Force de Lorentz à partir d'un poteniel

[François Guillet]

Un truc que je ne comprend pas (parmi bien d'autre :( ), c'est qu'on
peut exprimer la force de Lorentz à partir des potentiels (scalaire et
potentiel vecteur) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_force#Lorentz_force_in_terms_of_potentials

Or là où B=0, on peut avoir A≠0, alors peut-on aussi avoir cette force
?

[Julien Arlandis]

Dans la force de Lorentz, ce n'est pas A qui compte mais rot A, or le
rotationnel d'un champ vectoriel A est inchangé si tu ajoutes le gradient
d'une fonction f(x,y,z) car rot(grad(f)) = 0.
si B = 0, rot A = 0 aussi donc aucune chance d'avoir une force de Lorentz.

Je pense que tu aimerais pouvoir trafiquer le potentiel vecteur de
manière à obtenir un ∂A'/∂t' dans un autre référentiel R' mais ce
serait peine perdue car ce faisant tu viendrais ajouter un gradient au
potentiel V' dans R', gradient qui annulerait exactement le terme que tu
as créé.

[Michel Talon]

Le 29/01/2023 à 18:51, François Guillet a écrit :

Si B=0 comme B=rot A c'est qu'on peut écrire A = grad phi pour un
certain potentiel. phi peut avoir une dépendance temporelle puisque
grad phi sera toujours de rot nul. Donc on peut avoir dA/dt non nul à
priori. Cependant c'est purement un effet de jauge car on peut
toujours transformer A -> A + grad psi v -> V - d psi/dt sans changer
la physique et donc faire disparaître A dans le cas présent. Les
équations de Wikipedia partant du même point de départ sont forcément
équivalentes.

--
Michel Talon

[François Guillet]

Julien Arlandis avait soumis l'idée :

> Le 29/01/2023 à 18:51, François Guillet a écrit :
>> Un truc que je ne comprend pas (parmi bien d'autre :( ), c'est qu'on peut
>> exprimer la force de Lorentz à partir des potentiels (scalaire et potentiel
>> vecteur) :
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_force#Lorentz_force_in_terms_of_potentials
>>
>> Or là où B=0, on peut avoir A≠0, alors peut-on aussi avoir cette force ?
>
> Dans la force de Lorentz, ce n'est pas A qui compte mais rot A, or le
> rotationnel d'un champ vectoriel A est inchangé si tu ajoutes le gradient
> d'une fonction f(x,y,z) car rot(grad(f)) = 0.

> si B = 0, rot A = 0 aussi donc aucune chance d'avoir une force de Lorentz.

Mais si A≠0 on peut avoir B=0 car les équations de Maxwell ne sont pas
locales. C'est localement là où B=0 et A≠0 qui m'intéresse.

Cas typique, un long solénoide. B est confiné à l'intérieur.
A l'extérieur, B=0 mais A≠0.

Schéma :
http://exvacuo.free.fr/div/temp/Solenoide.png

Si la force de Lorentz peut s'obtenir à partir de A, alors on devrait
en avoir une sur une charge en déplacement à l'extérieur du solénoide.

[François Guillet]

Michel Talon a exprimé avec précision :

Je ne suis pas sûr que cette réponse colle au cas auquel je pensais.

A l'extérieur d'un solénoide, A n'est pas nul mais B l'est.
Si A n'est pas nul, la force de Lorentz exprimée à partir de A devrait
donc exister où localement B=0.
Schéma :
http://exvacuo.free.fr/div/temp/Solenoide.png

[Julien Arlandis]

Le 29/01/2023 à 21:00, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis avait soumis l'idée :
>> Le 29/01/2023 à 18:51, François Guillet a écrit :
>>> Un truc que je ne comprend pas (parmi bien d'autre :( ), c'est qu'on peut
>>> exprimer la force de Lorentz à partir des potentiels (scalaire et potentiel
>>> vecteur) :
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_force#Lorentz_force_in_terms_of_potentials
>>>
>>> Or là où B=0, on peut avoir A≠0, alors peut-on aussi avoir cette force ?
>>
>> Dans la force de Lorentz, ce n'est pas A qui compte mais rot A, or le
>> rotationnel d'un champ vectoriel A est inchangé si tu ajoutes le gradient
>> d'une fonction f(x,y,z) car rot(grad(f)) = 0.
>
>> si B = 0, rot A = 0 aussi donc aucune chance d'avoir une force de Lorentz.
>
>
> Mais si A≠0 on peut avoir B=0 car les équations de Maxwell ne sont pas
> locales. C'est localement là où B=0 et A≠0 qui m'intéresse.

Relis ma réponse, ce qui compte c'est rot A.

> Cas typique, un long solénoide. B est confiné à l'intérieur.
> A l'extérieur, B=0 mais A≠0.
>
> Schéma :
> http://exvacuo.free.fr/div/temp/Solenoide.png
>
> Si la force de Lorentz peut s'obtenir à partir de A, alors on devrait
> en avoir une sur une charge en déplacement à l'extérieur du solénoide.

Je t'ai déjà répondu en détail sur ça dans un autre fil. Et là où
rot A = 0 la force de Lorentz sera toujours nulle.

[Julien Arlandis]

Dans ton schéma rot A = 0 à l'exterieur du solenoïde.

[François Guillet]

Julien Arlandis avait prétendu :

Alors explique-moi comment rot A peut passer abruptement d'une valeur
"B" à la distance radiale R-ε du centre du solénoïde, à une valeur
nulle à la distance R+ε, alors que A est le même à ε près ?

[François Guillet]

Le 29/01/2023, Julien Arlandis a supposé :

Voir mon autre réponse, qui revient à se demander si la relation entre
A et B est bien purement locale.

[Julien Arlandis]

Oui, la relation est purement locale, je pense que tu n'as pas bien
compris le sens des équations locales de Maxwell qui ne disent rien
d'autre que le rotationnel de E est non nul là où le champ magnétique
varie, ce qui n'est le cas que à l'intérieur du solénoïde. À
l'extérieur du solénoïde, E est non nul bien que rot E soit nul de ce
fait l'équation locale est bien respectée, c'est le passage à la
relation intégrale qui permet de connaitre la valeur directe de E
moyennée sur une courbe (voir théorème du rotationnel ou théorème de
Stockes).

[Julien Arlandis]

J'ai pas fait le calcul mais je pense que l'amplitude de A augmente
jusqu'à R puis décroit en 1/R à partir de R. Effectivement un champ qui
tourne en suivant tangentiellement un cercle et dont l'amplitude décroit
en 1/R a un rotationnel localement nul, ce qui se traduit par le fait que
rot(K/r * eθ) = 0.

[François Guillet]

Julien Arlandis a formulé la demande :

Ok, là c'est bien plus clair, merci.
Reste le calcul de confirmation, je vais voir de mon côté.

[Michel Talon]

Le 30/01/2023 à 10:49, Julien Arlandis a écrit :
>
> J'ai pas fait le calcul mais je pense que l'amplitude de A augmente
> jusqu'à R puis décroit en 1/R à partir de R. Effectivement un champ qui
> tourne en suivant tangentiellement un cercle et dont l'amplitude décroit
> en 1/R a un rotationnel localement nul, ce qui se traduit par le fait
> que rot(K/r * eθ) = 0.

Maxima nous dit ceci:

(%i1) display2d:false;
(%o0) done
(%i1) r:sqrt(x^2+y^2);
(%o1) sqrt(y^2+x^2)
(%i2) A_x:-y/r^2;
(%o2) -y/(y^2+x^2)
(%i3) A_y:x/r^2;
(%o3) x/(y^2+x^2)
(%i4) A_z:0;
(%o4) 0

(%i5) diff(A_y,z)-diff(A_z,y); /* rot */
(%o5) 0
(%i6) diff(A_z,x)-diff(A_x,z);
(%o6) 0
(%i7) diff(A_x,z)-diff(A_z,x);
(%o7) 0

(%i8) 'diff(f,x)=A_x; /* Equa diff */
(%o8) 'diff(f,x,1) = -y/(y^2+x^2)
(%i9) ode2(%,f,x);
(%o9) f = %c-atan(x/y)

(%i10) rat(diff(rhs(%),x)-A_x); /* verif grad */
(%o11) -x/(y^2+x^2)
(%i12) rat(diff(rhs(%o9),y)-A_y);
(%o12) 0


Autrement dit B= rot(A) = 0 et A = grad(f) comme il était à prévoir.
Note que f = -atan(x/y) est une fonction quelque peu bizarre. En fait
comme x=r cos(t) et y= r sin(t) on a x/y=cot(t)= -tan(%pi/2+t) et
donc f=%pi/2+t Comme on prend le gradient on peut prendre f=t . Ceci
est parfaitement régulier sauf sur l'axe des z où r=0. En fait un
solénoide infiniment fin est un modèle de "monopole magnétique".


--
Michel Talon

[François Guillet]

Après mûre réflexion, Michel Talon a écrit :

Je me pose encore une question. Si la relation entre A et B est locale,
et qu'on considère A sur son cercle d'équipotentielle, pourquoi est-on
autorisé à utiliser le gradient de A qui concerne une variation en
dehors de la zone où on l'observe ?

Si la relation entre A et B est locale, l'amplitude de A ailleurs, donc
son gradient, ne devrait pas jouer.

[JC_Lavau]

Le 30/01/2023 à 10:49, Julien Arlandis a écrit :

Même forme mathématique que l'écoulement d'un liquide en vortex :
irrotationnel autour d'un pic de rotationnel.

--
La science diffère des autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les
experts sont faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent
véhiculer toutes sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier,
avec des expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=4-pMmRPxFJBSvZ2vpEwgTvzqY14@jntp>

[François Guillet]

François Guillet a couché sur son écran :

...

