Heisenberg et hasard
adurien
du hasard?
On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position, soit, mais
cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
l'�l�ctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
jamais se trouver sur le plan qui les separe)
Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
derriere un phenomene, quel qu'il soit.
Elastoc
"adurien"
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence du
> hasard?
Je ne comprends pas le sens de cette question, le hasard est un manque de
causes objectives.
Quand au principe d'incertitude il �dicte une constatation de faisabilit�,
il ne d�montre rien sur l'existence du hasard.
> On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose qu'une
> simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme l'�l�ctron
> qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans jamais se
> trouver sur le plan qui les separe)
Mais une particule n'a jamais �t� une simple bille, c'est une repr�sentation
qui date du XIX�me.
> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache derri�re
> un phenomene, quel qu'il soit.
On n'affirme pas l'absence de cause, on dit simplement qu'elle ne nous sont
pas accessibles.
--
Elastoc
adurien
Le principe d'incertitude est pourtant accus� par certains de remettre
en cause le d�t�rminisme, cela ne revient t'il pas � accepter le hasard?
revesdenuit
Christophe Dang Ngoc Chan
> Le principe d'incertitude est pourtant accus� par certains de remettre
> en cause le d�t�rminisme, cela ne revient t'il pas � accepter le hasard?
D�j�, il faudrait arr�ter de parler du principe d'incertitude, mais des
in�galit�s de Heisenberg.
Heisenberg a mis en relation deux deltas, cela n'apporte rien sur la
pourquoi de ces deltas.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Jacques_Lavau
Le dit "principe d'incertitude", aussi mal nomm� que possible, dans la
plus grande confusion mentale possible, n'est rien de plus qu'une
cons�quence de la transformation de Fourier.
Sauf que trouvant "r�pugnante" l'�quation de Schr�dinger, Heisenberg
voulait faire dispara�tre toutes les cons�quences p�riodiques et
ondulatoires, ainsi que les solutions de la dite �quation, qui
pourraient g�ner l'�radication d'Erwin Schr�dinger, et l'�tablissement
du monopole par le groupuscule form� autour Heisenberg.
Ce monopole sur l'enseignement par la petite secte de 1927 est d�sormais
�tabli. Tellement h�g�monique que chaque �tudiant de physique est
d�sormais convaincu que le formalisme de la quantique N'EST PAS
d�terministe NI ondulatoire, PUISQUE la s�mantique qu'il a d� accepter
pr�alablement, lui inculque le contraire des faits.
Si le formalisme de la quantique �tait faux, il y a longtemps que les
divergences d'avec les r�sultats exp�rimentaux l'auraient envoy� � la
poubelle. Seulement voil�, ce formalisme est strictement d�terministe,
et strictement ondulatoire. C'est la s�mantique dont on l'enrobe, qui
est � jeter � la poubelle, vous savez, les trucs en "dualit� onde-
corpuscule, aspects corpusculaires, cruelle incertitude, toute-puissance
de l'observateur dont le psychisme cr�e l'�v�nement quantique,
probabilit� d'apparition du corpuscule farfadique et poltergeist, etc".
Alors tirer des cons�quences "philosophiques" de l'arnaque � Heisenberg,
c'est juste fonder des d�lires sur d'autres d�lires.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Elastoc
"adurien"
> Le principe d'incertitude est pourtant accus� par certains de remettre en
> cause le d�t�rminisme, cela ne revient t'il pas � accepter le hasard?
Une explication globale historico/scientifique tr�s bien vulgaris�e par
Aspect:
http://www.canalu.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantiqueUn peu long mais avec un niveau tr�s assimilable.--Elestoc
Elastoc
Jacques_Lavau
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
> du hasard?
> On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position,
d'un corpuscule.
A condition que corpuscule il y ait.
S'il n'y en pas, s'il n'y en a jamais, tu t'es pr�occup� d'un faux
probl�me, purement sophistique.
> On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
> qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
> l'�l�ctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
> jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>
> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
C'est une question distincte.
La causalit� est une notion inf�od�e au monde macroscopique, avec
d�coh�rence, notamment au temps macroscopique, qui est irr�versible,
lui. Aucune de ces propri�t�s famili�res en macroscopique n'est valide
en microphysique.
Nous �tres macroscopique et lents, n'avons aucune chance d'�tablir
pourquoi ce sont tel atome �metteur et tel atome r�cepteur qui sont en
train d'�tablir une poign�e de main pour s'�changer un photon. Ces
ph�nom�nes sont bien trop rapides, fugaces et concurrenc�s, pour nos
moyens d'exp�rimentation.
La totalit� des paradoxes byzantins dans lesquels on peut se pi�ger
ainsi, sont ineptes, ne sont d�s qu'� des pr�suppos�s farfelus, quoique
h�g�moniquemnt enseign�s.
Catalogue narquois � :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
jlp
> "Elastoc"
> petite erreur dans le lien:
>
> http://www.canalu.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique
>
>
Ahmed Ouahi, Architect
N�anmoins pas seulement int�ressant
Mais cela ne fasse-t-il dans cet url faire
Que multiplier par z�ro ce qu'avait-il pu avoir
Le heisenberg tant compromis � savoir
Politique quitte � bloquer les gens s'appr�tant
� aller loin voir ce que puissent-ils percevoir
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"jlp" <j...@ft.com> kirjoitti
viestiss�:h2lar0$db$1...@news.rd.francetelecom.fr...
Elastoc
"Ahmed Ouahi, Architect"
> N�anmoins pas seulement int�ressant
> Mais cela ne fasse-t-il dans cet url faire
> Que multiplier par z�ro ce qu'avait-il pu avoir
>
> Le heisenberg tant compromis � savoir
> Politique quitte � bloquer les gens s'appr�tant
> � aller loin voir ce que puissent-ils percevoir
Heu ......
--
Elastoc
Ahmed Ouahi, Architect
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
"Elastoc" <e...@orange.fr> kirjoitti
viestiss�:4a4e751a$0$17073$ba4a...@news.orange.fr...
robby
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
> du hasard?
c'est une mauvaise traduction de l'anglais. C'est le principe
d'ind�termination. Ensuite je ne crois pas qu'il parle du hasard.
> On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
> qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
> l'�l�ctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
> jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>
> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
on a cru (dont Einstein) que c'est qu'il y avait des variables cachees a
decouvrir, qui decidaient de la valeur.
Il a �t� d�montr� que s'il y en avait, �a aurait d'autre cons�quences
qu'on ne constate pas (sous reserve d'hypothese de localit�, je crois).
> Le principe d'incertitude est pourtant accus� par certains de remettre
> en cause le d�t�rminisme, cela ne revient t'il pas � accepter le hasard?
je vois. il ne faut pas tout confondre, et notamment, ne pas m�langer
les �chelles.
A grande �chelle, le hasard des d�s existe.
A echelle plus petite (pr�cision des conditions initiales), le mouvement
des d�s est purement d�terministe.
A plus petite �chelle encore, les atomes du d� vibrent en d�sordre.
A plus petite echelle encore, on en sait pas bien dire que tel atome est
exactement ici quand il va a telle vitesse (en fait il est r�parti sur
une zone floue, plutot qu'a une "position aleatoire inconnue".
Mais parfois, une interaction (par ex avec un photon) va sembler le
faire apparaitre l� plutot que l�, ce qui ressemble � du hasard. mais va
savoir.
Et de toute fa�on, ce qui se passe l� n'a aucune cons�quence sur le
d�terminisme du d� (plus haut), et sur "l'autre hasard" du d� (encore
plus haut).
bref, qu'il se passe des choses qui ressemblent a du hasard ou de la
physique bizarre en m�ca n'empeche pas que ton verre d'eau a 20degr� se
comporte thermodynamiquement de fa�on parfaitement deterministe.
Et n'ont strictement aucun impact sur l'influx dans tes neurones (je dis
�a car c'est souvent l� que veulent en venir ceux qui s'appuient sur le
hasard quantique pour prouver des choses tres differentes comme l'ame,
la libert� de l'esprit, et que sais-je).
--
Fabrice
Jacques_Lavau
> je vois. il ne faut pas tout confondre, et notamment, ne pas m�langer
> les �chelles.
>
> A grande �chelle, le hasard des d�s existe.
> A echelle plus petite (pr�cision des conditions initiales), le mouvement
> des d�s est purement d�terministe.
Il ne serait pas plus mal d'utiliser le th�or�me de la vari�t�
n�cessaire, d'Ashby.
D�j� d�battu ici avec Chaverondier.
Comme il en �tait ignorant, le parasite h�matophage qui broute les
couilles en avait profit� pour lancer une s�rie d'attaques � la
personne, contre moins ignorant que lui.
"Mouvement de d� d�terministe" n'implique pas qu'on ait �conomiquement
acc�s aux donn�es n�cessaires. Le co�t de cette information compl�te
serait �norme, hors d'atteinte.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
MAI
non son absence apparente) parler de l'existence du hasard dans ces
conditions me semble os�. (Voir les cours de M�taphysique exp�rimentale
et de Th�ologie appliqu�e -s'ils existaient :-)
abourick
J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un �v�nement que l'on est
incapable de pr�voir avec pr�cision. L'issue d'un lanc� de d� par
exemple n'est pas d�pourvue de cause mais impr�visible.
robby
> J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un �v�nement que l'on est
> incapable de pr�voir avec pr�cision. L'issue d'un lanc� de d� par
> exemple n'est pas d�pourvue de cause mais impr�visible.
yep.
bref, �a depend un peu du contexte et de ce qu'on veut dire.
donc quand quelqu'un entend prouver qqchose a partir de la notion de
hasard, il convient de demander une precision chirurgicale sur les
termes et le sens de ce qui est dit.
--
Fabrice
MAI
C'est bien pour cela qu'il faudrait faire la diff�rence entre
l'inexistence d'une cause pour un ph�nom�ne et la non-connaissance,
voire l'impossibilit� de conna�tre cette cause qui met en jeu un agent
conscient, autrement dit (pour nous) un �tre humain.
Remarquer aussi que le terme de "cause" est lui-m�me totalement
anthropomorphique puisqu'il suppose une compr�hension de relation entre
la cause et son effet qui soit repr�sentable pour un �tre humain. On
aboutit d'ailleurs assez vite � des raisonnements circulaires, m�me si
au premier abord, on arrive � "raisonner" (apparament) correctement sur
les ph�nom�nes, leur encha�nement causal, etc.
Quand Einstein disait "Dieu ne joue pas aux d�s" il supposait d�j� un
tas de choses sur "Dieu" et en particulier que lui-m�me Albert pouvait
�noncer quelque chose de vrai sur le sujet, alors que d'autres -les
th�ologiens apophatiques- ont toujours refus� d'en dire quoi que soit.
Cdt
[elle boit pas, elle fume pas, elle b... pas, mais elle cause]
robby
> C'est bien pour cela qu'il faudrait faire la diff�rence entre
> l'inexistence d'une cause pour un ph�nom�ne et la non-connaissance,
> voire l'impossibilit� de conna�tre cette cause qui met en jeu un agent
> conscient, autrement dit (pour nous) un �tre humain.
ca existe en langage scientifique (determinisme, non-determinisme, chaos
deterministe, chaos non-deterministe).
