SEMINAIRES SUR LA THEORIE DU POINT ZERO DES BOGDANOFF

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Igor & Grichka

unread,
Jun 20, 2004, 2:09:27 PM6/20/04
to
Bonjour,

En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus en
plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur le
contenu de nos travaux.

Nous sommes donc preneurs de toute proposition concernant la mise en
place de conférences, séminaires, débats, etc. qui nous permettraient
d'expliquer, dans le détail, la teneur de nos recherches et, bien
sûr, de répondre aux nombreuses questions qu'elles suscitent.

Dans le but de préserver le sérieux de ces rencontres, l'une des
meilleures solutions consisterait à organiser des séminaires / débats
dans un cadre universitaire (labos de recherche, Universités, etc)
avec un public comprenant bien sûr des spécialistes (mathématiciens,
physiciens théoriciens) mais aussi des non spécialiste curieux des
questions et des problèmes touchant à l'espace-temps, à sa
représentation et à son origine.

En espérant recueuillir des réponses en ce sens,

Bien cordialement à tous,

Igor / Grichka

YBM

unread,
Jun 20, 2004, 3:29:33 PM6/20/04
to
Igor & Grichka a écrit :
[...]

> En espérant recueuillir des réponses en ce sens,

Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
de l'Univers, ce qui est pour le moins constable, et surtout contesté.

Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
sont incompréhensibles sinon par un tout petit nombre (dont vous
excluez parmi les plus grands mathématiciens ou physiciens vivants)
qui a le bon goût de correspondre exactement à l'ensemble de vos
soutiens, de ceux qui ont intérêt à faire mine de vous soutenir,
ou de personnes hélas plus de ce monde et ne pouvant donc répondre.

Par ailleurs pourriez-vous répondre aux questions suivantes :

- comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)

- pourquoi avez vous dans votre livre falsifié les messages de Urs
Schreiber et de Peter Woit en les faisant passer pour des soutien
à votre travail, voici le détail :

"It's certainly possible that you have some new worthwhile results on
quantum groups.." - Peter Woit, traduit en :

"Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats
nouveaux et utiles dans les groupe quantiques"

et les phrases suivantes de Schreiber omise de votre traduction sinon
quasiment in extenso de son message :

"(At this point they mention the word, just the word, "Hagedorn
temperature", not noticing that, considering the role the Hagedorn
temperature plays in string cosmology, this is bordering on
self-parody.)"

"Just to make sure: I do not think that any of the above is valid
reasoning.
I am writing this just to point out what I think are the central
"ideas" the authors had when writing their articles and how this led
them to their conclusions."

- trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
rien à voir avec les nombres complexes" ? Par ailleurs, n'est-il pas
étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
"un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
imaginaire" ?

- pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
"internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
1973 ?


Stef JM

unread,
Jun 20, 2004, 3:57:34 PM6/20/04
to
Allez va, tout le monde l'attend celle là!

Je m'y colle donc!

Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de mesure
physique?

Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.

Impossible de mesurer 0 ou l'oo!

--
STEFJM que attention, les fous du protocole vont demander pourquoi tous ces
cris dans le TITRE... ;-)

Sam Zoghaib

unread,
Jun 20, 2004, 5:10:28 PM6/20/04
to
Stef JM <Ste...@StefJM.fr> wrote in article <cb4r01$7bc$3...@news.grenet.fr>
in fr.sci.physique:

> Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de mesure
> physique?

On définit bien le zéro absolu, la température de 0 K.
Est-ce contestable?

> Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.
> Impossible de mesurer 0 ou l'oo!
>

Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
détruire) et pourtant on travaille bien avec.
Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
n'en est pas un.

Sam
--
"Creativity can be a social contribution, but only in so far as society is
free to use the results."

- Richard Stallman

Jacques Lavau

unread,
Jun 20, 2004, 5:38:38 PM6/20/04
to
Igor & Grichka a écrit :
> Bonjour,
>
> ... la mise en

> place de conférences, séminaires, débats, etc. qui nous permettraient
> d'expliquer, dans le détail, la teneur de nos recherches ...

>
> Dans le but de préserver le sérieux de ces rencontres, l'une des
> meilleures solutions consisterait à organiser des séminaires / débats
> dans un cadre universitaire (labos de recherche, Universités, etc)
> avec un public comprenant bien sûr des spécialistes (mathématiciens,
> physiciens théoriciens) mais aussi des non spécialiste curieux des
> questions et des problèmes touchant à l'espace-temps, à sa
> représentation et à son origine.
> ...
> Igor / Grichka

OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public
subjugué, et vous ne savez pas vivre sans exercer de l'emprise sur les
autres.

Il est assez facile de tricher à l'intérieur du clergé scientifique. Il
suffit de flagorner les vices de tel ou tel patron. J'ai vu le petit
Nguyen avoir facilement son doctorat sur travaux tout à fait bidonnés,
mais qui rendaient service au narcissisme du patron, qui flagornaient la
thèse inepte de ce patron incompétent.

On peut aussi ne pas tricher du tout, mais c'est un choix éthique, et
tous n'en sont pas capables. A Lyon a été soutenu en 1997 une thèse sur
les automutilations en milieu carcéral. La doctorante a mené ce travail
parce qu'elle savait que de nombreux intervenants du système pénal et de
l'administration carcérale ont de gros besoins en informations fiables
et utilisables sur ces automutilations, et qu'elle était la seule, de
par sa formation et de par sa position, à pouvoir mener à bien enquêtes
et synthèses, et à rédiger de façon utilisable par les lecteurs de
formations bien diverses.

C'est cela l'éthique de base, sans laquelle on ne peut sérieusement se
vanter d'être scientifique : on répond à deux obligations sociales premières
1 - se piloter en exactitude, et non pas en tactique, en corruption, en
narcissisme, et autres vices faciles,
2 - chercher à rendre un service fiable, pratique, à toutes sortes de
clients en connaissances, dont on n'a pas la moindre idée.

Exactitude ?
Si on est physicien, l'épreuve de réalité souveraine est l'expérience.
Et on expérimente comment, sur avant l'hypothétique Big Bang ?

Service ?
A qui votre thèse peut-elle bien servir, excepté à vous-mêmes ?
Vous et votre fan-club, réel ou bidonné, nous inonde depuis des semaines
de vantardises à votre dévotion. A qui cela rend-il service, excepté à
vous-mêmes ?

Désolé, nous ne sommes pas à vos ordres. Nous refusons d'être inféodés
au service de votre narcissisme pyramidal. Nous avons quelques tâches
utiles à accomplir avant que la Camarde ne nous fauche.


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de
vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/

Oncle Dom

unread,
Jun 20, 2004, 6:04:20 PM6/20/04
to
Igor & Grichka , alias <igor.bo...@phys-maths.edu.lv>
nous a fait l'honneur d'écrire:

> Bonjour,
>
> En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus
en
> plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur
le
> contenu de nos travaux.
>

sur fr.sci.astronautique, le même signataire écrit:

" Pour avoir une idée objective de leurs travaux, il suffit de lire
les
rapports d'experts sur leurs thèses
http://cdsweb.cern.ch/search.py?recid=740747&ln=en

Ainsi que le livre Avant le Big Bang"

C'est *nos* travaux, ou *leurs* travaux?
--
Oncle Dom
* * * * * * * *
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/

Eric CHAPUZOT

unread,
Jun 20, 2004, 6:34:55 PM6/20/04
to
ca risque d'être très difficile de trouver des salles assez grandes ou il
faudra un droit d'entrée à 80 euros...


Phil Romnulphe

unread,
Jun 20, 2004, 8:03:21 PM6/20/04
to
Eric CHAPUZOT wrote:
> ca risque d'être très difficile de trouver des salles assez grandes
> ou il faudra un droit d'entrée à 80 euros...

Bof, je crois que le stade de France est libre courant juillet, sinon il
reste Bercy.

Igor & Grichka

unread,
Jun 21, 2004, 5:03:34 AM6/21/04
to
YBM <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:<40d5e59d$0$29283$636a...@news.free.fr>...

> Igor & Grichka a écrit :
> [...]
> > En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
>
> Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
> pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
> grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
> de l'Univers

Non. La presse n'y serait pas invitée (on ne voit pas vraiment quel
serait son role dans une telle assemblée). Si ce séminaire avait lieu,
il devrait être (avant tout) très technique. Il s'agirait surtout
d'expliquer certaines des méthodes mathématiques que nous avons
choisies (groupes quantiques, algèbre non commutative) et d'évaluer
les applications possibles de ces méthodes mathématiques à la
physique. Rien de plus.


>
> Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
> de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
> sont incompréhensibles

Ce n'est évidememnt pas nous qui disons cela. Ce sont nos
détracteurs. A commencer par l'auteur du mail de Tours (Niedermaier
est l'auteur de toute cette affaire : c'est lui qui a "inventé" et
posté le premier mail dans lequel il disait que nos travaux étaient
incompréhensibles et qu'il devait s'agir d'un canular). Au contraire,
nous disons qu'il n'y a rien de mystérieux dans ce que nous avons fait
et que notre modèle est très simple (seules certains instruments
mathématiques sont compliqués : mais ça, nous n'y pouvons rien).


> Par ailleurs pourriez-vous répondre aux questions suivantes :
>
> - comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
> René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
> les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
> Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)

Non. Il y a un tas de gens sur Google. Un tas de gens qui nous
attaquent, mais aussi beaucoup de gens qui défendent une certaine
éthique des échanges sur ces forums. Il existe un fantasme : chaque
fois qu'un posteur prend la parole (meme de loin) pour nous défendre,
il est automatiquement suspecté d'être "un Bogdanoff masqué".


>
> - pourquoi avez vous dans votre livre falsifié les messages de Urs
> Schreiber et de Peter Woit en les faisant passer pour des soutien
> à votre travail,

Nous n'avons jamais falsifié Schreiber ou Woit. Dans le cas de
Schreiber, nous avons simplement décidé de ne pas publier la dernière
phrase de son analyse car elle faisait état de son jugement
(subjectif) et apparaissait en contradiction avec le contenu
(objectif) de son commentaire technique. Quant à >Woit, l'esprit
global de son intervention est exactement semblable à ce qu'il
écrivait dans son texte : une lecture contextuelle le fait apparaître
sans mal.
Mais pour couper court à toute polémique (et pour montrer à quel
point cette question de la traduction a bien peu d'importance quant à
l'esprit de ces interventions) nous avons dédicé de publier la phrase
manquante de Schreiber et (meme si la nouvelle version est moins
élégante) de faire figurer une traduction littérale de Woit. Comme tu
verras, ça ne change rien (l'esprit est exactement le même) mais au
moins Fabien Besnard sera satisfait (regardes dans la nouvelle
édition du livre : tu constateras que nous avons apporté les
changements en référence).


> >
> > s."
>
> - trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
> maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
> rien à voir avec les nombres complexes" ?

C'était sur Fun. Elle était très sympa et on ne l'a jamais rabrouée.
D'où est-ce que tu sors ça? On a simplement dit qu'au sens strict
nombres imaginaires et nombres complexes, ce n'est (évidemment) pas la
même chose (d'ailleurs tu le sais très bien). Un nombre complexe
s'écrit a + ib (a étant réel et ib étant imaginaire pur). Donc un
nombre complexe résulte de l'addition entre un nombre réel et un
nombre imaginaire.

Par ailleurs, n'est-il pas
> étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
> "un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
> imaginaire" ?

Là, tu cherches la petite bète. A la radio (surtout en direct) on
dit les choses très vite : l'idée était de dire qu'un nombre complexe
résulte de la somme d'un nombre réel et d'un nombre imaginaire. Le
mot "racine" n'était pas utilisé au sens mathématique : c'était une
image.