Ok, question stupide, A est un vecteur, tangentiel au cercle.

[Julien Arlandis]

Oui f n'est pas continue et ne semble pas être partout dérivable.
En tout cas on a bien rot A = 0, cqdf.

[Michel Talon]

Le 30/01/2023 à 15:44, Julien Arlandis a écrit :
>
> Oui f n'est pas continue et ne semble pas être partout dérivable

Comme vu plus bas, f n'est autre que l'angle theta tel que
x= r cos(theta) y=r sin(theta) z=z Donc f est parfaitement
continue et dérivable sauf pour r=0 qui est de toute façon à l'intérieur
du solénoide. Par contre c'est aussi évidemment une fonction
"multivaluée", ce qui est cohérent avec le fait que la circulation de A
sur un cercle autour de Oz vaut, d'une part le flux de B sur le disque
qu'il enferme, d'autre part la différence des valeurs de f entre le
début et la fin du cercle, qui doit donc être non nulle.


--
Michel Talon

[Julien Arlandis]

Oui pour la fonction multivaluée qui me parait davantage être un
artifice de calcul dans le cas présent que la représentation de quelque
chose de physique.

[Florentis]

On peut définir rigoureusement la Force de Lorentz comme étant la loi d'induction de Faraday, pour un circuit en mouvement.
Cf
https://www-liphy.univ-grenoble-alpes.fr/pagesperso/bahram/biblio/Deschamps1981_dif_forms.pdf
page 10 du fichier.

D'un point de vue technique, la dérivée de Lie, pour le flot de vitesse imposé à un circuit, appliquée à la forme différentielle qui représente le travail de la force électromagnétique (duale de l'équation vectorielle de Maxwell-Faraday) permet de considérer un champ électrique E' = E + v x B
C'est un genre d'advection.

Il faut un mouvement pour que cette Force de Lorenz apparaisse.

[Florentis]

> Autrement dit B= rot(A) = 0 et A = grad(f) comme il était à prévoir.
> Note que f = -atan(x/y) est une fonction quelque peu bizarre. En fait
> comme x=r cos(t) et y= r sin(t) on a x/y=cot(t)= -tan(%pi/2+t) et
> donc f=%pi/2+t Comme on prend le gradient on peut prendre f=t . Ceci
> est parfaitement régulier sauf sur l'axe des z où r=0. En fait un
> solénoide infiniment fin est un modèle de "monopole magnétique".
>
>
> --
> Michel Talon

On peut définir une forme diff dans ℝ⁴
Φ = A . dr - U dt
A étant le potentiel vecteur et U le potentiel scalaire.
NB : e.Φ est homogène à une action

Par le théorème de Stokes :
e ∮ Φ = e ∮A.dr = e [f(2π) - f(0)] = 2π ℏ = h
car : f = ℏ t

Telle est l'action qu'une charge élémentaire oscillant dans un anneau produit.

[François Guillet]

Dans son message précédent, Florentis a écrit :

Oui, mais la question ici était celle des potentiels.
On peut exprimer la force de Lorentz à partir du potentiel vecteur,
ainsi que tout l'électromagnétisme.

Or là où B est nul, par exemple à l'extérieur d'un solénoide ou d'une
bobine torique, A n'est pas nul.

Donc l'idée naïve était de savoir si une force sur une charge ne
pouvait pas exister là où B=0 et A non nul (en dehors du cas clasique
de A variable dans le temps et où E=-∂A/∂t). Il se confirme que non.

[Julien Arlandis]

Note que les potentiels contiennent plus d'information que les champs, par
exemple la seule connaissance des champs à l'extérieur du solénoïde ne
te permettent pas de déduire sa présence alors que le potentiel vecteur
t'indique la proximité avec un courant en rotation.
Si tu t'en tiens aux effets classiques induits par la force de Lorentz et
que tu restes un référentiel galiléen la formulation de
l'électromagnétisme par les champs est indiscernable de sa formulation
par les potentiels, en revanche les potentiels contiennent des
propriétés mécaniques qui se manifestent dans les référentiels
accélérés.
Prenons par exemple le cas d'une coquille sphérique électrostatique
uniformément chargée. Les champs E et B y sont uniformément nuls à
l'intérieur de la coquille quel que soit le référentiel pourvu qu'il
soit galiléen, mais si tu considères un référentiel accéléré à
l'intérieur de la coquille le champ électrique n'est plus nul.
Pour ces raisons, il y a tout lieu de considérer que les champs ont un
sens physique beaucoup moins fort que les potentiels dont ils dérivent.

[François Guillet]

Julien Arlandis a exprimé avec précision :
> ...en

> revanche les potentiels contiennent des propriétés mécaniques qui se
> manifestent dans les référentiels accélérés.
> Prenons par exemple le cas d'une coquille sphérique électrostatique
> uniformément chargée. Les champs E et B y sont uniformément nuls à
> l'intérieur de la coquille quel que soit le référentiel pourvu qu'il soit
> galiléen, mais si tu considères un référentiel accéléré à l'intérieur de la
> coquille le champ électrique n'est plus nul.
> Pour ces raisons, il y a tout lieu de considérer que les champs ont un sens
> physique beaucoup moins fort que les potentiels dont ils dérivent.

C'est très intéressant. Il y a quelques années, j'avais justement voulu
vérifier une thèse selon laquelle un potentiel influençait les
électrons accélérés, en plaçant un oscillateur électronique à
l'intérieur d'une cage de Faraday portée à 25 à 30 KV. La fréquence de
l'oscillateur aurait dû changer. J'aurais pu détecter une variation de
l'ordre de 10-6 à 10-7, mais rien ne s'est passé, ni quand le potentiel
était établi, ni pendant la transition.
Possible que s'il y avait quand même un effet, il s'avérait nul sur un
circuit bouclé.

Quelle autre expérience pourrait-on faire pour mettre cet effet en
évidence ?

[Julien Arlandis]

On touche là à des considérations profondes sur l'origine de l'inertie
et le principe de Mach, en soumettant l'oscillateur dans un potentiel
confiné par une cage de Faraday tu simules un morceau d'univers en
espérant y déceler sa petite contribution mais il y a une grosse
inconnue : le potentiel global de l'univers dans lequel on baigne nous est
inconnu. Ton expérience pourrait bien vouloir signifier que la
contribution du potentiel de ta cage de Faraday est inférieure à 10^7
fois celle de l'univers tout entier.

[Julien Arlandis]

Le 09/02/2023 à 10:01, François Guillet a écrit :

On touche là à des considérations profondes sur l'origine de l'inertie
et le principe de Mach, en soumettant l'oscillateur dans un potentiel
confiné par une cage de Faraday tu simules un morceau d'univers en
espérant y déceler sa petite contribution mais il y a une grosse
inconnue : le potentiel global de l'univers dans lequel on baigne nous est
inconnu. Ton expérience pourrait bien vouloir signifier que la

contribution du potentiel de ta cage de Faraday est inférieure à 10^-7

[François Guillet]

Julien Arlandis a écrit :

Ce que tu dis semble proche de la thèse que j'avais voulu vérifier (je
m'apperçois que c'était il y a déjà plus de 15 ans). Le potentiel
aurait un effet sur la masse de l'électron.
Je viens de chercher à nouveau, je pense que c'est après avoir lu ça :
https://fondationlouisdebroglie.org/AFLB-241/aflb241p161.pdf

L'expérience est décrite sur les 3 premières pages. Elle est plus
difficile à mettre en oeuvre que la mienne mais prétend un plus grand
effet (10^-3 sur le temps). Elle est suivie de remarques parfois
dubitatives d'autres personnes ("Il est étrange que cet effet n'ait
jamais été observé" nous dit Mourrier), et de corrections, notamment de
Costa de Beauregard. L'auteur Mikhailov y répond.

J'ai donc des doutes sur sa validité. Tu en penses quoi ?

[Julien Arlandis]

N'ayant pas les compétences pour en juger je ne me prononcerai pas sur
les problématiques expérimentales, en ce qui concerne la justification
théorique j'avais moi même pointé du doigt le fait qu'une particule
chargée accélérée dans un potentiel doit influer sur sa masse
inertielle, une discussion avait été initiée sur futura :
https://forums.futura-sciences.com/physique/654597-origine-de-linertie.html
mais j'avais laissé tomber face à un contributeur qui ne comprenait pas
mes arguments. J'étais tombé sur un papier de Feynman qui avait pointé
exactement le même calcul, mais je ne le retrouve plus...

[Richard Hachel]

Le 09/02/2023 à 10:57, François Guillet a écrit :

> Le potentiel aurait un effet sur la masse de l'électron.

Je suis absolument nul en électrodynamique relativiste et je ne parles
jamais des choses que je ne connais pas suffisamment.

En cinématique relativiste (et là je suis beaucoup plus fort, et il
faut s'accrocher), la masse est un invariant total.

J'ai remarqué qu'il y avait de grosses anomalies dans les équations
relativistes, et que, croyant enseigner des choses justes (on peut se
tromper honnêtement), on enseigne parfois des incohérences (comme la
non-covariance des effets relativistes en vitesses apparentes : ce qui est
évidemment absurde).

Or, dans toutes les erreurs que j'ai déceler (comme donc la non
covariance en vitesses apparentes, l'oubli de l'effet zoom spatial prédit
par les transformations de Poincaré-Lorentz, l'erreur sur le concept des
temps propres et des vitesses observables dans les référentiels
accélérés, et qui sont dues en la croyance
d'une univers de type minskowskien abstrait et faux), il y a peut-être
des choses qui pourraient être utiles à ceux qui connaissent un peu
l'électrodynamique relativiste.

Il faut, je pense, mais je répète, c'est personnel, et non certain,
partir de l'hypothèse que les masses restent invariantes non seulement
avec les vitesses (mais aussi avec les potentiels divers).

Dans ce cas, par contre, il ne faut pas oublier de prendre les équations
que j'ai données (et qui sont différentes) en ce qui concerne la
cinématique relativiste.

J'ai encore donné une équation hier, qui concerne le temps impropre
(observable) donné pour un segment de trajectoire d'un objet accéléré
(et donc sa vitesse observable dans le laboratoire).

Je ne sais pas si ça pourra vous être utile, mais je le donne ici:

Pour un départ à l'arrêt (équation admise de tous, je n'invente rien,
j'ai simplement la même):
To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

Mais pour un départ lancé (ou un segment de trajectoire):
ΔTo=(Δx/c).sqrt[1+c²/a(x1+x2)]

Si l'on ne prend pas ces équations, je pense qu'il est possible qu'on
pense que l'électron est plus lent
que ne le prédis la théorie, et donc qu'il est plus "lourd", ce qui est
faux s'il est de masse invariante.

Je parle un peu de ça sur sci.physics.relativity où je montre par
exemple que ma géométrie spatiale, qui rejette le "bloc minkowskien"
indique qu'un objet accéléré comme dans le cas de la fusée du Tau
Ceti,
aurait, au bout de 3 années-lumière une vitesse de v=0.93c au lieu d'une
vitesse de 0.97c dans la théorie actuelle.

La différence est évidemment énorme.

On peut alors penser, en prenant une équation fausse, que le problème
vient d'une variation de masse, ou d'accélération, alors que c'est juste
une mauvais concept de ce qu'est une vitesse observable dans un
référentiel donné, et une incompréhension de l'origine de la vitesse
observée comme "limite" de la lumière.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 09/02/2023 à 10:57, François Guillet a écrit :

> Le potentiel aurait un effet sur la masse de l'électron.

Je suis absolument nul en électrodynamique relativiste et je ne parle

jamais des choses que je ne connais pas suffisamment.

En cinématique relativiste (et là je suis beaucoup plus fort, et il
faut s'accrocher), la masse est un invariant total.

J'ai remarqué qu'il y avait de grosses anomalies dans les équations
relativistes, et que, croyant enseigner des choses justes (on peut se
tromper honnêtement), on enseigne parfois des incohérences (comme la
non-covariance des effets relativistes en vitesses apparentes : ce qui est
évidemment absurde).

Or, dans toutes les erreurs que j'ai décelées (comme donc la non

covariance en vitesses apparentes, l'oubli de l'effet zoom spatial prédit
par les transformations de Poincaré-Lorentz, l'erreur sur le concept des
temps propres et des vitesses observables dans les référentiels
accélérés, et qui sont dues en la croyance
d'une univers de type minskowskien abstrait et faux), il y a peut-être
des choses qui pourraient être utiles à ceux qui connaissent un peu
l'électrodynamique relativiste.

Il faut, je pense, mais je répète, c'est personnel, et non certain en
électro-dynamique, partir de l'hypothèse que les masses restent

invariantes non seulement avec les vitesses (mais aussi avec les
potentiels divers).

Dans ce cas, par contre, il ne faut pas oublier de prendre les équations
que j'ai données (et qui sont différentes) en ce qui concerne la
cinématique relativiste.

J'ai encore donné une équation hier, qui concerne le temps impropre

(observable) pour un segment de trajectoire d'un objet accéléré (et

donc sa vitesse observable dans le laboratoire).

Je ne sais pas si ça pourra vous être utile, mais je la remets ici:

Pour un départ à l'arrêt (équation admise de tous, je n'invente rien,
j'ai simplement la même):
To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

MAIS pour un départ lancé (ou un segment de trajectoire):

ΔTo=(Δx/c).sqrt[1+c²/a(x1+x2)]

Si l'on ne prend pas ces équations, je pense qu'il est possible qu'on
pense que l'électron est plus lent
que ne le prédis la théorie, et donc qu'il est plus "lourd", ce qui est
faux s'il est de masse invariante.

Je parle un peu de ça sur sci.physics.relativity où je montre par
exemple que ma géométrie spatiale, qui rejette le "bloc minkowskien"
indique qu'un objet accéléré comme dans le cas de la fusée du Tau
Ceti,

aurait, au bout de 3 années-lumière de trajet, une vitesse de v=0.93c au

lieu d'une vitesse de 0.97c dans la théorie actuelle.

La différence est évidemment énorme. Mais j'assume ce que je dis.

[François Guillet]

Julien Arlandis avait prétendu :

Intéressante discussion. Ton interlocuteur t'a fait une objection que
je t'avais aussi faite dans une discussion antérieure :

"Si une charge foncièrement accélérée émet bien un rayonnement
électromagnétique, ce n'est pas vrai qu'une charge foncièrement inerte
paraîtra émettre un rayonnement électromagnétique pour un observateur
qui est accéléré.".

Si c'était le cas, alors une charge accélérée, par exemple dans un
circuit à haute fréquence, verrait un aimant permanent comme source
d'une émission électromagnétique de même fréquence, laquelle aurait des
effets sur la charge accélérée. Or aucun effet de ce genre n'a jamais
été mis en évidence, un aimant permanent n'a aucune influence sur des
courants haute fréquence.

Je te suis tout à fait dans ta vision des potentiels comme meilleure
source d'information sur la réalité, que les champs. Mais la relativité
des accélérations que tu fais me tracasse. Les accélérations sont
absolues puisque l'observateur d'un référentiel accéléré sait qu'il est
accéléré, sans aucune référence à un référentiel autre. Pourquoi alors
les effets produits par un référentiel accéléré devraient-il identiques
aux effets, si ce référentiel était fixe, qui seraient vus d'un
observateur accéléré symétriquement ? Dans un cas, c'est de la
dynamique, dans l'autre de la cinématique. Ainsi dans l'exemple que
j'ai pris, la charge test accélérée ne verra pas le champ
électromagnétique de l'aimant comme un rayonnement, mais c'est elle qui
rayonnera.

[Michel Talon]

Le 09/02/2023 à 12:09, Julien Arlandis a écrit :
> j'avais moi même pointé du doigt le fait qu'une particule chargée
> accélérée dans un potentiel doit influer sur sa masse inertielle,

Je ne veux pas me lancer dans une discussion de cette question que je
connais fort peu, simplement mentionner qu'il existe une discussion
très approfondie de ce sujet dans le livre de F. Rohrilch, un
spécialiste reconnu "Classical charged particles" (Rohrilch est aussi
co-auteur avec Jost d'un célèbre traité d'electrodynamique quantique).
Ca se trouve à la section 8-3 page 225. je possède un djvu du livre.
Pour le peu que j'en ai lu c'est assez peu intuitif. Juste une citation:
notant a constant, static, homogeneous gravitational field (SHGF).
"
At first the answer seems to be "no," because it would require that a
neutral
and a charged particle fall equally fast in an SHGF. But this cannot be
the case,
because the charged particle will radiate (being accelerated), will
thereby lose
energy, and will consequently fall nore slowly than the neutral particle.
We shall now proceed to show that this argument is fallacious and we shall
prove that a charged and a neutral particle in an SHGF fall equally
fast, despite
the fact that the charged one loses energy by radiation.* The Einstein form
of the principle of equivalence will therefore be satisfied also for a
charged
particle.
"



--
Michel Talon

[Richard Hachel]

Le 09/02/2023 à 15:17, François Guillet a écrit :

> "Si une charge foncièrement accélérée émet bien un rayonnement
> électromagnétique, ce n'est pas vrai qu'une charge foncièrement inerte
> paraîtra émettre un rayonnement électromagnétique pour un observateur
> qui est accéléré.".

Bah oui, c'est absurde.

R.H.

[Julien Arlandis]

Je maintiens.

> Si c'était le cas, alors une charge accélérée, par exemple dans un
> circuit à haute fréquence, verrait un aimant permanent comme source
> d'une émission électromagnétique de même fréquence, laquelle aurait des
> effets sur la charge accélérée. Or aucun effet de ce genre n'a jamais
> été mis en évidence, un aimant permanent n'a aucune influence sur des
> courants haute fréquence.

Pourtant il y a bien une variation de la force de Lorentz ressentie par
les charges du circuit.

> Je te suis tout à fait dans ta vision des potentiels comme meilleure
> source d'information sur la réalité, que les champs. Mais la relativité
> des accélérations que tu fais me tracasse. Les accélérations sont
> absolues puisque l'observateur d'un référentiel accéléré sait qu'il est
> accéléré, sans aucune référence à un référentiel autre. Pourquoi alors
> les effets produits par un référentiel accéléré devraient-il identiques
> aux effets, si ce référentiel était fixe, qui seraient vus d'un
> observateur accéléré symétriquement ?

Parce que :
1) les actions électromécaniques se déduisent entièrement des
potentiels,
2) les potentiels ne dépendent que de la position et de la vitesse des
charges et non pas de leur accélération,
3) d'après le principe de relativité les lois de l'électromagnétisme
sont les mêmes dans tous les référentiels y compris les référentiels
accélérés.

[Richard Hachel]

Le 09/02/2023 à 17:12, Julien Arlandis a écrit :

> 3) d'après le principe de relativité les lois de l'électromagnétisme sont
> les mêmes dans tous les référentiels y compris les référentiels accélérés.

Voilà une phrase bien hardie mais qui mériterait une étude
approfondie.

A noter que si l'on parle de vitesse de la lumière, effectivement, la
vitesse de la lumière est constante
par changement de référentiel accéléré.

Si je prend pour cas, le référentiel terrestre, et que je laisse tomber
un ascenseur (éventuellement à vitesse relativiste accélérée), la
vitesse du rayon lumineux sera toujours égale à c pour tous les
observateurs, que je sois sur terre (rayon émis pap l'ascenseur) ou dans
l'ascenseur (rayon émis sur terre).

La trajectoire du rayon semblera courbe dans les deux cas, mais la
vitesse de la lumière sur cette courbe sera la même, invariante.

Par contre, les distances changent.

Admettons que je mettre un aimant sur la paroi de l'ascenseur qui mesure
deux mètres de large, et sur la paroi d'en face, un clou.

On admet qu'au repos l'aimant est tellement puissant qu'il va attirer le
clou. x=2m.

Mais une fois en chute accélérée le clou est plus bas que l'aimant
(pour le clou), et l'aimant est plus bas que le clou (pour l'aimant) et la
distance est donc plus grande que 2 mètres.

Les lois sont-elles les mêmes?

Le sujet est intéressant.

R.H.

[François Guillet]

Dans son message précédent, Julien Arlandis a écrit :
...

> 3) d'après le principe de relativité les lois de l'électromagnétisme sont les
> mêmes dans tous les référentiels y compris les référentiels accélérés.

...


Si on considère le référentiel comme le cadre depuis lequel on regarde
des effets physiques, les effets physiques étant indépendant de
l'observateur, ils obéïssent à des lois qui n'en dépendent pas. Ok.
Par contre la façon de les voir et de les exprimer va en dépendre.

Prenons une charge 1 accélérée et une charge 2 au repos.
La charge 1 rayonne, de l'énergie est prélevée de la force qui
l'accélère, et emportée à la vitesse c. La charge 2 au repos ressentira
le champ rayonné, et elle, ne rayonne pas.

Changeons de point de vue. La charge 1 voit la charge 2 accélérée. Mais
d'où vient l'énergie de rayonnement que verrait la charge 1 ? Pas de la
charge 2 puisqu'elle n'est reliée à aucune source d'énergie.

Donc selon ton idée, comment les deux observateurs pourraient-ils
s'accorder sur un rayonnement électromagnétique émanant de l'autre ?

[Julien Arlandis]

Le 09/02/2023 à 21:40, François Guillet a écrit :
> Dans son message précédent, Julien Arlandis a écrit :
> ...
>> 3) d'après le principe de relativité les lois de l'électromagnétisme sont
>> les
>> mêmes dans tous les référentiels y compris les référentiels accélérés.
> ...
>
>
> Si on considère le référentiel comme le cadre depuis lequel on regarde
> des effets physiques, les effets physiques étant indépendant de
> l'observateur, ils obéïssent à des lois qui n'en dépendent pas. Ok.
> Par contre la façon de les voir et de les exprimer va en dépendre.
>
> Prenons une charge 1 accélérée et une charge 2 au repos.
> La charge 1 rayonne, de l'énergie est prélevée de la force qui
> l'accélère, et emportée à la vitesse c. La charge 2 au repos ressentira
> le champ rayonné, et elle, ne rayonne pas.
>
> Changeons de point de vue. La charge 1 voit la charge 2 accélérée. Mais
> d'où vient l'énergie de rayonnement que verrait la charge 1 ? Pas de la
> charge 2 puisqu'elle n'est reliée à aucune source d'énergie.

Avant d'évoquer la cause du rayonnement, je voudrais rappeler que la
charge ne rayonne pas dans son propre référentiel. Pour rayonner il faut
une variation de courant, dans le référentiel de la charge accélérée
il n'y a même pas de courant tout court, le potentiel vecteur est nul.
Pour t'en convaincre, il suffit de considérer le cas d'une charge en
chute libre dans un puit gravitationnel. En application du principe
d'équivalence on doit considérer qu'une charge en chute libre ne peut en
aucun cas rayonner du point de vue du référentiel d'inertie de cette
charge, en revanche la charge devrait émettre un rayonnement depuis le
référentiel terrestre.
Nous savons qu'une charge au repos sur terre est strictement équivalente
à une charge accélérée dans l'espace vide loin de tout champ de
gravitation et pourtant dans le référentiel terrestre la charge ne
rayonne toujours pas.
Nous devrions donc tomber d'accord sur le fait que dans la situation que
tu présentes il y a bien une parfaite symétrie dans le fait qu'aucune
des deux charges ne voit son propre rayonnement dans le référentiel qui
est le sien.

> Donc selon ton idée, comment les deux observateurs pourraient-ils
> s'accorder sur un rayonnement électromagnétique émanant de l'autre ?

Les deux observateurs constatent et mesurent un rayonnement produit par la
variation temporelle du potentiel vecteur, là où leur point de vue
diffère c'est sur la cause du rayonnement car il est évident que la
situation n'est pas symétrique du point de vue mécanique puisqu'ils ne
sont pas tous les deux dans un référentiel d'inertie. Pour la charge 2
au repos, l'énergie du rayonnement est tirée dans le travail de la force
qui accélère l'autre charge. Mais du point de vue de la charge 1
accélérée, il faut considérer la présence d'un champ de gravitation
pour expliquer la brisure de symétrie mais là on sort de l'objet de la
question. Le fait est que les situations sont bien parfaitement
symétriques d'un point de vue électromagnétiques même si elles ne le
sont pas d'un point de vue mécanique.

[François Guillet]

Julien Arlandis avait énoncé :
...

Donc selon toi, la charge accélérée voit la charge statique comme la
source d'une onde EM. Admettons.

Supposons une charge à accélération périodique, telle celle dans un
courant sinus, oscillant autour d'une position fixe à la distance d de
la charge fixe.

Une onde EM a la même vitesse c dans tous les référentiels. Comment
cette onde peut-elle être, du point de vue de la charge accélérée, vue
venant à la vitesse c depuis la charge statique, alors que c'est le
mouvement local de la charge accélérée, dans le potentiel local de la
charge statique, qui crée cette vue ?
Je ne vois pas comment on peut raccrocher la vitesse c au phénomène.
Comment traites-tu le délai de propagation dans le cas où c'est
l'observateur qui est accéléré ?

[Julien Arlandis]

Dans le référentiel accéléré le rayonnement est le produit du
mouvement de l'observateur, l'onde ne s'y propage pas comme dans un
référentiel inertiel et je dirais même qu'elle s'établit de façon
instantanée. D'une manière analogue si tu tournes sur toi même,
instantanément tu vois les étoiles tourner autour de toi. Aussitôt que
la charge 1 se met à osciller, elle voit la charge 1 rayonner. Il s'agit
d'un rayonnement qui n'a rien e commun avec le rayonnement que tu peux
observer depuis un référentiel inertiel, il faut tenir compte du fait
que la géométrie de l'espace n'a rien à voir avec la métrique de
Mikowski même si localement et à chaque instant on peut se référer au
référentiel inertiel tangent et intégrer ce qui s'y passe pour en
déduire les effets à observer dans le référentiel accéléré. Cette
façon de faire est correctement modélisée avec la relativité
générale. En conclusion le rayonnement observé par la charge en
mouvement est purement local ce qui se passe à distance n'a rien à voir
avec la propagation d'une onde.

[Richard Hachel]

Le 10/02/2023 à 11:24, François Guillet a écrit :
> Julien Arlandis avait énoncé :

> Une onde EM a la même vitesse c dans tous les référentiels.

Les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel.

On appelle cela la notion de covariance.

En particulier, la vitesse observable (c'est à dire transversale) de la
lumière est constante dans tous les référentiels observants.

Cela veut dire aussi (tenez vous bien mes amis) que la vitesse de la
lumière est de 0.5c pour tout observateur qui la voit fuir de sa position
(quelque soit son mouvement, qu'il soit galiléen ou accéléré ou tel
qu'on le voudra.

Par contre, celui qui reçoit la lumière, le récepteur, la recevra
toujours en direct-live quelque soit son référentiel, accéléré ou
galiléen. Pour lui, le photon n'existe pas, il n'est juste qu'une
interaction instantanée dans son référentiel entre deux éléments de
son espace (autrui quelque soit son référentiel et lui qu'il soit
accéléré ou non).

> Comment
> cette onde peut-elle être, du point de vue de la charge accélérée, vue
> venant à la vitesse c depuis la charge statique,

L'onde arrive instantanément et infiniment vite (pour mieux dire en
réalité, il n'y a pas réellement d'onde, ce n'est qu'une création
intellectuelle du laboratoire qui se laisse piéger par l'anisochronie).

Cela, quelque soit l'un des quatre cas de figure.

gal--->gal
gal--->acc
acc--->gal
acc--->acc

> alors que c'est le
> mouvement local de la charge accélérée, dans le potentiel local de la
> charge statique, qui crée cette vue ?

C'est la même chose car il y a covariance, chacun voit l'autre
accélérer, et donc émettre.

Simplement, l'objet qui accélère est en avance des émissions par
rapport à l'autre, car l'autre ne sait qu'après un certains temps (x/c)
que l'accélération vient d'avoir lieu.

Pendant toute une période, l'objet qui est au repos ne perçoit rien du
tout de la charge accélérée (accélération qui n'existe pas encore
pour lui).

L'objet en accélération sait déjà, lui, et san latence que les
phénomènes ont commencé et il reçoit déjà des interactions
photoniques (c'est infiniment rapide).

> Je ne vois pas comment on peut raccrocher la vitesse c au phénomène.
> Comment traites-tu le délai de propagation dans le cas où c'est
> l'observateur qui est accéléré ?

Je viens de le dire.

Le délai de propagation est TOUJOURS c et dans tous les cas de figure.

Par contre, l'instant où commence les émissions est instantanée chez
le receveur accéléré, alors qu'il est retardé chez l'observateur fixe
qui doit attendre d'être informé que l'autre vient d'accélérer.

Je sais pas si je me fais bien comprendre.

Sinon tant pis.

On continue comme ça, et je continue de parler dans le vide.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 10/02/2023 à 16:00, Julien Arlandis a écrit :

> Dans le référentiel accéléré le rayonnement est le produit du mouvement de
> l'observateur,

Le rayonnement est TOUJOURS le produit de l'observateur.

Un corps isolé dans un univers vide, qu'il soit au repos (ou galiléen
si tu veux) ou qu'il soit accéléré,
ne saurait émettre quoi que ce soit, même chauffé à blanc comme on
dit.

Il faut un observateur pour réaliser l'interaction et c'est
l'observateur, le récepteur le responsable total de l'interaction. Cela
pose évidemment, chez ceux qui ne comprennent rien à ce que je dis, deux
griefs. "Si c'est la plaque chauffante qui émet, comment ça peut être
le récepteur qui est responsable de l'arrachement d'un photon?". Et
pourtant c'EST ce qui se passe, et c'est je pense ce qui va déboussoler
encore des millions de physiciens pendant des années. Ils sont incapable
de comprendre la notion d'anisochronie, et le fait que, lorsque j'observe
cette galaxie à 13 milliards d'années lumière,
c'est ma RETINE qui en arrache instantanément des photons. Le fait leur
parait tellement fou qu'il sont incapable d'en creuser l'idée, même en
leur montrant que physiquement, tout cadre et que toutes les
expérimentations bien pensées vont dans ce sens.

> l'onde ne s'y propage pas comme dans un référentiel inertiel et je dirais
> même qu'elle s'établit de façon instantanée.

Tout photon est une transaction instantanée dans le référentiel
récepteur.

> D'une manière analogue si tu tournes sur toi même, instantanément tu vois les
> étoiles tourner autour de toi.

Je sais pas si l'exemple est bon car il s'agit d'un phénomène apparent,
et pas d'un phénomène physique.

> Aussitôt que la charge 1 se met à osciller, elle voit la charge 1 rayonner.

Non, je pense que c'est l'inverse.

Dès qu'elle oscille elle est capable de recevoir du rayonnement, pas
l'inverse. Elle ne peut pas émettre. Pas encore. L'information qu'elle
oscille doit parvenir au récepteur d'en face, et là, il la verra
émettre aussi (si elle est en capacité électrique d'émettre).

> Il s'agit d'un rayonnement qui n'a rien e commun avec le rayonnement que tu peux
> observer depuis un référentiel inertiel, il faut tenir compte du fait que la
> géométrie de l'espace n'a rien à voir avec la métrique de Mikowski

Oh! Julein qui crache sur Minkowski. La boenne nouvelle de la journée.

Minkowski n'a guère d'intérêt. Nulle part. Son espace à quatre
dimensions est bidon, inutile et laid.

> même si localement et à chaque instant on peut se référer au référentiel
> inertiel tangent et intégrer ce qui s'y passe pour en déduire les effets à
> observer dans le référentiel accéléré. Cette façon de faire est correctement
> modélisée avec la relativité générale. En conclusion le rayonnement observé
> par la charge en mouvement est purement local ce qui se passe à distance n'a rien
> à voir avec la propagation d'une onde.

Là, je dirai l'inverse.

Je dirai que le rayonnement observé par la charge en mouvement est
universellement instantané, et sur des distances infinies. Mais que
l'inverse n'est pas vrai. Elle ne pourra, elle, rien émettre du tout. A
moins d'attendre d'être informé qu'un récepteur existe ailleurs. Dans
un labo, évidemment c'est de l'ordre de la microseconde ou moins, mais
dans l'univers cela prend régulièrement des milliards d'années à
l'échelle des galaxies.

Cela veut dire que si j'accélère un objet vers une galaxie située à 13
milliards d'années lumière, la galaxie va instantanément émettre vers
moi, et j'ai l'émission tout de suite.

C'est déboussolant, je sais.

Mais elle, cette galaxie, il faudra qu'elle attendre treize milliards
d'années pour voir mon objet accéléré rayonner vers elle (si l'on a
synchronisé les montres correctement).

R.H.

[François Guillet]

Julien Arlandis a formulé ce vendredi :

Effectivement, ça se tient. Mais il reste un dernier problème. Le champ
statique décroit en 1/r² tandis que l'onde EM, c'est en 1/r.

Pour garder la cohérence, une charge accélérée devrait donc voir le
champ statique décroître en 1/r au lieu de 1/r².

Cela voudrait que des charges accélérés pourraient détecter des champs
statiques aussi éloignés que ceux d'émetteurs radio !
Inutile de dire que si c'est le cas, je suis preneur ! :-)
Mais comment serait-ce possible ?

[Julien Arlandis]

C'est le cas car A décroit en 1/r et donc dA/dt aussi. Mais ce n'est pas
le cas pour la totalité du champ, il faut aussi que l'oscillation ait
lieu dans un plan perpendiculaire à la ligne de visée (si l'oscillation
est dans la direction de la ligne de visée, le gradient du potentiel
annule et compense le dA/dt comme on l'a vu sur un autre fil).

> Cela voudrait que des charges accélérés pourraient détecter des champs
> statiques aussi éloignés que ceux d'émetteurs radio !
> Inutile de dire que si c'est le cas, je suis preneur ! :-)
> Mais comment serait-ce possible ?

Cela doit effectivement être théoriquement possible, le potentiel
décroit quoi qu'il en soit toujours en 1/r mais pour le détecter il
faudrait réussir l'expérience qui est l'objet du débat de ce fil.
Autrement dit il faudrait être capable de détecter une variation
d'inertie autre que celle attribuée au facteur gamma de la relativité...

[François Guillet]

Julien Arlandis a pensé très fort :

Dans le cas classique, le dA/dt émis par une source distante variable
exerce une force sur la charge-test initialement au repos, ce qui
entraine un courant, par exemple dans une antenne.

Si on a vraiment réciprocité, alors si j'accélère une charge avec un
champ variable, la force issue du champ statique vu maintenant variable
par la charge accélérée, devrait se superposer à celle à l'origine de
l'accélération, et avoir un effet du même ordre de grandeur que dans le
cas classique.

Le problème reste de distinguer les deux.


C'est assez fou, ça semble expliquer un effet connu : plus le courant
est important dans une antenne, plus elle rayonne en opposition au
champ ambiant, et cela augmente son pouvoir de captation. Il y a pas
mal d'études d'ingénierie pour la téléphonie mobile ces dernières
années, autour d'antennes très courtes connectées à des impédances
négatives. Ceci revient à injecter de l'énergie dans l'antenne en phase
avec le signal reçu (d'où des pb de stabilité).
Le résultat est qu'on peut gagner plus de 10 dB tout en améliorant le
S/N, ce qui est impossible avec un simple ampli d'antenne. Tout se
passe "comme si" l'antenne était plus grande et interceptait plus du
champ ambiant. Je me demande donc si ce ne serait pas un effet de cette
réciprocité relativiste, car si en accélérant, une charge peut détecter
un champ statique, alors en accélérant en opposition de phase avec un
champ variable classique, on renforcerait leurs effets mutuels.

[Julien Arlandis]

Et comme l'effet est proportionnel à l'accélération il est équivalent
à un gain ou une perte d'inertie selon le signe du potentiel dans lequel
baigne la charge.
Comme le positron a même masse que l'électron, j'en déduis que le
potentiel électrique induit par l'ensemble des masses de l'univers est
nul et que l'inertie des corps est probablement d'origine
gravitationnelle.

> Le problème reste de distinguer les deux.
>
>
> C'est assez fou, ça semble expliquer un effet connu : plus le courant
> est important dans une antenne, plus elle rayonne en opposition au
> champ ambiant, et cela augmente son pouvoir de captation. Il y a pas
> mal d'études d'ingénierie pour la téléphonie mobile ces dernières
> années, autour d'antennes très courtes connectées à des impédances
> négatives. Ceci revient à injecter de l'énergie dans l'antenne en phase
> avec le signal reçu (d'où des pb de stabilité).
> Le résultat est qu'on peut gagner plus de 10 dB tout en améliorant le
> S/N, ce qui est impossible avec un simple ampli d'antenne. Tout se
> passe "comme si" l'antenne était plus grande et interceptait plus du
> champ ambiant. Je me demande donc si ce ne serait pas un effet de cette
> réciprocité relativiste, car si en accélérant, une charge peut détecter
> un champ statique, alors en accélérant en opposition de phase avec un
> champ variable classique, on renforcerait leurs effets mutuels.

Et comment ce phénomène est il expliqué à ce jour ?

[François Guillet]

Julien Arlandis avait prétendu :

Il n'est "expliqué" que par les électroniciens. On a du gain parce que
l'impédance est négative, donc le courant est injecté dans le même sens
que le courant induit par le champ. Pour eux c'est juste une technique
d'"impedance matching". Un des papiers fondateurs du renouveau à ce
sujet est celui de Sussman-Fort
https://ieeexplore.ieee.org/document/5067360

La technique est connue depuis l'époque des lampes (utilisée dans les
"récepteurs à réaction, mais pas explicitement)", mais c'est un brevet
de la Nasa de 1994 ( https://patents.google.com/patent/US5296866A/en )
qui m'a fait comprendre le truc du "rayonnement arrière" qui tente
d'annuler le champ dans l'espace autour de l'antenne, et conservation
de l'énergie oblige, elle se retrouve dans le courant d'antenne.
Je cite :
"The reason why an antenna with regeneration has greater sensitivity
than one without regeneration may be understood in terms of the concept
of antenna "effective area". The first to explain why an antenna may
have an effective area larger than its geometric area was Reinhold
Rudenberg in 1908, in his article entitled, "Der Empfang Electrischer
Wellen in der Drahtlosen Telegraphie', published in Annalen der Physik,
Band, 25, P446. Fundamentally, Rudenberg teaches that the antenna
interacts with an incoming field, which may be approximately a plane
wave, causing a current to flow in the antenna by induction. The
current, which may be enhanced by regeneration, in turn, produces a
field in the vicinity of the antenna, which field, in turn, interacts
with the incoming field in such a way that the incoming field lines are
bent. The field lines are bent in such a way that energy is caused to
flow from a relatively large portion of the incoming wave front, having
the effect of absorbing energy from the wave front into the antenna
from an area of the wave front which is much larger than the
geometrical area of the antenna."

Avec la relativité, l'explication devient bien meilleure !

[Julien Arlandis]

Autant dire que je n'ai rien compris à l'explication, si tu as compris je
veux bien que tu me reformules la chose.

> Avec la relativité, l'explication devient bien meilleure !

Oui dans le même genre d'idées, comment expliquer qu'un polariseur à
ondes radio constitué de tiges métalliques espacées parvienne à
annuler pour totalité le champ incident alors que la matière
n'intercepte qu'une petite portion de l'énergie de l'onde ? Comment
expliquer qu'une grille de Faraday puisse bloquer la totalité de
l'énergie d'une onde malgré sa faible section conductrice ?
Il y a là un mystère que la physique classique seule ne peut pas
expliquer.

Pour revenir au cas de l'antenne, la charge oscillante dans l'antenne
réceptrice voit le potentiel vecteur responsable de son oscillation
augmenter d'un facteur gamma, ce qui produit une force mécanique qui
vient s'ajouter à la force qui lui donne naissance. Pour expliquer le
paradoxe des polariseurs on peut imaginer que l'amplification arrive à
saturation du fait de l'interaction des antennes voisines ? Ce mécanisme
est complètement fou dans la mesure où je ne l'ai vu documenté
absolument nulle part, il y a là quelque chose de fondamental à creuser.

[Julien Arlandis]

Effectivement d'après le principe d'équivalence une particule en chute
libre ne peut pas rayonner dans son propre référentiel.

[JC_Lavau]

Tiens ? Voir le dessin publié par William Beaty :
http://www.amasci.com/tesla/tesceive.html

Mentionné à
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/GEOMETRIE_infond.htm

[Julien Arlandis]

J'ai déjà entendu cette explication selon laquelle les antennes
"aspirent" le champ environnant, je comprends mal comment un physicien
peut accepter de se contenter d'une explication aussi ésotérique que
dénuée de fondements. Mais effectivement la question mérite d'être
posée, comment la matière remplie de vide fait elle pour absorber une
onde diluée dans tout l'espace ? Cela rejoint le paradoxe des
polariseurs, comment un réseau de tiges métalliques séparées de
plusieurs cm parvient il à absorber la totalité d'une OEM d'une longueur
d'onde de quelques mètres ?

[François Guillet]

Julien Arlandis a exprimé avec précision :

Le courant dans l'antenne produit un champ (tout le monde s'accorde
là-dessus), et ce champ courberait les lignes de champ autour de
l'antenne de sorte qu'elles se concentrent vers l'antenne.
Je traduis ce qu'il veut dire par "le champ ambiant lié à la source
distante, superposé au champ local lié au courant dans l'antenne, est
diminué dans l'espace autour de l'antenne et concentré dans l'antenne".

Une antenne intercepte une onde sur un volume toujours bien plus grand
que la simple cross-section de ses conducteurs ou de ses bobines
(antennes cadre ou ferrite ou antennes à conducteurs linéaires genre
TV. Je ne parle pas des paraboles, où la surface est très grande par
rapport à la longueur d'onde). C'est aujourd'hui parfaitement connu.

La "régénération", qui est la technique de l'impédance négative,
laquelle permet d'augmenter le courant dans l'antenne, augmente donc
l'effet du champ généré par l'antenne, lequel en diminuant encore plus
le champ ambiant reçu autour de l'antenne, augmente le volume d'espace
concerné par le pouvoir de captation de l'antenne.

Historique. Au début de la radio, où le prix des lampes était élevé, on
utilisait des "récepteurs à réaction". Une partie du signal amplifié
était ré-injecté dans l'antenne, ce qui permettait de le ré-amplifier à
nouveau par une seule lampe. Evidemment c'était très instable. Un
réglage permettait de doser la réaction. Si elle était trop forte, le
récepteur oscillait et les voisins avaient leurs émissions brouillées
:-). Il fallait donc faire le réglage juste avant l'auto-oscillation,
et cela dépendait de la fréquence reçue. Le gain était alors énorme, et
la sélectivité augmentait aussi. Peu pratique, ces récepteurs une fois
réglé sur une fréquence atteignaient cependant la sensibilité et la
sélectivité d'un récepteur moderne dit "superhétérodyne".

Aujourd'hui. Les développements modernes, genre Sussman-Fort, sont
désormais appelés "non foster impedance matching circuit". L'accord
d'une antenne grâce à sa résonnance à une certaine fréquence du fait de
ses dimensions par rapport à la longueur d'onde et de son dispositif
passif d'accord à inductance/condensateur, augmente le courant dans
l'antenne, donc son pouvoir de captation par l'effet expliqué plus
haut. Le gros inconvénient, c'est une bande passante étroite
incompatible avec les besoins de la téléphonie mobile.
En connectant l'antenne à une impédance négative plutôt qu'un circuit
d'accord passif, on peut arbitrairement fixer le courant d'antenne à
des valeurs bien supérieures, et l'on n'est plus coincé par les
dimensions de l'antenne, même si elle est petite. On a donc grand gain
et bande pasante ultra-large, dépassant les limites qu'avait établies
le nommé "Foster" pour les dispositifs à accord passif. Mais on a
toujours le problème du récepteur à réaction : l'instabilité. Il est
extrêmement difficile d'avoir une impédance négative connectée à une
antenne sans qu'elle se mette à osciller à une fréquence ou une autre.
La recherche essaye de résoudre ça, mais apparemment n'y est pas
parvenue car si on voit beaucoup d'études, ce n'est pas passé dans la
techno et je ne suis pas sûr que ça le sera un jour.

Le constat de l'amélioration du S/N (de mémoire 6 à 10 dB en pratique
selon certaines études) grâce à cette technique semble ne pas étonner
les ingénieurs, alors que physiquement c'est le point-clé qui nous
permet d'affirmer que le volume d'espace contenant le champ reçu a été
augmenté, et que le dispositif n'a rien à voir avec la technique d'une
amplification classique du signal par un étage d'entrée lequelle
détériorera toujours le S/N.
Concernant la physique, je n'ai rien trouvé.

>> Avec la relativité, l'explication devient bien meilleure !
>
> Oui dans le même genre d'idées, comment expliquer qu'un polariseur à ondes
> radio constitué de tiges métalliques espacées parvienne à annuler pour
> totalité le champ incident alors que la matière n'intercepte qu'une petite
> portion de l'énergie de l'onde ? Comment expliquer qu'une grille de Faraday
> puisse bloquer la totalité de l'énergie d'une onde malgré sa faible section
> conductrice ?
> Il y a là un mystère que la physique classique seule ne peut pas expliquer.

C'est lié à la longueur d'onde. Un photon ne peut pas passer à travers
des ouvertures de taille inférieure à sa demi-longeur d'onde. Je pense
que c'est dû à la même cause, la superposition des champs reçus et des
champs générés par les courants dans ces conducteurs, induits par les
champs reçus.

> Pour revenir au cas de l'antenne, la charge oscillante dans l'antenne
> réceptrice voit le potentiel vecteur responsable de son oscillation augmenter
> d'un facteur gamma, ce qui produit une force mécanique qui vient s'ajouter à
> la force qui lui donne naissance. Pour expliquer le paradoxe des polariseurs
> on peut imaginer que l'amplification arrive à saturation du fait de
> l'interaction des antennes voisines ? Ce mécanisme est complètement fou dans
> la mesure où je ne l'ai vu documenté absolument nulle part, il y a là quelque
> chose de fondamental à creuser.

Oui. Et j'ai commencé à creuser :-). Si on veut détecter le champ d'une
source lointaine par une charge accélérée, oscillante pour des raisons
pratiques, le problème est de distinguer le signal utile du signal
générant l'accélération.
Mais les deux doivent-ils être à la même fréquence ? La discrimination
serait facile si la réponse était non.
Si nous prenons à la lettre la relativité, nous devrions avoir un effet
liée à l'accélération relative de la charge-test par rapport à la
charge-source. Une charge-test oscillante dans le champ d'une
charge-source oscillante à une fréquence différente, ne devrait-elle
pas faire apparaître une force à une fréquence somme ou différence des
deux autres ? Si oui, il est quand même étonnant que ça n'aurait pas
été vu, donc je me demande si on a une simple addition plutôt qu'un
produit. Je n'ai pas encore bien réfléchi à la question.

[Richard Hachel]

Ca me parait évident.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 11/02/2023 à 11:58, Julien Arlandis a écrit :

> J'ai déjà entendu cette explication selon laquelle les antennes "aspirent" le
> champ environnant

Ca me parait évident aussi.

Evidemment qu'il semblerait que les antennes "aspirent", et l'erreur des
physiciens ne consiste pas seulement à dire qu'elles n'aspirent pas,
qu'elles sont inertes, mais à croire qu'elles n'aspirent pas la quasi
totalité des émissions, et qu'elles ne font que ça, et que rien ne peut
être émis que s'il est "aspiré" quelque part.

Bon, "aspiré" : pas dans le sens où un rayon doit "passer" près de
l'antenne, et hop, elle l'aspire, méchamment, comme une caméléon aspire
une mouche. LOL.