Le probleme est plutot quand on utilise le langage courant pour parler
de concept scientifiques (y compris en philo, d'ailleurs).
> Remarquer aussi que le terme de "cause" est lui-m�me totalement
> anthropomorphique puisqu'il suppose une compr�hension de relation entre
> la cause et son effet qui soit repr�sentable pour un �tre humain.
c'est la difference en latin entre "pour que" et "de telle sorte que"
> On aboutit d'ailleurs assez vite � des raisonnements circulaires, m�me si
> au premier abord, on arrive � "raisonner" (apparament) correctement sur
> les ph�nom�nes, leur encha�nement causal, etc.
surtout, il y a plusieurs problemes
- quand il y a des causes multiples (qui est cofacteur, agravant,
co-causal, etc), ou des chaines causales, ou des "causes" fortuites
ayant particip� au r�sultat ("je n'aurais pas eu d'accident si mon
r�veil n'avait pas sonn�, donc il est (co)fautif").
pire, dans toutes les situations a retroactions, avec des effets
poule-oeuf ou il n'y a pas de separation directe entre cause et
consequence, mais des systemes ayant des propri�t�s.
> Quand Einstein disait "Dieu ne joue pas aux d�s" il supposait d�j� un
> tas de choses sur "Dieu"
c'est une boutade. il est facile d'invoquer Dieu ou Diable en tant que
forme litteraire, sans que cela signifie qu'on y crois. Mon Dieu, ne
prend pas tout au sens propre, que Diable !
> et en particulier que lui-m�me Albert pouvait
> �noncer quelque chose de vrai sur le sujet
par ailleurs il s'est plant� un certain nombre de fois.
Du moins il a pondu des modeles et formules justes, avec parfois de la
l'incredulit� ou des erreurs quant � leur interpretation.
Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
interpretation.
--
Fabrice
Fran�ois Guillet
"abourick" <bourri...@yahoo.br> a �crit dans le message de news:
RfydnY1Yov6...@giganews.com...
...
| J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un �v�nement que l'on est
| incapable de pr�voir avec pr�cision. L'issue d'un lanc� de d� par
| exemple n'est pas d�pourvue de cause mais impr�visible.
Oui, mais �a c'est la d�finition commune : la complexit� d� � un trop
grand nombre de ph�nom�nes qu'on ne conna�t que de fa�on impr�cise rend
impossible la pr�vision, et on parle de hasard. Mais dans ce cas on peut
penser que la connaissance compl�te des param�tres, qu'on peut supposer
th�oriquement possible, nous aurait permis de faire la pr�vision et
d'�liminer le hasard.
En MQ, ce n'est pas le cas : cette connaissance serait impossible, m�me
en th�orie.
Fran�ois Guillet
"adurien" <cour...@anonyme.qqch> a �crit dans le message de news:
0094e111$0$23325$c3e...@news.astraweb.com...
| En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il
l'existence
| du hasard?
| cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
| qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position?
Je le pense �galement. Le probl�me vient sans doute de ce que les
param�tres choisis pour repr�senter le ph�nom�ne ne sont pas des plus
pertinents.
...
| Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
| derriere un phenomene, quel qu'il soit.
Oui. Ce serait de la pens�e magique, et c'est malheureusement ce que la
MQ induit souvent chez ceux qui l'interpr�tent au lieu de juste en
appliquer le formalisme, en attendant mieux.
On peut affirmer que jusqu'� pr�sent, on n'a pas trouv� de causes, mais
on ne peut pas d�montrer qu'il n'y en a pas.
Romnulphe
> Le probleme est plutot quand on utilise le langage courant pour parler
> de concept scientifiques (y compris en philo, d'ailleurs).
Fabrice, je vous d�conseille de porter un tel jugement sur la philo, ou
bien pr�cisez.
> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
> interpretation.
Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
Jacques_Lavau
> robby a �crit :
>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>> interpretation.
>
> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
Pauvre pr�tentieux, qui s'imagine que l'enseignement n'existe pas, et
que les interactions et la diachronie entre la pratique de la science et
la pratique de l'enseignement n'existent pas, ne doivent donc pas �tre
�tudi�s.
Pr�tentieux, ignare, et n�gationniste !
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
Romnulphe
> Romnulphe a �crit :
>> robby a �crit :
>
>>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>>> interpretation.
>> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
>
> Pauvre pr�tentieux, qui s'imagine que l'enseignement n'existe pas, et
> que les interactions et la diachronie entre la pratique de la science et
> la pratique de l'enseignement n'existent pas, ne doivent donc pas �tre
> �tudi�s.
>
> Pr�tentieux, ignare, et n�gationniste !
Vous devriez en rajouter (f�minazi, n�o-hitl�rien, Attila r�g�n�r�, j'en
oublie sans doute), vous seriez encore plus cr�dible.
Si vous faisiez la diff�rence entre mod�le et intepr�tation, et encore
plus entre mod�le et r�alit�, peut-�tre nous �pargnerions-vous vos
consid�rations de haineux aigri sur Bohr ou Heisenberg. Vous parlez
toujours de vague p�dagogisme de niveau BTS, jamais de physique.
robby
> robby a �crit :
>> Le probleme est plutot quand on utilise le langage courant pour parler
>> de concept scientifiques (y compris en philo, d'ailleurs).
> Fabrice, je vous d�conseille de porter un tel jugement sur la philo, ou
> bien pr�cisez.
�a n'est pas sur la philo en g�n�ral, pr�cisemment. C'est sur le fait
qu'il faille y continuer a maintenir cette exigence, a plus forte raison
quand il s'agit de traiter de ou s'appuyer sur des concepts d'origine
scientifique.
dans pas mal de discours philosophiques (ce qui n'est pas "la philo en
soi"), certains font des raisonnements sur le monde (la vie, l'univers,
la m�caq, etc) en parfaite m�connaissance ou en toute utilisation
ill�gitime des concepts scientifiques, et notamment par le truchement
d'impr�cisions du langage qui permettent glissements s�mantiques,
contre-sens, et moultes faux raisonnements.
>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>> interpretation.
> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
si la science r�side dans le mod�le, la compr�hension de ce que signifie
le modele passe par son interpretation (qui est utile voire souvent
indispensable a homo scientificus pour raisonner, chercher de nouveau
modeles, et transmettre aux �tudiants ou a la population), qui pour moi
est une forme d'activit� de nature philo mais indissociable de
l'activit� scientifique (en tant que mode de production humain, pas en
tant que corpus de lois).
Parfois une interpretation fausse n'est pas incompatible � continuer �
faire des calculs et pr�visions justes, par contre �a peut aussi induire
en erreur (ce qui en principe se d�tecte a l'experience donc �a n'est
pas trop grave, hors la perte de temps et la "viscosit�" cognitive
induite par le fait qu'on ne comprend pas bien ou de travers sur le sens
de ce qu'on fait).
--
Fabrice
YBM
> Romnulphe a �crit :
>> robby a �crit :
>
>>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>>> interpretation.
>>
>> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
>
> Pauvre pr�tentieux, qui s'imagine que l'enseignement n'existe pas, et
> que les interactions et la diachronie entre la pratique de la science et
> la pratique de l'enseignement n'existent pas, ne doivent donc pas �tre
> �tudi�s.
Toujours la m�me escroquerie logique chez Lavau : si l'on tient ce qu'il
dit sur tel sujet pour inepte, alors c'est que l'on tient le sujet
lui-m�me pour inepte.
D�sol� pour lui, ce n'est pas parce qu'il d�lire sur l'alg�bre que
l'alg�bre en soi est inepte, de m�me pour la g�om�trie, la physique,
la p�dagogie, la psychologie, etc.
Lavau est un excellent enseignant, la preuve : il s'est fait mettre
dehors partout o� il a enseign�.
Lavau est un excellent physicien, la preuve : il a du abandonner
pr�matur�ment ses �tudes de physique.
Lavau est un excellent math�maticient, la preuve : � chacune de ses
intervention sur fr.sci.maths, les matheux lui bottent les fesses.
Lavau est un excellent mari, la preuve : son ex-�pouse l'a mis � la
porte.
Lavau est un excellent p�re, la preuve : la justice lui interdit de
revoir ses enfants, lesquels n'en ont pas la moindre envie.
YBM
> Romnulphe a �crit :
>> robby a �crit :
>
>>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>>> interpretation.
>>
>> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
>
> Pauvre pr�tentieux, qui s'imagine que l'enseignement n'existe pas, et
> que les interactions et la diachronie entre la pratique de la science et
> la pratique de l'enseignement n'existent pas, ne doivent donc pas �tre
> �tudi�s.
Toujours la m�me escroquerie logique chez Lavau : si l'on tient ce qu'il
dit sur tel sujet pour inepte, alors c'est que l'on tient le sujet
lui-m�me pour inepte.
D�sol� pour lui, ce n'est pas parce qu'il d�lire sur l'alg�bre que
l'alg�bre en soi est inepte, de m�me pour la g�om�trie, la physique,
la p�dagogie, la psychologie, etc.
Lavau est un excellent enseignant, la preuve : il s'est fait mettre
dehors partout o� il a enseign�.
Lavau est un excellent physicien, la preuve : il a du abandonner
pr�matur�ment ses �tudes de physique.
Lavau est un excellent math�maticien, la preuve : � chacune de ses
interventions sur fr.sci.maths, les matheux lui bottent les fesses.
Pierre_Edouard
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
message de news: 4a5074b3$0$291$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> Pauvre pr�tentieux, , ignare, et n�gationniste !
Jacques_Lavau
> ... la justice lui interdit de
> revoir ses enfants, lesquels n'en ont pas la moindre envie.
Je mets au d�fi ce parasite h�matophage qui broute les couilles, de
prouver ce qu'il vient de vous affirmer.
Quant aux preuves du contraire, elles sont publiques, largement
accessibles.
En plus d'�tre volontairement mensong�res, les affirmations par Yann-Ber
Messager, le morpion sus-cit�, sont simplement impossibles. Et l� aussi,
les preuves de cette impossibilit� sont publi�es depuis longtemps.
> Jacques_Lavau a �crit :
>> Romnulphe a �crit :
>>> robby a �crit :
>>
>>>> Rappellons que la science reside dans le modele, et non dans son
>>>> interpretation.
>>>
>>> Tout � fait d'accord : pourriez-vous en glisser un mot � Lavau ?
>>
>> Pauvre pr�tentieux, qui s'imagine que l'enseignement n'existe pas, et
>> que les interactions et la diachronie entre la pratique de la science
>> et la pratique de l'enseignement n'existent pas, ne doivent donc pas
>> �tre �tudi�s.
>
> Toujours la m�me escroquerie logique chez Lavau : si l'on tient ce qu'il
> dit sur tel sujet pour inepte, alors c'est que l'on tient le sujet
> lui-m�me pour inepte.
>
> D�sol� pour lui, ce n'est pas parce qu'il d�lire sur l'alg�bre que
> l'alg�bre en soi est inepte, de m�me pour la g�om�trie, la physique,
> la p�dagogie, la psychologie, etc.