>
> - pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
> "internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
> le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
> 1973 ?

ON N'A JAMAIS DIT CA. On a simplement dit qu'en 1976 (cher Patrice
Laffont) on avait créé un mot : celui d'internex. A l'époque, ni l'un
ni l'autre ne connaissions le mot internet. Ca nous a paru amusant,
20 ans plus tard, de retrouver notre mot dans le vocabulaire courant.
C'est tout. On n'a jamais dit, évidemment, qu'on avait inventé
internet (qui s'est d'ailleurs inventé tout seul, comme tu le sais).

Bien cordialement,


I/G

Eric CHAPUZOT

unread,
Jun 21, 2004, 5:14:25 AM6/21/04
to
c'est ce que je dis, le billet à plus de 80 euros quand tu viens de province
comme moi (mulhouse)

"Phil Romnulphe" <romn...@yahou.fr> a écrit dans le message de
news:40d625cc$0$297$636a...@news.free.fr...

Fabrice Neyret

unread,
Jun 21, 2004, 5:24:27 AM6/21/04
to
YBM wrote:
> Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
> pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
> grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine

Jacques Lavau wrote:
> OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
> Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public

Eric CHAPUZOT wrote:


> ca risque d'être très difficile de trouver des salles assez grandes ou il
> faudra un droit d'entrée à 80 euros...

YBM wrote:
> Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
> de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
> sont incompréhensibles sinon par un tout petit nombre


STOP !!!
Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez de
facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de debattre de
science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:
J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni pour
la presse.
(Il serait meme raisonnable de prendre des engagements la dessus, ne serait-ce
que pour la qualite' des discussions.)
Alors que vous savez tous qu'il est impossible d'avoir un vrai debat
approfondi dans les newsgroup: entre les provocations de toutes parts, posts
vite bacle's sur une lecture superficielle, ceux qui debarquent et reprennent
a zero, les incomprehensions, les pseudos qui permettent tout (dans les 2
camps), le melange des avis d'experts et de lyceens, etc... ca fait longtemps
que la discussion tourne en rond au milieu de beaucoup de bruit.


De plus je vois a nouveau reprocher dans le fil "I&G: Nos these" le fait
qu'ils aient fait de la tele, la comparaison avec Teissier, les pinaillages
sur le sens des rapports de these.
STOP ! La, ca derappe completement ! Ca tombe dans le lynchage et les
reproches non-falsifiables !
- Definitivement, toute personne ayant ecrit un livre ou etant passee a la
tele devrait-elle etre toute sa vie un cretin tout juste bon a faire ricaner
les scientifiques ? On peut rire un moment, mais quand ca dure ca devient ni
plus ni moins du racisme.
- Avez vous vraiment regarde' a quoi ressemblait la these de E.Teissier ?
Alors que, bonne these ou mauvaise these, il est evident que les B&B ont au
moins de solides notions de maths, ont publie's (quoi qu'on pense de la valeur
des publis), bref, ont fonctionne' dans le circuit "normal" de la recherche,
eux. A melanger toutes les categories de reproches, il ne reste que de la
bouillie.
- On peut jouer sans fin a l'analyse des rapports de these: de toute facon
pour toute these bonne ou mauvaise, vous savez tous comment ca marche, a quel
point c'est code', que ca peut etre fait + ou - serieusement, etc. Publiez
donc ici vos propres rapports de vos theses, et vous verrez qu'on peu jouer
sans fin au jeu de massacre. Ca n'a donc pas de sens d'ergoter sans fin la
dessus (imagineriez vous passer ainsi au grill les thesards de vos collegues ?).

- la proposition de faire des seminaires + discussion (comme on recoit chacun
dans nos labos respectifs de nombreux visiteurs, aux travaux excellents ou
modestes, polemiques ou consensuels), ou de faire des rencontres de travail
(style discussion - groupe de travail) me parait interessante, saine et
constructive.
- Il pourrait meme y avoir un tel GT universitaire en region parisienne (car +
central), du moment qu'il y ait des garantie que ni le grand public, ni la
presse n'y soient convie's, et que ca reste de taille raisonnable pour n'etre
ni un tribunal, ni un show.
- les matheux ou physiciens theoriques d'ici pourraient alors exposer leurs
griefs ou questionnements de maniere constructive : se voir, se parler face a
face, et avoit un vrai dialogue, permet de faire avancer autrement le
Schmilblick, et probablement + en confiance qu'ici.
- par ailleurs, maintenant que les B&B s'exposent de facon decouverte (ce qui
n'est pas sans courage), j'apprecierais que vous en fassiez autant (comme
certains d'entre vous s'y etaient engage's d'ailleurs).
- Donc, laissons tomber (au moins pour l'instant) les niaiseries sur la
*forme* (jeu des pseudos, analyse des rapports), et jouons le jeu du
contenu... Puisque c'est ce que vous vouliez tous au depart !

Ou alors ca voudrait dire definitivement que ce forum est juste une cours de
recre' a but defoulatoire, meme quand ca a l'air de parler science.
--

Fabrice

Demangel Damien

unread,
Jun 21, 2004, 6:04:32 AM6/21/04
to
Bonjour à I/G,

ça fait plaisir que vous preniez le temps de venir sur les newsgroups pour
répondre aux critiques, car même lorsque l'on vous soutient, il est tres
difficile de pouvoir avoir le dernier mot face à l'afflux de critique ...

Donc merci pour ces interventions, car il est bon de dire la vérité de temps
en temps....

Ah oui, cela me vient là tout d'un coup, il y a quelques temps lorsque j'ai
parlé du passage de votre livre ou vous disiez que depuis Fevrier 2003 le
télescope WMAP avait confirmé votre hypothese selon laquelle l'univers etait
" Rond" J'ai eu plein de message desagreable de toute part, me donnant des
liens vers des sites sur Wmap sur la nasa ou il etait indiqué que WMap à
prouver que l'univers est PLAT, alors peut être est ce que je n'ai pas
compris ou est ce que les données ont changé ou ne sont pas à jour ?

pourriez vous m'eclairer à ce sujet ?

Cordialement

Damien ;-)

http://ddemangel.free.fr

"Igor & Grichka" <igor.bo...@phys-maths.edu.lv> a écrit dans le message
de news:a11529cb.0406...@posting.google.com...

Jacques Lavau

unread,
Jun 21, 2004, 6:55:21 AM6/21/04
to
Fabrice Neyret a écrit :

> Jacques Lavau wrote:
>
>> OK, OK, on a compris : vous carburez au narcissisme.
>> Vous avez absolument besoin de vous nourrir de l'admiration d'un public
>

> STOP !!!
> Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez
> de facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de
> debattre de science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:
> J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
> journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni
> pour la presse.

> (coupé)

Falsificateur !

Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
n'a aucune pertinence.

J'ai attaqué l'inondation des news-groups par leur fans club. J'ai
attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de ma
thèse à moi que j'ai".

Qu'il y ait un problème scientifique réel ou pas, bidonné ou pas, je
m'en fous - d'autres s'en chargeront. Mais il y a un problème moral réel
dans cet abus du pouvoir médiatique, dans cette addiction à l'emprise.

Message has been deleted

Fabrice Neyret

unread,
Jun 21, 2004, 8:06:09 AM6/21/04
to
Jacques Lavau wrote:
> Falsificateur !

ecoute: je ne peut pas non-plus copier-coller tous les posts in extenso, ce
serait illisible.
(merci neanmoins d'avoir adouci le qualificatif de bienvenue).

> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront jamais []


> Qu'il y ait un problème scientifique réel ou pas, bidonné ou pas, je
> m'en fous - d'autres s'en chargeront. Mais il y a un problème moral réel
> dans cet abus du pouvoir médiatique, dans cette addiction à l'emprise.

Mais c'est un newsgroup ! De toutes facons, 99% de ce qu'on y trouve est a jeter !
A la difference de la tele c'est facile de zapper: il suffit de ne pas lire
les fils qui ne t'interessent-pas, voire de mettre des noms propres ou communs
dans ton filtre a SPAM !
E.g. moi ce qui m'insupporte, ce sont les invectives (parfois tres crues) et
les discussions ou les 2 camps on tord. Tu te rend compte, si je me mettais a
sauter sur les belligerents a chaque fois que ca se produit ?

> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi

Hum, dans la these elle-meme, c'est bien cache', alors :^)

Par ailleurs pour moi c'est plus des maths que de la physique (comme bc de
concepts de cosmologie theorique a la mode), du moins jusqu'a ce qu'on puisse
faire une prediction conduisant a une mesure ou une experience.

> J'ai attaqué l'inondation des news-groups par leur fans club. J'ai
> attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
> pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de ma
> thèse à moi que j'ai".

Attend: c'est les participants du news-group qui a commencer a denigrer leur
these (a tord ou a raison, mais en moyenne sans finesse).
Ce sujet etait un attracteur a polemique comme il en existe peu ! Et la
polemique n'existe que s'il y a 2 camps, ce qui s'est produit !
Eux disent maintenant qu'ils veulent bien repondre directement aux critiques.
Il est difficile de le leur reprocher !
--

Fabrice

Phil Romnulphe

unread,
Jun 21, 2004, 9:15:05 AM6/21/04
to
Bip wrote:
> "Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr> a écrit dans le message de
> news:40D6A94B...@imag.fr...
>
>> reproches non-falsifiables !
>
> satané anglicisme ! On doit dire : Non-réfutable.

Non, Karl Popper (qui parlait français) a indiqué à sa traductrice
d'alors (Renée Bouveresse) que dans ce sens technique il préférait
'falsifiable' à 'réfutable', pour insister justement sur le sens très
particulier du terme.

Jacques Lavau

unread,
Jun 21, 2004, 10:55:33 AM6/21/04
to
Fabrice Neyret a écrit :
> Jacques Lavau wrote:
>
>> J'ai attaqué l'inondation des news-groups par leur fans club. J'ai
>> attaqué leur passion de l'emprise. J'ai attaqué leur abus de leur
>> pouvoir médiatique : "Je saurai bien vous obliger tous à débattre de
>> ma thèse à moi que j'ai".
>
>
> Attend: c'est les participants du news-group qui a commencer a denigrer
> leur these (a tord ou a raison, mais en moyenne sans finesse).
> Ce sujet etait un attracteur a polemique comme il en existe peu ! Et la
> polemique n'existe que s'il y a 2 camps, ce qui s'est produit !
> Eux disent maintenant qu'ils veulent bien repondre directement aux
> critiques. Il est difficile de le leur reprocher !

Faux : tous les initiateurs de fils sont des fans du couple B&B, et il y
en a partout.

Je ne suis le suiveur ni l'otage de personne. J'ai toujours annoncé
explicitement mes critères éthiques.

Que les B&B soient plus honnêtes à la fin en direct, que les semaines
précédentes par l'intermédiaire du fans club, possible... Mais cela
n'efface ni n'excuse les assauts précédents, et de toutes les manières
ils demeurent égocentriques, narcissiques, vaniteux, et c'est une raison
largement suffisante pour tourner le dos à leur vanité. J'ai justement
cité les passages significatifs.

tramway

unread,
Jun 21, 2004, 12:22:19 PM6/21/04
to
Si vous souhaitez répondre, il est possible de le faire même par Internet.
Il me semble y avoir un gros problème : des que vous parlez de vos théories,
votre discour est souvent obscur.
Même si vous dites que votre "modèle est très simple", reconnaissez que vos
démonstrations ne passent pas pour beaucoup de gens (experts ou non).
N'estimez-vous pas que peut-être votre langage et le mode d'explication de
vos travaux est à revoir ? Qu'en étant confus, vous procédez comme les
charlatans de la science ? Et donc que vous y êtes inévitablement assimilés.
Si vous parveniez à être plus clairs (ça ne veut pas dire plus simplistes,
simplement plus rigoureux, notamment dans la terminologie), cela donnerait
des résultats. Si vos travaux ont de la valeur, cela finirait par le
démontrer. Si il a de failles, aussi...
C'est une arme à double tranchant, mais le seul moyen pour vous de gagner de
la reconnaissance. Sinon, certains contunueront à braire que vous êtes des
génies, les autres rigoleront, et tout le monde finira par se lasser.


