Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Postulat positiviste à géométrie variable et opportuniste :

19 views
Skip to first unread message

JC_Lavau

unread,
Dec 28, 2022, 4:27:37 PM12/28/22
to
2.1.11 Postulat positiviste à géométrie variable et opportuniste :

Théoriquement, le positivisme est le vœu ascétique de ne théoriser que
ce qui peut être posé en termes de résultats expérimentaux
vérifiables. Sauf que cette ascèse digne d'estime n'est pas tenable, et
camoufle opportunément plusieurs tricheries. Suite aux ruses de Werner
Heisenberg, l'église Göttingen-København, ou église anti-Schrödinger
prend grand soin de restreindre le corpus expérimental à ce qu'ils sont
sûrs de maîtriser, sur le plan du discours, et pousse des cris de
mépris si l'on invoque des faits expérimentaux venant d'ailleurs que de
leur potager familier. Confort territorial d'abord ! Leur mythique
« observateur » n'a aucun statut expérimental solide ni
contractuel. Tandis que la recherche de la maille d'analyse adéquate est
un travail de théoricien, sous le regard acéré des expérimentateurs ;
et rien ne garantit que cela satisfera à ce que telle église considère
comme expérimental au jour présent, et positiviste-selon-la-secte. La
validation expérimentale de la maille pertinente peut attendre plusieurs
années.

Or ils font un appel systématique aux dimensions de la macrophysique,
avec son mythique "observateur", pour régir les réalités
microphysiques. Gros animaux aux perceptions lentes (sans commune mesure
avec les fréquences intrinsèques de la microphysique, de l'ordre du
yottahertz), ils se placent au beau milieu de l'image censée régir la
microphysique. Au lieu de rechercher puis d'adopter les mailles d'analyse
pertinentes pour la microphysique, ils dénient les réalités, et placent
le confort territorial des chefs de secte au dessus de tout. Du coup ils
envoient à la trappe (au Trou de Mémoire, écrivait George Orwell) la
totalité des résultats expérimentaux acquis au long des 19e et 20e
siècle en optique interférentielle en lumière incohérente, notamment
toutes les données expérimentales prouvant et utilisant les longueurs et
durées de cohérence pour chaque photon. Résultats et lois que nous
utilisons aussi en radiocristallographie, que ce soit avec des rayons X,
des électrons ou des neutrons.

Même quand c'est pratiqué par des chefs – et par définition, un chef
a toujours raison – le refus de chercher la maille d'analyse pertinente
demeure une faute professionnelle, dans tous les métiers.

Le douzième postulat subreptice et clandestin est le

2.1.12 Corollaire positiviste anthropocentriste :

«  Les lois physiques sont faites pour satisfaire la curiosité du
physicien Göttingen-Copenhaguiste, donc pour lui fournir de
l'information  ». Si le physicien Göttingen-Copenhaguiste ne peut
plus déterminer la nouvelle position du sous-marin, alors le sous-marin
est «  dans un état superposé  » ! Banesh Hoffmann scribit…
Ruse d'enseignant de MQ : tantôt «  état  » est censé désigner
ce qui est, un véritable état de quelque chose qui existe, tantôt cela
ne désigne que nos connaissances et ignorances, affirmant que la
réalité n'existe pas, mais que seul existe le petit bout de
connaissances qu'en principe nous en avons.

Oser distinguer les réalités microphysiques des connaissances que nous
en avons est aux yeux des Göttingen-Copenhaguistes un crime d'hérésie
par un relaps. