SEMINAIRES SUR LA THEORIE DU POINT ZERO DES BOGDANOFF
Igor & Grichka
En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus en
plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur le
contenu de nos travaux.
Nous sommes donc preneurs de toute proposition concernant la mise en
place de conférences, séminaires, débats, etc. qui nous permettraient
d'expliquer, dans le détail, la teneur de nos recherches et, bien
sûr, de répondre aux nombreuses questions qu'elles suscitent.
Dans le but de préserver le sérieux de ces rencontres, l'une des
meilleures solutions consisterait à organiser des séminaires / débats
dans un cadre universitaire (labos de recherche, Universités, etc)
avec un public comprenant bien sûr des spécialistes (mathématiciens,
physiciens théoriciens) mais aussi des non spécialiste curieux des
questions et des problèmes touchant à l'espace-temps, à sa
représentation et à son origine.
En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
Bien cordialement à tous,
Igor / Grichka
YBM
[...]
> En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
de l'Univers, ce qui est pour le moins constable, et surtout contesté.
Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
sont incompréhensibles sinon par un tout petit nombre (dont vous
excluez parmi les plus grands mathématiciens ou physiciens vivants)
qui a le bon goût de correspondre exactement à l'ensemble de vos
soutiens, de ceux qui ont intérêt à faire mine de vous soutenir,
ou de personnes hélas plus de ce monde et ne pouvant donc répondre.
Par ailleurs pourriez-vous répondre aux questions suivantes :
- comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)
- pourquoi avez vous dans votre livre falsifié les messages de Urs
Schreiber et de Peter Woit en les faisant passer pour des soutien
à votre travail, voici le détail :
"It's certainly possible that you have some new worthwhile results on
quantum groups.." - Peter Woit, traduit en :
"Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats
nouveaux et utiles dans les groupe quantiques"
et les phrases suivantes de Schreiber omise de votre traduction sinon
quasiment in extenso de son message :
"(At this point they mention the word, just the word, "Hagedorn
temperature", not noticing that, considering the role the Hagedorn
temperature plays in string cosmology, this is bordering on
self-parody.)"
"Just to make sure: I do not think that any of the above is valid
reasoning.
I am writing this just to point out what I think are the central
"ideas" the authors had when writing their articles and how this led
them to their conclusions."
- trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
rien à voir avec les nombres complexes" ? Par ailleurs, n'est-il pas
étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
"un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
imaginaire" ?
- pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
"internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
1973 ?
Stef JM
Je m'y colle donc!
Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de mesure
physique?
Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.
Impossible de mesurer 0 ou l'oo!
--
STEFJM que attention, les fous du protocole vont demander pourquoi tous ces
cris dans le TITRE... ;-)
Sam Zoghaib
in fr.sci.physique:
> Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de mesure
> physique?
On définit bien le zéro absolu, la température de 0 K.
Est-ce contestable?
> Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.
> Impossible de mesurer 0 ou l'oo!
>
Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
détruire) et pourtant on travaille bien avec.
Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
n'en est pas un.
Sam
--
"Creativity can be a social contribution, but only in so far as society is
free to use the results."
- Richard Stallman
Jacques Lavau
>
> ... la mise en
> place de conférences, séminaires, débats, etc. qui nous permettraient
>
> Dans le but de préserver le sérieux de ces rencontres, l'une des
> meilleures solutions consisterait à organiser des séminaires / débats
> dans un cadre universitaire (labos de recherche, Universités, etc)
> avec un public comprenant bien sûr des spécialistes (mathématiciens,
> physiciens théoriciens) mais aussi des non spécialiste curieux des
> questions et des problèmes touchant à l'espace-temps, à sa
> représentation et à son origine.
> Igor / Grichka
OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public
subjugué, et vous ne savez pas vivre sans exercer de l'emprise sur les
autres.
Il est assez facile de tricher à l'intérieur du clergé scientifique. Il
suffit de flagorner les vices de tel ou tel patron. J'ai vu le petit
Nguyen avoir facilement son doctorat sur travaux tout à fait bidonnés,
mais qui rendaient service au narcissisme du patron, qui flagornaient la
thèse inepte de ce patron incompétent.
On peut aussi ne pas tricher du tout, mais c'est un choix éthique, et
tous n'en sont pas capables. A Lyon a été soutenu en 1997 une thèse sur
les automutilations en milieu carcéral. La doctorante a mené ce travail
parce qu'elle savait que de nombreux intervenants du système pénal et de
l'administration carcérale ont de gros besoins en informations fiables
et utilisables sur ces automutilations, et qu'elle était la seule, de
par sa formation et de par sa position, à pouvoir mener à bien enquêtes
et synthèses, et à rédiger de façon utilisable par les lecteurs de
formations bien diverses.
C'est cela l'éthique de base, sans laquelle on ne peut sérieusement se
vanter d'être scientifique : on répond à deux obligations sociales premières
1 - se piloter en exactitude, et non pas en tactique, en corruption, en
narcissisme, et autres vices faciles,
2 - chercher à rendre un service fiable, pratique, à toutes sortes de
clients en connaissances, dont on n'a pas la moindre idée.
Exactitude ?
Si on est physicien, l'épreuve de réalité souveraine est l'expérience.
Et on expérimente comment, sur avant l'hypothétique Big Bang ?
Service ?
A qui votre thèse peut-elle bien servir, excepté à vous-mêmes ?
Vous et votre fan-club, réel ou bidonné, nous inonde depuis des semaines
de vantardises à votre dévotion. A qui cela rend-il service, excepté à
vous-mêmes ?
Désolé, nous ne sommes pas à vos ordres. Nous refusons d'être inféodés
au service de votre narcissisme pyramidal. Nous avons quelques tâches
utiles à accomplir avant que la Camarde ne nous fauche.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de
vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Bonjour,
>
> En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus
en
> plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur
le
> contenu de nos travaux.
>
sur fr.sci.astronautique, le même signataire écrit:
" Pour avoir une idée objective de leurs travaux, il suffit de lire
les
rapports d'experts sur leurs thèses
http://cdsweb.cern.ch/search.py?recid=740747&ln=en
Ainsi que le livre Avant le Big Bang"
C'est *nos* travaux, ou *leurs* travaux?
--
Oncle Dom
* * * * * * * *
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Eric CHAPUZOT
faudra un droit d'entrée à 80 euros...
Phil Romnulphe
> ca risque d'être très difficile de trouver des salles assez grandes
> ou il faudra un droit d'entrée à 80 euros...
Bof, je crois que le stade de France est libre courant juillet, sinon il
reste Bercy.
Igor & Grichka
> Igor & Grichka a écrit :
> [...]
> > En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
>
> Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
> pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
> grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
> de l'Univers
Non. La presse n'y serait pas invitée (on ne voit pas vraiment quel
serait son role dans une telle assemblée). Si ce séminaire avait lieu,
il devrait être (avant tout) très technique. Il s'agirait surtout
d'expliquer certaines des méthodes mathématiques que nous avons
choisies (groupes quantiques, algèbre non commutative) et d'évaluer
les applications possibles de ces méthodes mathématiques à la
physique. Rien de plus.
>
> Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
> de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
> sont incompréhensibles
Ce n'est évidememnt pas nous qui disons cela. Ce sont nos
détracteurs. A commencer par l'auteur du mail de Tours (Niedermaier
est l'auteur de toute cette affaire : c'est lui qui a "inventé" et
posté le premier mail dans lequel il disait que nos travaux étaient
incompréhensibles et qu'il devait s'agir d'un canular). Au contraire,
nous disons qu'il n'y a rien de mystérieux dans ce que nous avons fait
et que notre modèle est très simple (seules certains instruments
mathématiques sont compliqués : mais ça, nous n'y pouvons rien).
> Par ailleurs pourriez-vous répondre aux questions suivantes :
>
> - comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
> René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
> les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
> Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)
Non. Il y a un tas de gens sur Google. Un tas de gens qui nous
attaquent, mais aussi beaucoup de gens qui défendent une certaine
éthique des échanges sur ces forums. Il existe un fantasme : chaque
fois qu'un posteur prend la parole (meme de loin) pour nous défendre,
il est automatiquement suspecté d'être "un Bogdanoff masqué".
>
> - pourquoi avez vous dans votre livre falsifié les messages de Urs
> Schreiber et de Peter Woit en les faisant passer pour des soutien
> à votre travail,
Nous n'avons jamais falsifié Schreiber ou Woit. Dans le cas de
Schreiber, nous avons simplement décidé de ne pas publier la dernière
phrase de son analyse car elle faisait état de son jugement
(subjectif) et apparaissait en contradiction avec le contenu
(objectif) de son commentaire technique. Quant à >Woit, l'esprit
global de son intervention est exactement semblable à ce qu'il
écrivait dans son texte : une lecture contextuelle le fait apparaître
sans mal.
Mais pour couper court à toute polémique (et pour montrer à quel
point cette question de la traduction a bien peu d'importance quant à
l'esprit de ces interventions) nous avons dédicé de publier la phrase
manquante de Schreiber et (meme si la nouvelle version est moins
élégante) de faire figurer une traduction littérale de Woit. Comme tu
verras, ça ne change rien (l'esprit est exactement le même) mais au
moins Fabien Besnard sera satisfait (regardes dans la nouvelle
édition du livre : tu constateras que nous avons apporté les
changements en référence).
> >
> > s."
>
> - trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
> maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
> rien à voir avec les nombres complexes" ?
C'était sur Fun. Elle était très sympa et on ne l'a jamais rabrouée.
D'où est-ce que tu sors ça? On a simplement dit qu'au sens strict
nombres imaginaires et nombres complexes, ce n'est (évidemment) pas la
même chose (d'ailleurs tu le sais très bien). Un nombre complexe
s'écrit a + ib (a étant réel et ib étant imaginaire pur). Donc un
nombre complexe résulte de l'addition entre un nombre réel et un
nombre imaginaire.
Par ailleurs, n'est-il pas
> étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
> "un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
> imaginaire" ?
Là, tu cherches la petite bète. A la radio (surtout en direct) on
dit les choses très vite : l'idée était de dire qu'un nombre complexe
résulte de la somme d'un nombre réel et d'un nombre imaginaire. Le
mot "racine" n'était pas utilisé au sens mathématique : c'était une
image.
>
> - pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
> "internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
> le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
> 1973 ?
ON N'A JAMAIS DIT CA. On a simplement dit qu'en 1976 (cher Patrice
Laffont) on avait créé un mot : celui d'internex. A l'époque, ni l'un
ni l'autre ne connaissions le mot internet. Ca nous a paru amusant,
20 ans plus tard, de retrouver notre mot dans le vocabulaire courant.
C'est tout. On n'a jamais dit, évidemment, qu'on avait inventé
internet (qui s'est d'ailleurs inventé tout seul, comme tu le sais).
Bien cordialement,
I/G
Eric CHAPUZOT
comme moi (mulhouse)
"Phil Romnulphe" <romn...@yahou.fr> a écrit dans le message de
news:40d625cc$0$297$636a...@news.free.fr...
Fabrice Neyret
> Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
> pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
> grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
Jacques Lavau wrote:
> OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
> Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public
Eric CHAPUZOT wrote:
> ca risque d'être très difficile de trouver des salles assez grandes ou il
> faudra un droit d'entrée à 80 euros...
YBM wrote:
> Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
> de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
> sont incompréhensibles sinon par un tout petit nombre
STOP !!!
Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez de
facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de debattre de
science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:
J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni pour
la presse.
(Il serait meme raisonnable de prendre des engagements la dessus, ne serait-ce
que pour la qualite' des discussions.)
Alors que vous savez tous qu'il est impossible d'avoir un vrai debat
approfondi dans les newsgroup: entre les provocations de toutes parts, posts
vite bacle's sur une lecture superficielle, ceux qui debarquent et reprennent
a zero, les incomprehensions, les pseudos qui permettent tout (dans les 2
camps), le melange des avis d'experts et de lyceens, etc... ca fait longtemps
que la discussion tourne en rond au milieu de beaucoup de bruit.
De plus je vois a nouveau reprocher dans le fil "I&G: Nos these" le fait
qu'ils aient fait de la tele, la comparaison avec Teissier, les pinaillages
sur le sens des rapports de these.
STOP ! La, ca derappe completement ! Ca tombe dans le lynchage et les
reproches non-falsifiables !
- Definitivement, toute personne ayant ecrit un livre ou etant passee a la
tele devrait-elle etre toute sa vie un cretin tout juste bon a faire ricaner
les scientifiques ? On peut rire un moment, mais quand ca dure ca devient ni
plus ni moins du racisme.
- Avez vous vraiment regarde' a quoi ressemblait la these de E.Teissier ?
Alors que, bonne these ou mauvaise these, il est evident que les B&B ont au
moins de solides notions de maths, ont publie's (quoi qu'on pense de la valeur
des publis), bref, ont fonctionne' dans le circuit "normal" de la recherche,
eux. A melanger toutes les categories de reproches, il ne reste que de la
bouillie.
- On peut jouer sans fin a l'analyse des rapports de these: de toute facon
pour toute these bonne ou mauvaise, vous savez tous comment ca marche, a quel
point c'est code', que ca peut etre fait + ou - serieusement, etc. Publiez
donc ici vos propres rapports de vos theses, et vous verrez qu'on peu jouer
sans fin au jeu de massacre. Ca n'a donc pas de sens d'ergoter sans fin la
dessus (imagineriez vous passer ainsi au grill les thesards de vos collegues ?).
- la proposition de faire des seminaires + discussion (comme on recoit chacun
dans nos labos respectifs de nombreux visiteurs, aux travaux excellents ou
modestes, polemiques ou consensuels), ou de faire des rencontres de travail
(style discussion - groupe de travail) me parait interessante, saine et
constructive.
- Il pourrait meme y avoir un tel GT universitaire en region parisienne (car +
central), du moment qu'il y ait des garantie que ni le grand public, ni la
presse n'y soient convie's, et que ca reste de taille raisonnable pour n'etre
ni un tribunal, ni un show.
- les matheux ou physiciens theoriques d'ici pourraient alors exposer leurs
griefs ou questionnements de maniere constructive : se voir, se parler face a
face, et avoit un vrai dialogue, permet de faire avancer autrement le
Schmilblick, et probablement + en confiance qu'ici.
- par ailleurs, maintenant que les B&B s'exposent de facon decouverte (ce qui
n'est pas sans courage), j'apprecierais que vous en fassiez autant (comme
certains d'entre vous s'y etaient engage's d'ailleurs).
- Donc, laissons tomber (au moins pour l'instant) les niaiseries sur la
*forme* (jeu des pseudos, analyse des rapports), et jouons le jeu du
contenu... Puisque c'est ce que vous vouliez tous au depart !
Ou alors ca voudrait dire definitivement que ce forum est juste une cours de
recre' a but defoulatoire, meme quand ca a l'air de parler science.
--
Fabrice
Demangel Damien
ça fait plaisir que vous preniez le temps de venir sur les newsgroups pour
répondre aux critiques, car même lorsque l'on vous soutient, il est tres
difficile de pouvoir avoir le dernier mot face à l'afflux de critique ...
Donc merci pour ces interventions, car il est bon de dire la vérité de temps
en temps....
Ah oui, cela me vient là tout d'un coup, il y a quelques temps lorsque j'ai
parlé du passage de votre livre ou vous disiez que depuis Fevrier 2003 le
télescope WMAP avait confirmé votre hypothese selon laquelle l'univers etait
" Rond" J'ai eu plein de message desagreable de toute part, me donnant des
liens vers des sites sur Wmap sur la nasa ou il etait indiqué que WMap à
prouver que l'univers est PLAT, alors peut être est ce que je n'ai pas
compris ou est ce que les données ont changé ou ne sont pas à jour ?
pourriez vous m'eclairer à ce sujet ?
Cordialement
Damien ;-)
"Igor & Grichka" <igor.bo...@phys-maths.edu.lv> a écrit dans le message
de news:a11529cb.0406...@posting.google.com...
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>> OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
>> Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public
>
> STOP !!!
> Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez
> de facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de
> debattre de science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:
> J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
> journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni
> pour la presse.
> (coupé)
Falsificateur !
Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
n'a aucune pertinence.
J'ai attaqué l'inondation des news-groups par leur fans club. J'ai
attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de ma
thèse à moi que j'ai".
Qu'il y ait un problème scientifique réel ou pas, bidonné ou pas, je
m'en fous - d'autres s'en chargeront. Mais il y a un problème moral réel
dans cet abus du pouvoir médiatique, dans cette addiction à l'emprise.
Fabrice Neyret
> Falsificateur !
ecoute: je ne peut pas non-plus copier-coller tous les posts in extenso, ce
serait illisible.
(merci neanmoins d'avoir adouci le qualificatif de bienvenue).
> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront jamais []
> Qu'il y ait un problème scientifique réel ou pas, bidonné ou pas, je
> m'en fous - d'autres s'en chargeront. Mais il y a un problème moral réel
> dans cet abus du pouvoir médiatique, dans cette addiction à l'emprise.
Mais c'est un newsgroup ! De toutes facons, 99% de ce qu'on y trouve est a jeter !
A la difference de la tele c'est facile de zapper: il suffit de ne pas lire
les fils qui ne t'interessent-pas, voire de mettre des noms propres ou communs
dans ton filtre a SPAM !
E.g. moi ce qui m'insupporte, ce sont les invectives (parfois tres crues) et
les discussions ou les 2 camps on tord. Tu te rend compte, si je me mettais a
sauter sur les belligerents a chaque fois que ca se produit ?
> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi
Hum, dans la these elle-meme, c'est bien cache', alors :^)
Par ailleurs pour moi c'est plus des maths que de la physique (comme bc de
concepts de cosmologie theorique a la mode), du moins jusqu'a ce qu'on puisse
faire une prediction conduisant a une mesure ou une experience.
> J'ai attaqué l'inondation des news-groups par leur fans club. J'ai
> attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
> pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de ma
> thèse à moi que j'ai".
Attend: c'est les participants du news-group qui a commencer a denigrer leur
these (a tord ou a raison, mais en moyenne sans finesse).
Ce sujet etait un attracteur a polemique comme il en existe peu ! Et la
polemique n'existe que s'il y a 2 camps, ce qui s'est produit !
Eux disent maintenant qu'ils veulent bien repondre directement aux critiques.
Il est difficile de le leur reprocher !
--
Fabrice
Phil Romnulphe
> "Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr> a écrit dans le message de
> news:40D6A94B...@imag.fr...
>
>> reproches non-falsifiables !
>
> satané anglicisme ! On doit dire : Non-réfutable.
Non, Karl Popper (qui parlait français) a indiqué à sa traductrice
d'alors (Renée Bouveresse) que dans ce sens technique il préférait
'falsifiable' à 'réfutable', pour insister justement sur le sens très
particulier du terme.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau wrote:
>
>> attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
>> pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de
>> ma thèse à moi que j'ai".
>
>
> Attend: c'est les participants du news-group qui a commencer a denigrer
> leur these (a tord ou a raison, mais en moyenne sans finesse).
> Ce sujet etait un attracteur a polemique comme il en existe peu ! Et la
> polemique n'existe que s'il y a 2 camps, ce qui s'est produit !
> Eux disent maintenant qu'ils veulent bien repondre directement aux
> critiques. Il est difficile de le leur reprocher !
Faux : tous les initiateurs de fils sont des fans du couple B&B, et il y
en a partout.
Je ne suis le suiveur ni l'otage de personne. J'ai toujours annoncé
explicitement mes critères éthiques.
Que les B&B soient plus honnêtes à la fin en direct, que les semaines
précédentes par l'intermédiaire du fans club, possible... Mais cela
n'efface ni n'excuse les assauts précédents, et de toutes les manières
ils demeurent égocentriques, narcissiques, vaniteux, et c'est une raison
largement suffisante pour tourner le dos à leur vanité. J'ai justement
cité les passages significatifs.
tramway
Il me semble y avoir un gros problème : des que vous parlez de vos théories,
votre discour est souvent obscur.
Même si vous dites que votre "modèle est très simple", reconnaissez que vos
démonstrations ne passent pas pour beaucoup de gens (experts ou non).