Gandalf

unread,
Jun 21, 2004, 12:58:47 PM6/21/04
to
igor.bo...@phys-maths.edu.lv (Igor & Grichka) wrote in message news:<a11529cb.04062...@posting.google.com>...

> Bonjour,
>
> En lisant les divers posts sur les forums, il nous semble de plus en
> plus nécessaire de nous expliquer directement (par la parole) sur le
> contenu de nos travaux.


Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
ce qui m'étonnerait fort.
Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
fait que l'espace-temps a 4 dimensions. Pourriez-vous me dire si cela
explique aussi que Mickey n'a que quatre doigts ?

abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 21, 2004, 1:24:41 PM6/21/04
to
Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> wrote in message news:<40d6bebf$0$306$7a62...@news.club-internet.fr>...

> Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
> n'a aucune pertinence.


Comment ça biblique ?

abourick

Jacques Lavau

unread,
Jun 21, 2004, 1:51:41 PM6/21/04
to
abou_rick_al_muezin a écrit :

Jusqu'à plus ample informé, le premier volume dans ce vénérable Livre,
s'appelle "Genèse". J'ai faux ?

Jusqu'à plus ample informé, il fut un temps, par exemple celui de Lyell,
de Huxley, Darwin, Haeckel, où aucun naturaliste ne pouvait progresser
bien loin sans voir l'ombre menaçante de Noé et de son Arche,
accompagnés des foudres du clergé, lui barrer son allée de recherches.
Ou quelque autre des contes de fées tirés de la vénérable Genèse, comme
le coup des six jours, ou comme la chronologie biblique plus courte que
ce qui nous sépare de la dernière déglaciation.

Jusqu'à plus ample informé, bon nombre de crédules et croyants se
précipitent à faire un gros succès commercial à toutes sortes de contes
de Genèse et autres Big Bangs, de peur d'affronter de trop près leur
propre genèse biologique, le coït entre leurs parents.

Et si j'ai compris quelque chose à cet énorme battage, les B&B se sont
justement placés sur ce marché là : les contes de fées
généto-big-banguiques.

Ça ira, maintenant ?

YBM

unread,
Jun 21, 2004, 2:33:21 PM6/21/04
to
Igor & Grichka a écrit :
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:<40d5e59d$0$29283$636a...@news.free.fr>...
>
>>Igor & Grichka a écrit :
>>[...]
>>
>>>En espérant recueuillir des réponses en ce sens,
>>
>>Pourquoi pas ? Mais si un tel colloque avait lieu, ne vous servirait-il
>>pas encore une fois de prétexte pour vous affirmer dans les médias
>>grand public comme génies du siècle qui ont percé l'énigme de l'origine
>>de l'Univers
>
>
> Non. La presse n'y serait pas invitée (on ne voit pas vraiment quel
> serait son role dans une telle assemblée).

Ce n'est pas ce que je voulais dire, la présence de la presse ne fait
rien à l'affaire. Il se trouve que vous utilisez les rares et pour le
moins ambigüs soutiens que vous avez dans le monde académique pour
vous présenter comme génies du siècle dans des émissions de télé,
chez Ardisson par exemple.

>>Et à quoi pourrait servir un tel séminaire puisque votre stratégie
>>de défense consiste à répéter (et à faire répéter) que vos recherches
>>sont incompréhensibles
>
> Ce n'est évidememnt pas nous qui disons cela.

Bien sûr que si, n'essayez pas de biaiser.

>>- comment se fait-il que vous postiez de la fac de droit de l'Université
>>René Descartes (Paris V) en passant par google, tout comme d'ailleurs
>>les plus manifestement bidons de vos défenseurs ici ? (genre "Roland
>>Schartz", d'ailleurs était ce un de vos pseudonymes ?)
>
>
> Non. Il y a un tas de gens sur Google. Un tas de gens qui nous
> attaquent, mais aussi beaucoup de gens qui défendent une certaine
> éthique des échanges sur ces forums. Il existe un fantasme : chaque
> fois qu'un posteur prend la parole (meme de loin) pour nous défendre,
> il est automatiquement suspecté d'être "un Bogdanoff masqué".

Comment expliquez vous alors la plétore de signatures burlesques
"roland schwartz", "{petit|grand}tot", "yang" qui tombe en déluge
sur Usenet pour vous défendre (bien mal d'ailleurs) ?

> Nous n'avons jamais falsifié Schreiber ou Woit.

Si.

> Dans le cas de
> Schreiber, nous avons simplement décidé de ne pas publier la dernière
> phrase de son analyse car elle faisait état de son jugement
> (subjectif) et apparaissait en contradiction avec le contenu
> (objectif) de son commentaire technique.

c'est une falsification, et il y a deux phrases, non une :

"(At this point they mention the word, just the word, "Hagedorn
temperature", not noticing that, considering the role the Hagedorn
temperature plays in string cosmology, this is bordering on
self-parody.)"

"Just to make sure: I do not think that any of the above is valid
reasoning.
I am writing this just to point out what I think are the central
"ideas" the authors had when writing their articles and how this led
them to their conclusions."

Quand un auteur termine un texte par ce qu'on pourrait traduire par
"Afin que ce soit bien clair : ...", il faut être sacrément gonflé pour
reproduire son texte *sans* ce paragraphe !!

> Quant à Woit, l'esprit
> global de son intervention est exactement semblable à ce qu'il
> écrivait dans son texte : une lecture contextuelle le fait apparaître
> sans mal.

Non, certainement pas :

"It's certainly possible that you have some new worthwhile results on
quantum groups.." - Peter Woit, traduit en :

"Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats
nouveaux et utiles dans les groupe quantiques"

D'ailleurs Schreiber et Woit perçoivent bel et bien vos citations
comme des falsifications pures et simples.

Je pourrais m'arrêter ici : la preuve de votre malhonnêteté est faite.

>>- trouvez vous très correct de rabrouer une étudiante en licence de
>>maths à la radio en lui assénant que "les nombre imaginaires n'ont
>>rien à voir avec les nombres complexes" ?
>
>
> C'était sur Fun. Elle était très sympa et on ne l'a jamais rabrouée.
> D'où est-ce que tu sors ça?

Vous l'avez salement envoyé sur les roses, avec l'aide du benêt de
service (le présentateur), alors que ce qu'elle disait était tout
à fait correct.

> On a simplement dit qu'au sens strict
> nombres imaginaires et nombres complexes, ce n'est (évidemment) pas la
> même chose (d'ailleurs tu le sais très bien). Un nombre complexe
> s'écrit a + ib (a étant réel et ib étant imaginaire pur). Donc un
> nombre complexe résulte de l'addition entre un nombre réel et un
> nombre imaginaire.

Ça ne tient pas debout (qu'il ne s'agisse évidemment pas d'*exactement*
la même chose n'est qu'une échappatoire), connaissez vous une
construction algébrique des nombres imaginaires qui ne passe pas par
les nombres complexes ? Dans ce contexte cette jeune fille avait tout
à fait raison d'évoquer les nombres complexes.

>>Par ailleurs, n'est-il pas
>>étonnant qu'à votre niveau on puisse sortir un tel contresens que :
>>"un nombre complexe est formé d'une racine réelle et d'une racine
>>imaginaire" ?
>
> Là, tu cherches la petite bète. A la radio (surtout en direct) on
> dit les choses très vite : l'idée était de dire qu'un nombre complexe
> résulte de la somme d'un nombre réel et d'un nombre imaginaire. Le
> mot "racine" n'était pas utilisé au sens mathématique : c'était une
> image.

Sans blagues, une image de quoi ? D'un plan de pommes de terre ?

>>- pourquoi prétendez vous avoir la paternité indirecte sur le terme
>>"internet" par l'intermédiaire d'un douteux "internex" alors que
>>le terme "internet" est attesté dans la littérature et les RFCs depuis
>>1973 ?
>
> ON N'A JAMAIS DIT CA. On a simplement dit qu'en 1976 (cher Patrice
> Laffont) on avait créé un mot : celui d'internex. A l'époque, ni l'un
> ni l'autre ne connaissions le mot internet. Ca nous a paru amusant,
> 20 ans plus tard, de retrouver notre mot dans le vocabulaire courant.
> C'est tout. On n'a jamais dit, évidemment, qu'on avait inventé
> internet (qui s'est d'ailleurs inventé tout seul, comme tu le sais).

Faux, vous l'avez dit *et* laissé dire chez Ardisson, quelqu'un a mis
la video en ligne, il est facile de vérifier.

Vous ne semblez pas comprendre que ce ne sont pas vos thèses qui posent
problème (on a vu bien pire, sans évoquer Mme Irma), mais le fait que
vous utilisez une reconnaissance académique que vous n'avez pas, une
aura de valeur scientifique que vous n'avez pas, pour obtenir
une reconnaissance médiatique en tant que grands scientifiques, ce que
vous n'êtes pas. Pour une fois je suis en gros d'accord avec Lavau.

abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 21, 2004, 6:10:17 PM6/21/04
to
"Jacques Lavau" <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> a écrit
dans le message de news:40d72054$0$313$7a62...@news.club-internet.fr...

> abou_rick_al_muezin a écrit :
>
> > Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> wrote in message news:<40d6bebf$0$306$7a62...@news.club-internet.fr>...
> >
> >
> >>Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
> >>jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
> >>n'a aucune pertinence.
> >
> >
> >
> > Comment ça biblique ?
> >
> > abourick
> Jusqu'à plus ample informé, le premier volume dans ce vénérable Livre,
> s'appelle "Genèse". J'ai faux ?


Et alors ?


> Jusqu'à plus ample informé, il fut un temps, par exemple celui de Lyell,
> de Huxley, Darwin, Haeckel, où aucun naturaliste ne pouvait progresser
> bien loin sans voir l'ombre menaçante de Noé et de son Arche,
> accompagnés des foudres du clergé, lui barrer son allée de recherches.
> Ou quelque autre des contes de fées tirés de la vénérable Genèse, comme
> le coup des six jours, ou comme la chronologie biblique plus courte que
> ce qui nous sépare de la dernière déglaciation.


Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que les
astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa création.
Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
d'êtres de plus en plus complexes dans le monde. Evidemment l'ordre
d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est pas
exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
n'est pas si mal. Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles ! On
ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
semblent s'être passé. Puis la formation des planètes et des étoiles.
Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans des
affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
atomes éternels et incréés. Les Hébreux n'ont pas fait de la science
mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.

Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent à
réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées : le
monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
(éternel retour).

Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science" un
article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment la
théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
CERN et auteur de cet article. J'ai l'impression que la plupart des
travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la science
respectueuse de l'observation de l'univers. Et si messieurs Bogdanoff,
Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont certainement
pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
athées.


> Jusqu'à plus ample informé, bon nombre de crédules et croyants se
> précipitent à faire un gros succès commercial à toutes sortes de contes
> de Genèse et autres Big Bangs, de peur d'affronter de trop près leur
> propre genèse biologique, le coït entre leurs parents.


Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire. Vous ne les aimez
pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
travaux de spéculations mystiques bibliques. Vous voulez démonter la
supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les armes
de la science et non pas avec des accusations fausses et mensongères.