Non, non, le primum movens, c'est l'antenne (qui est un récepteur) qui
va arracher directement et instantanément une information sur
l'émetteur.

De même que c'est ma rétine qui va arracher instantanément un photon
de cette galaxie située à 13 milliards d'années lumière.

Simplement, c'est tellement déboussolant et contre-intuitif que même en
sortant toutes les équations, et montrant que tout cadre, personne n'y
croira.

Toute cette folie humaine me dépasse (on croit que la matière courbe
l'espace avec ses petits doigts musclés,
on croit qu'il y a des trous noirs et des fontaines blanches, et qu'on va
bientôt voyager dans le temps par le bloc minskowskien,
on croit que l'explication par l'effet Doppler du Langevin est
suffisante, on croit que les temps propres des objets accélérés sont
autres que
ce que moi je dis, etc...etc...etc...).

Ca n'arrête pas.

Cerise sur le gâteau, des Javert de la physique, arrogants et violents,
surineurs et menaçant se mêlent d'insulter et de diffamer et de vouloir
censurer ceux qui essayent d'y comprendre quelque chose et ne s'en sortent
pas si mal.

Les physiciens d'aujourd'hui sont parfois comme les inquisiteurs du
moyen-âge.

Ne pouvant aller plus loin qu'à des croyances de vierges Marie qui font
des bébés toutes seules et montent au ciel sans mongolfière, ils
frappent sur tous ceux qui n'acquiescent pas.

Et on dit : "la théorie relativiste n'a pas beaucoup évolué depuis
cent ans".

Ben oui... On s'en serait douté...

On vit dans un monde de dingues.

R.H.

[François Guillet]

JC Lavau a formulé la demande :

Il y a à prendre et à laisser.

"More importantly, the phenomenon is quite limited. We can only use it
with electrically "small" antennas. We cannot increase the "virtual
size" much beyond a quarter wavelength for the waves involved. If we
already have a large 1/2-wave dipole, then no matter how large is our
artificially-add AC voltage, we cannot make it absorb more incoming
waves"

Ca, je laisse, ce n'est en effet étayé d'aucun argument, et les
récepteurs à réaction du passé, à grandes antennes, prouvent le
contraire.

[JC_Lavau]

Le 11/02/2023 à 11:58, Julien Arlandis a écrit :

C'est le phénomène auquel je suis confronté depuis le printemps 1995,
quand nos élèves d'électronique devaient étudier le fonctionnement
d'un détecteur et mesureur spectral de monoxyde de carbone. Voilà une
molécule de 4,7 Å de grand axe, qui capture précisément des photons
infra-rouges de 2170 cm-1 de nombre d'onde, donc des millions de fois plus
grands que la molécule absorbeuse. L'unique solution possible était la
convergence de l'onde sur l'absorbeur résonnant en fréquence, solution
mathématiquement inévitable, mais rejetée avec horreur par quasiment
tout le monde, puisqu'elle viole nos notions familières
d'irréversibilité du temps macroscopique, et de la causalité
macroscopique uniquement orthochrone en univers statistique où règnerait
le temps universel d'Isaac Newton et de son dieu. Sauf que l'absorption de
UN photon par UNE molécule n'est pas un phénomène statistique mais un
phénomène individuel, où nos notions familières (valides en
thermodynamique statistique) n'ont jamais été validées à l'échelle
individuelle du photon.

Moins grand est l'écart de taille, mais encore énorme, entre un photon
du domaine visible et le cis-rétinal dans une opsine de notre rétine. Or
ces captures sont indépendantes des défauts de vergence de l'oeil.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/une-preuve-definitive-par-l-205808

Et pourtant ça marche.

[Julien Arlandis]

Le 11/02/2023 à 08:56, Julien Arlandis a écrit :

>> Pour revenir au cas de l'antenne, la charge oscillante dans l'antenne
>> réceptrice voit le potentiel vecteur responsable de son oscillation augmenter d'un
>> facteur gamma, ce qui produit une force mécanique qui vient s'ajouter à la force
>> qui lui donne naissance. Pour expliquer le paradoxe des polariseurs on peut
>> imaginer que l'amplification arrive à saturation du fait de l'interaction des
>> antennes voisines ? Ce mécanisme est complètement fou dans la mesure où je ne
>> l'ai vu documenté absolument nulle part, il y a là quelque chose de fondamental
>> à creuser.

> C'est lié à la longueur d'onde. Un photon ne peut pas passer à travers
> des ouvertures de taille inférieure à sa demi-longeur d'onde. Je pense
> que c'est dû à la même cause, la superposition des champs reçus et des
> champs générés par les courants dans ces conducteurs, induits par les
> champs reçus.

Le photon est un concept quantique qui permet d'expliquer certains
phénomènes qui échappent à la théorie ondulatoire dans le cas limite
des très basses intensités.
Le fait qu'un photon dont le spin est parallèle aux "antennes" d'un
polariseur soit systématiquement arrêté par ce dernier qui pourtant
n'occupe qu'une faible section de l'espace intercepté est un problème
qui ne peut trouver de solution que dans le cadre de la physique
classique.
La même question appliquée à une onde électromagnétique polarisée ne
peut trouver de réponse que dans le cadre de l'électromagnétisme
relativiste et dans ce cadre conceptuel parfaitement déterministe on sait
que pour annuler une onde il faut lui superposer une onde équivalente
déphasée d'un angle π. Donc pour annuler l'onde propagative derrière
le polariseur, il faut que chaque antenne rayonne une onde et que par
superposition l'ensemble des ondes rayonnées produise une onde
mathématiquement égale à l'onde incidente avec une phase décalée de
π.
Si l'on s'en tient à l'électromagnétisme de Maxwell or considérations
des effets relativistes abordés dans ce fil, on comprend que le moindre
trou dans un écran ou entre les tiges d'un polariseur représente une
fuite d'énergie qui ne peut d'aucune manière être annulée sans apport
supplémentaire d'énergie car il faut à minima la même quantité
d'énergie qui a fuité pour pouvoir produire une onde susceptible
d'annuler la fuite en lui superposant une onde déphasée.
Or le polariseur y parvient parfaitement puisqu'il est capable de
prélever dans le champ incident l'énergie qui a fuité pour l'empêcher
de fuiter, c'est complètement fou, la cage de Faraday se comporte comme
un grillage qui arrête le vent... Ce qui est encore plus fou, c'est que
personne ne souligne que ce soit fou et ça ne choque aucun physicien. On
sait parfaitement décrire les interférences et la diffraction par une
approche ondulatoire, mais pour un polariseur cela n'a semble t-il jamais
été fait car on se rendrait vite compte que les antennes doivent
rayonner en prélevant plus d'énergie que ce qu'elles sont capables
d'intercepter.
Pour que le polariseur fonctionne et puisse annuler le champ qui fuite
entre ses antennes il est nécessaire qu'un mécanisme amplificateur
puisse produire l'énergie supplémentaire à rayonner pour annuler la
fuite. Il est d'ailleurs remarquable que miraculeusement l'énergie s'en
trouve conservée, tout se passe comme si entre elles les antennes
modèrent leur amplification pour respecter la conservation de l'énergie.


--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=nkaMLmjIpmBE2aaGCsOPVizzllk@jntp>

[JC_Lavau]

Tu rajoutes des hypothèses invalides-quoique-standardisées à
l'électromagnétisme de Clerk Maxwell.
Or toute description qui ne tienne pas compte explicitement des
propriétés des absorbeurs autant que des émetteurs est invalide dès le
principe. Tout aussi erronée mais différemment est la TIQM de Cramer :
lui explicite l'absorbeur, mais rien du milieu optique intermédiaire. Il
n'y a de description valide qu'avec les trois classes de partenaires, pour
chaque photon.

--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances par
une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et coutumes peuvent contenir plein de
fables et d'erreurs. Qu'en conséquence, il faut vérifier, avec des
expériences.

[Julien Arlandis]

Je ne rajoute aucune hypothèse supplémentaire, je m'en tiens strictement
à l'électromagnétisme classique et ses solutions à base de potentiels
retardés, il semblerait que cette formulation ne soit pas en capacité de
décrire correctement des phénomènes tels que l'absorption et plus
largement l'interaction lumière/matière. On parvient à contourner le
problème par des indices ou des permittivités complexes qui restent des
descriptions purement phénoménologiques sans la moindre connexion avec
les équations fondamentales de la théorie. Même la théorie de l'indice
de réfraction reste un mystère, comment justifier par un processus
purement ondulatoire que la vitesse de la lumière diminue dans les
milieux transparents alors que les potentiels se propagent toujours à la
vitesse c quel que soit le milieu, il y a à ce sujet un chapitre du cours
de Feynman consacré à ce sujet mais il m'avait paru très obscur il
faudrait que je le relise.

> Or toute description qui ne tienne pas compte explicitement des propriétés des
> absorbeurs autant que des émetteurs est invalide dès le principe. Tout aussi
> erronée mais différemment est la TIQM de Cramer : lui explicite l'absorbeur,
> mais rien du milieu optique intermédiaire. Il n'y a de description valide qu'avec
> les trois classes de partenaires, pour chaque photon.

Je voudrais rester autant dans un cadre ondulatoire relativiste mais une
telle possibilité reste à démontrer.

[Julien Arlandis]

Le 15/02/2023 à 22:36, JC_Lavau a écrit :

Je ne rajoute aucune hypothèse supplémentaire, je m'en tiens strictement
à l'électromagnétisme classique et ses solutions à base de potentiels
retardés, il semblerait que cette formulation ne soit pas en capacité de
décrire correctement des phénomènes tels que l'absorption et plus
largement l'interaction lumière/matière. On parvient à contourner le
problème par des indices ou des permittivités complexes qui restent des
descriptions purement phénoménologiques sans la moindre connexion avec
les équations fondamentales de la théorie. Même la théorie de l'indice
de réfraction reste un mystère, comment justifier par un processus
purement ondulatoire que la vitesse de la lumière diminue dans les
milieux transparents alors que les potentiels se propagent toujours à la

vitesse c quel que soit le milieu, il y a un chapitre du cours de Feynman

consacré à ce sujet mais il m'avait paru très obscur il faudrait que je
le relise.