>
> Lavau est un excellent enseignant, la preuve : il s'est fait mettre
> dehors partout o� il a enseign�.
Un mot vrai : le Rectorat de Grenoble m'a pay� cinq ans et demi � ne
rien faire, ce qui m'a permis d'�chapper de mon vivant, aux deux tueuses
conjur�es. Alors que dans le luxueux huis-clos isol� de Sav... Oups ! de
"Canas", ousque les habitants sont des canassons, elles avaient toutes
chances de r�ussir l'assassinat qu'elles programmaient ouvertement.
Le restant est faux, comme d'habitude chez YBM, parasite h�matophage qui
broute les couilles.
> Lavau est un excellent physicien, la preuve : il a du abandonner
> pr�matur�ment ses �tudes de physique.
Je mets au d�fi ce parasite h�matophage qui broute les couilles, de
prouver ce qu'il vient de vous affirmer, qui bien �videmment, est une
contrev�rit� grossi�re.
YBM a �crit :
> Lavau est un excellent math�maticien...
Je mets au d�fi ce parasite h�matophage qui broute les couilles, de
prouver que j'aurais commis une pareille affirmation.
YBM a �crit :
> Lavau est un excellent mari, la preuve : son ex-�pouse l'a mis � la
> porte.
J'ai un inconv�nient certain : je suis m�le et h�t�rosexuel. M�me pas
une lesbienne ! Pfff !
Gen... Oups ! son pseudonyme litt�raire est "Gazonbleu", f�minin de
Barbebleue, a rencontr� la femme de sa vie dans son nouveau coll�ge.
Vous voulez sa date de naissance ? Je l'ai, par un papier officiel.
Voil�. Et en plus, plus riche que moi. Vous vous rendez compte combien
mon �radication �tait urgente ? Un t�moin si g�nant ! Un ayant-droit si
g�nant !
Quant � son entr�e en parano�a ouverte, elle date de mai 1986, une forme
inusuelle de psychose puerp�rale, et l� encore les d�tails et les
responsabilit�s sont publics, il suffit de chercher.
C'est mon fils qui le premier en a pay� le prix lourd, pour le restant
de ses jours. Trois semaines de bataille t�l�phonique ininterrompue
contre l'inspection primaire et l'inspection acad�mique, par la
parano�aque de combat, pour lui faire sauter une classe et l'envoyer
� l'autre bout de la ville. Le petit surdou� ne s'en est jamais relev�
et a pass� le restant de ses �tudes dans l'�chec. Il n'a pu retrouver, �
combien p�niblement et avec combien de p�rip�ties et de rechutes, un peu
de s�curit� que par son surdon en informatique.
Quant � la r�ouverture de son affaire correctionnelle, et de ses
complices en accusations mensong�res, ce n'est plus qu'une question de
jours. Le dossier est presque termin�, et il est accablant. Voir
notamment les vantardises d'un des calomniateurs � gages que le gang a
recrut�, qui les compromet jusqu'au dessus des sourcils. C'est qu'il
commence � dr�lement s'affoler, d'�tre � ce point encercl� par les
preuves de ses forfaits, le Jean-Paul :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=59
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=64
Tout est public. Contrairement � la criminalit� organis�e, je n'ai rien
� cacher, moi.
YBM a tout � cacher, lui.
Je suis toujours demandeur de l'anamn�se de ce cas psychiatrique.
Jacques_Lavau
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
> du hasard?
> l'�l�ctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
> jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>
> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
Ici, il y a faux probl�me parce qu'il y a faux cul � l'origine.
A partir du moment o� Max Planck avait postul�, et o� l'exp�rience avait
abondamment confirm�, que les radiations �lectromagn�tiques ne pouvaient
�tre absorb�es et �mises que par quanta d'action entiers, la marge de
manoeuvre �tait nulle, de par les propri�t�s de la transformation de
Fourier : le produit du flou intrins�que sur la position moyenne d'un
paquet d'onde de un quantum, par le produit du flou intrins�que sur sa
fr�quence, est constant. Il suffit de transformer "fr�quence" en
"impulsion" (ou quasi-impulsion dans les milieux condens�s), pour
obtenir le produit �gal � un quantum d'action par cycle.
Il n'y a pas besoin de "principe", ni d'attribuer ce "principe" �
Heisenberg pour constater ce fait incontournable pour tout ce qui est
ondulatoire et qui ob�it � la quantification de Planck.
En sciences humaines, on doit se poser la question � tout instant "A qui
le crime profite-t-il ? Quel groupe de pression, quel pouvoir politique,
quel pouvoir �conomique, quel pouvoir religieux ont truand� les concepts
et les "donn�es" que l'on me transmet ?". C'est �puisant, mais le
travail vraiment scientifique ne peut se d�marquer du travail
hagiographique de laquais au service de mensonges sociaux, qu'� ce prix.
En sciences dures, on n'a g�n�ralement pas � se poser la question "A qui
le crime profite-t-il ?". L�, voici un contre-exemple historique : le
crime profite � Werner Heisenberg, et ult�rieurement � Niels Bohr, le
seul esprit assez compliqu� et contradictoire pour se trouver � l'aise �
habiter dans un tel amphigouris. Dirac �tait largement assez brillant
pour �tre pr�sent et brillant quelle qu'e�t �t� l'issue dans la guerre
des fondateurs.
Pourquoi ce crime scientifique ? Pour le pouvoir dans la physique. Pour
�radiquer tout l'apport du concurrent, Erwin Schr�dinger, auteur d'une
�quation d'onde que Heisenberg trouvait "r�pugnante".
L'astuce �tait d'�riger en Principe de Moi, la cons�quence triviale des
propri�t�s ondulatoires des quantons, en �radiquant toute r�f�rence �
cette nature ondulatoire permanente, et bien s�r � l'�quation d'onde.
Comment ce crime scientifique a-t-il pu triompher ?
Parce que les deux seuls adversaires �taient peu combatifs, peu
agressifs, �taient des hommes de doutes. Louis de Broglie en
particulier, �tait un homme extr�mement inhib�, paralys� par son immense
politesse. En plus de se gourer autant que les autres (sauf Schr�dinger)
en maintenant une foi d�raisonnable envers les "positions",
"coordonn�es", "aspects corpusculaires", toutes id�ations
irr�m�diablement macroscopiques, irr�m�diablement disqualifi�es en
microphysique.
Reste � r�gler la question du "hasard".
On va prendre l'�mission d'un neutron par un Uranium 235, et sa capture
par un autre.
c�/h = 135,639 . 10^48 1/(kg*s)
Masse du neutron :
1,6749287 . 10^27 kg.
Fr�quence broglienne d'un neutron :
227,186 . 10^21 cycles/s
Fr�quence broglienne d'un noyau U235, approximative :
53,39 . 10^24 cycles/s.
Cinquante trois millions de milliards de milliards de cycles par
seconde... Pour un seul atome.
L� dessus, la constante d'Avogadro se rappelle � ton souvenir :
six cent vingt trois mille milliards de milliards d'atome par mole.
Sachant que chacun des noyaux, tant �metteur que r�cepteur, est immerg�
dans un bruit de fond broglien constant par tous les autres atomes, avec
tous les battements al�atoires qui en r�sultent, explique un peu quel va
�tre ton protocole, et tes moyens d'acquisition pour enregistrer puis
d�coder tout ce bruit de fond, toutes les amorces de poign�e de main qui
�chouent, et celle qui r�ussit, pour le transfert de tel proton de tel
noyau � tel autre. Etc.
STP, explique nous cela.
Explique tes sondes, tes capteurs. En kryptonite ?
N'oublie pas de v�rifier ton "imaginature" au crible du th�or�me de la
vari�t� n�cessaire d'Ashby.
Ensuite, ta mission suivante sera de nous expliquer pourquoi tu as
besoin d'un concept "philosophique" de hasard, alors que la r�alit�
physique fait amplement l'affaire.
Bibliographie minimale � consulter :
Franco Selleri. Le grand d�bat de la physique quantique. Champs Flammarion.
Jacques_Lavau
�chouent, et celle qui r�ussit, pour le transfert de tel neutron de tel
Duchemin
<NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>
> Si le formalisme de la quantique était faux, il y a longtemps que les
> divergences d'avec les résultats expérimentaux l'auraient envoyé à la
> poubelle. Seulement voilà, ce formalisme est strictement déterministe,
> et strictement ondulatoire.
strictement déterministe: oui
strictement ondulatoire: oui et non
Strictement déterministe: l'équation de Schrödinger est déterministe,
si on connait la fonction d'onde à un instant donné, alors l'équation
de Schrödinger détermine exactement son évolutions temporelle.
L'ennui, c'est qu'on ne mesure pas des fonctions d'onde, mais des
quantités physiques (position, vitesse, ...). Mais la mécanique
quantique
nous dit que la fonction d'onde, en général, ne permet que de
calculer des probabilités d'obtention de résultats de mesure.
Strictement ondulatoire: L'equation de Schrödinger est une équation
d'onde, mais les solutions qui peuvent représenter des états de
diffusion
"physique" sont des "paquets d'onde", c'est à dire des "ondes" qui ne
sont pas étalées sur tout l'espace mais concentrées autour d'une
position
moyenne. Un paquet d'onde est une onde qui possède un certain
caractère corpusculaire. De plus, même si on objet, un électron par
exemple, est décrit par une fonction d'onde qui n'est pas localisée,
lors d'une mesure de sa position on obtiendra un résultat
correspondant
à une seule position, on ne le verra jamais "étalé" dans l'espace.
adurien
>
> Reste � r�gler la question du "hasard".
> On va prendre l'�mission d'un neutron par un Uranium 235, et sa capture
> par un autre.
> c�/h = 135,639 . 10^48 1/(kg*s)
> Masse du neutron :
> 1,6749287 . 10^27 kg.
> Fr�quence broglienne d'un neutron :
> 227,186 . 10^21 cycles/s
>
> Fr�quence broglienne d'un noyau U235, approximative :
> 53,39 . 10^24 cycles/s.
> Cinquante trois millions de milliards de milliards de cycles par
> seconde... Pour un seul atome.
> L� dessus, la constante d'Avogadro se rappelle � ton souvenir :
> six cent vingt trois mille milliards de milliards d'atome par mole.
>
> Sachant que chacun des noyaux, tant �metteur que r�cepteur, est immerg�
> dans un bruit de fond broglien constant par tous les autres atomes, avec
> tous les battements al�atoires qui en r�sultent, explique un peu quel va
> �tre ton protocole, et tes moyens d'acquisition pour enregistrer puis
> d�coder tout ce bruit de fond, toutes les amorces de poign�e de main qui
> �chouent, et celle qui r�ussit, pour le transfert de tel proton de tel
> noyau � tel autre. Etc.
> STP, explique nous cela.
> Explique tes sondes, tes capteurs. En kryptonite ?
Ca c'est du hasard "classique" comme quand on jette un d�.
> N'oublie pas de v�rifier ton "imaginature" au crible du th�or�me de la
> vari�t� n�cessaire d'Ashby.
>
> Ensuite, ta mission suivante sera de nous expliquer pourquoi tu as
> besoin d'un concept "philosophique" de hasard, alors que la r�alit�
> physique fait amplement l'affaire.