> Et si j'ai compris quelque chose à cet énorme battage, les B&B se sont
> justement placés sur ce marché là : les contes de fées
> généto-big-banguiques.
>
> Ça ira, maintenant ?


Non ça ne va pas du tout. Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
athées que vous. Quoique probablement plus intelligents. S'ils avaient
raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait : le
monde n'aurait pas un commencement absolu. Ce qui d'ailleurs ne
l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
l'expliquait saint Thomas.

abourick al mistick biblick

Oncle Dom

unread,
Jun 21, 2004, 6:53:56 PM6/21/04
to
abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>

nous a fait l'honneur d'écrire:

> Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire
humaine.
Ben voila, ca recommence.
La dernière fois c'était le coran qui donnait la valeur de c, avec 7
chiffres

> Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
> divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
> juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que
les
> astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
> bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
> monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa
création.

Ben voila ca recommence
On n'a pas lu Platon ni Aristote, qui n'ont jamais énoncées des
aneries pareilles, et qui plus est les comabattaient plutöt, mais
l'auteur qu'on a lu disaient qu'ils l'avaient dit. Alors on le dit.
Peut importe qu'il existe des bibliothèques entières de travaux
d'érudiits à propos des philosophes grecs. Il faut qu'ils aient dit
des conneries, sans quoi les hébreux n'auraient pas d'antériorité.
Cette antériorité des hébreux sur les grecs est amusante quand on sait
qu'il ne nous reste aucun manuscrit d'origine antérieur aux grecs, et
qu'Apion soutenait (contre Flavius Josephe) que les hébreux avaient
empruntés aux grecs

> Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
> exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
> époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
> d'êtres de plus en plus complexes dans le monde.

Ca, c'est l'interprétation moderne qu'on en fait

> Evidemment l'ordre
> d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est
pas
> exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
> n'est pas si mal.

Sauf que n'importe quel conteur, qui aurait voulu faire une narration
crédible aurait pu le faire aussi, du moment qu'il abandonnait les
mythes anciens pour faire un récit artificiel

> Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
> les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles !
> On
> ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
> semblent s'être passé.

Que celui qui y était lève la main et vienne témoigner

> Puis la formation des planètes et des étoiles.
> Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
> dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
> sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
> la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans
des
> affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
> retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
> donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
> conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
> atomes éternels et incréés.

Ce qui n'est pas plus idiot que d'expliquer l'oeuf par la poule. Car
d'ou vient la poule?

> Les Hébreux n'ont pas fait de la science
> mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
> merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
> seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
> nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.

Arf... Ils disent tous cela. Les Raéliens doivent en dire autant.
Au fait quels rapport entre les hébreux (qui soit dit en passant, on
largement surpassé les nazis en barbarie, si l'on en croit le livre de
Josué) et le quai d'Orsay?

> Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
> n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
> empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
> métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
> ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
> commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
> singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
> détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent
à
> réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées :
le
> monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
> (éternel retour).

Ca, c'est une pure spéculation. Pour savoir avec précision comment la
théorie des Bogdanoffs s'articule avec celle de la création biblique,
il faudrait leur demander
Et puis les théories alternatives, de type cycliques n'ont rien avoir
avec les théories de l'éternel retour, également cycliques, mais
déterministes

> Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science"
un
> article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
> exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment
la
> théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
> commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
> l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
> dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
> CERN et auteur de cet article.

Que c'est l'auteur d'un "modèle" qui serait surement effaré qu"on
prenne son modèle comme base d'une religion, tout comme l'abbé
Lemaitre fut effaré d'entendre Pie XII assimiler son "oeuf primitif"
au "fiat lux"

>J'ai l'impression que la plupart des
> travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
> discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
> visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la
science
> respectueuse de l'observation de l'univers.

Il y a du vrai dans cerre remarque, mais justement, ce sont des
*théoriciens*

> Et si messieurs Bogdanoff,
> Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont
certainement
> pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
> athées.

Je ne suis pas sur qu'on les accusait d'ètre des mystiques. Peut ètre
font ils semblant?
Mais alors, leur simulation ne passe pas au petit écran ;-)

> Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
> des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire.

Là, on est d'accord. Encore que je m'inquiète de leur pouvoir de
nuisance (télé et Bogdanoff)

> Vous ne les aimez
> pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
> travaux de spéculations mystiques bibliques.

Ce n'est peut ètre pas gentil pour les mystiques, ni pour la bible.
Mais la bible, après tous les crimes qu'on a commis en son nom
l'aurait bien mérité

> Vous voulez démonter la
> supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les
armes
> de la science et non pas avec des accusations fausses et
mensongères.

Est ce bien nécessaire? Quand on lit leurs perle, qu'on voit leur
ignorance crasseuse, on n'a pas tellement envie d'aller plus loin

> Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
> recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
> athées que vous. Quoique probablement plus intelligents.

Tout comme certains margoulins le sont. Pas besoin d'avoir 200 de QI
pour savoir exploiter la connerie humaine ;-)

> S'ils avaient
> raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait :
le
> monde n'aurait pas un commencement absolu.

Il y a toujours des astuces: Ce monde n'ayant plus aucune relation
déterministes avec le précédent, rien n'empèche de lui trouver un
commencement absolu. Les théologiens en ont vu d'autres ;-)

> Ce qui d'ailleurs ne
> l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
> l'expliquait saint Thomas.

Dame, il suffit que Dieu ait créé le temps
--
Oncle Dom
neveu, petit neveu, arrière petit neveu, etc... de curés
(qui lui ont légué quelques biscuits)

Igor & Grichka

unread,
Jun 21, 2004, 7:54:50 PM6/21/04
to
Fabrice Neyret <Fabrice...@imag.fr> wrote in message news:<40D6A94B...@imag.fr>...


>
>
> STOP !!!
> Pour le coup, c'est vous tous qui etes de tres mauvaise foi et repondez de
> facon innapropriee. Les B&B vous proposent, a visage decouvert, de debattre de
> science, de visu. Et leur proposition me parait tres saine:

> J'imagine qu'un seminaire de math n'est pas un lieu qui attire les
> journalistes, et ca n'est destine' a priori ni pour le grand public, ni pour
> la presse.

Merci, Fabrice, de ton post. Tu as tout à fait raison. Un vrai
séminaire de recherche technique n'est pas destiné à la presse ou au
grand public. C'est exactement ce que nous visons.

> (Il serait meme raisonnable de prendre des engagements la dessus, ne serait-ce
> que pour la qualite' des discussions.)

Oui. Tout à fait. Ca ne pourrait pas fonctionner autrement.

> Alors que vous savez tous qu'il est impossible d'avoir un vrai debat
> approfondi dans les newsgroup: entre les provocations de toutes parts, posts
> vite bacle's sur une lecture superficielle, ceux qui debarquent et reprennent
> a zero, les incomprehensions, les pseudos qui permettent tout (dans les 2
> camps), le melange des avis d'experts et de lyceens, etc... ca fait longtemps
> que la discussion tourne en rond au milieu de beaucoup de bruit.

C'est malheureusement vrai. D'où notre intervention à visage
découvert.


>
> - Definitivement, toute personne ayant ecrit un livre ou etant passee a la
> tele devrait-elle etre toute sa vie un cretin tout juste bon a faire ricaner
> les scientifiques ? On peut rire un moment, mais quand ca dure ca devient ni
> plus ni moins du racisme.
> - Avez vous vraiment regarde' a quoi ressemblait la these de E.Teissier ?
> Alors que, bonne these ou mauvaise these, il est evident que les B&B ont au
> moins de solides notions de maths, ont publie's (quoi qu'on pense de la valeur
> des publis), bref, ont fonctionne' dans le circuit "normal" de la recherche,
> eux. A melanger toutes les categories de reproches, il ne reste que de la
> bouillie.

> - On peut jouer sans fin a l'analyse des rapports de these: de toute facon
> pour toute these bonne ou mauvaise, vous savez tous comment ca marche, a quel
> point c'est code', que ca peut etre fait + ou - serieusement, etc. Publiez
> donc ici vos propres rapports de vos theses, et vous verrez qu'on peu jouer
> sans fin au jeu de massacre. Ca n'a donc pas de sens d'ergoter sans fin la
> dessus (imagineriez vous passer ainsi au grill les thesards de vos collegues ?).
>
> - la proposition de faire des seminaires + discussion (comme on recoit chacun
> dans nos labos respectifs de nombreux visiteurs, aux travaux excellents ou
> modestes, polemiques ou consensuels), ou de faire des rencontres de travail
> (style discussion - groupe de travail) me parait interessante, saine et
> constructive.

Formidable! Comme nous l'avons dit, nous sommes vraiment preneurs
d'un espace d'échanges scientifiques où nous pourrions enfin décrire
dans le détail les objectifs de notre travail ainsi que les méthodes
mathématiques utilisées.

> - Il pourrait meme y avoir un tel GT universitaire en region parisienne (car +
> central), du moment qu'il y ait des garantie que ni le grand public, ni la
> presse n'y soient convie's, et que ca reste de taille raisonnable pour n'etre
> ni un tribunal, ni un show.

Absolument.

> - les matheux ou physiciens theoriques d'ici pourraient alors exposer leurs
> griefs ou questionnements de maniere constructive : se voir, se parler face a
> face, et avoit un vrai dialogue, permet de faire avancer autrement le
> Schmilblick, et probablement + en confiance qu'ici.

Tu as tout à fait raison.

> - par ailleurs, maintenant que les B&B s'exposent de facon decouverte (ce qui
> n'est pas sans courage), j'apprecierais que vous en fassiez autant (comme
> certains d'entre vous s'y etaient engage's d'ailleurs).

Ca nous paraît en effet très sain : beaucoup plus sain, en tous cas,
que les jeux de masques où tout est permis : les coups bas, les
insulstes à distance, etc.

> - Donc, laissons tomber (au moins pour l'instant) les niaiseries sur la
> *forme* (jeu des pseudos, analyse des rapports), et jouons le jeu du
> contenu... Puisque c'est ce que vous vouliez tous au depart !
>
> Ou alors ca voudrait dire definitivement que ce forum est juste une cours de
> recre' a but defoulatoire, meme quand ca a l'air de parler science.

Relevons donc le défi d'un dialogue au fond. Sur les vraies questions,
et à visage découvert.

Merci Fabrice,

Amicalement,

I/G

Jacques Lavau

unread,
Jun 21, 2004, 9:17:51 PM6/21/04
to
abou_rick_al_muezin a écrit :

> Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
Ça leur plaît de le croire.

> Au temps où Platon et Aristote clamaient ...
Enfantillages narcissiques. Aucun de ces contes de fées de prestance ne
m'intéresse. J'ai depuis longtemps dépassé l'âge de douze ans.

>
> Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> spéculations mystiques et bibliques ?

Je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit qu'ils se plaçaient sur ce marché de
contes de Genèse.
Parce que c'est un marché qui rapporte du pognon.

> ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.

Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
de nos naïvetés d'enfants.

Gabriel

unread,
Jun 22, 2004, 9:03:13 AM6/22/04
to
Dans le message:40d788e6$0$308$7a62...@news.club-internet.fr,
Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> disait:

>
>> ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>
> Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
> scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
> on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
> de nos naïvetés d'enfants.

Comme quoi on peut être scientifique, mal poli et borné...
Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
dialogue à visage découvert et toutes idées de séminaires que vous jugez
inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.
Il s'agit d'un comportement grave et irresponsable. Imaginez qu'un juge
agisse de la sorte ! la sentence tomberai avant le jugement ou le droit
à la parole pour l'accusé...

Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
avec ce comportement négativiste).

Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
quelqu'un (même sans raison).