N'estimez-vous pas que peut-être votre langage et le mode d'explication de
vos travaux est à revoir ? Qu'en étant confus, vous procédez comme les
charlatans de la science ? Et donc que vous y êtes inévitablement assimilés.
Si vous parveniez à être plus clairs (ça ne veut pas dire plus simplistes,
simplement plus rigoureux, notamment dans la terminologie), cela donnerait
des résultats. Si vos travaux ont de la valeur, cela finirait par le
démontrer. Si il a de failles, aussi...
C'est une arme à double tranchant, mais le seul moyen pour vous de gagner de
la reconnaissance. Sinon, certains contunueront à braire que vous êtes des
génies, les autres rigoleront, et tout le monde finira par se lasser.
Gandalf
> Bonjour,
>
> En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus en
> plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur le
> contenu de nos travaux.
Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
ce qui m'étonnerait fort.
Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
fait que l'espace-temps a 4 dimensions. Pourriez-vous me dire si cela
explique aussi que Mickey n'a que quatre doigts ?
abou_rick_al_muezin
> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
> n'a aucune pertinence.
Comment ça biblique ?
abourick
Jacques Lavau
Jusqu'à plus ample informé, le premier volume dans ce vénérable Livre,
s'appelle "Genèse". J'ai faux ?
Jusqu'à plus ample informé, il fut un temps, par exemple celui de Lyell,
de Huxley, Darwin, Haeckel, où aucun naturaliste ne pouvait progresser
bien loin sans voir l'ombre menaçante de Noé et de son Arche,
accompagnés des foudres du clergé, lui barrer son allée de recherches.
Ou quelque autre des contes de fées tirés de la vénérable Genèse, comme
le coup des six jours, ou comme la chronologie biblique plus courte que
ce qui nous sépare de la dernière déglaciation.
Jusqu'à plus ample informé, bon nombre de crédules et croyants se
précipitent à faire un gros succès commercial à toutes sortes de contes
de Genèse et autres Big Bangs, de peur d'affronter de trop près leur
propre genèse biologique, le coït entre leurs parents.
Et si j'ai compris quelque chose à cet énorme battage, les B&B se sont
justement placés sur ce marché là : les contes de fées
généto-big-banguiques.
Ça ira, maintenant ?
YBM
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:<40d5e59d$0$29283$636a...@news.free.fr>...
>
>>Igor & Grichka a écrit :
>>[...]
>>
>>>En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
>>
>>Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
>>pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
>>grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
>>de l'Univers
>
>
> Non. La presse n'y serait pas invitée (on ne voit pas vraiment quel
> serait son role dans une telle assemblée).
Ce n'est pas ce que je voulais dire, la présence de la presse ne fait
rien à l'affaire. Il se trouve que vous utilisez les rares et pour le
moins ambigüs soutiens que vous avez dans le monde académique pour
vous présenter comme génies du siècle dans des émissions de télé,
chez Ardisson par exemple.
>>Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
>>de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
>>sont incompréhensibles
>
> Ce n'est évidememnt pas nous qui disons cela.
Bien sûr que si, n'essayez pas de biaiser.
>>- comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
>>René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
>>les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
>>Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)
>
>
> Non. Il y a un tas de gens sur Google. Un tas de gens qui nous
> attaquent, mais aussi beaucoup de gens qui défendent une certaine
> éthique des échanges sur ces forums. Il existe un fantasme : chaque
> fois qu'un posteur prend la parole (meme de loin) pour nous défendre,
> il est automatiquement suspecté d'être "un Bogdanoff masqué".
Comment expliquez vous alors la plétore de signatures burlesques
"roland schwartz", "{petit|grand}tot", "yang" qui tombe en déluge
sur Usenet pour vous défendre (bien mal d'ailleurs) ?
> Nous n'avons jamais falsifié Schreiber ou Woit.
Si.
> Dans le cas de
> Schreiber, nous avons simplement décidé de ne pas publier la dernière
> phrase de son analyse car elle faisait état de son jugement
> (subjectif) et apparaissait en contradiction avec le contenu
> (objectif) de son commentaire technique.
c'est une falsification, et il y a deux phrases, non une :
"(At this point they mention the word, just the word, "Hagedorn
temperature", not noticing that, considering the role the Hagedorn
temperature plays in string cosmology, this is bordering on
self-parody.)"
"Just to make sure: I do not think that any of the above is valid
reasoning.
I am writing this just to point out what I think are the central
"ideas" the authors had when writing their articles and how this led
them to their conclusions."
Quand un auteur termine un texte par ce qu'on pourrait traduire par
"Afin que ce soit bien clair : ...", il faut être sacrément gonflé pour
reproduire son texte *sans* ce paragraphe !!
> Quant à Woit, l'esprit
> global de son intervention est exactement semblable à ce qu'il
> écrivait dans son texte : une lecture contextuelle le fait apparaître
> sans mal.
Non, certainement pas :
"It's certainly possible that you have some new worthwhile results on
quantum groups.." - Peter Woit, traduit en :
"Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats
nouveaux et utiles dans les groupe quantiques"
D'ailleurs Schreiber et Woit perçoivent bel et bien vos citations
comme des falsifications pures et simples.
Je pourrais m'arrêter ici : la preuve de votre malhonnêteté est faite.
>>- trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
>>maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
>>rien à voir avec les nombres complexes" ?
>
>
> C'était sur Fun. Elle était très sympa et on ne l'a jamais rabrouée.
> D'où est-ce que tu sors ça?
Vous l'avez salement envoyé sur les roses, avec l'aide du benêt de
service (le présentateur), alors que ce qu'elle disait était tout
à fait correct.
> On a simplement dit qu'au sens strict
> nombres imaginaires et nombres complexes, ce n'est (évidemment) pas la
> même chose (d'ailleurs tu le sais très bien). Un nombre complexe
> s'écrit a + ib (a étant réel et ib étant imaginaire pur). Donc un
> nombre complexe résulte de l'addition entre un nombre réel et un
> nombre imaginaire.
Ça ne tient pas debout (qu'il ne s'agisse évidemment pas d'*exactement*
la même chose n'est qu'une échappatoire), connaissez vous une
construction algébrique des nombres imaginaires qui ne passe pas par
les nombres complexes ? Dans ce contexte cette jeune fille avait tout
à fait raison d'évoquer les nombres complexes.
>>Par ailleurs, n'est-il pas
>>étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
>>"un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
>>imaginaire" ?
>
> Là, tu cherches la petite bète. A la radio (surtout en direct) on
> dit les choses très vite : l'idée était de dire qu'un nombre complexe
> résulte de la somme d'un nombre réel et d'un nombre imaginaire. Le
> mot "racine" n'était pas utilisé au sens mathématique : c'était une
> image.
Sans blagues, une image de quoi ? D'un plan de pommes de terre ?
>>- pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
>>"internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
>>le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
>>1973 ?
>
> ON N'A JAMAIS DIT CA. On a simplement dit qu'en 1976 (cher Patrice
> Laffont) on avait créé un mot : celui d'internex. A l'époque, ni l'un
> ni l'autre ne connaissions le mot internet. Ca nous a paru amusant,
> 20 ans plus tard, de retrouver notre mot dans le vocabulaire courant.
> C'est tout. On n'a jamais dit, évidemment, qu'on avait inventé
> internet (qui s'est d'ailleurs inventé tout seul, comme tu le sais).
Faux, vous l'avez dit *et* laissé dire chez Ardisson, quelqu'un a mis
la video en ligne, il est facile de vérifier.
Vous ne semblez pas comprendre que ce ne sont pas vos thèses qui posent
problème (on a vu bien pire, sans évoquer Mme Irma), mais le fait que
vous utilisez une reconnaissance académique que vous n'avez pas, une
aura de valeur scientifique que vous n'avez pas, pour obtenir
une reconnaissance médiatique en tant que grands scientifiques, ce que
vous n'êtes pas. Pour une fois je suis en gros d'accord avec Lavau.
abou_rick_al_muezin
dans le message de news:40d72054$0$313$7a62...@news.club-internet.fr...
> abou_rick_al_muezin a écrit :
>
> > Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> wrote in message news:<40d6bebf$0$306$7a62...@news.club-internet.fr>...
> >
> >
> >>Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> >>jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
> >>n'a aucune pertinence.
> >
> >
> >
> > Comment ça biblique ?
> >
> > abourick
> Jusqu'à plus ample informé, le premier volume dans ce vénérable Livre,
> s'appelle "Genèse". J'ai faux ?
Et alors ?
> Jusqu'à plus ample informé, il fut un temps, par exemple celui de Lyell,
> de Huxley, Darwin, Haeckel, où aucun naturaliste ne pouvait progresser
> bien loin sans voir l'ombre menaçante de Noé et de son Arche,
> accompagnés des foudres du clergé, lui barrer son allée de recherches.
> Ou quelque autre des contes de fées tirés de la vénérable Genèse, comme
> le coup des six jours, ou comme la chronologie biblique plus courte que
> ce qui nous sépare de la dernière déglaciation.
Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que les
astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa création.
Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
d'êtres de plus en plus complexes dans le monde. Evidemment l'ordre
d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est pas
exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
n'est pas si mal. Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles ! On
ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
semblent s'être passé. Puis la formation des planètes et des étoiles.
Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans des
affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
atomes éternels et incréés. Les Hébreux n'ont pas fait de la science
mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.
Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent à
réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées : le
monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
(éternel retour).
Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science" un
article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment la
théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
CERN et auteur de cet article. J'ai l'impression que la plupart des
travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la science
respectueuse de l'observation de l'univers. Et si messieurs Bogdanoff,
Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont certainement
pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
athées.
> Jusqu'à plus ample informé, bon nombre de crédules et croyants se
> précipitent à faire un gros succès commercial à toutes sortes de contes
> de Genèse et autres Big Bangs, de peur d'affronter de trop près leur
> propre genèse biologique, le coït entre leurs parents.
Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire. Vous ne les aimez
pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
travaux de spéculations mystiques bibliques. Vous voulez démonter la
supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les armes
de la science et non pas avec des accusations fausses et mensongères.
> Et si j'ai compris quelque chose à cet énorme battage, les B&B se sont
> justement placés sur ce marché là : les contes de fées
> généto-big-banguiques.
>
> Ça ira, maintenant ?
Non ça ne va pas du tout. Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
athées que vous. Quoique probablement plus intelligents. S'ils avaient
raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait : le
monde n'aurait pas un commencement absolu. Ce qui d'ailleurs ne
l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
l'expliquait saint Thomas.
abourick al mistick biblick
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire
humaine.
Ben voila, ca recommence.
La dernière fois c'était le coran qui donnait la valeur de c, avec 7
chiffres
> Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
> divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
> juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que
les
> astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
> bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
> monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa
création.
Ben voila ca recommence
On n'a pas lu Platon ni Aristote, qui n'ont jamais énoncées des
aneries pareilles, et qui plus est les comabattaient plutöt, mais
l'auteur qu'on a lu disaient qu'ils l'avaient dit. Alors on le dit.
Peut importe qu'il existe des bibliothèques entières de travaux
d'érudiits à propos des philosophes grecs. Il faut qu'ils aient dit
des conneries, sans quoi les hébreux n'auraient pas d'antériorité.
Cette antériorité des hébreux sur les grecs est amusante quand on sait
qu'il ne nous reste aucun manuscrit d'origine antérieur aux grecs, et
qu'Apion soutenait (contre Flavius Josephe) que les hébreux avaient
empruntés aux grecs
> Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
> exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
> époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
> d'êtres de plus en plus complexes dans le monde.
Ca, c'est l'interprétation moderne qu'on en fait
> Evidemment l'ordre
> d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est
pas
> exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
> n'est pas si mal.
Sauf que n'importe quel conteur, qui aurait voulu faire une narration
crédible aurait pu le faire aussi, du moment qu'il abandonnait les
mythes anciens pour faire un récit artificiel
> Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
> les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles !
> On
> ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
> semblent s'être passé.
Que celui qui y était lève la main et vienne témoigner
> Puis la formation des planètes et des étoiles.
> Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
> dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
> sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
> la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans
des
> affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
> retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
> donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
> conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
> atomes éternels et incréés.
Ce qui n'est pas plus idiot que d'expliquer l'oeuf par la poule. Car
d'ou vient la poule?
> Les Hébreux n'ont pas fait de la science
> mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
> merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
> seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
> nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.
Arf... Ils disent tous cela. Les Raéliens doivent en dire autant.
Au fait quels rapport entre les hébreux (qui soit dit en passant, on
largement surpassé les nazis en barbarie, si l'on en croit le livre de
Josué) et le quai d'Orsay?
> Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
> n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
> empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
> métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
> ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
> commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
> singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
> détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent
à
> réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées :
le
> monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
> (éternel retour).
Ca, c'est une pure spéculation. Pour savoir avec précision comment la
théorie des Bogdanoffs s'articule avec celle de la création biblique,
il faudrait leur demander
Et puis les théories alternatives, de type cycliques n'ont rien avoir
avec les théories de l'éternel retour, également cycliques, mais
déterministes
> Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science"
un
> article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
> exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment
la
> théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
> commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
> l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
> dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
> CERN et auteur de cet article.
Que c'est l'auteur d'un "modèle" qui serait surement effaré qu"on
prenne son modèle comme base d'une religion, tout comme l'abbé
Lemaitre fut effaré d'entendre Pie XII assimiler son "oeuf primitif"
au "fiat lux"
>J'ai l'impression que la plupart des
> travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
> discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
> visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la
science
> respectueuse de l'observation de l'univers.
Il y a du vrai dans cerre remarque, mais justement, ce sont des
*théoriciens*
> Et si messieurs Bogdanoff,
> Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont
certainement
> pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
> athées.
Je ne suis pas sur qu'on les accusait d'ètre des mystiques. Peut ètre
font ils semblant?
Mais alors, leur simulation ne passe pas au petit écran ;-)
> Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
> des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire.
Là, on est d'accord. Encore que je m'inquiète de leur pouvoir de
nuisance (télé et Bogdanoff)
> Vous ne les aimez
> pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
> travaux de spéculations mystiques bibliques.
Ce n'est peut ètre pas gentil pour les mystiques, ni pour la bible.
Mais la bible, après tous les crimes qu'on a commis en son nom
l'aurait bien mérité
> Vous voulez démonter la
> supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les
armes
> de la science et non pas avec des accusations fausses et
mensongères.
Est ce bien nécessaire? Quand on lit leurs perle, qu'on voit leur
ignorance crasseuse, on n'a pas tellement envie d'aller plus loin
> Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
> recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
> athées que vous. Quoique probablement plus intelligents.
Tout comme certains margoulins le sont. Pas besoin d'avoir 200 de QI
pour savoir exploiter la connerie humaine ;-)
> S'ils avaient
> raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait :
le
> monde n'aurait pas un commencement absolu.
Il y a toujours des astuces: Ce monde n'ayant plus aucune relation
déterministes avec le précédent, rien n'empèche de lui trouver un
commencement absolu. Les théologiens en ont vu d'autres ;-)
> Ce qui d'ailleurs ne
> l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
> l'expliquait saint Thomas.
Dame, il suffit que Dieu ait créé le temps
--
Oncle Dom
neveu, petit neveu, arrière petit neveu, etc... de curés
(qui lui ont légué quelques biscuits)
Igor & Grichka
>
>
> STOP !!!
> Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez de
> facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de debattre de
> science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:
> J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
> journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni pour
> la presse.
Merci, Fabrice, de ton post. Tu as tout à fait raison. Un vrai
séminaire de recherche technique n'est pas destiné à la presse ou au
grand public. C'est exactement ce que nous visons.
> (Il serait meme raisonnable de prendre des engagements la dessus, ne serait-ce
> que pour la qualite' des discussions.)
Oui. Tout à fait. Ca ne pourrait pas fonctionner autrement.
> Alors que vous savez tous qu'il est impossible d'avoir un vrai debat
> approfondi dans les newsgroup: entre les provocations de toutes parts, posts
> vite bacle's sur une lecture superficielle, ceux qui debarquent et reprennent
> a zero, les incomprehensions, les pseudos qui permettent tout (dans les 2
> camps), le melange des avis d'experts et de lyceens, etc... ca fait longtemps
> que la discussion tourne en rond au milieu de beaucoup de bruit.
C'est malheureusement vrai. D'où notre intervention à visage
découvert.
>
> - Definitivement, toute personne ayant ecrit un livre ou etant passee a la
> tele devrait-elle etre toute sa vie un cretin tout juste bon a faire ricaner
> les scientifiques ? On peut rire un moment, mais quand ca dure ca devient ni
> plus ni moins du racisme.
> - Avez vous vraiment regarde' a quoi ressemblait la these de E.Teissier ?
> Alors que, bonne these ou mauvaise these, il est evident que les B&B ont au
> moins de solides notions de maths, ont publie's (quoi qu'on pense de la valeur
> des publis), bref, ont fonctionne' dans le circuit "normal" de la recherche,
> eux. A melanger toutes les categories de reproches, il ne reste que de la
> bouillie.
> - On peut jouer sans fin a l'analyse des rapports de these: de toute facon
> pour toute these bonne ou mauvaise, vous savez tous comment ca marche, a quel
> point c'est code', que ca peut etre fait + ou - serieusement, etc. Publiez
> donc ici vos propres rapports de vos theses, et vous verrez qu'on peu jouer
> sans fin au jeu de massacre. Ca n'a donc pas de sens d'ergoter sans fin la
> dessus (imagineriez vous passer ainsi au grill les thesards de vos collegues ?).
>
> - la proposition de faire des seminaires + discussion (comme on recoit chacun
> dans nos labos respectifs de nombreux visiteurs, aux travaux excellents ou
> modestes, polemiques ou consensuels), ou de faire des rencontres de travail
> (style discussion - groupe de travail) me parait interessante, saine et
> constructive.
Formidable! Comme nous l'avons dit, nous sommes vraiment preneurs
d'un espace d'échanges scientifiques où nous pourrions enfin décrire
dans le détail les objectifs de notre travail ainsi que les méthodes
mathématiques utilisées.
> - Il pourrait meme y avoir un tel GT universitaire en region parisienne (car +
> central), du moment qu'il y ait des garantie que ni le grand public, ni la
> presse n'y soient convie's, et que ca reste de taille raisonnable pour n'etre
> ni un tribunal, ni un show.
Absolument.
> - les matheux ou physiciens theoriques d'ici pourraient alors exposer leurs
> griefs ou questionnements de maniere constructive : se voir, se parler face a
> face, et avoit un vrai dialogue, permet de faire avancer autrement le
> Schmilblick, et probablement + en confiance qu'ici.
Tu as tout à fait raison.
> - par ailleurs, maintenant que les B&B s'exposent de facon decouverte (ce qui
> n'est pas sans courage), j'apprecierais que vous en fassiez autant (comme
> certains d'entre vous s'y etaient engage's d'ailleurs).
Ca nous paraît en effet très sain : beaucoup plus sain, en tous cas,
que les jeux de masques où tout est permis : les coups bas, les
insulstes à distance, etc.
> - Donc, laissons tomber (au moins pour l'instant) les niaiseries sur la
> *forme* (jeu des pseudos, analyse des rapports), et jouons le jeu du
> contenu... Puisque c'est ce que vous vouliez tous au depart !
>
> Ou alors ca voudrait dire definitivement que ce forum est juste une cours de
> recre' a but defoulatoire, meme quand ca a l'air de parler science.
Relevons donc le défi d'un dialogue au fond. Sur les vraies questions,
et à visage découvert.
Merci Fabrice,
Amicalement,
I/G
Jacques Lavau
> Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
> Au temps où Platon et Aristote clamaient ...
Enfantillages narcissiques. Aucun de ces contes de fées de prestance ne
m'intéresse. J'ai depuis longtemps dépassé l'âge de douze ans.
>
> Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> spéculations mystiques et bibliques ?
Je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit qu'ils se plaçaient sur ce marché de
contes de Genèse.
Parce que c'est un marché qui rapporte du pognon.
> ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
de nos naïvetés d'enfants.
Gabriel
Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> disait:
>
>> ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>
> Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
> scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
> on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
> de nos naïvetés d'enfants.
Comme quoi on peut être scientifique, mal poli et borné...
Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
dialogue à visage découvert et toutes idées de séminaires que vous jugez
inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.
Il s'agit d'un comportement grave et irresponsable. Imaginez qu'un juge
agisse de la sorte ! la sentence tomberai avant le jugement ou le droit
à la parole pour l'accusé...
Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
avec ce comportement négativiste).
Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
quelqu'un (même sans raison).
Je tient à préciser pour les paranos fans d'X-files que je ne fais parti
d'aucun fan club pro-Bogdanoff et je n'ai aucun lien avec eux, je ne
suis pas non plus un scientifique et nul besoin de l'être pour se rendre
compte d'une injustice social. Et enfin je ne suis pas anonyme, mon
email ci-dessous (protégée par cerbermail) est valide pour toutes
personne désireuse de connaitre mon nom, mon adresse et mon numéro de
téléphone.
--
@+ - Gabriel
http://www.cerbermail.com/?BHcAtD79oQ
Jacques Lavau
> Dans le message:40d788e6$0$308$7a62...@news.club-internet.fr,
> Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> disait:
>
>>>... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>>
>>Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
>>scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
>>on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
>>de nos naïvetés d'enfants.
>
>
> Comme quoi on peut être scientifique, mal poli et borné...
> Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
> dialogue à visage découvert
Mon visage est découvert.
Quand j'avais onze ans et moins, mon visage était tout aussi découvert.
Les abus de confiance par les catéchistes, étaient eux, à visage masqué.
Ils ont toujours masqué leurs propres problèmes personnels sous couvert
de dieux, de bible, de commandements, de peuple élu, etc.
C'est de cela justement que me bassinait abou_rick_al_muezin, à qui je
répondais que ce genre d'autorités là, il pouvait se les remballer.
La science propement dite est née avec le 16e siècle, sur une défaite
retentissante du clergé : Cristobal Colon avait traversé la Mer Océane,
et trouvé une terre de l'autre côté. Donc les livres de géographie
étaient faux. Mais alors ? D'autres livres pouvaient être faux ? Même
l'Almageste de Ptolémée ? Même Aristote ? Même la bible ?
Si ce forum est .sci. c'est par l'héritage de cette défaite du clergé.
Et celui qui nous ramène encore du clergé, on le renverra encore aux
pelotes.
> et toutes idées de séminaires que vous jugez
> inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.
Encore faux. Je parle à titre personnel : je n'ai personnellement rien à
foutre des mythologies en Big Bang, a fortiori pré-big-bang. Ne
serait-ce que parce que leurs chances de jamais devenir scientifiques
restent très réduites.
En revanche, l'invasion du n.g. et la recherche d'emprise par le fans
club, qui eux sont des phénomènes bien réels, ça me concerne, et je
proteste en conséquence. Je ne suis pas aux ordres de ces messieurs, ni
de leur fans club.
> Il s'agit d'un comportement grave et irresponsable. Imaginez qu'un juge
> agisse de la sorte ! la sentence tomberai avant le jugement ou le droit
> à la parole pour l'accusé...
Un juge est payé pour juger. Je ne suis pas payé pour avoir quoi que ce
soit à branler des histoires de Genèse.
> Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
> Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
> faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
> envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
> avec ce comportement négativiste).
Encore un procès d'intention : vous êtes vraiment collé à une secte, vous !
Je ne vais pas me répéter. Ce que j'ai écrit est à l'opposé de ce que
vous prétendez me coller sur le dos.
> Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
> fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
> moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
> quelqu'un (même sans raison).
>
Bravo ! Vous fondez un culte des Saints B&B !
StefJM
[Snip]
Si tous les nouveaux docteurs nous font un séminaire pour se justifier,
on n'est pas sorti de l'auberge...
Le B&B sont docteurs. Point.
Ils ont donc le "génie" associé à un doctorat. Point.
Il auront par leur mail réussi l'impossible sur fsp.
Mettre d'accord YBM, J Lavau et StefJM sur un même sujet.
--
StefJM
YBM
> Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
> dialogue à visage découvert et toutes idées de séminaires que vous jugez
> inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.
Comment ça masqué ? On peut quand même ne pas être intéressé par les
marottes des B&B après les avoir lus et entendus ! Bordel de b*** !
Les falsifications de citations dans leur bouquin ont pas l'air de
vous déranger plus que ça, pourtant les auteurs des dites citations
n'ont pas trop apprécié.
> Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
> Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
> faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
> envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
> avec ce comportement négativiste).
mais oui, c'est celà. Ils sont connus par leur oeuvres et leurs
prestations, c'est d'ailleurs celà la question, pas leurs traits de
caractère ou leurs états d'âmes.
> Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
> fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
> moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
> quelqu'un (même sans raison).
C'est pas fumeux : quand ils s'inventent des soutiens en réécrivants les
textes de leurs critiques, quand ils s'inventent ici une reconnaissance
qu'ils n'ont pas là, quand ils vulgarisent du n'importe quoi en le
présentant comme de la science, ça c'est fumeux. Quand on le fait
remarquer c'est étayé par des citations précises il me semble.
abou_rick_al_muezin
> abou_rick_al_muezin a écrit :
> > Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
> Ça leur plaît de le croire.
>
> > Au temps où Platon et Aristote clamaient ...
> Enfantillages narcissiques. Aucun de ces contes de fées de prestance ne
> m'intéresse. J'ai depuis longtemps dépassé l'âge de douze ans.
>
> >
> > Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> > spéculations mystiques et bibliques ?
> Je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit qu'ils se plaçaient sur ce marché de
> contes de Genèse.
> Parce que c'est un marché qui rapporte du pognon.
>
> > ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>
> Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
> scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
> on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
> de nos naïvetés d'enfants.
Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi les frères Bogdanoff
relevaient du mysticisme biblique. Vous avez élégamment snippé les
parties de mon texte qui montraient qu'ils étaient athées et vous nous
assommez avec vos ratiocinations à quatre sous sur le marché de la
genèse. J'ai la très nette impression que vous écrivez n'importe quoi.
abourick
Michel Talon
> Gabriel a écrit :
> [Snip]
>
> Si tous les nouveaux docteurs nous font un séminaire pour se justifier,
> on n'est pas sorti de l'auberge...
>
Je suis désolé de te décevoir, mais chez nous c'est tout à fait courant
que les docteurs fassent des séminaires sur le sujet de leur thèse, et
d'ailleurs aussi les chercheurs en poste sur les sujets de leurs
articles (*). Je trouverais honteux que B&B ne puissent pas exposer leurs
travaux s'ils ont quelque chose à dire dans une forme raisonnablement
cohérente avec ce qui se fait d'habitude.
(*) Ce qui explique qu'on se met à avoir quasi un séminaire par jour
dans notre seul labo.
--
Michel TALON
StefJM
Une pointe d'optimisme.
--
StefJM qui rappelle que Poicaré dit un jour que la science devait
marcher vers la simplicité.
StefJM
> Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi les frères Bogdanoff
> relevaient du mysticisme biblique. Vous avez élégamment snippé les
> parties de mon texte qui montraient qu'ils étaient athées et vous nous
> assommez avec vos ratiocinations à quatre sous sur le marché de la
> genèse. J'ai la très nette impression que vous écrivez n'importe quoi.
Facile.
Le Big Bang est une religion, plus qu'un modèle, pour beaucoup trop de
personnes.
Le dogmatisme de certains Big-bangistes est assimilable à celui de l'Eglise.
--
StefJM
StefJM
D'accord avec toi en tout point.
Mais trop de séminaire tue le séminaire.
Il ne faut surtout pas faire d'exception bien sûr. Ni dans un sens, ni
dans l'autre.
--
StefJM
abou_rick_al_muezin
> abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire
> humaine.
> Ben voila, ca recommence.
> La dernière fois c'était le coran qui donnait la valeur de c, avec 7
> chiffres
Le rationalisme a commencé avec les Hébreux qui ont désacralisé et
démythifié le monde. Les délires "corânesques" ne valent guère mieux
que ceux des athées.
> > Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
> > divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
> > juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que
> les
> > astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
> > bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
> > monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa
> création.
> Ben voila ca recommence
> On n'a pas lu Platon ni Aristote, qui n'ont jamais énoncées des
> aneries pareilles, et qui plus est les comabattaient plutöt, mais
> l'auteur qu'on a lu disaient qu'ils l'avaient dit. Alors on le dit.
> Peut importe qu'il existe des bibliothèques entières de travaux
> d'érudiits à propos des philosophes grecs. Il faut qu'ils aient dit
> des conneries, sans quoi les hébreux n'auraient pas d'antériorité.
> Cette antériorité des hébreux sur les grecs est amusante quand on sait
> qu'il ne nous reste aucun manuscrit d'origine antérieur aux grecs, et
> qu'Apion soutenait (contre Flavius Josephe) que les hébreux avaient
> empruntés aux grecs
Vous dites n'importe quoi. Platon, Aristote ainsi que tous les
penseurs grecs ont fait du monde l'être absolu, sans commencement ni
fin, immuable absolument ou cycliquement.
> > Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
> > exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
> > époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
> > d'êtres de plus en plus complexes dans le monde.
> Ca, c'est l'interprétation moderne qu'on en fait
>
> > Evidemment l'ordre
> > d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est
> pas
> > exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
> > n'est pas si mal.
> Sauf que n'importe quel conteur, qui aurait voulu faire une narration
> crédible aurait pu le faire aussi, du moment qu'il abandonnait les
> mythes anciens pour faire un récit artificiel
Que voulez-vous dire ? Que les hommes changent de système de
représentation aussi facilement que de chemises ? Qu'un beau jour un
Hébreu attiré par l'appât du gain s'est dit "tiens et si je changeais
ce mythe qui prétend que le monde est né de l'affrontement de deux
principes divins et que je prétendais que rien dans le monde n'est
divin, est-ce que ça ne se vendrait pas mieux ?" ? Ou encore que les
Hébreux n'ont fait jamais fait de métaphysique quand ils prétendaient
que le monde est créé par un être qui est hors du monde, qui n'est
rien dans sa création, que cette création a été faite par étapes,
qu'elle est un long processus temporel ? Qu'un juif ou un chrétien est
forcément obscurantiste puisque l'athéisme avec ses mythes stupides et
ses crimes atroces est la fine fleur de la pensée rationnelle ?
> > Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
> > les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles !
> > On
> > ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
> > semblent s'être passé.
> Que celui qui y était lève la main et vienne témoigner
Comme ce n'étaient pas des lumières ils préfèrent rester dans
l'obscurité de leurs cercueils.
> > Puis la formation des planètes et des étoiles.
> > Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
> > dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
> > sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
> > la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans
> des
> > affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
> > retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
> > donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
> > conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
> > atomes éternels et incréés.
> Ce qui n'est pas plus idiot que d'expliquer l'oeuf par la poule. Car
> d'ou vient la poule?
De l'information inscrite en partie dans son patrimoine génétique et
communiquée par le créateur à l'ancêtre de la poule.
> > Les Hébreux n'ont pas fait de la science
> > mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
> > merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
> > seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
> > nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.
> Arf... Ils disent tous cela. Les Raéliens doivent en dire autant.
> Au fait quels rapport entre les hébreux (qui soit dit en passant, on
> largement surpassé les nazis en barbarie, si l'on en croit le livre de
> Josué) et le quai d'Orsay?
C'est grâce aux Hébreux qui nous fidèlement transmis les enseignements
de Dieu que nous condamnons aujourd'hui le génocide. Car le paganisme
l'a toujours pratiqué sans aucun remord. C'est donc grâce aux
enseignements transmis par les Hébreux que vous condamnez aujourd'hui
les injonctions théologiques à l'extermination des païens en Canaan
contenues dans le livre de Josué. Or ces injonctions théologiques (qui
n'ont pas été suivies selon les archéologues puisque l'installation
des Hébreux en Canaan semble s'être déroulée sans destruction ni
catastrophe majeures) ont eu précisément pour but de planter ce germe
d'humanité nouvelle, rationaliste, démystificatrice et juste qu'est
Israël. Qu'importe finalement si un peu de mauvaise herbe est arrachée
pour que pousse l'arbre de justice sur lequel toute l'humanité est
appelée à se greffer. Pour ce qui est de la vermine génocidaire du
quai n'avez-vous pas entendu comment ses sinistres sbires traitent les
Hébreux de petit peuple de merde ?
> > Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> > spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
> > n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
> > empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
> > métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
> > ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
> > commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
> > singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
> > détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent
> à
> > réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées :
> le
> > monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
> > (éternel retour).
> Ca, c'est une pure spéculation. Pour savoir avec précision comment la
> théorie des Bogdanoffs s'articule avec celle de la création biblique,
> il faudrait leur demander
> Et puis les théories alternatives, de type cycliques n'ont rien avoir
> avec les théories de l'éternel retour, également cycliques, mais
> déterministes
La théorie des Bogdanoff ne s'articule justement pas avec la
métaphysique biblique. Si les Bogdanoff ont raison c'est un pan de la
métaphysique biblique qui s'écroule, celui qui affirme que le monde a
un commencement absolu.
Toutes les théories cycliques de l'univers affirment qu'il passe par
des phases d'expansion puis de contraction qui se répètent
indéfiniment. Certaines parlent même de symétrie entre la phase
d'expansion et celle de contraction. Quels sont les faits qui
permettent de justifier ces théories ? Ne sont-ce pas les préjugés
athées des chercheurs qui les guident dans cette voie ? L'athéisme
n'est-il pas un fabriquant de mythes dans lesquels se dévoie la
recherche scientifique ?
> > Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science"
> un
> > article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
> > exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment
> la
> > théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
> > commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
> > l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
> > dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
> > CERN et auteur de cet article.
> Que c'est l'auteur d'un "modèle" qui serait surement effaré qu"on
> prenne son modèle comme base d'une religion, tout comme l'abbé
> Lemaitre fut effaré d'entendre Pie XII assimiler son "oeuf primitif"
> au "fiat lux"
Vous avez été le confident de Lemaître ?
Il est indéniable qu'il existe aujourd'hui un acharnement des
chercheurs athées contre le modèle de Lemaître. Ils n'acceptent pas
cette idée d'un commencement absolu du monde, de l'espace, de la
matière, de l'énergie, du temps. On attend toujours les faits
d'observation qui viendraient infirmer ou contredire ce modèle. Tout
ce qu'on a pour le moment ce sont les préjugés athées de certains
scientifiques qui n'acceptent pas que le monde ait eu un commencement
absolu.
> >J'ai l'impression que la plupart des
> > travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
> > discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
> > visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la
> science
> > respectueuse de l'observation de l'univers.
> Il y a du vrai dans cerre remarque, mais justement, ce sont des
> *théoriciens*
Exact. Mais je rappelle que presque tous les théoriciens cherchent à
transformer ce commencement absolu en une singularité qui serait une
espèce de point d'inflexion entre deux phases. Messieurs Bogdanoff ne
sont ni les premiers ni les derniers à suivre cette voie. Et pour en
revenir à ma question initiale, je ne vois pas en quoi cette
interrogation des Bogdanoff est primo mystique, secundo biblique. J'ai
l'impression que le sieur Lavau a lancé cette accusation parce qu'en
bon athée qu'il est "mystique" ou "biblique" représente l'insulte
suprême pour disqualifier un opposant. J'espérais mieux de ce forum et
des physiciens qui le fréquentent. Quand le sieur Hachel vient faire
son numéro de clown trans-galactique c'est avec des arguments
techniques, physiques ou mathématiques, que vous démontez ces erreurs.
Faites-en autant pour messieurs Bogdanoff. C'est sans doute plus
difficile car ils sont bien plus qualifiés que le bon docteur HL, mais
c'est la seule voie praticable. Celle qui consiste à lancer des
accusations sans fondements ne peut mener qu'à la confusion et à son
cortège de malentendus où les escrocs en tout genre nagent comme des
requins en eaux troubles.
> > Et si messieurs Bogdanoff,
> > Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont
> certainement
> > pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
> > athées.
> Je ne suis pas sur qu'on les accusait d'ètre des mystiques. Peut ètre
> font ils semblant?
> Mais alors, leur simulation ne passe pas au petit écran ;-)
Avez-vous lu le post de monsieur Lavau ?
<Lavau-in>
Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
n'a aucune pertinence.
<Lavau-off>
> > Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
> > des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire.
> Là, on est d'accord. Encore que je m'inquiète de leur pouvoir de
> nuisance (télé et Bogdanoff)
Et bien si vous êtes un scientifique professionnel utilisez la science
pour les démasquer, et non pas l'attaque sans fondement à coup
d'excommunication athée de la bible et de la mystique juive ou
chrétienne. C'est la seule voie vraiment efficace et utile.
> > Vous ne les aimez
> > pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
> > travaux de spéculations mystiques bibliques.
> Ce n'est peut ètre pas gentil pour les mystiques, ni pour la bible.
> Mais la bible, après tous les crimes qu'on a commis en son nom
> l'aurait bien mérité
La plupart des crimes commis au nom de la bible sont condamnés par la
bible. Peut-on en dire autant des crimes commis par les athées et des
diverses formes de la religion athée ?
> > Vous voulez démonter la
> > supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les
> armes
> > de la science et non pas avec des accusations fausses et
> mensongères.
> Est ce bien nécessaire? Quand on lit leurs perle, qu'on voit leur
> ignorance crasseuse, on n'a pas tellement envie d'aller plus loin
Vous savez bien sûr que Einstein n'était pas un mathématicien de
talent (c'est le moins que l'on puisse dire) et qu'il lui arrivait de
commettre des bourdes phénoménales. Et pourtant ceux qui ont étudié
son oeuvre n'ont pas perdu leur temps en le faisant. Ce n'est
peut-être pas le cas de l'œuvre de messieurs Bogdanoff. Mais ceux qui
se donneront la peine de comprendre leurs travaux ne seront-ils pas à
même de pouvoir en dénoncer l'imposture avec des arguments
scientifiques et irréfutables ?
> > Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
> > recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
> > athées que vous. Quoique probablement plus intelligents.
> Tout comme certains margoulins le sont. Pas besoin d'avoir 200 de QI
> pour savoir exploiter la connerie humaine ;-)
Certes.
> > S'ils avaient
> > raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait :
> le
> > monde n'aurait pas un commencement absolu.
> Il y a toujours des astuces: Ce monde n'ayant plus aucune relation
> déterministes avec le précédent, rien n'empèche de lui trouver un
> commencement absolu. Les théologiens en ont vu d'autres ;-)
Si deux mondes sont comme des bulles sans relation, comment les
habitants de l'un peuvent-ils connaître l'autre, savoir qu'il existe
ou a existé ? N'est-ce pas aussi gratuit et inutile que de postuler
que le monde est posé sur le dos d'une énorme tortue cosmique
invisible et inconnaissable ? Mythe quand tu nous tiens…
> > Ce qui d'ailleurs ne
> > l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
> > l'expliquait saint Thomas.
> Dame, il suffit que Dieu ait créé le temps
C'est ce que répondait saint Augustin à ceux qui pensaient le mettre
dans l'embarras en lui demandant ce que faisait Dieu avant la création
du monde et pourquoi il était resté une infinité de temps sans rien
glander.
Saint Thomas ne se prononçait pas sur l'éternité du monde (thèse
grecque) ou son commencement absolu (thèse hébraïque). Ils disaient
que les deux étaient compatibles avec la création du monde. Dans le
premier cas (éternité) le monde dépend ontologiquement de Dieu (il
tient de toute éternité l'être de Dieu).
abourick
YBM
N'étant pas spécialiste en mickeylogie, seulement en donaldologie, je
m'abstiendrais de faire le moindre commentaire (pas comme cette idiot
de Connes qui n'est que le plus grand algébriste français, et donc ne
capte que dalle aux signatures d'automorphismes) sur cette question
d'une importance que je reconnais néanmoins comme cruciale.
La cabale continue contre les honorables frères, voici un passage
de l'édito de Pour la Science de ce mois :
« Mais tout cela n'est rien aux yeux de certains faux prêtres de la
science qui sévissent à Paris et qui dédaignent cette physique
fondée sur des effets sensibles, cette physique qui parle aux yeux.
Une chapelle de beaux esprits trouve qu'elle sent son vieillot, son
rassis, son utilitarisme.