>
J'�tais intrigu� par l'id�e que l'univers puisse �tre non-d�terministe,
c'est � dire que m�me en connaissant parfaitement sa situation � t, on
ne puisse pr�voir la situation � t+1.
C'est probablement plus philosophique que physique, c'est vrai.
Fran�ois Guillet
"Elastoc" <e...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a4dfcfb$0$17063$ba4a...@news.orange.fr...
|
| "Elastoc"
| petite erreur dans le lien:
|
|
http://www.canalu.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique
Superbe vulgarisation. Une r�vision jubilatoire, merci.
YBM
Quoi ! Un exp�rimentateur qui contredit Lavau ! Comment ose-t-il ?!
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de news:
4a507981$0$419$426a...@news.free.fr...
...
| si la science r�side dans le mod�le, la compr�hension de ce que
| le modele passe par son interpretation (qui est utile voire souvent
| indispensable a homo scientificus pour raisonner, chercher de nouveau
moi
| est une forme d'activit� de nature philo mais indissociable de
| l'activit� scientifique (en tant que mode de production humain, pas en
| tant que corpus de lois).
Je suis d'accord, car l'interpr�tation permet de founir de la mati�re �
l'intuition, permettant d'aller de l'avant.
Avec les nombreuses interpr�tations de la MQ, on voit cependant les
limites de ce principe, car aucune n'a encore permis quoique ce soit
d'original, comme de fournir une piste vers la compatibilit� avec la RG.
Mieux vaut dans ces cas-l� n'en adopter aucune plut�t que celle qui est
dominante.
Jacques_Lavau
Erratum :
> Masse du neutron :
> 1,6749287 . 10^-27 kg.
Nos lecteurs auront rectifi� d'eux-m�mes. ;)
Jacques_Lavau
> J'�tais intrigu� par l'id�e que l'univers puisse �tre non-d�terministe,
> c'est � dire que m�me en connaissant parfaitement sa situation � t, on
> ne puisse pr�voir la situation � t+1.
C'est une hypoth�se totalement irr�aliste, irr�alisable que de
"conna�tre parfaitement" une situation. Il existe une �norme barri�re de
vari�t�, � jamais infranchissable.
J'ai donn� les ordres de grandeur:
Fr�quence broglienne d'un noyau U235, approximative :
53,39 . 10^24 cycles/s.
Fr�quence broglienne d'une mole de U235, approximative :
32 . 10^48 cycles/s.
Tu vas faire comment pour enregistrer tous les d�tails d'un pareil bruit
de fond, sur tous les atomes de la cible (une mole ici, six cent mille
milliards de milliards d'atomes) ?
A supposer que tu aies cet enregistrement initial, tu vas faire comment
pour calculer l'�volution sur une telle masse de donn�es ?
L� encore la barri�re de vari�t� est largement insurmontable.
Nous n'avons donc strictement rien � branler d'un postulat
d'ind�terminisme, la nature physique m�me des choses rabat nos
pr�tentions panoptiques, h�rit�es de l'exp�rience macroscopique
multimill�naire de nos anc�tres, d�sormais hors de son domaine de
comp�tence.
Enfin je rappelle que ton �nonc� comprend d�j�, � ton insu, une
hypoth�se subreptice, h�rit�e du monde macroscopique, invalide ici :
"situation � t... situation � t+1". Bin oui, le temps macroscopique
fonctionne comme cela. Bin non, ce n'est pas extrapolable en
microphysique. Pas du tout. Non seulement cette hypoth�se subreptice n'a
jamais �t� valid�e, mais elle est invalid�e par de tr�s nombreuses
exp�riences.
Jacques_Lavau
> On 3 juil, 13:42, Jacques_Lavau
> <NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>> divergences d'avec les r�sultats exp�rimentaux l'auraient envoy� � la
>> poubelle. Seulement voil�, ce formalisme est strictement d�terministe,
>> et strictement ondulatoire.
>
> strictement d�terministe: oui
> strictement ondulatoire: oui et non
>
> si on connait la fonction d'onde � un instant donn�, alors l'�quation
> de Schr�dinger d�termine exactement son �volutions temporelle.
> L'ennui, c'est qu'on ne mesure pas des fonctions d'onde, mais des
> quantique
> nous dit que la fonction d'onde, en g�n�ral, ne permet que de
> calculer des probabilit�s d'obtention de r�sultats de mesure.
>
> Strictement ondulatoire: L'equation de Schr�dinger est une �quation
> d'onde, mais les solutions qui peuvent repr�senter des �tats de
> diffusion
> "physique" sont des "paquets d'onde", c'est � dire des "ondes" qui ne
> sont pas �tal�es sur tout l'espace mais concentr�es autour d'une
> position
> moyenne. Un paquet d'onde est une onde qui poss�de un certain
> caract�re corpusculaire. De plus, m�me si on objet, un �lectron par
> exemple, est d�crit par une fonction d'onde qui n'est pas localis�e,
> lors d'une mesure de sa position on obtiendra un r�sultat
> correspondant
> � une seule position, on ne le verra jamais "�tal�" dans l'espace.
>
Tout ton raisonnement oublie juste la moiti� des conditions :
les conditions finales.
A l'�mission, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'�metteur.
A l'absorption, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'absorbeur.
Entre les deux ? �a d�pend d'abord du ratio longueur d'onde / longueur
du trajet, qui contraint la surlargeur autoris�e au fuseau de
propagation r�alisant la condition de Fermat.
Tu as l'excuse que cette grosse omission est une bourde standard,
h�g�monique.
Catalogue narquois de ces zwanze (blagues bruxelloises) standardis�s :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
J1 : En microphysique, il n'y a pas d'absorbeurs, rien que des �metteurs
et de l'artillerie.
Jacques : 0 % | Quivoudra : %
...
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
adurien
> adurien a �crit :
>> J'�tais intrigu� par l'id�e que l'univers puisse �tre
>> non-d�terministe, c'est � dire que m�me en connaissant parfaitement sa
>> situation � t, on ne puisse pr�voir la situation � t+1.
>
> C'est une hypoth�se totalement irr�aliste, irr�alisable que de
> "conna�tre parfaitement" une situation. Il existe une �norme barri�re de
> vari�t�, � jamais infranchissable.
> J'ai donn� les ordres de grandeur:
> Fr�quence broglienne d'un noyau U235, approximative :
> 53,39 . 10^24 cycles/s.
> Fr�quence broglienne d'une mole de U235, approximative :
> 32 . 10^48 cycles/s.
> Tu vas faire comment pour enregistrer tous les d�tails d'un pareil bruit
> de fond, sur tous les atomes de la cible (une mole ici, six cent mille
> milliards de milliards d'atomes) ?
>
> A supposer que tu aies cet enregistrement initial, tu vas faire comment
> pour calculer l'�volution sur une telle masse de donn�es ?
> L� encore la barri�re de vari�t� est largement insurmontable.
>
J'avais bien compris la premiere fois, mais les d�tails de ce qu'on peut
"techniquement" faire ou non n'ont rien � voire avec la choucroute.
> Nous n'avons donc strictement rien � branler d'un postulat
> d'ind�terminisme, la nature physique m�me des choses rabat nos
> pr�tentions panoptiques, h�rit�es de l'exp�rience macroscopique
> multimill�naire de nos anc�tres, d�sormais hors de son domaine de
> comp�tence.
>
Et pourquoi tu r�pond si tu t'en branle tellement.
> Enfin je rappelle que ton �nonc� comprend d�j�, � ton insu, une
> hypoth�se subreptice, h�rit�e du monde macroscopique, invalide ici :
> "situation � t... situation � t+1". Bin oui, le temps macroscopique
> fonctionne comme cela. Bin non, ce n'est pas extrapolable en
> microphysique. Pas du tout. Non seulement cette hypoth�se subreptice n'a
> jamais �t� valid�e, mais elle est invalid�e par de tr�s nombreuses
> exp�riences.
>
Situation � t et � t+1, ca peut etre par exemple le nombre d'atomes qui
se sont desintegr�s. Ce nombre est-il "d�t�rmin�" ou pas, c'est ca la
question. Pas besoin de me dire qu'une mole d'uranium n'est pas
modelisable, je m'en doutais un peu ^^
Oncle Dom
4a50e91e$0$291$7a62...@news.club-internet.fr,
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Jacques_Lavau a �crit :
>
> Erratum :
>> Masse du neutron :
>> 1,6749287 . 10^-27 kg.
>
> Nos lecteurs auront rectifi� d'eux-m�mes. ;)
Une paille ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Jacques_Lavau
> Situation � t et � t+1, ca peut etre par exemple le nombre d'atomes qui
> se sont desintegr�s. Ce nombre est-il "d�t�rmin�" ou pas, c'est ca la
> question.
A partir d'une information aussi appauvrie que "il y a tant de grammes
De thorium xxx" ? Evidemment non.
Ou m�me d'une information plus fine, telle que "au spectrographe de
masse, on a group� sur la cible exactement 12 atomes de tecn�cium xx,
dont on sait la demi-vie", peut-on en d�duire quels jours et � quelles
heures ils vont se d�sint�grer ? Toujours pas. Et dans quelle direction
va �tre �ject� le b�ta ? Aucune de ce genre de pr�diction fine n'est
r�alisable.
On est d�j� un peu moins frustr�s sur les pr�dictions de directions, si
l'on peut combiner de tr�s basses temp�ratures avec un fort champ
magn�tique, pour contraindre l'orientation des spins nucl�aires. Je te
renvoie aux publications sp�cialis�es.
Un autre point t'a d�j� �t� expliqu�, et a �chapp� � ton attention :
passe encore d'avoir des mod�les de la sarabande d'ondes nucl�oniques et
quarkeuses dans un noyau, mais o� trouveras-tu la sonde qui va
t'instruire en temps r�el de la validit� du dit mod�le, quand �a danse �
53 . 10^24 cycles/s. ? On n'a de validations que tr�s indirectes, par
leurs pr�visions statistiques.
adurien
> adurien a �crit :
>> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il
>> l'existence du hasard?
>
> d'ind�termination. Ensuite je ne crois pas qu'il parle du hasard.
>
>> On ne peut pas connaitre � la fois la vitesse et la position, soit,
>> chose qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position?
>>
>> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
>> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
>
> decouvrir, qui decidaient de la valeur.
> Il a �t� d�montr� que s'il y en avait, �a aurait d'autre cons�quences
> qu'on ne constate pas (sous reserve d'hypothese de localit�, je crois).
>
>> Le principe d'incertitude est pourtant accus� par certains de remettre
>> en cause le d�t�rminisme, cela ne revient t'il pas � accepter le hasard?
>
> je vois. il ne faut pas tout confondre, et notamment, ne pas m�langer
> les �chelles.
>
> A grande �chelle, le hasard des d�s existe.
> A echelle plus petite (pr�cision des conditions initiales), le mouvement
> des d�s est purement d�terministe.
> A plus petite �chelle encore, les atomes du d� vibrent en d�sordre.
> A plus petite echelle encore, on en sait pas bien dire que tel atome est
> exactement ici quand il va a telle vitesse (en fait il est r�parti sur
> une zone floue, plutot qu'a une "position aleatoire inconnue".
> Mais parfois, une interaction (par ex avec un photon) va sembler le
> faire apparaitre l� plutot que l�, ce qui ressemble � du hasard. mais va
> savoir.
Si il n'y a pas de variables cach�es, qu'est ce que ca pourrait �tre
d'autre?
> Et de toute fa�on, ce qui se passe l� n'a aucune cons�quence sur le
> d�terminisme du d� (plus haut), et sur "l'autre hasard" du d� (encore
> plus haut).
>
L'ind�terminisme de l'endroi o� "semble apparaitre" l'atome n'est-il pas
deja de l'indeterminisme?
> bref, qu'il se passe des choses qui ressemblent a du hasard ou de la
> physique bizarre en m�ca n'empeche pas que ton verre d'eau a 20degr� se
> comporte thermodynamiquement de fa�on parfaitement deterministe.
> Et n'ont strictement aucun impact sur l'influx dans tes neurones (je dis
> �a car c'est souvent l� que veulent en venir ceux qui s'appuient sur le
> hasard quantique pour prouver des choses tres differentes comme l'ame,
> la libert� de l'esprit, et que sais-je).
>
Je vous rassure je ne cherche pas � croire ou � prouver quelque chose ^^
adurien
> adurien a �crit :
>> Situation � t et � t+1, ca peut etre par exemple le nombre d'atomes
>> qui se sont desintegr�s. Ce nombre est-il "d�t�rmin�" ou pas, c'est ca
>> la question.
>
> A partir d'une information aussi appauvrie que "il y a tant de grammes
> De thorium xxx" ? Evidemment non.
>
> Ou m�me d'une information plus fine, telle que "au spectrographe de
> masse, on a group� sur la cible exactement 12 atomes de tecn�cium xx,
> dont on sait la demi-vie", peut-on en d�duire quels jours et � quelles
> heures ils vont se d�sint�grer ? Toujours pas. Et dans quelle direction
> va �tre �ject� le b�ta ? Aucune de ce genre de pr�diction fine n'est
> r�alisable.
> On est d�j� un peu moins frustr�s sur les pr�dictions de directions, si
> l'on peut combiner de tr�s basses temp�ratures avec un fort champ
> magn�tique, pour contraindre l'orientation des spins nucl�aires. Je te
> renvoie aux publications sp�cialis�es.
>
> Un autre point t'a d�j� �t� expliqu�, et a �chapp� � ton attention :
> passe encore d'avoir des mod�les de la sarabande d'ondes nucl�oniques et
> quarkeuses dans un noyau, mais o� trouveras-tu la sonde qui va
> t'instruire en temps r�el de la validit� du dit mod�le, quand �a danse �
> 53 . 10^24 cycles/s. ? On n'a de validations que tr�s indirectes, par
> leurs pr�visions statistiques.
>
Ce qui t'a completement �chap� c'est que je me fout des details de ce
qui est techniquement faisable ou non.
Jacques_Lavau
> Jacques_Lavau dans son message
> 4a50e91e$0$291$7a62...@news.club-internet.fr,
> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Jacques_Lavau a �crit :
>>
>> Erratum :
>>> Masse du neutron :
>>> 1,6749287 . 10^-27 kg.
>> Nos lecteurs auront rectifi� d'eux-m�mes. ;)
> Ca ne fait jamais qu'un facteur 10^54
> Une paille ;-)
Pour la densit� des frautes de fappe, je ne rel�ve pas les tiennes.
Jacques_Lavau
C'est bien l� que tu n'es ni physicien, ni scientifique.
Comment peux-tu prouver qu'une question que tu ne peux te poser
exp�rimentalement, ait un sens physique ?
Niels Bohr poussait le bouchon un peu loin, en postulant que seule
l'exp�rimentabilit� d'une question lui conf�rait un sens physique.
Il n'avait pas pour autant le privil�ge de se tromper � 100 %. C'est au
moins un premier tri grossier, non absolu, et il y en a d'autres
derri�re.
Bohr poussait le bouchon trop loin, ce qui l'amenait � un
anthropocentrisme des plus abusifs. J'ai d�j� d�taill� cela ailleurs, et
il n'est pas indispensable de distribuer davantage "margueritas ante
porcos".
abourick
> Enfin je rappelle que ton �nonc� comprend d�j�, � ton insu, une
> hypoth�se subreptice, h�rit�e du monde macroscopique, invalide ici :
> "situation � t... situation � t+1". Bin oui, le temps macroscopique
> fonctionne comme cela. Bin non, ce n'est pas extrapolable en
> microphysique. Pas du tout. Non seulement cette hypoth�se subreptice n'a
> jamais �t� valid�e, mais elle est invalid�e par de tr�s nombreuses
> exp�riences.
Qu'est-ce qui est invalid� ? L'id�e d'un temps continu, l'id�e que l'on
puisse parler de temps � l'�chelle quantique o� certains ph�nom�nes
seraient temporellement r�versibles ? L'id�e d'une correspondance entre
une situation et un temps ?
Jacques_Lavau
Philo par ci, philo par l�...
Alors que le seul philosophe qui ait sauv� l'honneur scientifique de la
profession, est Mario Bunge, qui est AUSSI docteur en physique.
Tandis qu'il n'est pas inutile de faire un pointage parmi les auteurs
significatifs qui ont cr�� et enseign� l'heuristique - aussi appel�e
"cr�ativit�", terme plus � la mode alors - : sensiblement moiti�
d'ing�nieurs, moiti� de docteurs en psychologie, avec une notable
proportion de double comp�tence psycho et techniques.
Une �quipe remarquable fut Kaufmann, Fustier et Drevet.
Je n'ai pas l'impression que tu aies frapp� � la bonne porte.
adurien
Quand certains ici d�battent du paradoxe de Langevin, je ne te vois pas
leur dire "on s'en branle de toutes fa�on les fus�es actuelles ne vont
pas aussi vite!"
Il y a une difference entre impossible en pratique et impossible en
th�orie. Tu es le seul ici qui m'ait ramen� une flopp�e de d�tails sur
la faisabilit� "technique", dont tout le monde a compris que ce n'�tait
pas le probleme. Tu as donn� ton point de vue, "on s'en fout puisque de
toutes fa�ons en pratique on ne peut pas tout pr�voir", tr�s bien, mais
tu crois m'apprendre quoi en m'expliquant en long et en large qu'on ne
peut pas modeliser une mole d'uranium?
abourick
> C'est bien l� que tu n'es ni physicien, ni scientifique.
> Comment peux-tu prouver qu'une question que tu ne peux te poser
> exp�rimentalement, ait un sens physique ?
> Niels Bohr poussait le bouchon un peu loin, en postulant que seule
> l'exp�rimentabilit� d'une question lui conf�rait un sens physique.
> Il n'avait pas pour autant le privil�ge de se tromper � 100 %. C'est au
> moins un premier tri grossier, non absolu, et il y en a d'autres
> derri�re.
Si j'ai bien compris ton point de vue tu nous dis qu'il est impossible
de conna�tre ce qui se passe exactement au niveau quantique parce nous
ne disposons pas des outils d'observation qui permettraient de
d�terminer la direction ou la vitesse d'une particule pr�cise. C'est un
peu un foutoir dont on ne conna�trait que quelques param�tres de mani�re
"statistique". Autrement dit la th�orie ne fait que "refl�ter" la
capacit� de "voir" ou d'observer les ph�nom�nes r�els. C'est bien �a o�
je me goure ?
Si je ne me goure pas comment se fait-il que la th�orie soit incapable
de d�passer les capacit�s d'observation ?
Jacques_Lavau
Pour qu'il y ait causalit�, il faut qu'il s'�coule un temps universel,
ou au moins un temps commun entre "cause" et "effet".
Depuis 1905, pfuitt ! Envol� le temps commun universel !
t et t+ 1 s ont bien un sens commun macroscopique dans un m�me labo, o�
aucun objet n'est en mouvement rapide par rapport aux autres. Mais va
appliquer les m�mes certitudes � un photon micro-onde du fond noir du
ciel, qui voyage � temps propre nul, depuis une quinzaine de milliards
d'ann�es, compt�es dans le rep�re de notre radiot�lescope...
On nous gave de kakarakamouchem et de oh et de ah, genre "quantum
eraser", parce que les commentateurs d'exp�riences persistent � croire
que notre temps macroscopique puisse �tre �tendu sans limites dans le
domaine quantique. Pauvres �tudiants !
Jacques_Lavau
Margueritas ante porcos, �a suffit.
Trouve-toi d'autres jobards pour t�cher de te sortir du caniveau.
abourick
> Pour qu'il y ait causalit�, il faut qu'il s'�coule un temps universel,
> ou au moins un temps commun entre "cause" et "effet".
> Depuis 1905, pfuitt ! Envol� le temps commun universel !
Pourquoi faut-il qu'il y ait un temps universel pour qu'il y ait
causalit� ? La causalit� ne peut-elle se lire localement ?
> t et t+ 1 s ont bien un sens commun macroscopique dans un m�me labo, o�
> aucun objet n'est en mouvement rapide par rapport aux autres. Mais va
> appliquer les m�mes certitudes � un photon micro-onde du fond noir du
> ciel, qui voyage � temps propre nul, depuis une quinzaine de milliards
> d'ann�es, compt�es dans le rep�re de notre radiot�lescope...
Que se passe-t-il pour un photon tomb� dans un trou noir ? Sa vitesse
est-elle toujours la m�me ? Et lorsqu'il atteint la singularit�
elle-m�me n'est-il pas pour ainsi dire gel� ?
adurien
C'est ce que je disais il y a quelques semaines : tu t'amuse � rabaisser
les autres pour te donner une sensation de superiort� et combler un
manque d'amour propre (sans doute justifi�). Trouve toi un psy mon ami :-)
Jacques_Lavau
> Jacques_Lavau a �crit :
>> C'est bien l� que tu n'es ni physicien, ni scientifique.
>> Comment peux-tu prouver qu'une question que tu ne peux te poser
>> exp�rimentalement, ait un sens physique ?
>> Niels Bohr poussait le bouchon un peu loin, en postulant que seule
>> l'exp�rimentabilit� d'une question lui conf�rait un sens physique.
>> Il n'avait pas pour autant le privil�ge de se tromper � 100 %. C'est au
>> moins un premier tri grossier, non absolu, et il y en a d'autres
>> derri�re.
>
>
> Si j'ai bien compris ton point de vue tu nous dis qu'il est impossible
> de conna�tre ce qui se passe exactement au niveau quantique parce nous
> ne disposons pas des outils d'observation qui permettraient de
> d�terminer la direction ou la vitesse d'une particule pr�cise.
Visiblement tu n'as pas bien compris.
Pour que "une particule pr�cise" ait "une vitesse", il est indispensable
qu'elle soit, ou ressemble � une particule, au sens o� cela veut dire
"corpuscule" - ce qui h�las implique macroscopique.
Tu es dans le vague avec "outil d'observation", tu es loin d'avoir per�u
le gouffre entre les pr�tentions et la r�alit�. J'avais �crit "sonde",
et pas par hasard. Comment vas-tu sonder un noyau de thorium et sa vie
ondulatoire agit�e ? Que pourrais tu employer comme sonde, comme espion ?
C'est incomparablement plus grave qu'un probl�me pratique de laboratoire :
il n'y a rien, m�me en principe, qui puisse approcher ce que sont les
�lectrodes pour �lectrocardiogramme, et qui serait transposable � la
microphysique. C'est un domaine o� les sondes et les espions ne peuvent
m�me pas �tre imagin�s : il n'existe rien de plus petit et de plus l�ger
que ce que nous voudrions bien espionner.
> d�terminer la direction ou la vitesse d'une particule pr�cise. C'est un
> peu un foutoir dont on ne conna�trait que quelques param�tres de mani�re
> "statistique". Autrement dit la th�orie ne fait que "refl�ter" la
> capacit� de "voir" ou d'observer les ph�nom�nes r�els. C'est bien �a o�
> je me goure ?
Tu te fais de grosses illusions si tu t'imagines qu'il existe "une"
th�orie. On nous en a enseign� concurremment trois incompatibles, avec
interdiction de percevoir leurs contradictions entre elles.
Cela rappelle l'histoire de Djoha le simple.
Djoha le simple entre � l'�cole.
Ecole coranique �videmment, il n'y avait pas d'autre choix � l'�poque en
Tunisie.
Plein de sagesse et de bont�, le directeur l'invite � choisir son
ma�tre. Et Djoha le simple entend le premier oul�ma enseigner � ses
disciples : "La v�rit�, elle est droite comme ma r�gle ! ".
Le second oul�ma enseigne � ses disciples : "La v�rit�, c'est un point,
unique ! ".
Le troisi�me oul�ma enseigne � ses disciples : "La v�rit�, elle est
ronde comme une boule ! ".
Le quatri�me oul�ma enseigne � ses disciples : "La v�rit�, elle est n'a
pas de forme, elle est insaisissable ! ".
Le cinqui�me oul�ma enseigne � ses disciples : "La v�rit�, elle est
partout, tout autour de nous !"...
...
L'histoire pr�tend que Djoha le simple fut alors visit� par LA VOIX, et
se mit � proph�tiser que la V�rit� est un singe grima�ant...
C'est ainsi que lundi, en ma�trise de physique, le lundi donc,
l'�lectron �tait ponctuel, durant le cours d'interactions
fondamentales.
Mais mercredi, en cours de physique du solide, l'�lectron �tait r�parti
sur plusieurs dizaines de distances interatomiques. Plus pr�cis�ment, �
l'�nergie de Fermi, donc pour le cuivre � la vitesse de groupe d'environ
1570 km/s entre deux collisions avec des phonons. Tandis que la vitesse
de phase se ballade dans les 57,2 . 10^9 m/s.
Libre parcours de l'ordre de 200 �.
Pauvre Djoha ! Les oul�mas ne sont vraiment pas d'accord entre eux...
Et c'est tout pour les contradictions entre Docteurs de la Vraie Foi ?
Bah non !
En Phy Nuc on nous apprend les d�tails de la thermalisation des
nucl�ons, ce qui rend caduc le postulat de la MQ "Les transitions sont
irr�versibles et sans m�moire par nature !". Oui, si elles ont eu le
temps de se thermaliser, non sinon.
Et c'est tout pour les contradictions entre Docteurs de la Vraie Foi ?
Bah non !
...
> Si je ne me goure pas comment se fait-il que la th�orie soit incapable
> de d�passer les capacit�s d'observation ?
C'�tait le postulat anthropocentriste de la clique victorieuse de 1927 :
expulser tout ce qui ne r�pond pas aux exp�rimentations possibles �
cette �poque. Cela se disait aussi "positivisme". Il a �t� interdit �
des g�n�rations de th�sards et de chercheurs de chercher quoi que ce
soit sous les jupes du quanton. Interdit de faire de la physique qui
soit physicienne, il fallait s'en tenir � la seule ph�nom�nologie
math�matique.
Il faut aussi prendre conscience des risques intellectuels �normes, que
l'on prend � th�oriser sur ce que l'on ne peut encore envisager
d'exp�rimenter.
Il y a donc l� un retard th�orique certain.
Nous sommes quelques uns � avoir fait quelque chose pour le rattraper,
et je suis loin d'�tre le plus actif. Je ne suis m�me plus actif du tout
en physique.
Tu auras les r�f�rences des publications de Cramer et l'exp�rience
d'Afshar � la fin de
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/GEOMETRIE_infond.htm
Duchemin
<NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>
> Tout ton raisonnement oublie juste la moitié des conditions :
> les conditions finales.
> A l'émission, l'onde a l'encombrement latéral de l'émetteur.
> A l'absorption, l'onde a l'encombrement latéral de l'absorbeur.
> Entre les deux ? Ça dépend d'abord du ratio longueur d'onde / longueur
> du trajet, qui contraint la surlargeur autorisée au fuseau de
> propagation réalisant la condition de Fermat.
>
> Tu as l'excuse que cette grosse omission est une bourde standard,
> Catalogue narquois de ces zwanze (blagues bruxelloises) standardisés :http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_on...
> J1 : En microphysique, il n'y a pas d'absorbeurs, rien que des émetteurs
> et de l'artillerie.
> Jacques : 0 % | Quivoudra : %
>
j'ai un peu de mal à te suivre...
YBM
> abourick a �crit :
>> Jacques_Lavau a �crit :
>>> Enfin je rappelle que ton �nonc� comprend d�j�, � ton insu, une
>>> hypoth�se subreptice, h�rit�e du monde macroscopique, invalide ici :
>>> "situation � t... situation � t+1". Bin oui, le temps macroscopique
>>> fonctionne comme cela. Bin non, ce n'est pas extrapolable en
>>> microphysique. Pas du tout. Non seulement cette hypoth�se subreptice n'a
>>> jamais �t� valid�e, mais elle est invalid�e par de tr�s nombreuses
>>> exp�riences.
>>
>>
>> Qu'est-ce qui est invalid� ? L'id�e d'un temps continu, l'id�e que
>> l'on puisse parler de temps � l'�chelle quantique o� certains
>> ph�nom�nes seraient temporellement r�versibles ? L'id�e d'une
>> correspondance entre une situation et un temps ?
>
> Pour qu'il y ait causalit�, il faut qu'il s'�coule un temps universel,
> ou au moins un temps commun entre "cause" et "effet".
Non. Il faut simplement que les ordonnancements temporels pour tous
les observateurs n'inversent jamais l'ordre t(cause) < t(effet)
> Depuis 1905, pfuitt ! Envol� le temps commun universel !
Justement, la relativit� de la simultan�it� en RR pr�serve
l'ordonnancement des causes et des effets.
Lavau fait du hach�lisme logique primaire...
> t et t+ 1 s ont bien un sens commun macroscopique dans un m�me labo, o�
> aucun objet n'est en mouvement rapide par rapport aux autres. Mais va
> appliquer les m�mes certitudes � un photon micro-onde du fond noir du
> ciel, qui voyage � temps propre nul, depuis une quinzaine de milliards
> d'ann�es, compt�es dans le rep�re de notre radiot�lescope...
Il n'y a pas de r�f�rentiel dans lequel le photon est au repos, de l�
il n'y a aucun sens � parler de son temps propre.
Jacques
> "Elastoc"
> petite erreur dans le lien:
>
> http://www.canalu.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique
Ne nous apprend rigoureusement rien, except� que �a confirme qu'Alain
Aspect n'a jamais os� faire aucune innovation th�orique, ni m�me os�
prendre connaissance de celles qui ont �t� faites entre temps.
Il me l'avait d�j� fait savoir dans son courrier d'il y a d�j� une
douzaine d'ann�es, soit d�j� onze ans apr�s les publications de John
Cramer.
Petit rappel des bourdes monumentales d'un autre praticien, prix Nobel
pour sa pratique exp�riementale :
http://deonto-ethics.org/resources/ivrognesR.png
http://deonto-ethics.org/resources/mur_murant_Paris_R.png
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=887.0
Petit rappel : cela fait une dizaine d'ann�e que je l'ai, le
"Introduction aux lasers et � l'optique quantique, de Gilbert Grynberg,
Alain Aspect et Claude fabre, chez Ellipses. 320 FF.
La seconde exp�rience qu'Aspect d�crit dans la conf est � la page 421 du
livre.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
Jacques_Lavau
> "Elastoc"
> petite erreur dans le lien:
>
> http://www.canalu.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique
>
>
Ne nous apprend rigoureusement rien, except� que �a confirme qu'Alain
Aspect n'a jamais os� faire aucune innovation th�orique, ni m�me os�
prendre connaissance de celles qui ont �t� faites entre temps.
Il me l'avait d�j� fait savoir dans son courrier d'il y a d�j� une
douzaine d'ann�es, soit d�j� onze ans apr�s les publications de John
Cramer.
Petit rappel des bourdes monumentales d'un autre praticien, prix Nobel
pour sa pratique exp�rimentale :
Jacques_Lavau
Je propose un jeu :
Qui trouve dans le "Introduction aux lasers et � l'optique quantique",
de Gilbert Grynberg, Alain Aspect et Claude Fabre, chez Ellipses, d'o�
la substance de la conf�rence est tir�e,
- un diagramme de Feynman, m�me un seul ?
- La notion ou m�me les mots de "quasi-particule" ?
- La notion ou m�me les mots de "quasi-impulsion" ?
- La notion de "transaction" ?
- La notion de "absorbeur" ?
Or le livre date de 1997, les auteurs auraient donc eu tout le temps de
se documenter, s'ils en avaient eu envie.
La notion d'absorption reste tout de m�me connue (ouf !) mais
exclusivement � l'�tat macroscopique.
En revanche, on y trouve le "quantum d'�nergie", pages 14 et 35.
Alain Aspect ne cache pas son jeu, il a avou� par �crit ne pas �tre
int�ress� par la th�orie.
Ce que la conf�rence confirme, c'est qu'il demeure englu� dans
l'opposition entre deux camps d'il y a septante ans :
"Nous les modernes qui sommes quantiques (Miam !), contre eux les
ant�diluviens, qui sont "classiques" (Pouah !)".
C'est s�r qu'avec un blocage sur la situation d'il y a septante ans et
plus, on risque d'�tre vachement audacieux et novateurs...
Jacques_Lavau
A partir de ce point et pour la suite, Adurien a prouv� qu'il n'en a
rien � secouer de la physique et de r�ponses de physiciens, qu'il veut
juste des arguments p�remptoires pour ses disputes entre h�bleurs.
Claire Br�t�cher a d�j� consacr� des pages des "Frustr�s" � ce genre de
passe-temps bourgeois. Jean Yanne avait aussi illustr� ce genre de
disputes, dans le sketch "Les routiers" o� ils jouent les musicologues
de la Saint-Sylvestre avec un vocabulaire de routiers.
abourick
J'ai compris : le monde sub quantique est inobservable au sens classique
parce qu'il ne fonctionne pas de la m�me mani�re : les entit�s y sont
d�finies de mani�re floue et il faudrait utiliser des choses encore plus
petites et floues pour les observer.