Je tient à préciser pour les paranos fans d'X-files que je ne fais parti
d'aucun fan club pro-Bogdanoff et je n'ai aucun lien avec eux, je ne
suis pas non plus un scientifique et nul besoin de l'être pour se rendre
compte d'une injustice social. Et enfin je ne suis pas anonyme, mon
email ci-dessous (protégée par cerbermail) est valide pour toutes
personne désireuse de connaitre mon nom, mon adresse et mon numéro de
téléphone.

--
@+ - Gabriel
http://www.cerbermail.com/?BHcAtD79oQ


Jacques Lavau

unread,
Jun 22, 2004, 10:28:40 AM6/22/04
to
Gabriel a écrit :

> Dans le message:40d788e6$0$308$7a62...@news.club-internet.fr,
> Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> disait:
>
>>>... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>>
>>Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
>>scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
>>on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
>>de nos naïvetés d'enfants.
>
>
> Comme quoi on peut être scientifique, mal poli et borné...
> Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
> dialogue à visage découvert

Mon visage est découvert.
Quand j'avais onze ans et moins, mon visage était tout aussi découvert.
Les abus de confiance par les catéchistes, étaient eux, à visage masqué.
Ils ont toujours masqué leurs propres problèmes personnels sous couvert
de dieux, de bible, de commandements, de peuple élu, etc.
C'est de cela justement que me bassinait abou_rick_al_muezin, à qui je
répondais que ce genre d'autorités là, il pouvait se les remballer.

La science propement dite est née avec le 16e siècle, sur une défaite
retentissante du clergé : Cristobal Colon avait traversé la Mer Océane,
et trouvé une terre de l'autre côté. Donc les livres de géographie
étaient faux. Mais alors ? D'autres livres pouvaient être faux ? Même
l'Almageste de Ptolémée ? Même Aristote ? Même la bible ?

Si ce forum est .sci. c'est par l'héritage de cette défaite du clergé.
Et celui qui nous ramène encore du clergé, on le renverra encore aux
pelotes.

> et toutes idées de séminaires que vous jugez
> inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.

Encore faux. Je parle à titre personnel : je n'ai personnellement rien à
foutre des mythologies en Big Bang, a fortiori pré-big-bang. Ne
serait-ce que parce que leurs chances de jamais devenir scientifiques
restent très réduites.

En revanche, l'invasion du n.g. et la recherche d'emprise par le fans
club, qui eux sont des phénomènes bien réels, ça me concerne, et je
proteste en conséquence. Je ne suis pas aux ordres de ces messieurs, ni
de leur fans club.

> Il s'agit d'un comportement grave et irresponsable. Imaginez qu'un juge
> agisse de la sorte ! la sentence tomberai avant le jugement ou le droit
> à la parole pour l'accusé...

Un juge est payé pour juger. Je ne suis pas payé pour avoir quoi que ce
soit à branler des histoires de Genèse.

> Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
> Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
> faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
> envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
> avec ce comportement négativiste).

Encore un procès d'intention : vous êtes vraiment collé à une secte, vous !
Je ne vais pas me répéter. Ce que j'ai écrit est à l'opposé de ce que
vous prétendez me coller sur le dos.

> Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
> fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
> moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
> quelqu'un (même sans raison).
>

Bravo ! Vous fondez un culte des Saints B&B !

StefJM

unread,
Jun 22, 2004, 12:08:20 PM6/22/04
to
Gabriel a écrit :
[Snip]

Si tous les nouveaux docteurs nous font un séminaire pour se justifier,
on n'est pas sorti de l'auberge...

Le B&B sont docteurs. Point.

Ils ont donc le "génie" associé à un doctorat. Point.

Il auront par leur mail réussi l'impossible sur fsp.

Mettre d'accord YBM, J Lavau et StefJM sur un même sujet.


--
StefJM

YBM

unread,
Jun 22, 2004, 12:29:01 PM6/22/04
to
Gabriel a écrit :

> Tout comme Oncle Dom, YBM et compagnie vous refusez tout simplement le
> dialogue à visage découvert et toutes idées de séminaires que vous jugez
> inutile et perte de temps avant même d'y avoir participés.

Comment ça masqué ? On peut quand même ne pas être intéressé par les
marottes des B&B après les avoir lus et entendus ! Bordel de b*** !

Les falsifications de citations dans leur bouquin ont pas l'air de
vous déranger plus que ça, pourtant les auteurs des dites citations
n'ont pas trop apprécié.

> Vous campez sur votre sentiment de haine injustifié envers les frères
> Bogdanoff (injustifié car vous ne les connaissez absolument pas) et ce
> faisant vous ne faite que montrer votre mauvaise foi et votre jalousie
> envers un succès que vous n'avez pas (et que vous ne risquez pas d'avoir
> avec ce comportement négativiste).

mais oui, c'est celà. Ils sont connus par leur oeuvres et leurs
prestations, c'est d'ailleurs celà la question, pas leurs traits de
caractère ou leurs états d'âmes.

> Dites simplement que vous ne les aimez pas sans chercher des théories
> fumeuses pour vous justifier (ou plutôt vous enfoncer) vous serez au
> moins respectés pour ce droit que vous avez de ne pas apprécier
> quelqu'un (même sans raison).

C'est pas fumeux : quand ils s'inventent des soutiens en réécrivants les
textes de leurs critiques, quand ils s'inventent ici une reconnaissance
qu'ils n'ont pas là, quand ils vulgarisent du n'importe quoi en le
présentant comme de la science, ça c'est fumeux. Quand on le fait
remarquer c'est étayé par des citations précises il me semble.

abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 22, 2004, 12:43:30 PM6/22/04
to
Jacques Lavau <antilava...@anticlub-spaminternet.fr> wrote in message news:<40d788e6$0$308$7a62...@news.club-internet.fr>...

> abou_rick_al_muezin a écrit :
> > Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire humaine.
> Ça leur plaît de le croire.
>
> > Au temps où Platon et Aristote clamaient ...
> Enfantillages narcissiques. Aucun de ces contes de fées de prestance ne
> m'intéresse. J'ai depuis longtemps dépassé l'âge de douze ans.
>
> >
> > Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> > spéculations mystiques et bibliques ?
> Je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit qu'ils se plaçaient sur ce marché de
> contes de Genèse.
> Parce que c'est un marché qui rapporte du pognon.
>
> > ... ainsi que l'expliquait saint Thomas.
>
> Rien à branler, de ces genres d'autorités. Si je suis devenu
> scientifique, c'est bien par révolte contre ces contes monstrueux dont
> on n'avait pas hésité à bassiner nos oreilles enfantines, en profitant
> de nos naïvetés d'enfants.


Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi les frères Bogdanoff
relevaient du mysticisme biblique. Vous avez élégamment snippé les
parties de mon texte qui montraient qu'ils étaient athées et vous nous
assommez avec vos ratiocinations à quatre sous sur le marché de la
genèse. J'ai la très nette impression que vous écrivez n'importe quoi.

abourick

Michel Talon

unread,
Jun 22, 2004, 12:51:17 PM6/22/04
to
StefJM <Ste...@stefjm.fr> wrote:
> Gabriel a écrit :
> [Snip]
>
> Si tous les nouveaux docteurs nous font un séminaire pour se justifier,
> on n'est pas sorti de l'auberge...
>

Je suis désolé de te décevoir, mais chez nous c'est tout à fait courant
que les docteurs fassent des séminaires sur le sujet de leur thèse, et
d'ailleurs aussi les chercheurs en poste sur les sujets de leurs
articles (*). Je trouverais honteux que B&B ne puissent pas exposer leurs
travaux s'ils ont quelque chose à dire dans une forme raisonnablement
cohérente avec ce qui se fait d'habitude.

(*) Ce qui explique qu'on se met à avoir quasi un séminaire par jour
dans notre seul labo.


--

Michel TALON

StefJM

unread,
Jun 22, 2004, 12:53:54 PM6/22/04
to
et nous verrons à l'usage ce qu'il sortira d'utile des thèses en questions.

Une pointe d'optimisme.

--
StefJM qui rappelle que Poicaré dit un jour que la science devait
marcher vers la simplicité.

StefJM

unread,
Jun 22, 2004, 12:56:17 PM6/22/04
to
abou_rick_al_muezin a écrit :

> Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi les frères Bogdanoff
> relevaient du mysticisme biblique. Vous avez élégamment snippé les
> parties de mon texte qui montraient qu'ils étaient athées et vous nous
> assommez avec vos ratiocinations à quatre sous sur le marché de la
> genèse. J'ai la très nette impression que vous écrivez n'importe quoi.

Facile.

Le Big Bang est une religion, plus qu'un modèle, pour beaucoup trop de
personnes.

Le dogmatisme de certains Big-bangistes est assimilable à celui de l'Eglise.

--
StefJM

StefJM

unread,
Jun 22, 2004, 1:07:51 PM6/22/04
to
Michel Talon a écrit :

D'accord avec toi en tout point.

Mais trop de séminaire tue le séminaire.

Il ne faut surtout pas faire d'exception bien sûr. Ni dans un sens, ni
dans l'autre.

--
StefJM

abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 22, 2004, 3:08:46 PM6/22/04
to
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> wrote in message news:<cb7onj$7o7$1...@news-reader5.wanadoo.fr>...

> abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Les Hébreux ont été les premiers rationalistes de l'histoire
> humaine.
> Ben voila, ca recommence.
> La dernière fois c'était le coran qui donnait la valeur de c, avec 7
> chiffres


Le rationalisme a commencé avec les Hébreux qui ont désacralisé et
démythifié le monde. Les délires "corânesques" ne valent guère mieux
que ceux des athées.


> > Au temps où Platon et Aristote clamaient que le monde est un animal
> > divin et les astres des dieux il y avait plusieurs siècles que les
> > juifs soutenaient que rien dans le monde n'est sacré ou divin, que
> les
> > astres ne sont que de vulgaires lampadaires, les idoles de simples
> > bouts de pierre, de bois ou de métal, que tout dans le monde et le
> > monde lui-même a été créé par un être qui n'est rien dans sa
> création.
> Ben voila ca recommence
> On n'a pas lu Platon ni Aristote, qui n'ont jamais énoncées des
> aneries pareilles, et qui plus est les comabattaient plutöt, mais
> l'auteur qu'on a lu disaient qu'ils l'avaient dit. Alors on le dit.
> Peut importe qu'il existe des bibliothèques entières de travaux
> d'érudiits à propos des philosophes grecs. Il faut qu'ils aient dit
> des conneries, sans quoi les hébreux n'auraient pas d'antériorité.
> Cette antériorité des hébreux sur les grecs est amusante quand on sait
> qu'il ne nous reste aucun manuscrit d'origine antérieur aux grecs, et
> qu'Apion soutenait (contre Flavius Josephe) que les hébreux avaient
> empruntés aux grecs


Vous dites n'importe quoi. Platon, Aristote ainsi que tous les
penseurs grecs ont fait du monde l'être absolu, sans commencement ni
fin, immuable absolument ou cycliquement.


> > Bien sûr le livre de Genèse n'est pas un ouvrage scientifique. Il
> > exprime à travers les représentations mythiques et fausses de son
> > époque des thèses métaphysiques révolutionnaires sur l'apparition
> > d'êtres de plus en plus complexes dans le monde.
> Ca, c'est l'interprétation moderne qu'on en fait
>
> > Evidemment l'ordre
> > d'exposition des différentes étapes dans le livre de Genèse n'est
> pas
> > exactement celui que la science contemporaine nous dévoile mais ce
> > n'est pas si mal.
> Sauf que n'importe quel conteur, qui aurait voulu faire une narration
> crédible aurait pu le faire aussi, du moment qu'il abandonnait les
> mythes anciens pour faire un récit artificiel


Que voulez-vous dire ? Que les hommes changent de système de
représentation aussi facilement que de chemises ? Qu'un beau jour un
Hébreu attiré par l'appât du gain s'est dit "tiens et si je changeais
ce mythe qui prétend que le monde est né de l'affrontement de deux
principes divins et que je prétendais que rien dans le monde n'est
divin, est-ce que ça ne se vendrait pas mieux ?" ? Ou encore que les
Hébreux n'ont fait jamais fait de métaphysique quand ils prétendaient
que le monde est créé par un être qui est hors du monde, qui n'est
rien dans sa création, que cette création a été faite par étapes,
qu'elle est un long processus temporel ? Qu'un juif ou un chrétien est
forcément obscurantiste puisque l'athéisme avec ses mythes stupides et
ses crimes atroces est la fine fleur de la pensée rationnelle ?


> > Au début la lumière. Ce qui faisait hurler de rire
> > les scientifiques du XIXe siècle : la lumière avant les étoiles !
> > On
> > ne rigole plus, paraît-il, puisque c'est bien ainsi que les choses
> > semblent s'être passé.
> Que celui qui y était lève la main et vienne témoigner


Comme ce n'étaient pas des lumières ils préfèrent rester dans
l'obscurité de leurs cercueils.


> > Puis la formation des planètes et des étoiles.
> > Suivie sur terre de l'apparition de la vie végétale puis animale. En
> > dernier la création de l'homme. Comparez avec les théogonies
> > sanglantes et sacrificielles des paganismes antiques dans lesquelles
> > la genèse du monde qui est aussi genèse des dieux se réalise dans
> des
> > affrontements mythiques. Comparez avec les mythes grecs de l'éternel
> > retour. Comparez avec les mythes grecs et athées d'un monde qui se
> > donnerait à lui-même ce qu'au départ il n'a pas - l'être, la vie, la
> > conscience, la pensée, la liberté - par les chocs aléatoires des
> > atomes éternels et incréés.
> Ce qui n'est pas plus idiot que d'expliquer l'oeuf par la poule. Car
> d'ou vient la poule?


De l'information inscrite en partie dans son patrimoine génétique et
communiquée par le créateur à l'ancêtre de la poule.


> > Les Hébreux n'ont pas fait de la science
> > mais de la métaphysique. Et très bizarrement ce petit peuple (de
> > merde, si l'on en croit la lopétaille du quai d'Orsay) a forgé la
> > seule métaphysique qui soit en accord avec ce que la science moderne
> > nous dévoile depuis deux siècles sur l'origine du monde.
> Arf... Ils disent tous cela. Les Raéliens doivent en dire autant.
> Au fait quels rapport entre les hébreux (qui soit dit en passant, on
> largement surpassé les nazis en barbarie, si l'on en croit le livre de
> Josué) et le quai d'Orsay?


C'est grâce aux Hébreux qui nous fidèlement transmis les enseignements
de Dieu que nous condamnons aujourd'hui le génocide. Car le paganisme
l'a toujours pratiqué sans aucun remord. C'est donc grâce aux
enseignements transmis par les Hébreux que vous condamnez aujourd'hui
les injonctions théologiques à l'extermination des païens en Canaan
contenues dans le livre de Josué. Or ces injonctions théologiques (qui
n'ont pas été suivies selon les archéologues puisque l'installation
des Hébreux en Canaan semble s'être déroulée sans destruction ni
catastrophe majeures) ont eu précisément pour but de planter ce germe
d'humanité nouvelle, rationaliste, démystificatrice et juste qu'est
Israël. Qu'importe finalement si un peu de mauvaise herbe est arrachée
pour que pousse l'arbre de justice sur lequel toute l'humanité est
appelée à se greffer. Pour ce qui est de la vermine génocidaire du
quai n'avez-vous pas entendu comment ses sinistres sbires traitent les
Hébreux de petit peuple de merde ?


> > Pourquoi selon vous messieurs Bogdanoff se livreraient-ils à des
> > spéculations mystiques et bibliques ? Ils prétendent que le big bang
> > n'est pas le commencement absolu de l'univers, son surgissement
> > empiriquement ex nihilo. Or telle est justement l'une des thèses
> > métaphysiques de Genèse : le monde a un commencement absolu. D'après
> > ce que j'ai compris messieurs Bogdanoff prétendent démontrer que ce
> > commencement absolu n'en est pas un en le réduisant à une espèce de
> > singularité du type goulet d'étranglement. Ils cherchent en fait à
> > détruire l'une des thèses de la métaphysique biblique. Il cherchent
> à
> > réhabiliter l'une des idées des métaphysiques païennes et athées :
> le
> > monde est éternel, cyclique et, qui sait, cycliquement immuable
> > (éternel retour).
> Ca, c'est une pure spéculation. Pour savoir avec précision comment la
> théorie des Bogdanoffs s'articule avec celle de la création biblique,
> il faudrait leur demander
> Et puis les théories alternatives, de type cycliques n'ont rien avoir
> avec les théories de l'éternel retour, également cycliques, mais
> déterministes


La théorie des Bogdanoff ne s'articule justement pas avec la
métaphysique biblique. Si les Bogdanoff ont raison c'est un pan de la
métaphysique biblique qui s'écroule, celui qui affirme que le monde a
un commencement absolu.

Toutes les théories cycliques de l'univers affirment qu'il passe par
des phases d'expansion puis de contraction qui se répètent
indéfiniment. Certaines parlent même de symétrie entre la phase
d'expansion et celle de contraction. Quels sont les faits qui
permettent de justifier ces théories ? Ne sont-ce pas les préjugés
athées des chercheurs qui les guident dans cette voie ? L'athéisme
n'est-il pas un fabriquant de mythes dans lesquels se dévoie la
recherche scientifique ?


> > Par ailleurs j'ai lu dans la très sérieuse revue "Pour La Science"
> un
> > article intitulé "Le temps avant le big bang" qui prétend faire
> > exactement la même chose que messieurs Bogdanoff : montrer comment
> la
> > théorie des cordes permettrait de s'affranchir de cet irritant
> > commencement absolu de l'espace, du temps, de la matière et de
> > l'énergie. Si messieurs Bogdanoff sont des mystiques bibliques, que
> > dire alors de monsieur Gabriele Veneziano, physicien théoricien au
> > CERN et auteur de cet article.
> Que c'est l'auteur d'un "modèle" qui serait surement effaré qu"on
> prenne son modèle comme base d'une religion, tout comme l'abbé
> Lemaitre fut effaré d'entendre Pie XII assimiler son "oeuf primitif"
> au "fiat lux"


Vous avez été le confident de Lemaître ?

Il est indéniable qu'il existe aujourd'hui un acharnement des
chercheurs athées contre le modèle de Lemaître. Ils n'acceptent pas
cette idée d'un commencement absolu du monde, de l'espace, de la
matière, de l'énergie, du temps. On attend toujours les faits
d'observation qui viendraient infirmer ou contredire ce modèle. Tout
ce qu'on a pour le moment ce sont les préjugés athées de certains
scientifiques qui n'acceptent pas que le monde ait eu un commencement
absolu.


> >J'ai l'impression que la plupart des
> > travaux pointus que mènent les théoriciens contemporains de votre
> > discipline s'apparentent d'avantage à des spéculations métaphysiques
> > visant à restaurer l'éternité et l'aséité du monde qu'à de la
> science
> > respectueuse de l'observation de l'univers.
> Il y a du vrai dans cerre remarque, mais justement, ce sont des
> *théoriciens*


Exact. Mais je rappelle que presque tous les théoriciens cherchent à
transformer ce commencement absolu en une singularité qui serait une
espèce de point d'inflexion entre deux phases. Messieurs Bogdanoff ne
sont ni les premiers ni les derniers à suivre cette voie. Et pour en
revenir à ma question initiale, je ne vois pas en quoi cette
interrogation des Bogdanoff est primo mystique, secundo biblique. J'ai
l'impression que le sieur Lavau a lancé cette accusation parce qu'en
bon athée qu'il est "mystique" ou "biblique" représente l'insulte
suprême pour disqualifier un opposant. J'espérais mieux de ce forum et
des physiciens qui le fréquentent. Quand le sieur Hachel vient faire
son numéro de clown trans-galactique c'est avec des arguments
techniques, physiques ou mathématiques, que vous démontez ces erreurs.
Faites-en autant pour messieurs Bogdanoff. C'est sans doute plus
difficile car ils sont bien plus qualifiés que le bon docteur HL, mais
c'est la seule voie praticable. Celle qui consiste à lancer des
accusations sans fondements ne peut mener qu'à la confusion et à son
cortège de malentendus où les escrocs en tout genre nagent comme des
requins en eaux troubles.


> > Et si messieurs Bogdanoff,
> > Veneziano et bien d'autres sont des mystiques, ce ne sont
> certainement
> > pas des mystiques "bibliques" pour reprendre votre expression, mais
> > athées.
> Je ne suis pas sur qu'on les accusait d'ètre des mystiques. Peut ètre
> font ils semblant?
> Mais alors, leur simulation ne passe pas au petit écran ;-)


Avez-vous lu le post de monsieur Lavau ?

<Lavau-in>


Je n'ai jamais "attaqué les thèses des B". Elles ne m'intéresseront
jamais, de par le domaine mystique et biblique qu'ils ont choisi, qui
n'a aucune pertinence.

<Lavau-off>


> > Je n'ai pas la télé. Je ne regarde jamais la télé. Je me contrefouts
> > des émissions que messieurs Bogdanoff ont pu faire.
> Là, on est d'accord. Encore que je m'inquiète de leur pouvoir de
> nuisance (télé et Bogdanoff)


Et bien si vous êtes un scientifique professionnel utilisez la science
pour les démasquer, et non pas l'attaque sans fondement à coup
d'excommunication athée de la bible et de la mystique juive ou
chrétienne. C'est la seule voie vraiment efficace et utile.


> > Vous ne les aimez
> > pas, c'est évident. Mais cela ne vous autorise en rien à taxer leurs
> > travaux de spéculations mystiques bibliques.
> Ce n'est peut ètre pas gentil pour les mystiques, ni pour la bible.
> Mais la bible, après tous les crimes qu'on a commis en son nom
> l'aurait bien mérité


La plupart des crimes commis au nom de la bible sont condamnés par la
bible. Peut-on en dire autant des crimes commis par les athées et des
diverses formes de la religion athée ?


> > Vous voulez démonter la
> > supercherie de leurs thèses ? Allez-y ! Mais faites-le avec les
> armes
> > de la science et non pas avec des accusations fausses et
> mensongères.
> Est ce bien nécessaire? Quand on lit leurs perle, qu'on voit leur
> ignorance crasseuse, on n'a pas tellement envie d'aller plus loin


Vous savez bien sûr que Einstein n'était pas un mathématicien de
talent (c'est le moins que l'on puisse dire) et qu'il lui arrivait de
commettre des bourdes phénoménales. Et pourtant ceux qui ont étudié
son oeuvre n'ont pas perdu leur temps en le faisant. Ce n'est
peut-être pas le cas de l'œuvre de messieurs Bogdanoff. Mais ceux qui
se donneront la peine de comprendre leurs travaux ne seront-ils pas à
même de pouvoir en dénoncer l'imposture avec des arguments
scientifiques et irréfutables ?


> > Démontrez que les Bogdanoff se trompent sans
> > recourir à de fausses accusations. Car ils sont sans doute aussi
> > athées que vous. Quoique probablement plus intelligents.
> Tout comme certains margoulins le sont. Pas besoin d'avoir 200 de QI
> pour savoir exploiter la connerie humaine ;-)


Certes.


> > S'ils avaient
> > raison une part de l'édifice métaphysique biblique s'effondrerait :
> le
> > monde n'aurait pas un commencement absolu.
> Il y a toujours des astuces: Ce monde n'ayant plus aucune relation
> déterministes avec le précédent, rien n'empèche de lui trouver un
> commencement absolu. Les théologiens en ont vu d'autres ;-)


Si deux mondes sont comme des bulles sans relation, comment les
habitants de l'un peuvent-ils connaître l'autre, savoir qu'il existe
ou a existé ? N'est-ce pas aussi gratuit et inutile que de postuler
que le monde est posé sur le dos d'une énorme tortue cosmique
invisible et inconnaissable ? Mythe quand tu nous tiens…


> > Ce qui d'ailleurs ne
> > l'empêcherait nullement d'être créé de toute éternité, ainsi que
> > l'expliquait saint Thomas.
> Dame, il suffit que Dieu ait créé le temps


C'est ce que répondait saint Augustin à ceux qui pensaient le mettre
dans l'embarras en lui demandant ce que faisait Dieu avant la création
du monde et pourquoi il était resté une infinité de temps sans rien
glander.

Saint Thomas ne se prononçait pas sur l'éternité du monde (thèse
grecque) ou son commencement absolu (thèse hébraïque). Ils disaient
que les deux étaient compatibles avec la création du monde. Dans le
premier cas (éternité) le monde dépend ontologiquement de Dieu (il
tient de toute éternité l'être de Dieu).

abourick

YBM

unread,
Jun 22, 2004, 5:47:20 PM6/22/04
to
Gandalf a écrit :

N'étant pas spécialiste en mickeylogie, seulement en donaldologie, je
m'abstiendrais de faire le moindre commentaire (pas comme cette idiot
de Connes qui n'est que le plus grand algébriste français, et donc ne
capte que dalle aux signatures d'automorphismes) sur cette question
d'une importance que je reconnais néanmoins comme cruciale.

La cabale continue contre les honorables frères, voici un passage
de l'édito de Pour la Science de ce mois :

« Mais tout cela n'est rien aux yeux de certains faux prêtres de la
science qui sévissent à Paris et qui dédaignent cette physique
fondée sur des effets sensibles, cette physique qui parle aux yeux.
Une chapelle de beaux esprits trouve qu'elle sent son vieillot, son
rassis, son utilitarisme.
Par exemple, le monde cathodo-édito-médiatique résonne des
affirmations de deux génies, les jumeaux Bogdanoff, qui ont
révolutionné, comme ils l'avouent avec la modestie des gens de
télévision, la physique dans un livre, deux thèses et des interviews.
Je dois avouer que je ne connais rien à leur sujet de recherche, que
je comprends mal leurs argumentations, et que je ne peux guère en juger.
Dans les rares passages que j'entends un peu, le verbiage me semble
toujours grandiloquent, quelquefois inexact. Je redoute que la mode de
ces amphigouris parvienne jusqu'à Smyrne.
Il était un temps où la confirmation d'une théorie dépendait de
l'explication d'un phénomène. Il n'en serait plus ainsi à Paris et la
validité d'une argumentation serait le fait d'une côterie d'un petit
nombre d'ignorants qui en débattent sur la place publique. Il y aurait,
selon nos jumeaux, les bons physiciens, cités dans leurs livres, rares
et souvent disparus, et la cohorte de physiciens qui ne s'intéressent
pas à leurs dires, par ostracisme pensent-ils.
N'est pas Galilée qui veut.
»

- Philippe Boulanger

Ce passage pourrait être aisément cité dans le prochain ouvrage des
Bogdanoff, il suffirait (il est un peu long, n'est-ce pas ?) d'en
supprimer quelques parties qui ne nuisent guère à l'esprit :

« Le monde résonne des affirmations de deux génies, les jumeaux
Bogdanoff, qui ont révolutionné la physique dans un livre et deux
thèses.
Je ne connais rien à leur sujet de recherche, je comprends mal leurs
argumentations, et je ne peux guère en juger.
Il était un temps où la confirmation d'une théorie dépendait de
l'explication d'un phénomène. Il n'en serait plus ainsi. Il y aurait,
une cohorte de physiciens qui ne s'intéressent pas à leurs dires, par
ostracisme. »

Jacques Lavau

unread,
Jun 22, 2004, 6:47:02 PM6/22/04
to
StefJM a écrit :

>
> Le B&B sont docteurs. Point.
>
> Ils ont donc le "génie" associé à un doctorat. Point.
>
> Il auront par leur mail réussi l'impossible sur fsp.
>
> Mettre d'accord YBM, J Lavau et StefJM sur un même sujet.
>

Superbe !
;=D)

Igor & Grichka

unread,
Jun 22, 2004, 7:26:30 PM6/22/04
to
ta...@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) wrote in message news:<cb9o25$f7d$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...

>
>
> (*) Ce qui explique qu'on se met à avoir quasi un séminaire par jour
> dans notre seul labo.

Pardonne moi ma curiosité, mais quelle la spécialité de ton labo?

Amicalement,

I/G

Stef JM

unread,
Jun 23, 2004, 2:35:53 AM6/23/04
to
"Gandalf" a écrit

> Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> ce qui m'étonnerait fort.

Moi aussi...

phi = (1+sqrt(5))/2 en utilisant sqrt(5), vital en cristallographie. (Si un
spécialiste veux bien confirmer.)

phi^2 = phi+1, très utile pour calculer une énergie (^2) à partir du signal
(^1), simplement en rajoutant l'unité. (+1)

1/phi = phi-1, bien pratique pour calculer l'inverse d'une grandeur
physique.

phi^3 = (phi+1)/(phi-1), où on reconnaît la transformée bilinéaire chère aux
automaticiens. (transformation de l'intérieur d'un cercle en 1/2 plan)

phi = 1+1/(1+1/(1+1/(....)))) = [1 1 1 1 1 ...] en fraction continue. La
plus simple.
Et le même genre de relation avec les racines continues.

Les puissances entières de phi sont presque entière.

> Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
> ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
> rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
> fait que l'espace-temps a 4 dimensions.

Si vous pouviez développer ce point, cela m'intéresse.
Ainsi que les relations entre e, pi, phi et gamma (Constante d'Euler) mais
sans le formalisme continu, juste leurs approximations rationnelles.
(Fraction continue par ex.)

>Pourriez-vous me dire si cela
> explique aussi que Mickey n'a que quatre doigts ?

On va laisser Mickey et Donald à ceux qui les citent dans leur travaux de
recherche...

Fut un temps, où on ridiculisait Sir Eddington en réécrivant à sa place des
passages de l'apocalypse...

--
StefJM

Stef JM

unread,
Jun 23, 2004, 2:35:34 AM6/23/04
to
"Sam Zoghaib" a écrit
> Stef JM wrote
> > Depuis quand a-t-on le droit d'utiliser le zéro sur une échelle de
mesure
> > physique?
>
> On définit bien le zéro absolu, la température de 0 K.
> Est-ce contestable?

Oui.
La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
T=0.

Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.

> > Certains affirment ici que zéro n'est pas plus physique que l'infini.
> > Impossible de mesurer 0 ou l'oo!
> >
> Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
> détruire) et pourtant on travaille bien avec.

Oui. C'est l'aspect opérationnel du modèle : Il donne de bon résultats et
c'est effectivement une grande part du cahier des charges. Ensuite, on
souhaite comprendre les phénomènes intuitivement. (le sens physique) Et
obtenir une cohérence globale satisfaisante pour l'esprit.

Ex : Les épicycles de Ptolémée et la méca newtonienne donnent d'aussi bon
résultat pour la description de la trajectoire des planète. (C'est presque
vrai, si on ne chipote pas.)
Un modèle est réservé à une élite : Celui qui est capable de calculer des
épicycloïde. (et à l'époque, pas facile!)
L'autre est pour les gueux : C'est trop simple.

N'enpèche que c'est le modèle le plus "simple" qui explique le mieux et qui
est le plus général au niveau des principes.

La science doit marcher vers la simplification. (Poincaré, cité de mémoire.)


> Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
> n'en est pas un.

Bof, bof, bof...

h*c/k * 1/T

Ca dépend tout de la grandeur physique considérée...
Le physicien prend la fréquence quand cela l'arrange ou la période.
Il y a là un manque de rigueur (ou au moins de logique) qui est étonnant.

--
StefJM

Michel Talon

unread,
Jun 23, 2004, 4:06:57 AM6/23/04
to
C'est un labo de physique théorique à Jussieu.

> Amicalement,
>
> I/G

--

Michel TALON

Didier Lauwaert

unread,
Jun 23, 2004, 5:50:29 AM6/23/04
to
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> wrote in message news:<cbb98b$3b3$2...@news.grenet.fr>...

> "Gandalf" a écrit
> > Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> > nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> > ce qui m'étonnerait fort.

Quelqu'un peut confirmer que les B² ont affirmé cela dans leur livre
(que je n'ai pas lu) ?
Car si c'est vrai, alors l'affaire est classée.
Ce genre d'affirmation prouvant la nulité en math
suffit à rendre les auteurs non crédibles.

>
> Moi aussi...

Je ne comprend pas l'intérêt de tes explications :
> <snip>


> Les puissances entières de phi sont presque entière.

qui n'ont rien à voir avec le fait que phi est non transcendant.

Alors que :
> phi = (1+sqrt(5))/2
est la preuve immédiate (simplement par la définition
même de phi) de la non transcendance.

Où alors tu voulais parler d'autres choses ?

> > Par ailleurs, p. 131, vous dites qu'il existe 4 (et seulement 4)
> > ensemble de nombres (à part les complexes) : les entiers, les
> > rationnels, les irrationnels et les réels, et que cela est lié avec le
> > fait que l'espace-temps a 4 dimensions.
>
> Si vous pouviez développer ce point, cela m'intéresse.

Il n'y a rien à développer. C'est l'affirmation la plus stupide
jamais faites. C'est encore pire que le truc avec phi.
Ca me rappelle le clown qui affirmait que l'équation de Fermat
n'avait pas de solution pour n>4 car l'espace n'a que trois
dimensions. Ce type affirmait pour la même raison que pi
est égal à trois tout rond (et sans arrondir :-), bien sûr).
Plus bête que ça tu meurs.

Fabrice Neyret

unread,
Jun 23, 2004, 7:40:12 AM6/23/04
to
Didier Lauwaert wrote:
> Ce type affirmait pour la même raison que pi
> est égal à trois tout rond (et sans arrondir :-), bien sûr).
> Plus bête que ça tu meurs.

Aaah, pardons, j'ai meme vu ca ecrit dans des manuels scolaires francais, du
temps des 6emes CPPN (i.e. techniques).
Il fallait simplifier pour ces pauvres heres. On ne leur disait donc pas "3 et
des poussieres", "ou 3, a peu pres".
Il etait vraiment ecrit "le rapport de la circonference sur le diametre vaut 3".

--

Fabrice

abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 23, 2004, 8:12:09 AM6/23/04
to
"StefJM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:cb9ntg$km5$2...@news.grenet.fr...


Je ne répondrai pas aux perfides insinuations que votre religion athée
se plaît à déverser sur le christianisme. Ce forum n'est pas le lieu
pour en débattre.