> Or toute description qui ne tienne pas compte explicitement des propriétés des
> absorbeurs autant que des émetteurs est invalide dès le principe. Tout aussi
> erronée mais différemment est la TIQM de Cramer : lui explicite l'absorbeur,
> mais rien du milieu optique intermédiaire. Il n'y a de description valide qu'avec
> les trois classes de partenaires, pour chaque photon.

Je voudrais rester autant dans un cadre ondulatoire relativiste mais une
telle possibilité reste à démontrer.

[JC_Lavau]

Les équations de Clerk Maxwell sont robustes, elles ne dépendent pas des
hypothèses subreptices qu'il est traditionnel de leur ajouter.
Dès 1938, Dirac observait que ce sont des équations symétriques au
temps, et a fait une première théorie de l'absorbeur, complétée en
1941 par Wheeler et Feynman.

Les équations de Clerk Maxwell sont robustes, elles ne dépendent pas de
la confusion entre onde individuelle et foultitude d'ondes individuelles.
Confusion standardisée dans tous, tous les manuels. J'ai déjà donné
plusieurs exemples d'incompatibilité entre cette confusion et les faits
expérimentaux fort bien établis :
Une preuve définitive par l’astigmatisme ou la myopie
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/une-preuve-definitive-par-l-205808

Une preuve de plus, par les filtres solaires
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/une-preuve-de-plus-par-les-filtres-234691
..

[Richard Hachel]

Le 16/02/2023 à 11:59, JC_Lavau a écrit :

> La science diffère des autres modes de transmission des connaissances par une
> croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont faillibles, et que
> les traditions et coutumes peuvent contenir plein de fables et d'erreurs. Qu'en
> conséquence, il faut vérifier, avec des expériences.

Le problème, c'est que le jour de l'expérience, tu risque de te
retrouver avec tes quatre pneus crevés.

Ha merde...

R.H.

[Python]

Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :

Serais-tu fichu de citer UNE expérience qui aurait été réellement
proposée et qui n'aurait pu se faire pour les raisons complotistes
que tu sous-entends ? Ou bien, comme d'habitude, sors-tu la première
sottise qui te passe par la tête ?

[Richard Hachel]

Le 16/02/2023 à 15:24, Python a écrit :
> Serais-tu fichu de citer UNE expérience qui aurait été
réellement
> proposée et qui n'aurait pu se faire pour les raisons complotistes
> que tu sous-entends ? Ou bien, comme d'habitude, sors-tu la première
> sottise qui te passe par la tête ?

Tiens, ici aussi. Je vois les L en majuscules.

Ou c'est mon Windows qui déconne?

R.H.

[François Guillet]

Julien Arlandis avait écrit le 15/02/2023 :
...

> Si l'on s'en tient à l'électromagnétisme de Maxwell or considérations des
> effets relativistes abordés dans ce fil, on comprend que le moindre trou dans
> un écran ou entre les tiges d'un polariseur représente une fuite d'énergie
> qui ne peut d'aucune manière être annulée sans apport supplémentaire
> d'énergie car il faut à minima la même quantité d'énergie qui a fuité pour
> pouvoir produire une onde susceptible d'annuler la fuite en lui superposant
> une onde déphasée.
> Or le polariseur y parvient parfaitement puisqu'il est capable de prélever
> dans le champ incident l'énergie qui a fuité pour l'empêcher de fuiter, c'est
> complètement fou, la cage de Faraday se comporte comme un grillage qui arrête
> le vent... Ce qui est encore plus fou, c'est que personne ne souligne que ce
> soit fou et ça ne choque aucun physicien. On sait parfaitement décrire les
> interférences et la diffraction par une approche ondulatoire, mais pour un
> polariseur cela n'a semble t-il jamais été fait car on se rendrait vite
> compte que les antennes doivent rayonner en prélevant plus d'énergie que ce
> qu'elles sont capables d'intercepter.

Je pense que c'est un phénomène au départ étalé dans le temps, qu'il y
a un temps d'établissement d'une onde stationnaire, donc c'est très
probablement petit à petit que l'"écrantement" se fait après l'arrivée
abrupte d'un front d'onde.
J'ai une hypothèse, c'est qu'au départ les courants se mettent à
circuler dans les conducteurs puisque les charges sont sensibles au
champ reçu, puis très vite font "boule de neige" en augmentant ce
contre-champ jusqu'à atteindre une situation où le champ résultant
entretient un courant stable.

[Julien Arlandis]

Le problème c'est que la puissance de ce contre champ doit être au moins
égale à la puissance du champ qui fuit, mais d'où vient cette
puissance, où est elle prélevée ?

[Julien Arlandis]

Le 16/02/2023 à 19:11, François Guillet a écrit :

Le problème c'est qu'en régime permanent la puissance de ce contre champ

[François Guillet]

Julien Arlandis a présenté l'énoncé suivant :

Je connais mal les polariseurs, mieux les antennes, mais ils me
semblent basés sur le même principe.
Ceci n'est vrai que localement. Le contre-champ ne peut pas annuler le
champ sur tout l'espace. L'influence d'une antenne sur le champ, c'est
à une distance max de deux ou trois fois la taille de l'antenne. On n'a
donc besoin que d'une infime partie de la puissance dans ce réservoir
qu'est le champ ambiant (celui émis par la source distante), pour
l'annuler sur un petit espace autour de l'antenne.

[Julien Arlandis]

La théorie de Maxwell est locale, comment fait l'antenne pour puiser de
l'énergie là où elle n'est pas ?

[Jacques Lavau]

Le samedi 18 février 2023 à 12:15:55 UTC+1, Julien Arlandis a écrit :

> La théorie de Maxwell est locale, comment fait l'antenne pour puiser de
> l'énergie là où elle n'est pas ?

Tu confonds la théorie avec son expression différentielle locale. L'expression intégrale est tout aussi valide. Le champ dans le vide est inséparable de ses sources et de ses absorbeurs, comme il est inséparable des particularités du milieu de propagation, et des antennes et résonateurs qui s'y trouvent.

[Julien Arlandis]

Là tu confonds la formulation mathematique d'une théorie avec ses
propriétés physiques. La théorie de Maxwell est une théorie locale
dans le sens où les forces agissant sur les charges sont entièrement
déterminées par les potentiels au lieu et à l'instant où elles se
trouvent. Le mécanisme décrit par François Guillet d'une antenne qui
prélève de l'énergie du champ autour d'elle là où elle est
une description fondamentalement non locale. Peut-être que le
fonctionnement d'une antenne est non local mais dans ce cas il faut
admettre une violation de principe de la localité de la théorie,
violation qui n'est pas explicitement admise par les physiciens, d'où mon
interrogation.

[Julien Arlandis]

Le 18/02/2023 à 15:03, Jacques Lavau a écrit :

Là tu confonds la formulation mathematique d'une théorie avec ses
propriétés physiques. La théorie de Maxwell est une théorie locale
dans le sens où les forces agissant sur les charges sont entièrement
déterminées par les potentiels au lieu et à l'instant où elles se
trouvent. Le mécanisme décrit par François Guillet d'une antenne qui

prélève de l'énergie du champ autour d'elle là où elle n'est pas, est

[François Guillet]

Julien Arlandis a exprimé avec précision :

L'énergie dépend du référentiel. L'énergie n'est pas un objet physique
réel et absolu, c'est la potentalité d'une situation relative. La
meilleure preuve en est qu'une zone d'interférences destructrices
annule la possibilité de récupérer de l'énergie à cet endroit, alors
que les 2 ondes qui se superposent sont supposées emporter cette
énergie avec elles, donc la "faire passer" à cet endroit. C'est
clairement un contresens.

L'énergie électromagnétique est ce que l'observateur du champ EM peut
récupérer de ce champ. On ne peut donc pas parler de "puiser de
l'énergie là où elle n'est pas" puisque là où elle serait n'est qu'une
vue de l'observateur, elle peut être différente entre deux
observateurs.

Dans le cas présent, la superposition du champ reçu et du champ créé
par le courant dans l'antenne fournit la "bonne" condition de champ au
niveau des électrons, pour en tirer de l'énergie.

[Julien Arlandis]

Oui, dans la théorie de Maxwell ce qui se propage ce n'est pas l'énergie
mais les potentiels lesquels se superposent pour donner les champs. Le
problème du flux d'énergie qui traverse des zones d'interférences
destructives peut être vu en physique des ondes comme la double
propagation d'une onde sur le noeud d'une corde de Melde. D'ailleurs si on
pince une corde de Melde sur un noeud, va t-on détruire les ventres du
côté non vibrant ?

> L'énergie électromagnétique est ce que l'observateur du champ EM peut
> récupérer de ce champ. On ne peut donc pas parler de "puiser de
> l'énergie là où elle n'est pas" puisque là où elle serait n'est qu'une
> vue de l'observateur, elle peut être différente entre deux
> observateurs.
>
> Dans le cas présent, la superposition du champ reçu et du champ créé
> par le courant dans l'antenne fournit la "bonne" condition de champ au
> niveau des électrons, pour en tirer de l'énergie.

Considère plutôt un polariseur, tu verras que pour annuler le champ
entre les antennes il faut de l'énergie supplémentaire laquelle n'est
pas interceptée. On a bien un problème si on veut traiter cette
expérience dans un cadre ondulatoire.