Merci d'avoir pris le temps de me r�pondre.
abourick
Et dans un trou noir, que se passe-t-il lorsque le photon atteint la
singularit� ? La notion de r�f�rentiel y devient-elle impossible � cause
de la courbure infinie ?
Elastoc
"Jacques_Lavau"
>
> Tout ton raisonnement oublie juste la moiti� des conditions :
> les conditions finales.
> A l'�mission, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'�metteur.
> A l'absorption, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'absorbeur.
> Entre les deux ? �a d�pend d'abord du ratio longueur d'onde / longueur
> du trajet, qui contraint la surlargeur autoris�e au fuseau de
> propagation r�alisant la condition de Fermat.
Vous pourriez pr�ciser de quoi vous parlez ?
C'est totalement incompr�hensible.
--
Elastoc
Jacques_Lavau
> "Jacques_Lavau"
>> Tout ton raisonnement oublie juste la moiti� des conditions :
>> les conditions finales.
>> A l'�mission, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'�metteur.
>> A l'absorption, l'onde a l'encombrement lat�ral de l'absorbeur.
>> Entre les deux ? �a d�pend d'abord du ratio longueur d'onde / longueur
>> du trajet, qui contraint la surlargeur autoris�e au fuseau de
>> propagation r�alisant la condition de Fermat.
>
> Vous pourriez pr�ciser de quoi vous parlez ?
> C'est totalement incompr�hensible.
Tu raisonnes comme s'il s'agissait d'artillerie macroscopique, l� o�
seules interviennent les conditions initiales, et le vent.
Ce mode de raisonnement est tout faux en microphysique.
Tu dois regarder exactement autant les conditions finales que les
conditions initiales, pour chaque trajet d'onde de quanton dans notre
espace-temps macroscopique.
Extrait de : http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/GEOMETRIE_infond.htm :
Nous sommes comme un observateur de Sirius qui se demanderait comment
font les camions (les objets les plus fins qu�il puisse discerner) pour
d�couvrir leurs clients � livrer, et solvables, s�imaginant qu�ils
partent en maraude sur les routes (en maraude sur les rails, pour les
wagons de marchandises), et ignorant tout des flux d��criture et de
voix, de t�lex ou fax entre fournisseurs, clients et banquiers; il
aurait peut-�tre invent� lui aussi le concept de � camions virtuels et
wagons virtuels �. Ou du point de vue de la pu�ricultrice qui saurait
tenir la comptabilit� des arriv�es et d�parts de b�b�s dans sa cr�che,
tout en ignorant tout de l�amour et de la biologie de la reproduction :
elle pourrait suppl�er � son ignorance de tous les flirts et brouilles,
de toutes les p�rip�ties sentimentales et sexuelles de ses
contemporains, de leurs orages et de leurs deuils, par la th�orie des �
b�b�s virtuels �.
...
Jacques_Lavau
> On 3 juil, 13:42, Jacques_Lavau
> <NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>> Si le formalisme de la quantique �tait faux, il y a longtemps que les
>> divergences d'avec les r�sultats exp�rimentaux l'auraient envoy� � la
>> poubelle. Seulement voil�, ce formalisme est strictement d�terministe,
>> et strictement ondulatoire.
>
> strictement d�terministe: oui
> strictement ondulatoire: oui et non
>
> Strictement d�terministe: l'�quation de Schr�dinger est d�terministe,
> si on connait la fonction d'onde � un instant donn�, alors l'�quation
> de Schr�dinger d�termine exactement son �volutions temporelle.
> L'ennui, c'est qu'on ne mesure pas des fonctions d'onde, mais des
> quantit�s physiques (position, vitesse, ...). Mais la m�canique
> quantique
> nous dit que la fonction d'onde, en g�n�ral, ne permet que de
> calculer des probabilit�s d'obtention de r�sultats de mesure.
Je n'ai rien � foutre de ce qu'elle nous dit.
Le cur� aussi nous dit...
L'imam aussi nous dit...
Les Bogdanov aussi nous disent.
Et quand on a cess� d'y croire ?
Quand les mensonges et les d�lires des uns et des autres sont prouv�s ?
Raisonner en scientifique est exactement l'oppos� de radoter en croyant.
> Strictement ondulatoire: L'equation de Schr�dinger est une �quation
> d'onde, mais les solutions qui peuvent repr�senter des �tats de
> diffusion
> "physique" sont des "paquets d'onde", c'est � dire des "ondes" qui ne
> sont pas �tal�es sur tout l'espace mais concentr�es autour d'une
> position
> moyenne. Un paquet d'onde est une onde qui poss�de un certain
> caract�re corpusculaire.
Aucun.
> De plus, m�me si on objet, un �lectron par
> exemple, est d�crit par une fonction d'onde qui n'est pas localis�e,
> lors d'une mesure de sa position on obtiendra un r�sultat
> correspondant
> � une seule position, on ne le verra jamais "�tal�" dans l'espace.
Si ta repr�sentation est mauvaise, change de repr�sentation, prends-en
une qui soit r�aliste.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
Jacques_Lavau
> Duchemin a �crit :
>> On 3 juil, 13:42, Jacques_Lavau
>> <NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>>> Si le formalisme de la quantique �tait faux, il y a longtemps que les
>>> divergences d'avec les r�sultats exp�rimentaux l'auraient envoy� � la
>>> poubelle. Seulement voil�, ce formalisme est strictement d�terministe,
>>> et strictement ondulatoire.
>>
>> strictement d�terministe: oui
>> strictement ondulatoire: oui et non
>>
>> Strictement d�terministe: l'�quation de Schr�dinger est d�terministe,
>> si on connait la fonction d'onde � un instant donn�, alors l'�quation
>> de Schr�dinger d�termine exactement son �volutions temporelle.
>> L'ennui, c'est qu'on ne mesure pas des fonctions d'onde, mais des
>> quantit�s physiques (position, vitesse, ...). Mais la m�canique
>> quantique
>> nous dit que la fonction d'onde, en g�n�ral, ne permet que de
>> calculer des probabilit�s d'obtention de r�sultats de mesure.
>
> Je n'ai rien � foutre de ce qu'elle nous dit.
> Le cur� aussi nous dit...
> L'imam aussi nous dit...
> Les Bogdanov aussi nous disent.
Pis j'oubliais les TJ, pis les scientologues, pis les ra�liens, pis les
astrologues...
Fran�ois Guillet
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
message de news: 4a54fd70$0$291$7a62...@news.club-internet.fr...
...
| Quand les mensonges et les d�lires des uns et des autres sont prouv�s
?
| Raisonner en scientifique est exactement l'oppos� de radoter en
croyant.
Seul contre tous...
Qui radote ?
Jacques
Etant infoutu de raisonner en physicien, Fran�ois Guillet recommence ses
arguments-Castafiore : "Suivre la mode, c'est plus s�r"...
Je suis effectivement le seul lecteur qui a remarqu� les �normit�s
publi�es par Fabio Cardone, Roberto Mignani et Andrea Petru �
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.5177v1.pdf :
Citation de :
http://groups.google.com/group/epistemologie_pertinence/browse_thread/thread/be7ebbc1e75a042f
On y admire alors des teneurs variant 57 � 231 d'un b�cher � l'autre
constituant un m�me "�chantillon statistique"...
Probablement un poisson d'avril en f�vrier, vu la dispersion des
concentrations en solut� Thorium, du simple au quadruple par
population
constituant un "�chantillon statistique".
Voici la premi�re moyenne, le groupe test :
287
167
363
D'o� une moyenne de 272.
Ecart-type SVP ?
99
Et avec cavitation :
231
57
79
D'o� une moyenne de 122.
Ecart-type SVP ?
95
122 + 1 �cart-type > 272 - 1 �cart-type.
Fiabilit� de la d�duction : n�ant.
Valeur de la copie : proche de z�ro.
Or au d�part, les 12 solutions �taient pr�sent�es comme identiques.
Ah oui, ils ne savaient pas la concentration en Thorium, entre 0.01
et 0.03 ppb.
Pas de mesure avant-apr�s, que des mesures apr�s...
Du foutage de gueule, oui.
On a pendu Jacques Benveniste pour moins que �a.
Il faut acqu�rir les habilet�s de chimiste avant de pr�tendre
r�volutionner la physique nucl�aire � partir de manips mal conduites.
Si les solutions de d�part ne sont pas mieux ma�tris�es, et pas
compar�es en avant-apr�s, la fiabilit� de la manip et de ses
conclusions est quasi nulle.
S'agit-il en r�alit� d'une manip mont�e par des psycho-sociologues des
sciences, voulant prouver que les lecteurs sont des nuls ?
Manip triomphalement r�ussie.
Fin de citation.
Fran�ois Guillet
"Jacques" <Sans@objet> a �crit dans le message de news:
4a565e4c$0$294$7a62...@news.club-internet.fr...
...
| Je suis effectivement le seul lecteur qui a remarqu� les �normit�s
| publi�es par Fabio Cardone, Roberto Mignani et Andrea Petru
Qu'il est fort ce Lavau. Seul contre tous.
:-)))
...
| Or au d�part, les 12 solutions �taient pr�sent�es comme identiques.
...
N'importe quoi !
Elles sont pr�sent�es comme identiques, mais, et tu le l'as m�me pas
compris alors que c'�tait clair car �crit noir sur balnc, � la
concentration pr�s ("12 identical solutions [...] concentration ranging
from 0.01 to 0.03 ppb") !
...
| Ah oui, ils ne savaient pas la concentration en Thorium, entre 0.01
| et 0.03 ppb.
...
Mais si ils la savaient, la preuve c'est que cette concentration est
donn�e de fa�on pr�cise :
Sans cavitation :
Echantillon 1 : 0.020 +/- 0.01
Echantillon 3 : 0.012 +/- 0.01
Echantillon 4 : 0.026 +/- 0.01
Avec :
Echantillon 1 : 0.016 +/- 0.01
Echantillon 3 : 0.004 +/- 0.01
Echantillon 4 : 0.006 +/- 0.01
Tu ne sais m�me pas lire un papier scientifique, il faut toujours que tu
interpr�tes en fonction de tes id�es pr�con�ues.
Fran�ois Guillet
4a565e4c$0$294$7a62...@news.club-internet.fr...
...
| Je suis effectivement le seul lecteur qui a remarqu� les �normit�s
| publi�es par Fabio Cardone, Roberto Mignani et Andrea Petru
Qu'il est fort ce Lavau. Seul contre tous.
:-)))
...
| Or au d�part, les 12 solutions �taient pr�sent�es comme identiques.
...
N'importe quoi !
Elles sont pr�sent�es comme identiques, mais, et tu le l'as m�me pas
compris alors que c'�tait clair car �crit noir sur balnc, � la
concentration pr�s ("12 identical solutions [...] concentration ranging
from 0.01 to 0.03 ppb") !
...
| Ah oui, ils ne savaient pas la concentration en Thorium, entre 0.01
| et 0.03 ppb.
Jacques_Lavau
Chaque lecteur peut v�rifier lui-m�me � la source :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.5177v1.pdf
Les teneurs sont erratiques.
L'�volution pr�tendue � tant pour cent est erratique.
Les �chantillons statistiques sont microscopiques, et les moyennes ne
sont aucunement significatives.
Typiquement une manip mont�e par des psycho-sociologues des
sciences, voulant prouver que les lecteurs sont des nuls.
Pari qu'ils ont gagn�.
Fran�ois Guillet
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
message de news: 4a57adb6$0$294$7a62...@news.club-internet.fr...
Assertion non fond�e.
Musy
pi�tre physico/matheux compar� � la personne que l'on souhaite d�choir,
voil� qui ne manque pas d'air ;
il est vrai qu'Aspect a offici� � Orsay o� notre bougre de cancrelat de
Lavau � travaill� ; hum, jalousie ?
AIOE
d'�ducation, qui me vaut tant de coups de surin par les voyous du Net.)
et apr�s avoir sign� du Feynman (excusez du peu) :
on pourrait croire que lavau est un cador dans son domaine, or, il n'en
est rien ;
qu'il prouve donc que
ln (mP/me) = (3/8) ae-1 + (1/4p) (g + 13/12 )
est une �quation fausse ;
houl�, je sens la difficult�
Musette
Jacques_Lavau
Hors-sujet et hors-charte, car infoutu de traiter le sujet :
Je propose un jeu :
Qui trouve dans le "Introduction aux lasers et � l'optique quantique",
de Gilbert Grynberg, Alain Aspect et Claude Fabre, chez Ellipses, d'o�
la substance de la conf�rence est tir�e,
- un diagramme de Feynman, m�me un seul ?
- La notion ou m�me les mots de "quasi-particule" ?
- La notion ou m�me les mots de "quasi-impulsion" ?
- La notion de "transaction" ?
- La notion de "absorbeur" ?
Or le livre date de 1997, les auteurs auraient donc eu tout le temps de
se documenter, s'ils en avaient eu envie.
La notion d'absorption reste tout de m�me connue (ouf !) mais
exclusivement � l'�tat macroscopique.
En revanche, on y trouve le "quantum d'�nergie", pages 14 et 35.
Alain Aspect ne cache pas son jeu, il a avou� par �crit ne pas �tre
int�ress� par la th�orie.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
YBM
> Alain Aspect ne cache pas son jeu, il a avou� par �crit ne pas �tre
> int�ress� par la th�orie.
Source ?
Jacques_Lavau
Son courrier.
AIOE
rel�ve le d�fi, � savoir :
ln (mP/me) = (3/8) ae-1 + (1/4p) (g + 13/12 )
le reste est hach�lien, c�d, du blabla
YBM
> YBM a �crit :
>> Jacques_Lavau a �crit :
>>> Alain Aspect ne cache pas son jeu, il a avou� par �crit ne pas �tre
>>> int�ress� par la th�orie.
>>
>> Source ?
>
> Son courrier.
Tu veux dire "ton" courrier.
�tant donn� tes r�f�rences en mati�re d'exactitude et d'honn�tet� en
mati�re de citations et d'interpr�tation de citations, c'est bien
la derni�re des sources, que tu auras beau jeu de ne vouloir citer,
� laquelle on saurait faire confiance.
Jacques_Lavau
Rappel d'une pr�c�dente fraude de Jean-Pierre Messager, dit "YBM", le 19
ao�t 2008 (et elles sont toutes ainsi) :
Date: Tue, 19 Aug 2008 23:35:51 +0200
From: YBM <ybm...@nooos.fr>
Newsgroups: fr.sci.zetetique,fr.sci.geosciences
Subject: Re: Un charlatan professionnel, et son train de calomnies
envers les t�moins g�nants.
References: <47b153bd$0$18052$426a...@news.free.fr>
<1iffltm.12cdwdcev1ficN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>
<85d6ec4a-edf1-45aa...@f24g2000prh.googlegroups.com>
<1igda49.z4h9vb1o7svseN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>
<21ba84f8-e5d3-4cc3...@u12g2000prd.googlegroups.com>
<1ij4c08.6r22i32lhadsN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>
<91377a1d-aa7d-4688...@l33g2000pri.googlegroups.com>
<1ilfi3h.1ljckba1enzjeyN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>
<48a604e2$0$299$7a62...@news.club-internet.fr>
<1ilqr92.ouy16817gqg6dN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>
<48a68ddc$0$297$7a62...@news.club-internet.fr>
<g86tts$ds9$1...@shakotay.alphanet.ch>
<e0fb7d16-5260-4f2d...@79g2000hsk.googlegroups.com>
<g89ljl$mu7$1...@shakotay.alphanet.ch>
<3245ca1a-83f4-4666...@k13g2000hse.googlegroups.com>
<g8bb8c$vsp$1...@shakotay.alphanet.ch>
<48aac3c3$0$298$7a62...@news.club-internet.fr>
In-Reply-To: <48aac3c3$0$298$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <48ab3b7c$0$25165$426a...@news.free.fr>
Organization: Guest of ProXad - France
NNTP-Posting-Date: 19 Aug 2008 23:30:36 MEST
NNTP-Posting-Host: 79.43.64.136
X-Trace: 1219181436 news-2.free.fr 25165 79.43.64.136:61182
X-Complaints-To: ab...@proxad.net
Xref: news.club-internet.fr fr.sci.zetetique:20459 fr.sci.geosciences:17549
Jacques Lavau a �crit :
> Georges Lavau �tait un ironiste jalous� et d�test� par les vaniteux.
et insult�, tr�s courageusement, par son fils sur l'Internet depuis
des ann�es.
> Il se trouve que je suis encore vivant, que les tentatives d'assassinat
> ont toutes �chou� jusqu'� pr�sent.
Mouaaaaarf ! Vous avez encore gliss� en sortant de la douche ou bien
avez oubli� d'ajouter du liquide de frein ?
> Je suis donc un t�moin g�nant, d�test� et redout� par tous les
imposteurs et tous les tortionnaires.
Mouaaaaarf ! Par exemples les meuchants qui postent sur f.s.maths des
d�monstrations qui r�futent vos d�lires ?
> Tandis que mon �thique sans faille me vaut des amiti�s in�branlables
> chez les gens honn�tes.
Mouaaaaarf ! Mouaaaaarf ! Mouaaaaarf ! Mouaaaaarf ! On l'a voit �
l'oeuvre cet � �thique � sur des forums sans participants o�
l'administrateur unique, le Lavau, parle tout seul et ne suit qu'un
seul principe : � Tous ceux qui m'ont contredit un jour sont des
meuchants ! meuchants ! meuchants ! Tous unis dans le grand complot
alg�bra�co-quantico-"f�minazi"-et-j'en-passe-et-des-meilleures !
Il n'y a d'� amis � que les auteurs des messages sur ces forums
ineptes et d�goulinant d'auto-c�l�bration bureaucratique : � savoir
Lavau lui-m�me.
N'oubliez pas de tr�pigner en tapant du pied sur le sol, et si
vous le r�p�tez trois fois, votre assertion deviendra vraie
(th�or�me 3.3.2 de J. Lavau).
> Qui au juste est surpris par la haine totale que "Nietsnie" voue � la
science, aux scientifiques, et � moi-m�me ? En dehors de son imposture
permanente, il ne serait plus rien.
Bof, Nietsnie raconte pas mal de conneries, mais je doute qu'il vous
ha�sse, vous ne menacez en rien son petit commerce. � tout prendre
il devrait, comme Steaune, �tre ravi de voir vos d�foulement � son
�gard se r�pendre ici : �tre attaqu� par un d�bile parano�aque dans
votre genre peut servir, h�las, d'argument en sa faveur.
Vous vouliez des preuves de votre gravissime parano�a ? Relisez donc
votre propre site Web, cette abjecte poubelle.
Fin de citation.
Jamais Jean-Pierre Messager, dit YBM, n'a pu exhiber la moindre citation
� l'appui de sa calomnie "et insult�, tr�s courageusement, par son fils
sur l'Internet depuis des ann�es."
Et pour cause, l'affirmation d'YBM est purement d�lirante.
Tel est le standard des attaques calomnieuses d'YBM depuis novembre
2003. Cinq ans et huit mois de harc�lement calomnieux...
--
YBMondices d'YBM
"Je pers�cute, je harc�le, je calomnie, donc je suis normal !" est sa
devise de vie, sur usenet :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,108.0.html
YBM
> YBM a �crit :
>> Jacques_Lavau a �crit :
>>> YBM a �crit :
>>>> Jacques_Lavau a �crit :
>>>>> Alain Aspect ne cache pas son jeu, il a avou� par �crit ne pas �tre
>>>>> int�ress� par la th�orie.
>>>>
>>>> Source ?
>>>
>>> Son courrier.
>>
>> Tu veux dire "ton" courrier.
>>
>> �tant donn� tes r�f�rences en mati�re d'exactitude et d'honn�tet� en
>> mati�re de citations et d'interpr�tation de citations, c'est bien
>> la derni�re des sources, que tu auras beau jeu de ne vouloir citer,
>> � laquelle on saurait faire confiance.
Je savais bien que tu allais piquer ta petite crise de nerf habituelle
et faire rugir le petit filet de ta grosse voix de tonton macoutte.
Bah, pas grave : on va v�rifier tout �a... C'est pas bien difficile.
� bient�t sur ce sujet, charlot.
Alain Rédic
>
>
> Et dans un trou noir, que se passe-t-il lorsque le photon atteint la
> singularit� ? La notion de r�f�rentiel y devient-elle impossible � cause
> de la courbure infinie ?
notre physique se casse la figure pour d�crire une masse gigantesque
dans un espace r�duit ; il n'y a pas, pour l'instant, de r�ponse
robby
> robby wrote:
> Si il n'y a pas de variables cach�es, qu'est ce que ca pourrait �tre
> d'autre?
en fait, c'est surprenant, mais �a se d�montre.
s'il y avait des variables cach�es, alors on la fonction d'onde aurait
des caract�ristiques qui ne sont pas celles qu'on constate.
par contre, cette demonstration vient avec des hypotheses, notamment la
localit�. L'exp�rience EPR sugg�rant que cette hypothese est sans doute
a revisiter, peut-etre faut-il reconsid�rer la question.
>> Et de toute fa�on, ce qui se passe l� n'a aucune cons�quence sur le
>> d�terminisme du d� (plus haut), et sur "l'autre hasard" du d� (encore
>> plus haut).
>
> L'ind�terminisme de l'endroi o� "semble apparaitre" l'atome n'est-il pas
> deja de l'indeterminisme?
comme je disais, ce qui se passe a une echelle n'influe pas forc�ment
sur l'autre.
la vitesse d'un fluide en un point, sa temp�rature, sa pression, te
semblent bien d�termin�es, alors qu'a l'echelle des molecules, c'est un
souk sans nom (tu n'as pas id�e !), que tu pourrais interpr�ter comme
une indetermination massive de la vitesse, de la temperature, de la
pression. mais cette indetermination l� disparait n�anmoins a grande
�chelle.
Un peut comme l'ind�termination du tirage a pile ou face disparait si tu
fais toujours la moyenne de 10 milliards de milliards de tirages.
--
Fabrice