Par exemple, le monde cathodo-édito-médiatique résonne des
affirmations de deux génies, les jumeaux Bogdanoff, qui ont
révolutionné, comme ils l'avouent avec la modestie des gens de
télévision, la physique dans un livre, deux thèses et des interviews.
Je dois avouer que je ne connais rien à leur sujet de recherche, que
je comprends mal leurs argumentations, et que je ne peux guère en juger.
Dans les rares passages que j'entends un peu, le verbiage me semble
toujours grandiloquent, quelquefois inexact. Je redoute que la mode de
ces amphigouris parvienne jusqu'à Smyrne.
Il était un temps où la confirmation d'une théorie dépendait de
l'explication d'un phénomène. Il n'en serait plus ainsi à Paris et la
validité d'une argumentation serait le fait d'une côterie d'un petit
nombre d'ignorants qui en débattent sur la place publique. Il y aurait,
selon nos jumeaux, les bons physiciens, cités dans leurs livres, rares
et souvent disparus, et la cohorte de physiciens qui ne s'intéressent
pas à leurs dires, par ostracisme pensent-ils.
N'est pas Galilée qui veut.
»
- Philippe Boulanger
Ce passage pourrait être aisément cité dans le prochain ouvrage des
Bogdanoff, il suffirait (il est un peu long, n'est-ce pas ?) d'en
supprimer quelques parties qui ne nuisent guère à l'esprit :
« Le monde résonne des affirmations de deux génies, les jumeaux
Bogdanoff, qui ont révolutionné la physique dans un livre et deux
thèses.
Je ne connais rien à leur sujet de recherche, je comprends mal leurs
argumentations, et je ne peux guère en juger.
Il était un temps où la confirmation d'une théorie dépendait de
l'explication d'un phénomène. Il n'en serait plus ainsi. Il y aurait,
une cohorte de physiciens qui ne s'intéressent pas à leurs dires, par
ostracisme. »
Jacques Lavau
>
> Le B&B sont docteurs. Point.
>
> Ils ont donc le "génie" associé à un doctorat. Point.
>
> Il auront par leur mail réussi l'impossible sur fsp.
>
> Mettre d'accord YBM, J Lavau et StefJM sur un même sujet.
>
Superbe !
;=D)
Igor & Grichka
>
>
> (*) Ce qui explique qu'on se met à avoir quasi un séminaire par jour
> dans notre seul labo.
Pardonne moi ma curiosité, mais quelle la spécialité de ton labo?
Amicalement,
I/G
Stef JM
> Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> ce qui m'étonnerait fort.
Moi aussi...
phi = (1+sqrt(5))/2 en utilisant sqrt(5), vital en cristallographie. (Si un
spécialiste veux bien confirmer.)
phi^2 = phi+1, très utile pour calculer une énergie (^2) à partir du signal
(^1), simplement en rajoutant l'unité. (+1)
1/phi = phi-1, bien pratique pour calculer l'inverse d'une grandeur
physique.
phi^3 = (phi+1)/(phi-1), où on reconnaît la transformée bilinéaire chère aux
automaticiens. (transformation de l'intérieur d'un cercle en 1/2 plan)
phi = 1+1/(1+1/(1+1/(....)))) = [1 1 1 1 1 ...] en fraction continue. La
plus simple.
Et le même genre de relation avec les racines continues.
Les puissances entières de phi sont presque entière.
> Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
> ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
> rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
> fait que l'espace-temps a 4 dimensions.
Si vous pouviez développer ce point, cela m'intéresse.
Ainsi que les relations entre e, pi, phi et gamma (Constante d'Euler) mais
sans le formalisme continu, juste leurs approximations rationnelles.
(Fraction continue par ex.)
>Pourriez-vous me dire si cela
> explique aussi que Mickey n'a que quatre doigts ?
On va laisser Mickey et Donald à ceux qui les citent dans leur travaux de
recherche...
Fut un temps, où on ridiculisait Sir Eddington en réécrivant à sa place des
passages de l'apocalypse...
--
StefJM
Stef JM
> Stef JM wrote
> > Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de
mesure
> > physique?
>
> On définit bien le zéro absolu, la température de 0 K.
> Est-ce contestable?
Oui.
La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
T=0.
Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.
> > Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.
> > Impossible de mesurer 0 ou l'oo!
> >
> Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
> détruire) et pourtant on travaille bien avec.
Oui. C'est l'aspect opérationnel du modèle : Il donne de bon résultats et
c'est effectivement une grande part du cahier des charges. Ensuite, on
souhaite comprendre les phénomènes intuitivement. (le sens physique) Et
obtenir une cohérence globale satisfaisante pour l'esprit.
Ex : Les épicycles de Ptolémée et la méca newtonienne donnent d'aussi bon
résultat pour la description de la trajectoire des planète. (C'est presque
vrai, si on ne chipote pas.)
Un modèle est réservé à une élite : Celui qui est capable de calculer des
épicycloïde. (et à l'époque, pas facile!)
L'autre est pour les gueux : C'est trop simple.
N'enpèche que c'est le modèle le plus "simple" qui explique le mieux et qui
est le plus général au niveau des principes.
La science doit marcher vers la simplification. (Poincaré, cité de mémoire.)
> Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
> n'en est pas un.
Bof, bof, bof...
h*c/k * 1/T
Ca dépend tout de la grandeur physique considérée...
Le physicien prend la fréquence quand cela l'arrange ou la période.
Il y a là un manque de rigueur (ou au moins de logique) qui est étonnant.
--
StefJM
Michel Talon
> Amicalement,
>
> I/G
--
Michel TALON
Didier Lauwaert
> "Gandalf" a écrit
> > Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> > nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> > ce qui m'étonnerait fort.
Quelqu'un peut confirmer que les B² ont affirmé cela dans leur livre
(que je n'ai pas lu) ?
Car si c'est vrai, alors l'affaire est classée.
Ce genre d'affirmation prouvant la nulité en math
suffit à rendre les auteurs non crédibles.
>
> Moi aussi...
Je ne comprend pas l'intérêt de tes explications :
> <snip>
> Les puissances entières de phi sont presque entière.
qui n'ont rien à voir avec le fait que phi est non transcendant.
Alors que :
> phi = (1+sqrt(5))/2
est la preuve immédiate (simplement par la définition
même de phi) de la non transcendance.
Où alors tu voulais parler d'autres choses ?
> > Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
> > ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
> > rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
> > fait que l'espace-temps a 4 dimensions.
>
> Si vous pouviez développer ce point, cela m'intéresse.
Il n'y a rien à développer. C'est l'affirmation la plus stupide
jamais faites. C'est encore pire que le truc avec phi.
Ca me rappelle le clown qui affirmait que l'équation de Fermat
n'avait pas de solution pour n>4 car l'espace n'a que trois
dimensions. Ce type affirmait pour la même raison que pi
est égal à trois tout rond (et sans arrondir :-), bien sûr).
Plus bête que ça tu meurs.
Fabrice Neyret
> Ce type affirmait pour la même raison que pi
> est égal à trois tout rond (et sans arrondir :-), bien sûr).
> Plus bête que ça tu meurs.
Aaah, pardons, j'ai meme vu ca ecrit dans des manuels scolaires francais, du
temps des 6emes CPPN (i.e. techniques).
Il fallait simplifier pour ces pauvres heres. On ne leur disait donc pas "3 et
des poussieres", "ou 3, a peu pres".
Il etait vraiment ecrit "le rapport de la circonference sur le diametre vaut 3".
--
Fabrice
abou_rick_al_muezin
news:cb9ntg$km5$2...@news.grenet.fr...
Je ne répondrai pas aux perfides insinuations que votre religion athée
se plaît à déverser sur le christianisme. Ce forum n'est pas le lieu
pour en débattre.
Je ne comprends toujours pas en quoi les frères Bogdanoff relèvent du
mysticisme biblique. Ils essaient comme beaucoup d'autres de montrer
que la métaphysique hébraïque se trompe quand elle affirme que le
monde a un commencement absolu. Je ne suis pas physicien et ne connais
rien à la théorie des groupes quantiques. Je suis donc incapable de
juger de la valeur scientifique de leurs travaux. J'espère qu'ils
seront réfutés. Mais pour l'instant je ne vois que merdoiment et
accusations creuses et débiles de la part de leurs détracteurs. Le
pire à mes yeux est de les faire passer pour des défenseurs de la
pensée hébraïque (juive ou chrétienne) alors qu'ils en sont
probablement d'aussi féroces ennemis que vous-même. Ce n'est pas avec
ce genre d'accusations creuses fondées sur un contresens que l'on va
avancer dans la réfutation des thèses de messieurs Bogdanoff.
abourick
Sam Zoghaib
in fr.sci.physique:
>
> Oui.
> La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
> dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
> T=0.
>
> Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.
La résonance, en méca ou élec, c'est un gain infini, du moins dans le
modèle. Pourtant, cela ne choque pas plus que ça.
>> Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
>> détruire) et pourtant on travaille bien avec.
>
> Oui. C'est l'aspect opérationnel du modèle : Il donne de bon résultats et
> c'est effectivement une grande part du cahier des charges. Ensuite, on
> souhaite comprendre les phénomènes intuitivement. (le sens physique) Et
> obtenir une cohérence globale satisfaisante pour l'esprit.
Je n'ai pas beaucoup de recul en MQ, mais de manière générale, les
problèmes de mesure me semblent assez naturels. Déjà en électrocinétique,
on ne peut pas connaitre absolument intensité et tension dans une
portion de circuit (quoi qu'on en dise le voltmètre ne peut pas avoir
une résistance infinie, et l'ampèremètre a nécessairement une résistance
non nulle, ne serait-ce que pour pouvoir effectuer leur mesure).
Donc la présence de l'un perturbe la grandeur de l'autre.
>> Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
>> n'en est pas un.
>
> Ca dépend tout de la grandeur physique considérée...
>
Absolument pas. Cela relève des maths, pas de la physique.
Enfin, il faut bien un zéro à nos échelles ne serait-ce que pour les
exploitations numériques. Que le zéro soit la température de fusion de
la glace ou celle à laquelle l'agitation thermique cesse totalement, moi
je m'en fiche un peu.
Sam
--
"An ideal world is left as an excercise to the reader."
- Paul Graham, On Lisp, 8.1
willi
NO...@zep.homedns.orgSPAM a écrit le 23/06/04 15:37 :
> Stef JM <Ste...@StefJM.fr> wrote in article <cbb98a$3b3$1...@news.grenet.fr>
> in fr.sci.physique:
>>
>> Oui.
>> La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
>> dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
>> T=0.
>>
>> Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.
>
> Pourtant, cela ne choque pas plus que ça.
Vous avez bien raison car le zéro absolu ne peut être atteint, alors qu'il y
ait des grandeurs qui y seraient non physique n'est pas grave.
> Que le zéro soit la température de fusion de
> la glace ou celle à laquelle l'agitation thermique cesse totalement, moi
> je m'en fiche un peu.
>
Le choix d'un zéro comme celui d'une température de changement d'état est
arbitraire
Le zéro absolu pas du tout.
N-B à 0 k il reste une vibration de point zéro qui ressemble bigrement à de
l'agitation thermique
Sam Zoghaib
<BCFF68DE.A5CB%willi...@wanadoo.fr> in fr.sci.physique:
> Le choix d'un zéro comme celui d'une température de changement d'état est
> arbitraire
> Le zéro absolu pas du tout.
>
Je suis d'accord. Ce que je disais, c'est qu'il faut bien un 0 (choisi
arbitrairement ou pas), donc cela ne sert pas à grand chose de dire "le
zéro n'est pas physique". Il n'a pas nécessairement à être physique, en
ce sens où il permet avant tout d'avoir une échelle numérique.
Sam
--
"If sharing a thing in no way diminishes it, it is not rightly owned if it is
not shared."
- St Augustine
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> Le Big Bang est une religion, plus qu'un modèle, pour beaucoup trop
>> de personnes.
>>
>> Le dogmatisme de certains Big-bangistes est assimilable à celui de
>> l'Eglise.
>
>
> Je ne répondrai pas aux perfides insinuations que votre religion
athée
> se plaît à déverser sur le christianisme. Ce forum n'est pas le lieu
> pour en débattre.
Et pourtant si. Un modèle ne doit pas ètre un dogme. Il n'y a pas
d'insinuation athée la dedans
Et par ailleurs si certains athées ont un comportement quasi
religieux, il faudrait quand même voir a ne pas mettre de la religion
partout. Ca fait désordre...
--
Oncle Dom
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
cbb98b$3b3$2...@news.grenet.fr...
> "Gandalf" a écrit
> > Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> > nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> > ce qui m'étonnerait fort.
>
> Moi aussi...
>
> phi = (1+sqrt(5))/2
Oui !
> en utilisant sqrt(5), vital en cristallographie.
Ah ?
> (Si un
> spécialiste veux bien confirmer.)
>
> phi^2 = phi+1,
Oui !
> très utile pour calculer une énergie (^2) à partir du signal
> (^1), simplement en rajoutant l'unité. (+1)
Ah ?
>
> 1/phi = phi-1,
Oui !
> bien pratique pour calculer l'inverse d'une grandeur
> physique.
Ah ?
>
> phi^3 = (phi+1)/(phi-1), où on reconnaît la transformée bilinéaire chère
aux
> automaticiens. (transformation de l'intérieur d'un cercle en 1/2 plan)
>
> phi = 1+1/(1+1/(1+1/(....)))) = [1 1 1 1 1 ...] en fraction continue. La
> plus simple.
> Et le même genre de relation avec les racines continues.
>
> Les puissances entières de phi sont presque entière.
phi^2 = 2,618...
phi^3 = 4,236...
phi^4 = 6,854...
phi^5 = 11,090...
(je ne suis pas allé plus loin)
Je ne vois pas là des nombres "presque entiers" !!!
Vous vous êtes contenté de donner quelques
propriétés du nombre d'or (et semble-t'il d'en
inventer) !
Mais rien sur la transcendance ou pas !
Alors qu'il suffit de dire que le nombre d'or,
étant racine de l'équation x²-x-1=0, ne peut
pas être transcendant !!!
> --
> StefJM
JCC
niconews
"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:cbcoa4$kg1$2...@news-reader2.wanadoo.fr...
>
Ah, oui, Ah oui, Ah oui ...
C'est plaisant la physique, voir joussif ...
Jean Claude Calvez
"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
cbcoa4$kg1$2...@news-reader2.wanadoo.fr...
>
> >
> > Les puissances entières de phi sont presque entière.
>
> phi^2 = 2,618...
> phi^3 = 4,236...
> phi^4 = 6,854...
> phi^5 = 11,090...
> (je ne suis pas allé plus loin)
> Je ne vois pas là des nombres "presque entiers" !!!
En continuant un peu plus loin, il semblerait
que les puissances de phi sont presque entières.
Je suppose que ça s'explique en développant
(1+sqrt(5))/2)^n.
JCC
abou_rick_al_muezin
news:cbcj1t$1as$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ? Pourquoi leur
préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
religieuses et contraires à la science ?
abourick
Fabrice Neyret
> En continuant un peu plus loin, il semblerait
> que les puissances de phi sont presque entières.
effectivement, voici ce que donne (1+sqrt(5))/2)^n pour n de 5 a 23:
5, 11.09016992
6, 17.94427186
7, 29.03444176
8, 46.97871359
9, 76.01315530
10, 122.9918688
11, 199.0050240
12, 321.9968926
13, 521.0019162
14, 842.9988083
15, 1364.000724
16, 2206.999531
17, 3571.000252
18, 5777.999779
19, 9349.000025
20, 15126.99979
21, 24475.99980
22, 39602.99957
23, 64078.99933
Nos amis matheux ont une surement une idee de la question ?
--
Fabrice
Jacques Lavau
> Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
> le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ? Pourquoi leur
> préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
> alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
> vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> religieuses et contraires à la science ?
>
> abourick
Ah bon ? J'ai fait tout cela, moi ? Et pourtant vous avez bien déversé
sur moi votre flot d'insultes.
Vous me traitez collectivement de croyant, et de religieux (en
représailles du crime de ne pas croire).
De cette insulte, lancée à l'aveuglette, je conclus que vous êtes
parfaitement fou.
Fou à lier.
(Chef-lieu Moulins).
StefJM
> Jean Claude Calvez wrote:
>
>> En continuant un peu plus loin, il semblerait
>> que les puissances de phi sont presque entières.
>
>
> effectivement, voici ce que donne (1+sqrt(5))/2)^n pour n de 5 a 23:
> 23, 64078.99933
>
> Nos amis matheux ont une surement une idee de la question ?
Par exemple.
--
StefJM
willi
Fabrice...@imag.fr a écrit le 24/06/04 9:45 :
À la puissance 38 :87403803,47 !
dominik
<Fabrice...@imag.fr> wrote:
>Nos amis matheux ont une surement une idee de la question ?
ça doit se démontrer rigoureusement mais déjà si ce nombre vérifie
p²=p+1 alors il y a une relation linéaire entre ses puissances
successives: p^n=p^(n-1)+p^(n-2). Donc si la n-1ème et la n-2ème
puissances du nombre d'or sont presque entières, la suivante le sera
aussi ?
Jean-François B.
willi
dsai...@tiscali.fr a écrit le 24/06/04 13:48 :
J'ai fait remarquer que c'est tout simplement faux
Les différences à l'entier s'accumulent dans certains cas
StefJM
[phi^38]
> À la puissance 38 :87403803,47 !
??
87403803,000000000000000 (Excel)
87403802,999999988558850236756859 (Calc win)
87403802.999999988558850236756859070538293339952499 mapple.
Je suis curieux de savoir comment tu as trouvé ton résultat.
--
StefJM
Cenekemoi
> J'ai fait remarquer que c'est tout simplement faux
Non, car tu as fait une erreur dans ton précédent post (cf. StefJM).
--
Cordialement, Thierry ;-)
Eric CHAPUZOT
"abou_rick_al_muezin" <bourriq...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
> Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
tout l'univers et ses galaxies en un seul point microcopique... montrez
simplement que c'est possible avec une paquerette !!!
je soutiens qu'il y a 10e69 années ,y avait déjà des rivières et des galets
sur les planètes du type de la Terre... en tendant bien "l'oreille" on
pourrait ptêt même encore "entendre " le roulis de la mer dans
l'espace...(le temps est une bien vieille chose)
> échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
> le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ?
ben que tout va en se dégradant, c'est pas une preuve ca ?
>Pourquoi leur
> préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
> alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
> vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> religieuses et contraires à la science ?
je suis croyant en le Dieu unique (catholique mais fondamentalement, c'est
le même que celui des juifs, des islamistes ou des orthodoxes, ou même de
toute religion monothéiste forcément ... ptêt même quelques polythéistes)
pourtant, en tant que tel, je crois que je dois la vérité, enfin , ma vérité
à tous...
cette hypothèse n'est je pense pas forcément une oeuvre athée, simplement
une recherche de la vérité sincère.
le fait est qu'à l'heure actuelle, un des élément le plus lourds que l'on
connaisse est le Lw
(lawrencium ) avec 257g par mole et qu'imaginer une région fermée de
l'espace de densité infinie ou quasi-infinie, sans temps, sans nos 3
dimensions, contenant toute la matière universelle à , à peine 13 milliards
d'années ne me semble ni coller aux faits actuels, ni raisonnable en aucune
manière...
ptêt que l'avenir nous apprendra à faire des moles d'atomes de 300g mais
sûrement que jamais personne n'arrivera à démontrer sérieusement qu'à un
moment, le cours de la mole était à quelques milliards de téra-tonne (et le
mot est faible même pour tout l'univers observable uniquement)
en conclusion, c'est plus un rêve de gamins trop capricieux...
StefJM
>>phi = (1+sqrt(5))/2
>
> Oui !
>
>>en utilisant sqrt(5), vital en cristallographie.
>
> Ah ?
Il me semble. Si un cristalographe pouvait confirmé.
>>phi^2 = phi+1,
>
> Oui !
>
>>très utile pour calculer une énergie (^2) à partir du signal
>>(^1), simplement en rajoutant l'unité. (+1)
>
> Ah ?
L'énergie d'un signal est obtenu en prenant son carré, s'il suffit
d'ajouter 1 pour l'obtenir, c'est partique.
>>1/phi = phi-1,
>
> Oui !
>
>>bien pratique pour calculer l'inverse d'une grandeur
>>physique.
>
> Ah ?
Pareil que pour le carré.
>>Les puissances entières de phi sont presque entière.
>
>
> phi^2 = 2,618...
> phi^3 = 4,236...
> phi^4 = 6,854...
> phi^5 = 11,090...
> (je ne suis pas allé plus loin)
> Je ne vois pas là des nombres "presque entiers" !!!
>
> Vous vous êtes contenté de donner quelques
> propriétés du nombre d'or (et semble-t'il d'en
> inventer) !
Tssss... ;-)
phi^137 ~ 3^60
> Mais rien sur la transcendance ou pas !
> Alors qu'il suffit de dire que le nombre d'or,
> étant racine de l'équation x²-x-1=0, ne peut
> pas être transcendant !!!
Mais n'est ce pas la première et deuxième relations que j'ai donné?
phi = (1+sqrt(5))/2 (donc solution d'une équation polynomiale)
et
phi^2 = phi+1
--
StefJM
Thomas Baruchel
>Jean Claude Calvez wrote:
>> En continuant un peu plus loin, il semblerait
>> que les puissances de phi sont presque entières.
Une réponse plus longue que les premières, mais qui n'utilise que les
règles les plus élémentaires de l'arithmétique. La preuve finale vient
de l'examen des deux ou trois premiers termes de la fraction continue
de phi^n. L'essentiel est donc ici la construction de ces fractions
continues.
Lemme 1
=======
phi^(6n) est de la forme x + y.sqrt(5) où (x,y) est une solution de
l'équation de Pell-Fermat x^2 - 5.y^2 = 1, et le développement en
fraction continue de phi^(6n) est [2x-1, 1, 2x-2, 1, 2x-2, ...].
Démonstration
-------------
On remarque que phi^6 = 9 + 4.sqrt(5) et que cela donne la solution
(x,y) = (9,4) de l'équation de Pell-fermat x^2 - 5.y^2 = 1. En
admettant ou en redémontrant (très facile) la règle de composition
des solutions de cette équation, on trouve que phi^(6n) donne des
(en fait toutes les) solutions de l'équation sus-mentionnée.
Ce constat étant fait, on construit le développement en fraction continue
de phi^(6n), comme suit: on note phi^(6n) = x + y.sqrt(5); la partie
entière de cette expression est connue par l'examen de l'équation de
Pell-Fermat: [phi^(6n)] = 2x-1. Le premier terme du développement en fraction
continue est donc 2x-1. On construit le quotient complet suivant selon
la méthode classique:
1/(phi^(6n) - (2x-1)) = 1/(y.sqrt(5)-(x-1))
= (x-1+y.sqrt(5))/(5.y^2 - x^2 + 2x - 1)
= (x-1+y.sqrt(5))/( -1 + 2x - 1)
= (x-1+y.sqrt(5))/( 2x-2 )
on voit sans peine que la partie entière de ce second quotient vaut 1,
d'où phi^(6n) = [2x-1, 1, ...]. Calculons enfin le troisième quotient,
nommé ici xi_2 (après xi_0 et xi_1) :
xi_2 = (2x-2) / (x-1-(2x-2) + y.sqrt(5))
= (2x-2) / (-x+1 + y.sqrt(5))
= (2x-2)(y.sqrt(5)+x-1) / (5.y^2 - (-x+1)^2)
= (2x-2)(y.sqrt(5)+x-1) / (5.y^2 - x^2 + 2x - 1)
= (2x-2)(y.sqrt(5)+x-1) / (2x-2)
= y.sqrt(5)+x-1
dont la partie entière est (cf. supra) 2x-2. Et l'on note que xi_3 sera
égal à xi_1 ; le développement est donc périodique de période 2 :
phi^(6n) = [2x-1, 1, 2x-2, 1, 2x-2, ...].
Construction de phi^(6n+1), phi(6n+2), etc.
===========================================
On montre les cinq cas restant par simple multiplication de
phi, phi^2, phi^3, etc. avec un réel de la forme phi^(6n) construit
comme indiqué ci-dessus.
Voici l'idée générale pour phi^(6n+1) :
---------------------------------------
phi^(6n+1) = (x+y.sqrt(5))(1+sqrt(5))/2
= (x+5y + (x+y).sqrt(5))/2
la partie entière de phi^(6n+1) se calcule comme suit :
| On sait (cf. supra) que 5y^2 < x^2, d'où
| 5y^2 < x^2
| 20y^2 < 4x^2
| x^2 + 10xy + 25y^2 < 5x^2 + 10xy + 5y^2
| (x + 5y)^2 < 5(x+y)^2
| on passe aux racines carrées avec les précautions d'usage:
| x + 5y < (x+y).sqrt(5)
| 2x + 10y < x+5y + (x+y).sqrt(5)
| x + 5y < phi^(6n+1)
puis
| x + 5*y > 0 (trivial)
| x + 5*y + 1 > 1
| x + 5*y + 1 > x^2 - 5*y^2
| x + 5*y^2 + 5*y + 1 > x^2
| 4*x + 20*y^2 + 20*y + 4 > 4x^2
| x^2 + 10*y*x + 4*x + 25*y^2 + 20*y + 4 > 5x^2 + 10xy + 5y^2
| on passe aux racines carrées avec les précautions d'usage:
| x + 5y + 2 > (x+y).sqrt(5)
| 2x + 10y + 2 > x+5y + (x+y).sqrt(5)
| x + 5y + 1 > (x+5y + (x+y).sqrt(5))/2
| x + 5y + 1 > phi^(6n+1)
les deux encadrements précédents donnent finalement la partie entière
de phi^(6n+1), à savoir x+5y.
On peut alors construire le développement en fraction continue
de phi^(6n+1) :
xi_1 = 2 / (x+5y - 2(x+5y) + (x+y).sqrt(5))
= 2 / ((x+y).sqrt(5) - (x+5y))
= 2 ((x+y).sqrt(5) + (x+5y)) / ( 5(x^2+2xy+y^2) - x^2 - 10xy - 25y^2)
= 2 ((x+y).sqrt(5) + (x+5y)) / ( 4x^2 - 20y^2)
= ((x+y).sqrt(5) + (x+5y)) / ( 2 (x^2 - 5y^2) )
= ((x+y).sqrt(5) + (x+5y)) / ( 2 * 1)
= xi_0 = phi^(6n+1)
où l'on voit que phi^(6n+1) est purement périodique, de période 1.
Il suffit ici de relever que phi^(6n+1) est de la forme [a,a,a,...].
En procédant pareillement pour les cinq cas, on finit par montrer que
les puissances successives de phi ont des fractions continues de la
forme (alternativement):
[a,a,a,...] (purement périodique de période 1)
[a,1,a-1,1,a-1,1,a-1,...] (périodique de période 2)
avec a strictement croissant (bien évidemment, puisque a est
la partie entière de phi^n).
CONCLUSION
==========
On voit alors que toute puissance de phi est de la forme
X + 1/Y (avec Y supérieur à 1, strictement croissant)
ou
X + 1/(1+1/Y) (avec Y supérieur à 1, strictement croissant)
cela prouve que ces nombres sont de plus en plus proches d'un entier.
--
« nous devons agir comme si la chose qui peut-être ne sera pas devait
être » (Kant, Métaphysique des moeurs, doctrine du droit, II conclusion)
abou_rick_al_muezin
> abou_rick_al_muezin a écrit :
> > Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> > échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> > big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
> > le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ? Pourquoi leur
> > préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
> > alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> > religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> > que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
> > vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> > religieuses et contraires à la science ?
> >
> > abourick
>
> Ah bon ? J'ai fait tout cela, moi ? Et pourtant vous avez bien déversé
> sur moi votre flot d'insultes.
> Vous me traitez collectivement de croyant, et de religieux (en
> représailles du crime de ne pas croire).
> De cette insulte, lancée à l'aveuglette, je conclus que vous êtes
> parfaitement fou.
> Fou à lier.
> (Chef-lieu Moulins).
C'est là que votre arche a échoué après le déluge de mes prétendues
insultes ? Mais n'était-ce pas plutôt une barge, ô Lavau ? :o)))
abourick
Fabrice Neyret
> je soutiens qu'il y a 10e69 années ,y avait déjà des rivières et des galets
> sur les planètes du type de la Terre...
Fichtre !
Pourquoi les etoiles ont-elles encore qqchose a bruler, a la vitesse ou ca
consomme ?
Pourquoi l'univers n'est pas 100% en fer ?
--
Fabrice
YBM
L'article consacré aux curiosités mathématiques de "Pour la Science" de
ce mois devrait t'intéresser : c'est sur les régularités ("zébrures")
dans les décimales de certaines suites d'irrationels, de leurs
distinction entre régularités "fabriquées", explicables rationellement
ou non.
Quelques exemples, je suis sûr que tu vas nous y trouver l'âge de
l'univers (ou du capitaine ?) :
sqrt(10^60-1)
(10^N-1)^(1/K)
f(0)=0, f(n)=10*f(n-1)+n, a(k)=sqrt(f(2k+1))
et le zèbre fou de R. Israël :
sqrt(9/21*100^95+(112-44*95)/121)
willi
écrit le 24/06/04 14:58 :
J'AVAIS FAUX, trop confiant dans la calculette
PAR CONTRE JE PEUX DÉMONTRER MAINTENANT LA PROXIMITÉ DE L'ENTIER POUR LES
PUISSANCES PAIRES
MAIS PAS POUR LES IMPAIRES
La calculette que j'ai sous la main n'est pas terrible.
Mais si le 19ème = 9349.000025 était correct, au carré ça donnerait
874031801,47 et la Sharp ne peut pas se tromper énormément (ça se fait aussi
à la main approximativement rapidement).
Je pense qu'une meilleure valeur est 9349,000321 qui donne 87403807 à mieux
que 0,01
Je pensais avoir sqrt(5) à 10^-9 près d'où phi à mieux que 10^-9 mais alors
l'erreur sur phi^38 devient de l'ordre de 1
Par ailleurs appelant f(n) les nombres de Fibonacci:
f(n) = (phi^n - (-phi)^-n)/sqrt(5)
D'où pour n=2*p :
f(n)= (10 f(p)^2 +4 + 2*5*f(p)^2*sqrt(1+4/(5*f(p)^2)))/4
soit l' entier (5f(p)^2 -2) à -1/(5*f(p)^2) près
Tout phi^(2*p)) est très proche d'un entier
f(19) = 4181
f(38) = 87 403 803 - 1/87403805 à très peu près
a priori c'est meilleur qu'un calcul machine !
L'entier proche est le votre
J'avais donc faux pour phi^38.
Voyons maintenant phi^39 :
141 422 324 à mieux que 0,1
Mais pourquoi ?
Olivier Miakinen
>
> J'AVAIS FAUX, trop confiant dans la calculette
Merci de ne pas crier.
> PAR CONTRE JE PEUX DÉMONTRER MAINTENANT LA PROXIMITÉ DE L'ENTIER POUR LES
> PUISSANCES PAIRES
>
> MAIS PAS POUR LES IMPAIRES
Merci de ne pas CRIER.
> La calculette que j'ai sous la main n'est pas terrible.
> Mais si le 19ème = 9349.000025 était correct, au carré ça donnerait
> 874031801,47 et la Sharp ne peut pas se tromper énormément (ça se fait aussi
> à la main approximativement rapidement).
Calculette de Windows :
phi^19 = 9349,0001069633103603433775544827
(phi^19)^2 = 87403802,999999988558850236756859
phi^38 = 87403802,999999988558850236756859
> Je pense qu'une meilleure valeur est 9349,000321 qui donne 87403807 à mieux
> que 0,01
Une valeur encore meilleure que la tienne, avec autant de chiffres, est
9349,000107 qui donne 87403803,000686011449
> [...]
>
> J'avais donc faux pour phi^38.
> Voyons maintenant phi^39 :
> 141 422 324 à mieux que 0,1
141422324,00000000707101942406207
> Mais pourquoi ?
Lis les articles qui expliquent la raison de ce fait, au lieu de passer
du temps sur ta calculette.
[ suivi positionné sur un seul groupe ]
willi
willi...@wanadoo.fr a écrit le 24/06/04 22:33 :
>
> Par ailleurs appelant f(n) les nombres de Fibonacci:
> f(n) = (phi^n - (-phi)^-n)/sqrt(5)
>
> D'où pour n=2*p :
> f(n)= (10 f(p)^2 +4 + 2*5*f(p)^2*sqrt(1+4/(5*f(p)^2)))/4
> soit l' entier (5f(p)^2 -2) à -1/(5*f(p)^2) près
> Tout phi^(2*p)) est très proche d'un entier
phi(n) = f(n)*sqrt(5 ) + eps avec eps = (-1)^n/phi^n ; supposé proche d'un
entier (parce que n pair par exemple)
phi(n+1)= f(n)*sqrt(5 )/2 + 5*f(n)/2 +eps' soit proche de la moitié de
l'entier proche de phi(n) et de 5 fois l'entier f(n)
est donc proche d'un entier ou d'un demi-entier
Les f(n) ont une période pair, impair,impair (cf f(n+1)=f(n)+f(n-1)
Pour la même raison les entiers proches des phi(n) ont la même période
On constate sur un des premiers n que phi et les entiers proches de f sont
impairs en même temps. Donc c'est le cas entier qu'il faut retenir
Cette démonstration est plus courte que celle donnée par Baruchel
Par contre elle montre que les puissances paires sont de plus en plus
proches d'un entier (on a même une bonne estimation), que l'impaire est
proche aussi mais pas qu'elle est plus proche que la précédente puissance
paires
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y
ait
> le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ?
Les vrais anti big-banguiste, ne font pas vraiment de thèse justement.
Ils doutent, et éventuellement émettent d'autres hypothèses
Quand aux tenant des univers éternels, cycliques et pré-big-bangistes,
ce ne sont pas des anti-big-bangistes, justement. Ce sont des
ultra-big-bangistes. Le big bang n'est déja pas vérifiable. D'autres
théories expliquent aussi le redshift et le température du fond du
ciel (dans ce dernier cas n'est n'est même plus une théorie). Donc le
big-bang n'est pas vraiment une théorie scientifique. Qu'importe, on
ira plus loin. Au dela du connu. Au dela de l'infini. Au dela du
raisonnable. Dans un monde qui n'existe pas, tout peut exister. Dans
un monde de fous, tout est vrai (et faux, simultanément).
AMHA les vrais anti-big-bangistes, ce sont ceux qui se rendent compte
que la théorie du Big Bang ne tient pas la route, et n'est qu'une
croyance. Parmi eux, il y a les simples sceptiques et les
"alternativistes", qui ont une hypothèses de remplacement
Puis il y a les ultra-big-bangistes, qui vont plus loin dans la
croyance invérifiable. Plus fous que les fous. Si les big-bangistes
prétendent savoir tout à partir de rien, les UBB vont plus loin: plus
que tout à partir de moins que rien (si l'on fait abstraction du
domaine purement abstrait des maths)
L'acharnement de ces fous là, on ne peut pas, épistémologiquement le
justifier, mais il faut reconnaitre qu'il est psychologiquement
intéressant ;-)
> Pourquoi leur
> préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée
scientifique
> alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la
plupart
> vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> religieuses et contraires à la science ?
Pourquoi? parce que tu viens de l'inventer, tout simplement
Tu m'as bien l'air de pas concevoir la pensée sans croyance, l'homme
sans religion, la science sans préjugés
Si je dis que le big bang est une croyance, trop bien corrélé à
certaines conceptions religieuses pour que ce soit l'effet d'un hasrd,
c'est une constatation
Ni moi, ni ceux qui refusent la pensée unique et veulent sauver la
pensée scientifique, n'acceptent le Bib Bang comme une réalité, mais
comme un modèle auquel trop de gens croient trop. Et pour le
pré-big-bang, c'est encore bien pire
S'il y a des gens, comme les (prétendus) admirateurs des frères
Bogdanoff, qui considère cela comme de la pensée scientifique, c'est
que ce ne sont pas des scientifiques justement
Mais pour les thèses hébraïques validées par l'observation, je ne me
rappelle que trop
- Qu'on m'a fait le même coup avec le coran
- Que l'église catholique elle même a abandonné cette idée simpliste
du "concordisme" qu'elle avait proné il y a un siècle, succédant à
l'idée de la primauté de la foi sur la science qu'elle pronait les
siècles précédents
Peter Meyer
"willi" <willi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:BD0116F3.A8A1%willi...@wanadoo.fr...
> dans l'article BD01071E.A88B%willi...@wanadoo.fr, willi à
> willi...@wanadoo.fr a écrit le 24/06/04 22:33 :
>
> > Par ailleurs appelant f(n) les nombres de Fibonacci:
> > f(n) = (phi^n - (-phi)^-n)/sqrt(5)
> >
> > D'où pour n=2*p :
> > f(n)= (10 f(p)^2 +4 + 2*5*f(p)^2*sqrt(1+4/(5*f(p)^2)))/4
> > soit l' entier (5f(p)^2 -2) à -1/(5*f(p)^2) près
> > Tout phi^(2*p)) est très proche d'un entier....
Je suis sûr d'attirer les foudres du groupe réuni....
Mais: ne croyez-vous pas que cette discussion ne serait mieux placée dans un
autre groupe?
Je me base sur les règles de bon usage du groupe "physique", récemment
publiées.
Peter Meyer
pour m'écrire directement : remplacer "dot" par "."
to sendr a direct e-mail : replace "dot" by "."
Olivier Miakinen
>
> Je suis sûr d'attirer les foudres du groupe réuni....
Mais non, mais non...
> Mais: ne croyez-vous pas que cette discussion ne serait mieux placée dans un
> autre groupe?
Non pas « dans un autre groupe » mais « dans un seul des deux groupes »,
en l'occurrence fr.sci.maths comme je l'ai fait dans mon article d'hier
soir. N'as-tu pas vu la publication croisée ?
> Je me base sur les règles de bon usage du groupe "physique", récemment
> publiées.
Absolument, les bons usages recommandent de ne pas prolonger une
discussion dans un groupe où il n'est pas en thème. D'ailleurs je
redirige maintenant cette discussion vers fr.usenet.usages.
Fabrice Neyret
>>Pourquoi les etoiles ont-elles encore qqchose a bruler, a la vitesse ou ca
>>consomme ?
>
> atomes ?)
plait-il ? les etoiles fusionnent des atomes legers en atomes lourds,
mais tout ca se fait bien sur au detriment des atomes legers (au depart
hydrogene et variants).
Les etoiles ne "creent" pas d'hydrogene !
D'ou ma remarque (pas inverse).
--
Fabrice
abou_rick_al_muezin
news:40daf82f$0$277$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
>
> "abou_rick_al_muezin" <bourriq...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
> > Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> je les qualifierais de plus réalistes que ceux qui voudraient compresser
> tout l'univers et ses galaxies en un seul point microcopique... montrez
> simplement que c'est possible avec une paquerette !!!
C'est donc que l'univers n'était pas compressé en un seul point :
comme la paquerette avant son invention il n'était pas.
> je soutiens qu'il y a 10e69 années ,y avait déjà des rivières et des galets
> sur les planètes du type de la Terre... en tendant bien "l'oreille" on
> pourrait ptêt même encore "entendre " le roulis de la mer dans
> l'espace...(le temps est une bien vieille chose)
En tendant bien l'oreille j'entends la sempiternelle rengaine de
l'athée : le monde ne peut pas être tel qu'il semble être puisque Dieu
n'existe pas.
> > échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> > big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
> > le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ?
> ben que tout va en se dégradant, c'est pas une preuve ca ?
Si le monde était éternel il y aurait donc une infinité d'années qu'il
serait dégradé. Puisqu'il ne l'est pas le monde n'est pas éternel ou
les cycles inobservables existent. Vous refusez de croire en Dieu
parce qu'il est inobservable. Pourquoi donc faudrait-il croire en ces
fameux cycles tout aussi inobservables ? Merci en tout cas de
confirmer que l'athéisme est une religion, mythique et irrationnelle
qui plus est.
> >Pourquoi leur
> > préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
> > alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> > religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> > que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
> > vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> > religieuses et contraires à la science ?
> je suis croyant en le Dieu unique (catholique mais fondamentalement, c'est
> le même que celui des juifs, des islamistes ou des orthodoxes, ou même de
> toute religion monothéiste forcément ... ptêt même quelques polythéistes)
> pourtant, en tant que tel, je crois que je dois la vérité, enfin , ma vérité
> à tous...
L'islamisme (ou islam) n'est pas un monothéisme mais un dualisme.
> cette hypothèse n'est je pense pas forcément une oeuvre athée, simplement
> une recherche de la vérité sincère.
> le fait est qu'à l'heure actuelle, un des élément le plus lourds que l'on
> connaisse est le Lw
> (lawrencium ) avec 257g par mole et qu'imaginer une région fermée de
> l'espace de densité infinie ou quasi-infinie, sans temps, sans nos 3
> dimensions, contenant toute la matière universelle à , à peine 13 milliards
> d'années ne me semble ni coller aux faits actuels, ni raisonnable en aucune
> manière...
>
> ptêt que l'avenir nous apprendra à faire des moles d'atomes de 300g mais
> sûrement que jamais personne n'arrivera à démontrer sérieusement qu'à un
> moment, le cours de la mole était à quelques milliards de téra-tonne (et le
> mot est faible même pour tout l'univers observable uniquement)
>
> en conclusion, c'est plus un rêve de gamins trop capricieux...
Vous êtes un drôle de catholique. Un catholique du type Gini, cette
boisson des années 60 qui avait le goût, la couleur, l'odeur de
l'alcool mais n'en était pas. Vous prétendez donc qu'en dépit de votre
goût, couleur, saveur, odeur d'athée vous seriez chrétien. C'est
imbuvable, votre truc.
abourick
Igor & Grichka
?
> >
> C'est un labo de physique théorique à Jussieu.
>
> >
Mais alors, dans ce cas, serait-il inconcevable d'organiser quelque
chose chez toi? (nous savons bien que c'est une entreprise
compliquée, qui dépend de quantités de paramètres, qui met en jeu
toutes sortes de sensibilités, etc. Mais, qui sait?
Amicalement
I/G
abou_rick_al_muezin
> abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> > échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> > big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y
> ait
> > le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ?
> Les vrais anti big-banguiste, ne font pas vraiment de thèse justement.
> Ils doutent, et éventuellement émettent d'autres hypothèses
Ce sont plus que des hypothèses : ce sont des théories sur lesquelles
les théoriciens travaillent depuis de nombreuses années. Gabriele
Veneziano dans son article (Pour la Science n° 320 de juin 2004) en
cite quelques unes : la gravitation quantique à boucle, la théorie des
cordes, le scénario pré big bang, le scénario ekpyrotique (proche de
l'atomisme grec puisque le monde aurait surgi de la collision de deux
branes).
> Quand aux tenant des univers éternels, cycliques et pré-big-bangistes,
> ce ne sont pas des anti-big-bangistes, justement. Ce sont des
> ultra-big-bangistes.
La théorie du big bang soutient que l'univers semble avoir un
commencement absolu, ce que nient justement les tenants de l'éternité
du monde ou des cycles de l'éternel retour (deux thèses de la
métaphysique grecque, soit dit en passant).
> Le big bang n'est déja pas vérifiable. D'autres
> théories expliquent aussi le redshift et le température du fond du
> ciel (dans ce dernier cas n'est n'est même plus une théorie). Donc le
> big-bang n'est pas vraiment une théorie scientifique. Qu'importe, on
> ira plus loin. Au dela du connu. Au dela de l'infini. Au dela du
> raisonnable.
Si le big bang n'est pas une théorie scientifique pourquoi la
gravitation quantique à boucle, la théorie des cordes, le scénario pré
big bang, le scénario ekpyrotique... le seraient-ils davantage ? Parce
qu'ils confortent les préjugés de l'athéisme ? Finalement tu définis
la science comme ce qui conforte l'athéisme, même si cela relève du
mythe ou du délire. En toute objectivité les observations semblent
confirmer le scénario dit du big bang ou du commencement absolu et non
pas les élucubrations des théoriciens qui comme par hasard renouent
avec les vieux mythes de l'humanité païennes. N'est-ce pas là une
curieuse singularité en vérité, un véritable point d'inflexion dans
l'aventure scientifique ? Après avoir démythifié le monde les
scientifiques s'attachent à le re-mythifier. Comment s'étonner dès
lors de la désaffection pour la science. Comme le dit un politicien
connu pour ses calembours douteux "pourquoi préférer la copie quand on
peut avoir l'original ?". Pourquoi (s')investir dans la science quand
on peut à moindre frais s'abrutir et détruire son esprit dans la
célébration des idoles antiques de l'immémorial paganisme ?
> Dans un monde qui n'existe pas, tout peut exister. Dans
> un monde de fous, tout est vrai (et faux, simultanément).
> AMHA les vrais anti-big-bangistes, ce sont ceux qui se rendent compte
> que la théorie du Big Bang ne tient pas la route, et n'est qu'une
> croyance. Parmi eux, il y a les simples sceptiques et les
> "alternativistes", qui ont une hypothèses de remplacement
> Puis il y a les ultra-big-bangistes, qui vont plus loin dans la
> croyance invérifiable. Plus fous que les fous. Si les big-bangistes
> prétendent savoir tout à partir de rien, les UBB vont plus loin: plus
> que tout à partir de moins que rien (si l'on fait abstraction du
> domaine purement abstrait des maths)
> L'acharnement de ces fous là, on ne peut pas, épistémologiquement le
> justifier, mais il faut reconnaitre qu'il est psychologiquement
> intéressant ;-)
Est-il tellement difficile d'accepter l'une des thèses de la
métaphysique hébraïque : le commencement absolu de l'univers ?
> > Pourquoi leur
> > préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée
> scientifique
> > alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> > religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> > que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la
> plupart
> > vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> > religieuses et contraires à la science ?
> Pourquoi? parce que tu viens de l'inventer, tout simplement
> Tu m'as bien l'air de pas concevoir la pensée sans croyance, l'homme
> sans religion, la science sans préjugés
C'est le propre de l'homme que d'avoir sa conception du monde. Car nul
homme n'y échappe : nous avons tous au fond du cœur une soif d'absolu
et de vérité qui est le moteur de notre recherche. Tout homme, même le
plus vil, le plus bête, le plus cynique, le plus désabusé a des
certitudes, fondées ou non, vraies ou fausses.
> Si je dis que le big bang est une croyance, trop bien corrélé à
> certaines conceptions religieuses pour que ce soit l'effet d'un hasrd,
> c'est une constatation
> Ni moi, ni ceux qui refusent la pensée unique et veulent sauver la
> pensée scientifique, n'acceptent le Bib Bang comme une réalité, mais
> comme un modèle auquel trop de gens croient trop. Et pour le
> pré-big-bang, c'est encore bien pire
> S'il y a des gens, comme les (prétendus) admirateurs des frères
> Bogdanoff, qui considère cela comme de la pensée scientifique, c'est
> que ce ne sont pas des scientifiques justement
> Mais pour les thèses hébraïques validées par l'observation, je ne me
> rappelle que trop
> - Qu'on m'a fait le même coup avec le coran
> - Que l'église catholique elle même a abandonné cette idée simpliste
> du "concordisme" qu'elle avait proné il y a un siècle, succédant à
> l'idée de la primauté de la foi sur la science qu'elle pronait les
> siècles précédents
Tu connais mal la tradition et les dogmes de l'Eglise. Les Pères grecs
et latins se sont attachés à réfuter rationnellement le paganisme,
l'idolâtrie, les thèses de la métaphysique grecque comme les mythes de
l'éternité du monde ou de l'éternel retour. Plus tard les grands
penseurs chrétiens (saint Bonaventure, saint Thomas, le bienheureux
Jean Dunn Scott...) ont préparé la révolution scientifique en mettant
au centre de la méthodologie de la pensée chrétienne le rationalisme
qui seul permet de comprendre Dieu et son enseignement. Le concile de
Vatican I anathématise (rejette hors de l'Eglise) ceux qui prétendent
que la raison humaine s'appliquant au monde ne peut pas connaître Dieu
par son oeuvre. La vraie foi est certitude rationnelle de la vérité
qui est en Dieu.
Aujourd'hui dans ce qui fut la chrétienté, les chrétiens rejettent la
raison et les savants rejettent Dieu. Et c'est ainsi que ceux qui ont
pour mission de guider et d'éclairer l'homme, les prêtres et les
savants, sont devenus aveugles et stupides. Faut-il s'étonner dès lors
que l'occident sombre dans l'obscurantisme le plus noir et creuse avec
obstination et acharnement son propre tombeau ?
abourick
Phil Romnulphe
Tiens, les revoilà. Il y en a qui ne redoutent rien. Cela vous
dérangerait-il de répondre aux nombreux messages en suspens ? Entre
autres à celui sur les nombres transcendantaux, et plus précisément à
celui sur votre nom de domaine en Lituanie, pardon, Lettonie ?
S'il s'agit bien des frères Bogdanoff dans ce fil de discussion, cette
rapide discussion de quelques jours sur ce groupe aura terminé de les
achever. Leurs rêves grotesques d'être docteurs n'aura aucun
aboutissement, puisqu'auront été exhibées leurs prétentions ridicules de
figurer dans l'aéropage des grands physiciens. Ils sont grillés pour
toujours dans le milieu, et ils n'auront pas toujours un vieux gâteux
comme Jean Guitton pour leur permettre de les rédimer : déjà tenté il y
a dix ans, déjà échoué. Et déjà en quête d'un doctorat factice, cette
fois-là en mentant encore plus éhontément qu'aujourd'hui.
Mais restons expectatifs : le vénérable professeur Yang a disparu au
moment même de l'apparition miraculeuse des deux frères : s'il venait à
réapparaître, depuis une prestigieuse fac étrangère dont le domaine
aurait été par coïndence acheté par Grichka, nul doute qu'il prouverait
que tout le monde a tort, que les deux frères, non contents d'être des
marionnettes de la télé, sont en plus les plus fins esprits du
millénaire à venir, que le théorème 4 alinéa 5.9 attend toujours son
contradicteur, que "tout le monde sait" qu'il s'agit d'un complot contre
des personnes aussi brillantes, ou encore qu' exp(x) tend vers 1 quand x
tend vers 0. Ici Cognac-Jay, à vous les studios, vous m'entendez
professeur Yang ?
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Ce sont plus que des hypothèses : ce sont des théories sur
lesquelles
> les théoriciens travaillent depuis de nombreuses années. Gabriele
> Veneziano dans son article (Pour la Science n° 320 de juin 2004) en
> cite quelques unes : la gravitation quantique à boucle, la théorie
des
> cordes, le scénario pré big bang, le scénario ekpyrotique (proche de
> l'atomisme grec puisque le monde aurait surgi de la collision de
deux
> branes).
Mais ce ne sont que des MODELES!
> La théorie du big bang soutient que l'univers semble avoir un
> commencement absolu, ce que nient justement les tenants de
l'éternité
> du monde ou des cycles de l'éternel retour (deux thèses de la
> métaphysique grecque, soit dit en passant).
Il n'en savent rien, ni les uns ni les autres...
Et ça fait deux millénaires que les philosophes sceptiques se moquent
de ces gens qui prétendent savoir
> Si le big bang n'est pas une théorie scientifique pourquoi la
> gravitation quantique à boucle, la théorie des cordes, le scénario
pré
> big bang, le scénario ekpyrotique... le seraient-ils davantage ?
En effet. Ils ne sont scientifiques qu'au niveau mathématique, pas au
niveau physique
> Parce
> qu'ils confortent les préjugés de l'athéisme ? Finalement tu définis
> la science comme ce qui conforte l'athéisme, même si cela relève du
> mythe ou du délire.
Ben non. C'est toi qui définis tout par rapport aux critères de la
religion
Il y a un monde en dehors du microcosme religieux, que diable!
> En toute objectivité les observations semblent
> confirmer le scénario dit du big bang ou du commencement absolu et
non
> pas les élucubrations des théoriciens qui comme par hasard renouent
> avec les vieux mythes de l'humanité païennes.
Ha! Ha! Ha!
Les observations sont compatibles avec une théorie rafistolée pour
cela
Elles ne contredisent d'ailleurs aucune théorie préalablement
rafistolée à coup d'étais et de rustines, pour ressembler à ce qu'on
observe
> N'est-ce pas là une
> curieuse singularité en vérité, un véritable point d'inflexion dans
> l'aventure scientifique ? Après avoir démythifié le monde les
> scientifiques s'attachent à le re-mythifier. Comment s'étonner dès
> lors de la désaffection pour la science. Comme le dit un politicien
> connu pour ses calembours douteux "pourquoi préférer la copie quand
on
> peut avoir l'original ?". Pourquoi (s')investir dans la science
quand
> on peut à moindre frais s'abrutir et détruire son esprit dans la
> célébration des idoles antiques de l'immémorial paganisme ?
Là, on est assez d'accord. Et les shadoks (qui pompaient, pompaient,
pompaient) disait: "pourquoi faire simple quand on peut faire
compliqué"
Et Aimé Michel (dans ses moments de lucidité) disait: "La science est
le seul domaine où les cons font du non travail"
Et le colloque de Cordoue a réintroduit de vieilles lunes
> Est-il tellement difficile d'accepter l'une des thèses de la
> métaphysique hébraïque : le commencement absolu de l'univers ?
Il n'y a rien a acepter à prori
> C'est le propre de l'homme que d'avoir sa conception du monde. Car
nul
> homme n'y échappe : nous avons tous au fond du cœur une soif
d'absolu
> et de vérité qui est le moteur de notre recherche. Tout homme, même
le
> plus vil, le plus bête, le plus cynique, le plus désabusé a des
> certitudes, fondées ou non, vraies ou fausses.
Ca, ce n'est rien qu'une définition de la pensée "humaine". Mais j'ai
assez souffert de la psychologie "humaine" pour me réjouir d'apprendre
qu'il n'existait pas que la pensée standard. Heureusement tout cela
est faut. Malheureusement cette réfutation ne concerne qu'une petite
minorité. Le pire c'est que cette minorité n'a aucune prérogatives
particulières. En régle générale, ceux qui ont le savoir n'ont pas le
pouvoir, et vice versa
> Tu connais mal la tradition et les dogmes de l'Eglise.
500 kg de doc, tout de même. Et les tables analytiques de la
Patrologie de Migne ne sont pas faites pour les chiens
> Les Pères grecs
> et latins se sont attachés à réfuter rationnellement le paganisme,
> l'idolâtrie, les thèses de la métaphysique grecque comme les mythes
de
> l'éternité du monde ou de l'éternel retour.
Hé! Ils ont parlé pour leur clocher
> Plus tard les grands
> penseurs chrétiens (saint Bonaventure, saint Thomas, le bienheureux
> Jean Dunn Scott...) ont préparé la révolution scientifique en
mettant
> au centre de la méthodologie de la pensée chrétienne le rationalisme
> qui seul permet de comprendre Dieu et son enseignement.
Les musulmans disent la même chose à propos d'Averrhoes
Il n'empèche que le rationalisme a seulement permis de jeter les doute
sur certaines afformations péremptoires des anciens maitres, de
discuter de leur cohérence, mais pas vraiment d'inventer de nouvelles
sciences. C'est la science expérimenrale qui l'a permis
> Le concile de
> Vatican I anathématise (rejette hors de l'Eglise) ceux qui
prétendent
> que la raison humaine s'appliquant au monde ne peut pas connaître
Dieu
> par son oeuvre. La vraie foi est certitude rationnelle de la vérité
> qui est en Dieu.
Ca rappelle le raisonnement de Léon XIII, qui expliquait que la foi
était supérieure à la science, car elle était infaillible, car
inspirée par Dieu
Le problème est qu'il faut commencer par admettre à priori l'existence
de Dieu, et la source divine de la foi
> Aujourd'hui dans ce qui fut la chrétienté, les chrétiens rejettent
la
> raison et les savants rejettent Dieu.
Ce type de comportement ne date pas d'hier
> Et c'est ainsi que ceux qui ont
> pour mission de guider et d'éclairer l'homme, les prêtres et les
> savants, sont devenus aveugles et stupides.
ce n'est pas la conséquence directe, mais ca ressemble de plus en plus
à une constatation
> Faut-il s'étonner dès lors
> que l'occident sombre dans l'obscurantisme le plus noir et creuse
avec
> obstination et acharnement son propre tombeau ?
On appelle ça une période de décadence. On peut voir ça (cyniquement)
comme un épisode historique
Ceci dit, tout fout l'camp mon bon monsieur ;-)
Heu, non :-(
--
Oncle Dom
* * * * * * * *
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
>
> abourick
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> moment même de l'apparition miraculeuse des deux frères :
C'est le syndrome du baromètre-hygromètre: Quand un personnage
apparait l'autre disparait
> s'il venait
> à réapparaître, depuis une prestigieuse fac étrangère dont le
domaine
> aurait été par coïndence acheté par Grichka, nul doute qu'il
> prouverait que tout le monde a tort, que les deux frères, non
> contents d'être des marionnettes de la télé, sont en plus les plus
> fins esprits du millénaire à venir, que le théorème 4 alinéa 5.9
> attend toujours son contradicteur, que "tout le monde sait" qu'il
> s'agit d'un complot contre des personnes aussi brillantes, ou encore
> qu' exp(x) tend vers 1 quand x tend vers 0.
Peut ètre pourrait il aussi nous éclairer grace à la mécanique
quantique, sur les transitions de la dualité bogdanovienne à l'unicité
Yangienne
> Ici Cognac-Jay, à vous
> les studios, vous m'entendez professeur Yang ?
LOL
Phil Romnulphe
> Phil Romnulphe , alias <romn...@yahou.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>> Mais restons expectatifs : le vénérable professeur Yang a disparu au
>> moment même de l'apparition miraculeuse des deux frères :
> lors de l'adelphophanie, donc
> C'est le syndrome du baromètre-hygromètre: Quand un personnage
> apparait l'autre disparait
Ah je vous arrête illico tonton : soupçonneriez-vous les rares fans des
Bogdanoff d'avoir ainsi acheté des domaines en *.edu et de signer de
leurs noms pour signifier qu'ils appartiennent au milieu universitaire ?
Mais qu'est-ce qui leur est passé par la tête, et pourquoi trouvent-ils
gratifiant de s'inscrire dans ce circuit où manifestement ils n'ont pas
la moindre capacité ? Je préfère continuer de croire qu'il s'agit d'une
usurpation. Sinon ils sont dignes de l'asile. En tous les cas et s'ils
persistent et s'il s'agit bien d'eux, qu'ils sachent que leurs dernières
forfaitures les privent à jamais de l'onction qu'il escomptaient, et
dans tout milieu, y compris dans celui où ils peuvent paraître, celui de
journaliste.
(J'en profite pour corriger une erreur ridicule dans mon précédent
message : je voulais écrire aréopage et non aéropage. Ah méfaits de la
sur-sur-correction.)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> je les qualifierais de plus réalistes que ceux qui voudraient
> compresser tout l'univers et ses galaxies en un seul point
> microcopique...
Il est moins que microscopique, il est mathématique
> montrez simplement que c'est possible avec une
> paquerette !!!
Pourquoi pas une pizza?
> je soutiens qu'il y a 10e69 années ,y avait déjà des rivières et des
> galets sur les planètes du type de la Terre...
Oui, oui, oui, il y avait aussi des plages, des parasols, et des
agences de voyages...
> en tendant bien
> "l'oreille" on pourrait ptêt même encore "entendre " le roulis de la
> mer dans l'espace...(le temps est une bien vieille chose)
Avec un peu de LSD, p'tet ben...
> je suis croyant en le Dieu unique (catholique mais fondamentalement,
> c'est le même que celui des juifs, des islamistes ou des orthodoxes,
> ou même de toute religion monothéiste forcément ... ptêt même
> quelques polythéistes) pourtant, en tant que tel, je crois que je
> dois la vérité, enfin , ma vérité à tous...
