
trouvait à nouveau dans un état pur DECORRELE de l'environnement.
Dans l'hypothèse des mondes multiples, à la fin, il n'y a pas une
mesure unique, mais une mesure unique _dans chaque univers_
associé à chacune des valeurs propres de l'observable mesurée.
Il en résulte que le processus est déterministe, mais que
l'observateur photocopié en une multitude d'exemplaires
qui observent des résultats de mesures différents (mais
se croyant uniques) n'en savent rien et croient donc le
processus indéterministe.
Nabeshin
> possibilités de téléportation : modification de l'espace-temps (trou de
> vers), exploitation de la théorie de Puthoff (Vacuum polarization),
> téléportation quantique.
> La suite est plus hypothétique, avec au passage des questions bizarres que
> se pose le rapporteur (conséquence de la téléportation sur l'âme ?), puis
> évocation des univers parallèles.
> La fin devient franchement hallucinante avec la télékinésie. Uri Geller y
> est mentionné, ainsi que des expériences chinoises troublantes de
> "psychokynesis", expériences qui sont dites reproductibles. Un émetteur
> radio aurait fait partie des objets ainsi téléportés et les récepteurs
> auraient enregistré des fluctuations de fréquence et de niveau jusqu'à
> disparition du signal pendant la phase de transfert.
Sur Hal Puthoff:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_n3_v22/ai_20615406
(extrait du Skeptical Inquirer).
Eric W. Davis (National Institute for Discovery Science) est un de ses amis.
/N/