Je ne comprends toujours pas en quoi les frères Bogdanoff relèvent du
mysticisme biblique. Ils essaient comme beaucoup d'autres de montrer
que la métaphysique hébraïque se trompe quand elle affirme que le
monde a un commencement absolu. Je ne suis pas physicien et ne connais
rien à la théorie des groupes quantiques. Je suis donc incapable de
juger de la valeur scientifique de leurs travaux. J'espère qu'ils
seront réfutés. Mais pour l'instant je ne vois que merdoiment et
accusations creuses et débiles de la part de leurs détracteurs. Le
pire à mes yeux est de les faire passer pour des défenseurs de la
pensée hébraïque (juive ou chrétienne) alors qu'ils en sont
probablement d'aussi féroces ennemis que vous-même. Ce n'est pas avec
ce genre d'accusations creuses fondées sur un contresens que l'on va
avancer dans la réfutation des thèses de messieurs Bogdanoff.

abourick

Sam Zoghaib

unread,
Jun 23, 2004, 9:37:27 AM6/23/04
to
Stef JM <Ste...@StefJM.fr> wrote in article <cbb98a$3b3$1...@news.grenet.fr>
in fr.sci.physique:

>
> Oui.
> La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
> dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
> T=0.
>
> Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.

La résonance, en méca ou élec, c'est un gain infini, du moins dans le
modèle. Pourtant, cela ne choque pas plus que ça.

>> Et alors? On ne peut pas mesurer une superposition d'états (sans la
>> détruire) et pourtant on travaille bien avec.
>
> Oui. C'est l'aspect opérationnel du modèle : Il donne de bon résultats et
> c'est effectivement une grande part du cahier des charges. Ensuite, on
> souhaite comprendre les phénomènes intuitivement. (le sens physique) Et
> obtenir une cohérence globale satisfaisante pour l'esprit.

Je n'ai pas beaucoup de recul en MQ, mais de manière générale, les
problèmes de mesure me semblent assez naturels. Déjà en électrocinétique,
on ne peut pas connaitre absolument intensité et tension dans une
portion de circuit (quoi qu'on en dise le voltmètre ne peut pas avoir
une résistance infinie, et l'ampèremètre a nécessairement une résistance
non nulle, ne serait-ce que pour pouvoir effectuer leur mesure).
Donc la présence de l'un perturbe la grandeur de l'autre.

>> Il y a quand même une différence entre 0 et l'infini. 0 est un réel, oo
>> n'en est pas un.
>

> Ca dépend tout de la grandeur physique considérée...
>

Absolument pas. Cela relève des maths, pas de la physique.

Enfin, il faut bien un zéro à nos échelles ne serait-ce que pour les
exploitations numériques. Que le zéro soit la température de fusion de
la glace ou celle à laquelle l'agitation thermique cesse totalement, moi
je m'en fiche un peu.

Sam
--
"An ideal world is left as an excercise to the reader."

- Paul Graham, On Lisp, 8.1

willi

unread,
Jun 23, 2004, 11:05:34 AM6/23/04
to
dans l'article cbc12n$dku$1...@news-reader1.wanadoo.fr, Sam Zoghaib à
NO...@zep.homedns.orgSPAM a écrit le 23/06/04 15:37 :

> Stef JM <Ste...@StefJM.fr> wrote in article <cbb98a$3b3$1...@news.grenet.fr>
> in fr.sci.physique:
>>
>> Oui.
>> La longueur d'onde nominale, réduite ou au pic de Wien (suivant x sans
>> dimension,1, 2pi ou 4,965114231) h*c/(x*k*T) prend une valeur infinie pour
>> T=0.
>>
>> Ce n'est pas terrible une longueur d'onde infinie dans un modèle.
>

> Pourtant, cela ne choque pas plus que ça.

Vous avez bien raison car le zéro absolu ne peut être atteint, alors qu'il y
ait des grandeurs qui y seraient non physique n'est pas grave.


> Que le zéro soit la température de fusion de
> la glace ou celle à laquelle l'agitation thermique cesse totalement, moi
> je m'en fiche un peu.
>

Le choix d'un zéro comme celui d'une température de changement d'état est
arbitraire
Le zéro absolu pas du tout.

N-B à 0 k il reste une vibration de point zéro qui ressemble bigrement à de
l'agitation thermique

Sam Zoghaib

unread,
Jun 23, 2004, 11:41:45 AM6/23/04
to
willi <willi...@wanadoo.fr> wrote in article
<BCFF68DE.A5CB%willi...@wanadoo.fr> in fr.sci.physique:

> Le choix d'un zéro comme celui d'une température de changement d'état est
> arbitraire
> Le zéro absolu pas du tout.
>

Je suis d'accord. Ce que je disais, c'est qu'il faut bien un 0 (choisi
arbitrairement ou pas), donc cela ne sert pas à grand chose de dire "le
zéro n'est pas physique". Il n'a pas nécessairement à être physique, en
ce sens où il permet avant tout d'avoir une échelle numérique.

Sam
--
"If sharing a thing in no way diminishes it, it is not rightly owned if it is
not shared."

- St Augustine

Oncle Dom

unread,
Jun 23, 2004, 2:47:43 PM6/23/04
to
abou_rick_al_muezin , alias <bourriq...@yahoo.fr>
nous a fait l'honneur d'écrire:

>> Le Big Bang est une religion, plus qu'un modèle, pour beaucoup trop


>> de personnes.
>>
>> Le dogmatisme de certains Big-bangistes est assimilable à celui de
>> l'Eglise.
>
>
> Je ne répondrai pas aux perfides insinuations que votre religion
athée
> se plaît à déverser sur le christianisme. Ce forum n'est pas le lieu
> pour en débattre.

Et pourtant si. Un modèle ne doit pas ètre un dogme. Il n'y a pas
d'insinuation athée la dedans
Et par ailleurs si certains athées ont un comportement quasi
religieux, il faudrait quand même voir a ne pas mettre de la religion
partout. Ca fait désordre...
--
Oncle Dom

Jean Claude Calvez

unread,
Jun 23, 2004, 4:09:16 PM6/23/04
to

"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
cbb98b$3b3$2...@news.grenet.fr...

> "Gandalf" a écrit
> > Pourriez-vous commencer par vous expliquer sur ce que vous dites du
> > nombre d'or p. 22 de votre livre ? Vous dites qu'il est transcendant,
> > ce qui m'étonnerait fort.
>
> Moi aussi...
>
> phi = (1+sqrt(5))/2

Oui !

> en utilisant sqrt(5), vital en cristallographie.

Ah ?

> (Si un
> spécialiste veux bien confirmer.)
>
> phi^2 = phi+1,

Oui !

> très utile pour calculer une énergie (^2) à partir du signal
> (^1), simplement en rajoutant l'unité. (+1)

Ah ?

>
> 1/phi = phi-1,

Oui !

> bien pratique pour calculer l'inverse d'une grandeur
> physique.

Ah ?

>
> phi^3 = (phi+1)/(phi-1), où on reconnaît la transformée bilinéaire chère
aux
> automaticiens. (transformation de l'intérieur d'un cercle en 1/2 plan)
>
> phi = 1+1/(1+1/(1+1/(....)))) = [1 1 1 1 1 ...] en fraction continue. La
> plus simple.
> Et le même genre de relation avec les racines continues.
>
> Les puissances entières de phi sont presque entière.

phi^2 = 2,618...
phi^3 = 4,236...
phi^4 = 6,854...
phi^5 = 11,090...
(je ne suis pas allé plus loin)
Je ne vois pas là des nombres "presque entiers" !!!

Vous vous êtes contenté de donner quelques
propriétés du nombre d'or (et semble-t'il d'en
inventer) !

Mais rien sur la transcendance ou pas !
Alors qu'il suffit de dire que le nombre d'or,
étant racine de l'équation x²-x-1=0, ne peut
pas être transcendant !!!

> --
> StefJM

JCC


niconews

unread,
Jun 23, 2004, 5:05:40 PM6/23/04
to

"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:cbcoa4$kg1$2...@news-reader2.wanadoo.fr...
>


Ah, oui, Ah oui, Ah oui ...
C'est plaisant la physique, voir joussif ...


Jean Claude Calvez

unread,
Jun 24, 2004, 3:29:19 AM6/24/04
to

"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
cbcoa4$kg1$2...@news-reader2.wanadoo.fr...

>
> >
> > Les puissances entières de phi sont presque entière.
>
> phi^2 = 2,618...
> phi^3 = 4,236...
> phi^4 = 6,854...
> phi^5 = 11,090...
> (je ne suis pas allé plus loin)
> Je ne vois pas là des nombres "presque entiers" !!!

En continuant un peu plus loin, il semblerait
que les puissances de phi sont presque entières.

Je suppose que ça s'explique en développant
(1+sqrt(5))/2)^n.

JCC


abou_rick_al_muezin

unread,
Jun 24, 2004, 3:40:15 AM6/24/04
to
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de
news:cbcj1t$1as$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ? Pourquoi leur
préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
religieuses et contraires à la science ?

abourick

Fabrice Neyret

unread,
Jun 24, 2004, 3:45:41 AM6/24/04
to
Jean Claude Calvez wrote:
> En continuant un peu plus loin, il semblerait
> que les puissances de phi sont presque entières.

effectivement, voici ce que donne (1+sqrt(5))/2)^n pour n de 5 a 23:

5, 11.09016992
6, 17.94427186
7, 29.03444176
8, 46.97871359
9, 76.01315530
10, 122.9918688
11, 199.0050240
12, 321.9968926
13, 521.0019162
14, 842.9988083
15, 1364.000724
16, 2206.999531
17, 3571.000252
18, 5777.999779
19, 9349.000025
20, 15126.99979
21, 24475.99980
22, 39602.99957
23, 64078.99933

Nos amis matheux ont une surement une idee de la question ?
--

Fabrice

Jacques Lavau

unread,
Jun 24, 2004, 4:58:59 AM6/24/04
to
abou_rick_al_muezin a écrit :

> Et comment qualifier alors l'acharnement des anti-big-banguistes qui
> échafaudent des théories dans lesquelles l'univers est éternel et le
> big bang une singularité du type point d'inflexion, sans qu'il n'y ait
> le moindre indice permettant de justifier leurs thèses ? Pourquoi leur
> préjugé païen et athée est-il accepté comme de la pensée scientifique
> alors qu'il relève de la métaphysique et de la croyance mythique et
> religieuse puisque aucun fait d'observation ne vient l'étayer, alors
> que les thèses de la métaphysique hébraïque, qui sont pour la plupart
> vérifiées par l'observation, sont systématiquement rejetées comme
> religieuses et contraires à la science ?
>
> abourick

Ah bon ? J'ai fait tout cela, moi ? Et pourtant vous avez bien déversé
sur moi votre flot d'insultes.
Vous me traitez collectivement de croyant, et de religieux (en
représailles du crime de ne pas croire).
De cette insulte, lancée à l'aveuglette, je conclus que vous êtes
parfaitement fou.
Fou à lier.
(Chef-lieu Moulins).

StefJM

unread,
Jun 24, 2004, 6:24:56 AM6/24/04
to
Fabrice Neyret a écrit :

> Jean Claude Calvez wrote:
>
>> En continuant un peu plus loin, il semblerait
>> que les puissances de phi sont presque entières.
>
>
> effectivement, voici ce que donne (1+sqrt(5))/2)^n pour n de 5 a 23:
> 22, 39602.99957
> 23, 64078.99933
>
> Nos amis matheux ont une surement une idee de la question ?

<http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-8&threadm=aq91v1%24g4p%241%40wanadoo.fr&rnum=10&prev=/groups%3Fq%3DFeldmann%2Bor%2Bentier%2Bgroup:fr.sci.*%26hl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dfr.sci.*%26selm%3Daq91v1%2524g4p%25241%2540wanadoo.fr%26rnum%3D10>

<http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-8&frame=right&th=a129484915dc061b&seekm=bdf9v0%24abc%241%40news-reader4.wanadoo.fr#link25>

Par exemple.

--
StefJM

willi

unread,
Jun 24, 2004, 7:19:50 AM6/24/04
to
dans l'article 40DA86A5...@imag.fr, Fabrice Neyret à
Fabrice...@imag.fr a écrit le 24/06/04 9:45 :