Dame, ce qui nous aurait étonné, c'est que tu te prenne pour Epiménide
en nous annonçant que tu vas nous mentir
> cette hypothèse n'est je pense pas forcément une oeuvre athée,
> simplement une recherche de la vérité sincère.
Je dirais même de la vérité pure, honnète et sincère
> le fait est qu'à l'heure actuelle, un des élément le plus lourds que
> l'on connaisse est le Lw
> (lawrencium ) avec 257g par mole
découvert en 1961
Depuis on a découvert le Rutherfordium, le Dubnium, le Seaborgium, le
Bohrium, le Hassium, le Meitnerium, le Darmstadtium, et trouvé les
indices d'autres éléments avec des noms un peu shadoks
> et qu'imaginer une région fermée de
> l'espace de densité infinie ou quasi-infinie, sans temps, sans nos 3
> dimensions, contenant toute la matière universelle à , à peine 13
> milliards d'années ne me semble ni coller aux faits actuels, ni
> raisonnable en aucune manière...
Ce n'est pas une région fermée de l'espace, c'est tout l'epace
Pour le reste di nous simplement que tu ne le conçois pas, ce qui ne
prouve pas non plus que tu as tort
> ptêt que l'avenir nous apprendra à faire des moles d'atomes de 300g
> mais sûrement que jamais personne n'arrivera à démontrer
sérieusement
> qu'à un moment, le cours de la mole était à quelques milliards de
> téra-tonne (et le mot est faible même pour tout l'univers observable
> uniquement)
>
> en conclusion, c'est plus un rêve de gamins trop capricieux...
Allons, disons une extrapolation hasardeuse de scientifiques
présomptueux, c'est tout
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Pourquoi les etoiles ont-elles encore qqchose a bruler, a la vitesse
> ou ca consomme ?
> Pourquoi l'univers n'est pas 100% en fer ?
et que fais tu des supernovae?
Mais un univers 100% en fer a un avantage certain: il ne peut pas
rouiller ;-)
Phil Romnulphe
[...]
Ah oui, pour autre information, il n'est pas mauvais de se référer à ce
site :
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=80069
On y constate les mêmes calamités qu'ici : une arrière-garde qui poste
depuis wanadoo pour défendre (dans un style /très/ particulier) le
dernier best-seller des Bogdanoff, des opposants très bien informés,
puis eux-mêmes semblant intervenir. J'aimerais bien à cet égard que
Besnard intervienne, puisqu'il est pris à partie. Pourqui se taire ?
C'est le moment ou jamais.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> (J'en profite pour corriger une erreur ridicule dans mon précédent
> message : je voulais écrire aréopage et non aéropage. Ah méfaits de
la
> sur-sur-correction.)
Mais non, fallait rien corriger du tout, et attendre que les surdoués
médiatiques découvrent l'erreur tout seul. C'était un test ;-)
Phil Romnulphe
> Phil Romnulphe , alias <romn...@yahou.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
>> (J'en profite pour corriger une erreur ridicule dans mon précédent
>> message : je voulais écrire aréopage et non aéropage. Ah méfaits de
>> la sur-sur-correction.)
> Mais non, fallait rien corriger du tout, et attendre que les surdoués
> médiatiques découvrent l'erreur tout seul. C'était un test ;-)
Vous me rassurez cher oncle. Qu'ils y viennent les surdoués jumeaux,
qu'ils y viennent... Et surtout qu'ils osent corriger quoi que ce soit.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> L'article consacré aux curiosités mathématiques de "Pour la Science"
> de ce mois devrait t'intéresser : c'est sur les régularités
> ("zébrures") dans les décimales de certaines suites d'irrationels,
de
> leurs distinction entre régularités "fabriquées", explicables
> rationellement ou non.
>
> Quelques exemples, je suis sûr que tu vas nous y trouver l'âge de
> l'univers (ou du capitaine ?) :
>
Bof, si StefJM était conséquent, il devrait connaitre par coeur les
oeuvres de Jean-Paul Delahaye, de Douglas Hofstader, de Martin
Gardner, mais s'il les connaissaient à fond, il ne raconterait pas ce
qu'il raconte
Epiménide démontre que les crétois sont irrationnels. Cherchre
l'erreur
YBM
> Mais qu'est-ce qui leur est passé par la tête, et pourquoi trouvent-ils
> gratifiant de s'inscrire dans ce circuit où manifestement ils n'ont pas
> la moindre capacité ? Je préfère continuer de croire qu'il s'agit d'une
> usurpation. Sinon ils sont dignes de l'asile. En tous les cas et s'ils
> persistent et s'il s'agit bien d'eux, qu'ils sachent que leurs dernières
> forfaitures les privent à jamais de l'onction qu'il escomptaient, et
> dans tout milieu, y compris dans celui où ils peuvent paraître, celui de
> journaliste.
C'est très simple, mais vous n'y avez rien compris. Heureusement le
professeur Pyong a éclairé ma lanterne : c'est la théorie si longtemps
attendue, /the/ theory : la théorie des cordes pour se pendre.
Igor & Grichka
> Igor & Grichka wrote:
> > ta...@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote in message
> > news:<cbbdn1$1d9e$3...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>... ?
> >>>
> >> C'est un labo de physique théorique à Jussieu.
> >>
> >>>
> > Mais alors, dans ce cas, serait-il inconcevable d'organiser quelque
> > chose chez toi? (nous savons bien que c'est une entreprise
> > compliquée, qui dépend de quantités de paramètres, qui met en jeu
> > toutes sortes de sensibilités, etc. Mais, qui sait?
>
>
> Tiens, les revoilà. Il y en a qui ne redoutent rien. Cela vous
> dérangerait-il de répondre aux nombreux messages en suspens ? Entre
> autres à celui sur les nombres transcendantaux, et plus précisément à
> celui sur votre nom de domaine en Lituanie, pardon, Lettonie ?
>
C
> S'il s'agit bien des frères Bogdanoff dans ce fil de discussion, cette
> rapide discussion de quelques jours sur ce groupe aura terminé de les
> achever. Leurs rêves grotesques d'être docteurs n'aura aucun
> aboutissement, puisqu'auront été exhibées leurs prétentions ridicules de
> figurer dans l'aéropage des grands physiciens. Ils sont grillés pour
> toujours dans le milieu, et ils n'auront pas toujours un vieux gâteux
> comme Jean Guitton pour leur permettre de les rédimer : déjà tenté il y
> a dix ans, déjà échoué. Et déjà en quête d'un doctorat factice, cette
> fois-là en mentant encore plus éhontément qu'aujourd'hui.
Cher Fabien Besnard,
Une brève recherche a permis de mettre en évidence ta véritable
identité. Au fond, cela n'a aucune espèce d'importance : Besnard,
Ronuphle, Greg, etc : c'est le même masque sur la même personne.
Mais pour quelle raison, au juste, montres tu autant d'acharnement
dans tes tentatives de démolition? où est la menace?
Plutôt que de t'épuiser en vaines manoeuvres, en invectives, en
insultes (Guitton : vieux gateux,etc.) pourquoi ne pas accepter,
simplement, une confrontation à la loyale? Tu es dissimulé derrière
un pseudo, nous pas. Toi qui lis tous les forums, caché derrière
toutes sortes de multis, aurais-tu le courage de débattre à visage
découvert? Evidemment non. Pour une seule et bonne raison : tu es
parfaitement incapable d'échanger un seul argument dans le domaine
des groupes quantiques : où est ton évaluation sur notre théorème
3.3.2? Nulle part. On l'attendra longtemps. Comme on attendra
longtemps que tu mettes masque à terre.
I/G
Igor & Grichka
Et moi, j'en profite pour dire qu'il est très simple de défaire le
pseudo d'un posteur qui a franchi les limites des échanges cordiaux.
Du point de vue du droit, tu n'es plus dans la situation d'un posteur
anonyme (donc abstrait et générique) qui s'adresserait à un autre
posteur anonyme (donc abstrait et générique). Tu t'adresses à des
personnes réelles, non dissimulées derrière un pseudo. Qui plus est,
des personnes connues d'un grand nombre de gens. C'est ici que tout
change. D'un instant à l'autre, il nous devient possible de saisir
Google et d'exiger que ton identité nous soit révélée (renseignes toi
sur ce point). D'un instant à l'autre, il nous devient possible de
te mettre en cause, directement, pour l'ensemble des insultes que tu
n'hésites pas à répandre sur ce newsgroup, sans naturellement apporter
la moindre preuve de ce que tu écris. Si tu avais été capable de
démontrer que nos travaux n'ont pas de valeur, soit. Nous accepterions
le verdict scientifique. Si tu avais été en mesure de dialoguer avec
nous en langage mathématique, soit. Mais ici, ce n'est pas le cas.
Non seulement tes propos insultants n'ont aucun fondement argumenté,
mais ils constituent les éléments d'une action évidente que nous
pourrions diriger contre toi pour diffamation de personalités
publiques. A ce titre, tu devrais te renseigner sur l'évolution
rapide du droit régissant les échanges sur les forums : ce matin même,
France Info vient de répandre la nouvelle selon laquelle deux
posteurs anonyme, agissant depuis des cybercafés, ont été condamnés,
aux Etats Unis, à de très lourdes peines pour diffamation (3 ans
ferme). Certes, nous ne sommes pas aux Etats Unis. Mais dans le
domaine d'internet, le droit tend de plus en plus (et mécaniquement)
vers la mondialisation.
Nous avons passé dix ans à approfondir des problèmes scientifiques qui
nous ont passionnés. Nous avons consacré tout ce temps à la recherche
fondamentale, aux mathématiques et à la physique théorique, sans
rémunération. Nous l'avons fait sérieusement, honnêtement, et sans
la moindre indulgence de la part de l'Université. En échange, nous
attendons donc que nos interlocuteurs nous critiquent sérieusement
(sur la base d'arguments scientifiques clairs) et honnêtement (sans
se dissimuler derrière des pseudos pour nous insulter et nous diffamer
gratuitement)
En conclusion : Je veux croire qu'à partir de maintenant, tes
interventions s'inscriront dans le cadre d'échanges scientifiquement
argumentés et courtois. Dans le cas contraire, tu nous obligerais à
considérer une réponse qui, je te l'assure, fera jurisprudence dans ce
domaine. Nous sommes tout prêts à dialoguer avec quiconque (toi y
compris, bien sûr) à condition que les arguments échangés restent
dans des limites normales.
Ceci vaut également pour le clone YBM.
Cordialement,
I/G B
n'eric
Vous souhaitez une discussion sur vos travaux scientifiques plutot que
des batailles rétoriques. Et bien justement, je vous informe qu'il y a
un post très intéressant à ce sujet sur fr.sci.astrophysique, posté le
25 Juin par Bernard Chaverondier, participant actif et intéressant du
forum, intitulé "5 questions sur le modèle pré big bang de Grichka".
Je vous invite à aller voir sur ce forum et à apporter votre
contribution, si vous souhaitez parler de vos travaux, c'est la
meilleure occasion, et j'avoue que ca m'intéresse de voir un échange
scientifique plutot que des attaques basses venant d'un camp et de
l'autre. C'est comme cela et uniquement comme cela qu'on aura une
meilleure idée, plutot que d'analyser les identités cachées ou non de
chacun.
Vous n'avez pour l'instant pas apporté d'explications sur vos travaux
sur les forums francais. Pourquoi ne pas commencer maintenant ?
--
Eric
Phil Romnulphe
Igor & Grichka wrote:
> Cher Fabien Besnard,
Faux, voir plus bas.
> Une brève recherche a permis de mettre en évidence ta véritable
> identité.
Menteurs, affabulateurs, provocateurs. Le tableau est complet.
Au fond, cela n'a aucune espèce d'importance : Besnard,
> Ronuphle, Greg, etc : c'est le même masque sur la même personne.
> Mais pour quelle raison, au juste, montres tu autant d'acharnement
> dans tes tentatives de démolition? où est la menace?
Paranoïa évidente. Vous devriez consulter auprès du docteur Lavau.
> Plutôt que de t'épuiser en vaines manoeuvres, en invectives, en
> insultes (Guitton : vieux gateux,etc.)
C'est intéressant de remettre cette affaire en perspective : se
présenter comme docteur alors qu'on n'est que doctorant était déjà un
mensonge, à l'époque. Libre à vous de fréquenter les "philosophes" de la
spiritualité tels qu'on les goûtait à l'Élysée, après tout c'est
médiatique donc ça peut faire vendre. Reste que si c'est la seule
insulte que j'ai proférée, c'est feu Guitton qui doit m'intenter un
procès, pas vous. Mais là vous avez accompli un pas supplémentaire :
après le mensonge vient la falsification de citation. Chapeau, la
crapulerie évolue avec vous.
pourquoi ne pas accepter,
> simplement, une confrontation à la loyale?
C'est une proposition de duel ? J'ai le choix des armes ? L'épée, ça
vous va ? Mais à deux contre un c'est pas très loyal.
Tu es dissimulé derrière
> un pseudo, nous pas. Toi qui lis tous les forums, caché derrière
> toutes sortes de multis,
Largement, largement moins que le professeur Yang et ses dignes
collègues. D'autre part je n'ai qu'un pseudo, moi.
aurais-tu le courage de débattre à visage
> découvert? Evidemment non. Pour une seule et bonne raison : tu es
> parfaitement incapable d'échanger un seul argument dans le domaine
> des groupes quantiques : où est ton évaluation sur notre théorème
> 3.3.2? Nulle part. On l'attendra longtemps. Comme on attendra
> longtemps que tu mettes masque à terre.
(Pourquoi ne pas commencer par apprendre le français, avant les math et
la physique ?)
2nd message :
> Et moi, j'en profite pour dire qu'il est très simple de défaire le
> pseudo d'un posteur qui a franchi les limites des échanges cordiaux.
> Du point de vue du droit, tu n'es plus dans la situation d'un posteur
> anonyme (donc abstrait et générique) qui s'adresserait à un autre
> posteur anonyme (donc abstrait et générique). Tu t'adresses à des
> personnes réelles, non dissimulées derrière un pseudo. Qui plus est,
> des personnes connues d'un grand nombre de gens. C'est ici que tout
> change.
Voici une fort bonne attaque rhétorique, attendons la suite mais ça
promet d'emblée :
D'un instant à l'autre, il nous devient possible de saisir
> Google et d'exiger que ton identité nous soit révélée (renseignes toi
> sur ce point).
Renseignez-vous vous-même : moi je ne poste pas depuis Google (saisissez
Google, ô grands connaisseurs de l'internet !) mais depuis Noos, et
souvent par le serveur de free sauf quand vous crosspostez abusivement
ce qui m'oblige à lire votre prose précieuse depuis le serveur de noos.
Je n'ai aucun anonymat mais un pseudo et une adresse anti-spam
transparente, je ne débarque pas comme une fleur à chaque fois qu'il est
question de votre divine fratrie. En un mot je ne m'appelle pas Yang,
Roland Schwartz ou Petitot.
D'un instant à l'autre, il nous devient possible de
> te mettre en cause, directement, pour l'ensemble des insultes que tu
> n'hésites pas à répandre sur ce newsgroup, sans naturellement apporter
> la moindre preuve de ce que tu écris.
J'aimerais bien disposer d'un florilège des insultes que je vous aurais
adressées ? Hormis dans ce message, où vous commencez légèrement à les
mériter ?
Si tu avais été capable de
> démontrer que nos travaux n'ont pas de valeur, soit. Nous accepterions
> le verdict scientifique. Si tu avais été en mesure de dialoguer avec
> nous en langage mathématique, soit. Mais ici, ce n'est pas le cas.
> Non seulement tes propos insultants n'ont aucun fondement argumenté,
Comme de dire que le nombre d'or est transcendant ? Grands matheux,
allez !
> mais ils constituent les éléments d'une action évidente que nous
> pourrions diriger contre toi pour diffamation de personalités
> publiques.
Qu'y z'y viennent : un pas de plus dans le ridicule ne vous dérangerait
pas.
A ce titre, tu devrais te renseigner sur l'évolution
> rapide du droit régissant les échanges sur les forums : ce matin même,
> France Info
Vous avez d'excellentes références scientifiques, je vois que tous
domaines confondus les sources fiables constituent toujours l'essentiel
de vos préoccupations.
vient de répandre la nouvelle selon laquelle deux
> posteurs anonyme, agissant depuis des cybercafés, ont été condamnés,
> aux Etats Unis, à de très lourdes peines pour diffamation (3 ans
> ferme). Certes, nous ne sommes pas aux Etats Unis. Mais dans le
> domaine d'internet, le droit tend de plus en plus (et mécaniquement)
> vers la mondialisation.
Passionnant, vous devriez vous spécialiser dans le domaine du droit sur
internet : idée d'une nouvelle thèse ?
> Nous avons passé dix ans à approfondir des problèmes scientifiques qui
> nous ont passionnés. Nous avons consacré tout ce temps à la recherche
> fondamentale, aux mathématiques et à la physique théorique, sans
> rémunération. Nous l'avons fait sérieusement, honnêtement, et sans
> la moindre indulgence de la part de l'Université. En échange, nous
> attendons donc que nos interlocuteurs nous critiquent sérieusement
> (sur la base d'arguments scientifiques clairs) et honnêtement (sans
> se dissimuler derrière des pseudos pour nous insulter et nous diffamer
> gratuitement)
J'attends la preuve d'une diffamation. J'attendrai visiblement
longtemps. Arrêtez de vous fâcher tout rouges, vous accroissez les
ricanements.
> En conclusion : Je veux croire qu'à partir de maintenant, tes
> interventions s'inscriront dans le cadre d'échanges scientifiquement
> argumentés et courtois. Dans le cas contraire, tu nous obligerais à
> considérer une réponse qui, je te l'assure, fera jurisprudence dans ce
> domaine.
Encore une fois vos menaces juridiques ne salissent que vous. Mais je
suis prêt à y répondre, à Hong-Kong ou en Lettonie (ou en Lituanie ?),
et même aux Tuileries.
Nous sommes tout prêts à dialoguer avec quiconque (toi y
> compris, bien sûr) à condition que les arguments échangés restent
> dans des limites normales.
>
> Ceci vaut également pour le clone YBM.
Raté, je ne suis ni YBM, ni Besnard ni personne d'autre que moi, et j'ai
toujours signé sous ce même nom (précédemment Phil mais toujours la même
adresse mail) sur usenet depuis 1999. On ne peut pas en dire autant de
vos fans de la "fac" de Hong-Kong (ou de Riga ?).
> Cordialement,
Ben pas moi, pas cordialement. Je n'avais que piètre estime pour vous,
dès mon enfance, tant votre émission était bourrée de bêtises
scientistes (je suis scientiste mais pas science-fictionnel médiatique).
L'histoire du mensonge avec Guitton m'avait encore refroidi. Mais là
c'est le bouquet : j'ai eu beaucoup de mal à l'admettre mais désormais
je crois qu'il s'agit bien de vous qui vous ridiculisez ici.
Pour finir, on n'a pas gardé les groupes quantiques ensemble alors je
vous prie d'en rester au vouvoiement. De plus rien ne vous empêche de
répondre aux messages laissés en suspens, comme mentionné précédemment.
Phil Romnulphe (prière de ne pas écorcher mon pseudo, est-ce que j'écris
Beudganov moi ?)
abou_rick_al_muezin
> abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Ce sont plus que des hypothèses : ce sont des théories sur
> lesquelles
> > les théoriciens travaillent depuis de nombreuses années. Gabriele
> > Veneziano dans son article (Pour la Science n° 320 de juin 2004) en
> > cite quelques unes : la gravitation quantique à boucle, la théorie
> des
> > cordes, le scénario pré big bang, le scénario ekpyrotique (proche de
> > l'atomisme grec puisque le monde aurait surgi de la collision de
> deux
> > branes).
> Mais ce ne sont que des MODELES!
Des modèles dont aucun, jusqu'à présent n'a reçu l'ombre d'un début de
confirmation. Que penserait-on d'un scientifique qui travaillerait
depuis 20 ans sans succès sur un modèle explicatif des prédictions
astrologiques ? Son entêtement n'apparaîtrait-il pas comme suspect aux
yeux de ses pairs ? Mais il semble que l'acharnement pour "dépasser"
le modèle du big bang, qui a tout de même quelques indices à faire
valoir en sa faveur, soit bien reçu par la communauté scientifique.
Comment expliquer cet étrange phénomène sans incriminer les préjugés
athées de l'immense majorité des savants contemporains ?
> > La théorie du big bang soutient que l'univers semble avoir un
> > commencement absolu, ce que nient justement les tenants de
> l'éternité
> > du monde ou des cycles de l'éternel retour (deux thèses de la
> > métaphysique grecque, soit dit en passant).
> Il n'en savent rien, ni les uns ni les autres...
> Et ça fait deux millénaires que les philosophes sceptiques se moquent
> de ces gens qui prétendent savoir
> > Si le big bang n'est pas une théorie scientifique pourquoi la
> > gravitation quantique à boucle, la théorie des cordes, le scénario
> pré
> > big bang, le scénario ekpyrotique... le seraient-ils davantage ?
> En effet. Ils ne sont scientifiques qu'au niveau mathématique, pas au
> niveau physique
C'est vrai. Mais en vérité leur contribution au développement des
mathématiques est négligeable voire nulle. Disons qu'il s'agit d'une
caste délirante de prêtres de l'athéisme ou du panthéisme, refusant la
démarche scientifique dans leur discipline, la physique.
> > Parce
> > qu'ils confortent les préjugés de l'athéisme ? Finalement tu définis
> > la science comme ce qui conforte l'athéisme, même si cela relève du
> > mythe ou du délire.
> Ben non. C'est toi qui définis tout par rapport aux critères de la
> religion
> Il y a un monde en dehors du microcosme religieux, que diable!
La science se définit par ses propres critères : refus de la
divinisation du monde, intelligibilité du monde, primauté donnée à
l'expérience et à l'observation du monde. C'est l'expérience qui
tranche car le monde est pour la science un livre d'étude, un guide.
Or il se trouve que ces critères sont aussi ceux de la métaphysique
biblique : rien de sacré dans le monde ; tout étant créé par une
intelligence hors du monde donc tout ce qui est dans le monde est
intelligible pour la raison humaine faite à l'image de celle du
créateur ; primauté donnée à l'expérience et à l'observation du monde
sans aucune exclusive (Israël, la révélation biblique, la prédication
du Christ et l'Eglise font partie du monde).
> > En toute objectivité les observations semblent
> > confirmer le scénario dit du big bang ou du commencement absolu et
> non
> > pas les élucubrations des théoriciens qui comme par hasard renouent
> > avec les vieux mythes de l'humanité païennes.
> Ha! Ha! Ha!
> Les observations sont compatibles avec une théorie rafistolée pour
> cela
> Elles ne contredisent d'ailleurs aucune théorie préalablement
> rafistolée à coup d'étais et de rustines, pour ressembler à ce qu'on
> observe
Mais toutes les théories scientifiques sont "rafistolées" pour rendre
compte de l'expérience et de l'observation.
Ce ne sont pas des théories, des modèles scientifiques du passé qui
guident de trop nombreux théoriciens contemporains mais des thèses
métaphysiques bien précises qui portent sur l'éternité et l'aséité du
monde, sur les cycles de l'éternel retour.
> > N'est-ce pas là une
> > curieuse singularité en vérité, un véritable point d'inflexion dans
> > l'aventure scientifique ? Après avoir démythifié le monde les
> > scientifiques s'attachent à le re-mythifier. Comment s'étonner dès
> > lors de la désaffection pour la science. Comme le dit un politicien
> > connu pour ses calembours douteux "pourquoi préférer la copie quand
> on
> > peut avoir l'original ?". Pourquoi (s')investir dans la science
> quand
> > on peut à moindre frais s'abrutir et détruire son esprit dans la
> > célébration des idoles antiques de l'immémorial paganisme ?
> Là, on est assez d'accord. Et les shadoks (qui pompaient, pompaient,
> pompaient) disait: "pourquoi faire simple quand on peut faire
> compliqué"
> Et Aimé Michel (dans ses moments de lucidité) disait: "La science est
> le seul domaine où les cons font du non travail"
> Et le colloque de Cordoue a réintroduit de vieilles lunes
C'est quoi ce colloque de Cordoue (Córdoba en Espagne ?) ?
> > Est-il tellement difficile d'accepter l'une des thèses de la
> > métaphysique hébraïque : le commencement absolu de l'univers ?
> Il n'y a rien a acepter à prori
On est d'accord sur ce point. Mais ne sont-ce pas les observations
elles-mêmes qui nous le laissent penser ? Et si tant de scientifiques
refusent ce que l'observation suggère n'y a-t-il pas lieu d'y voir un
aveuglement métaphysique et religieux ?
> > C'est le propre de l'homme que d'avoir sa conception du monde. Car
> nul
> > homme n'y échappe : nous avons tous au fond du cœur une soif
> d'absolu
> > et de vérité qui est le moteur de notre recherche. Tout homme, même
> le
> > plus vil, le plus bête, le plus cynique, le plus désabusé a des
> > certitudes, fondées ou non, vraies ou fausses.
> Ca, ce n'est rien qu'une définition de la pensée "humaine". Mais j'ai
> assez souffert de la psychologie "humaine" pour me réjouir d'apprendre
> qu'il n'existait pas que la pensée standard. Heureusement tout cela
> est faut. Malheureusement cette réfutation ne concerne qu'une petite
> minorité. Le pire c'est que cette minorité n'a aucune prérogatives
> particulières. En régle générale, ceux qui ont le savoir n'ont pas le
> pouvoir, et vice versa
Ce n'est pas une "définition" mais une réalité. Il semble que les
animaux aient également une pensée qui s'exerce dans des cas bien
déterminés (par exemple la ruse du gorille qui aperçoit un fruit et
feint l'indifférence pour ne pas alerter ses congénères). Mais seul
l'homme semble avoir une conception raisonnée du monde et s'interroge
sur les causes premières et inobservables.
> > Tu connais mal la tradition et les dogmes de l'Eglise.
> 500 kg de doc, tout de même. Et les tables analytiques de la
> Patrologie de Migne ne sont pas faites pour les chiens
Excellent. Encore faut-il étudier les Pères de l'Eglise sans préjugé.
> > Les Pères grecs
> > et latins se sont attachés à réfuter rationnellement le paganisme,
> > l'idolâtrie, les thèses de la métaphysique grecque comme les mythes
> de
> > l'éternité du monde ou de l'éternel retour.
> Hé! Ils ont parlé pour leur clocher
Ils étaient pour la plupart issus du paganisme, donc de la "paroisse"
d'en face. Cela ne leur est pas venu naturellement. Il a fallu un
effort intellectuel considérable pour analyser rationnellement les
thèses métaphysiques grecques et les rejeter.
> > Plus tard les grands
> > penseurs chrétiens (saint Bonaventure, saint Thomas, le bienheureux
> > Jean Dunn Scott...) ont préparé la révolution scientifique en
> mettant
> > au centre de la méthodologie de la pensée chrétienne le rationalisme
> > qui seul permet de comprendre Dieu et son enseignement.
> Les musulmans disent la même chose à propos d'Averrhoes
> Il n'empèche que le rationalisme a seulement permis de jeter les doute
> sur certaines afformations péremptoires des anciens maitres, de
> discuter de leur cohérence, mais pas vraiment d'inventer de nouvelles
> sciences. C'est la science expérimenrale qui l'a permis
Je cite Gilbert Dahan spécialiste du Moyen Age (CNRS et Ecole Pratique
des Hautes Etudes) et - je précise - juif, donc peu suspect de
complaisance envers l'Eglise : "Sans faire de polémique, l'on peut
s'apercevoir que le XIIe siècle termine la pensée ancienne, tandis que
le siècle suivant annonce les débuts de la pensée moderne. C'est une
véritable révolution qui se produit à partir du XIIIe siècle et qui
atteindra quelque part son apogée dans la révolution industrielle sous
le second empire. Selon moi la pensée scolastique est la source de
tous les progrès de l'esprit humain en Occident" (Histoire et science
des religions, n° 3, février-mars 2004). Si un musulman dit qu'un
autre musulman a inventé le rationalisme on peut douter. Mais si un
juif le dit de saint Bonaventure ou de saint Thomas alors on peut
commencer à se demander s'il n'a pas tout simplement raison. Selon
Gilbert Dahan c'est le rationalisme chrétien qui a permis la naissance
de la science expérimentale.
> > Le concile de
> > Vatican I anathématise (rejette hors de l'Eglise) ceux qui
> prétendent
> > que la raison humaine s'appliquant au monde ne peut pas connaître
> Dieu
> > par son oeuvre. La vraie foi est certitude rationnelle de la vérité
> > qui est en Dieu.
> Ca rappelle le raisonnement de Léon XIII, qui expliquait que la foi
> était supérieure à la science, car elle était infaillible, car
> inspirée par Dieu
> Le problème est qu'il faut commencer par admettre à priori l'existence
> de Dieu, et la source divine de la foi
Vatican I anathématise ceux qui prétendent que la connaissance de
"l'existence" de Dieu (il vaut mieux dire être de Dieu puisque exister
c'est tenir son être d'un autre) est impossible par le seul recours à
la raison humaine.
> > Aujourd'hui dans ce qui fut la chrétienté, les chrétiens rejettent
> la
> > raison et les savants rejettent Dieu.
> Ce type de comportement ne date pas d'hier
Tout à fait exact. Disons ultra minoritaire au temps de saint Thomas,
un peu plus fréquent du temps de Descartes, majoritaire aujourd'hui.
> > Et c'est ainsi que ceux qui ont
> > pour mission de guider et d'éclairer l'homme, les prêtres et les
> > savants, sont devenus aveugles et stupides.
> ce n'est pas la conséquence directe, mais ca ressemble de plus en plus
> à une constatation
Je vous sens également inquiet.
> > Faut-il s'étonner dès lors
> > que l'occident sombre dans l'obscurantisme le plus noir et creuse
> avec
> > obstination et acharnement son propre tombeau ?
> On appelle ça une période de décadence. On peut voir ça (cyniquement)
> comme un épisode historique
> Ceci dit, tout fout l'camp mon bon monsieur ;-)
> Heu, non :-(
Espérons que si le pire devenait certain d'autres reprendront le
flambeau que nos mains débiles auront laissé tomber.
abourick
YBM
> Une brève recherche a permis de mettre en évidence ta véritable
> identité. Au fond, cela n'a aucune espèce d'importance : Besnard,
> Ronuphle, Greg, etc : c'est le même masque sur la même personne.
> Mais pour quelle raison, au juste, montres tu autant d'acharnement
> dans tes tentatives de démolition? où est la menace?
Pour des spécialiste de la fluctuation de signature vous n'êtes pas
très bons dans l'identification de message, par contre vous êtes très
forts en paranoïa.
> Plutôt que de t'épuiser en vaines manoeuvres, en invectives, en
> insultes (Guitton : vieux gateux,etc.) pourquoi ne pas accepter,
> simplement, une confrontation à la loyale? Tu es dissimulé derrière
> un pseudo, nous pas. Toi qui lis tous les forums, caché derrière
> toutes sortes de multis, aurais-tu le courage de débattre à visage
> découvert? Evidemment non. Pour une seule et bonne raison : tu es
> parfaitement incapable d'échanger un seul argument dans le domaine
> des groupes quantiques : où est ton évaluation sur notre théorème
> 3.3.2? Nulle part. On l'attendra longtemps. Comme on attendra
> longtemps que tu mettes masque à terre.
Personne sauf vous (et quelques intérmédiaires bien obéissants) ne parle
de ce théorème 3.3.2, à moins qu'il n'énonce, au choix :
- qu'il est permis dans le monde scientifique de citer neuf paragrapes
en enlevant deux phrases qui donnent son sens au texte entier, même
quand l'une d'entre elle débute par "Que ce soit bien clair ..."
- que le nombre d'or n'est pas racine d'un polynôme à coefficient entier
- que les nombres imaginaires n'ont rien à voir avec les complexes
- qu'il y a quatre type de nombres (comme si ce genre de classification
n'était contingente) et donc quatre dimensions
etc...
YBM
> Google et d'exiger que ton identité nous soit révélée (renseignes toi
> sur ce point). D'un instant à l'autre, il nous devient possible de
> te mettre en cause, directement, pour l'ensemble des insultes que tu
> n'hésites pas à répandre sur ce newsgroup, sans naturellement apporter
> la moindre preuve de ce que tu écris.
Certains confondent l'Internet avec Microsoft, d'autres avec Yahoo, vous
vous le confondez avec Google, c'est assez étonnant chez des
technophiles vulgarisateurs comme vous... Vous devriez aussi consulter
un dictionnaire au sujet du mot "diffamation", un code pénal aussi
d'ailleurs. Quant aux preuves elles sont, il me semble, entièrement
constituées de citations de votre livres et de transcriptions de
vos interviews. Il n'y a donc aucune diffamation possible, par contre
*vous* et l'ectoplasme "Roland Schwartz" avez diffamé à plusieurs
reprises vos contradicteurs, M. Besnard et moi-même.
Rassurez-vous : je ne porterai pas plainte, vos minables échappatoires
et vos pitoyables menaces sont en soi une réparation de ces diffamations
en ce qu'elles vous disqualifient publiquement encore un peu plus s'il
en était besoin. Et pour les siècles des siècle Google, justement, se
souviendra de vos manipulations et de vos mensonges.
> Si tu avais été capable de
> démontrer que nos travaux n'ont pas de valeur, soit.
Il a été montré, en vous citant de manière exacte et dans le contexte
approprié, que vous avez falsifié des documents, que vous accumulez
des erreurs grossières de mathématiques qu'un étudiant en DEUG ne
saurait se permettre et que vous n'utilisez vos moyens de vulgarisation
scientifique dans les média que pour prétendre dans le grand public
à une reconnaissance que le monde scientifique vous refuse.
[snip le délire juridico-radiophonique}
> En conclusion : Je veux croire qu'à partir de maintenant, tes
> interventions s'inscriront dans le cadre d'échanges scientifiquement
> argumentés et courtois. Dans le cas contraire, tu nous obligerais à
> considérer une réponse qui, je te l'assure, fera jurisprudence dans ce
> domaine. Nous sommes tout prêts à dialoguer avec quiconque (toi y
> compris, bien sûr) à condition que les arguments échangés restent
> dans des limites normales.
> Ceci vaut également pour le clone YBM.
Chiche ? Une cours de justice américaine avait bien proclamé que pi=3,
pensez-vous en trouver une en France capable de proclamer dans la
jurisprudence "je vous l'assure" (vous avez raté une grande carrière
comique, où en est-ce le début ?) que le nombre d'or est transcendant ?
C'est embêtant quand même l'Internet : ça vous vous par terre un plan
de com' en moins de deux. C'est pas comme tous ces plateaux télé ou
radio où il suffit de se copiner tranquille avec l'animateur pour
pouvoir ensuite dire n'importe quoi sans risquer d'être contredit.
Jacques Lavau
> C'est vrai. Mais en vérité leur contribution au développement des
> mathématiques est négligeable voire nulle. Disons qu'il s'agit d'une
> caste délirante de prêtres de l'athéisme ou du panthéisme, refusant la
> démarche scientifique dans leur discipline, la physique.
>
>
>
>>religion
>>Il y a un monde en dehors du microcosme religieux, que diable!
>
>
>
> La science se définit par ses propres critères : refus de la
> divinisation du monde, intelligibilité du monde, primauté donnée à
> l'expérience et à l'observation du monde. C'est l'expérience qui
> tranche car le monde est pour la science un livre d'étude, un guide.
En effet, et la première conséquence, c'est que nous ne sommes pas à tes
ordres.
> Or il se trouve que ces critères sont aussi ceux de la métaphysique
> biblique : rien de sacré dans le monde ; tout étant créé par une
> intelligence hors du monde donc tout ce qui est dans le monde est
> intelligible pour la raison humaine faite à l'image de celle du
> créateur ; primauté donnée à l'expérience et à l'observation du monde
> sans aucune exclusive (Israël, la révélation biblique, la prédication
> du Christ et l'Eglise font partie du monde).
>
Vatferware !
>
> Excellent. Encore faut-il étudier les Pères de l'Eglise sans préjugé.
Nous ne sommes pas à tes ordres. Tes ordres de perdre du temps à ces
vieilles billevesées, tu peux te les foutre là ousque le dos change de
nom. Ici, c'est un forum de physique, pas de théologie.
> abourick
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de
vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Stef JM
> Bof, si StefJM était conséquent, il devrait connaitre par coeur les
> oeuvres de Jean-Paul Delahaye, de Douglas Hofstader, de Martin
> Gardner, mais s'il les connaissaient à fond, il ne raconterait pas ce
> qu'il raconte
Merci pour les références. Je vais regarder.
> Epiménide démontre que les crétois sont irrationnels. Cherchre
> l'erreur
Je ne connais pas les dernières nouveautés du code de la nationalité
crétois.
J'imagine qu'Epiménide devait l'être sinon, je ne vois pas pourquoi elle est
drôle la blague d'Oncle Dom...
--
StefJM
Igor & Grichka
>
> - que les nombres imaginaires n'ont rien à voir avec les complexes
Ah bon? tu as inventé ça tout seul?
D'une manière générale, il existe entre nous une distinction de
taille : tu poste anonyme, nous pas. Tu ne vois pas la différence?
Amicalement
I/G
Igor & Grichka
>
> *vous* et l'ectoplasme "Roland Schwartz" avez diffamé à plusieurs
> reprises vos contradicteurs, M. Besnard et moi-même.
>
>
bon début.
Sinon, je te fais une copie de ce nous avons répondu à ton "alter ego"
:
YBM
Vous parler français ? Vous comprendre phrase plus de cinq mot ?
Vous savoir quoi "moi-même" vouloir dire ? Si moi dire "Besnard
et moi-même", moi donc dire moi être pas Besnard. Besnard être
Besnard, moi être moi. Il en était peut être autrement au "zéro
de l'espace-temps", et d'ailleurs vous êtiez aussi moi (quelle
horreur !)
Je vais faire simple, sinon les spécialistes des groupes quantiques
riquent de ne pas comprendre, même en si mettant à deux : je ne suis
pas Besnard bien entendu, ni ne suis Romnulphe (même si nous avons le
même fournisseur d'accès, qui n'est d'ailleurs pas Google, vu que Google
n'est pas un fournisseur d'accès). Dans cette histoire les seuls à
avoir posté sous des identités fabriquées sont vraisemblablement vous
mêmes (et inversement, vous avez réussi à dire "eux" en parlant de
vous sous votre signature : il faut être un peu attentif quand on
essaye de tromper les gens, sinon ça se voit.)
De plus je ne suis pas plus anonyme que vous (quand vous daignez signer
de vos noms), je signe sous mes initiales, mon e-mail est dans
l'en-tête, mon fournisseur d'accès aussi. Si vous ne voulez pas
assumer les conséquence de l'expression publique qu'elle ait lieu
ici, à la télévision ou à la radio, il ne fallait pas vouloir devenir
des personnages publics. Et cette simple conséquence consiste simplement
à accepter que ses actes, ses paroles, ses thèses critiqués en public,
chose à laquelle les gens s'accomodent très bien sur Usenet. Cette
simple petite chose s'appelle l'honnêteté, mais vous êtes au dessus de
tout ça j'imagine. Un nom n'est de toute façon qu'une étiquette, qu'il
soit réel, des initiales ou un pseudonyme, j'ose espérer que ce truisme
à la fois de la linguistique et de l'épistémologie ne vous est pas
tout a fait étranger, mais je commence à douter de ce genre
d'hypothèses à votre égard.
Votre cas devient de plus en plus intéressant, j'en parlais à l'instant
avec mon ami Romnulphe (note à l'usage des benêts : si je dis "mon ami",
c'est donc qu'il ne s'agit pas de moi, capito ?), d'un point de vue
épistémologique bien entendu (rien de personnel), cette "affaire"
mériterait bien, au délà des quelques pages et blogs qui la relatent,
une étude publiée en ligne, dans une revue avec comité de lecture si
possible : on va y travailler.
>>- que les nombres imaginaires n'ont rien à voir avec les complexes
>
>
> Ah bon? tu as inventé ça tout seul?
non, je vous citais textuellement (émission sur la radio de djeunz dont
le nom m'échappe sur le moment)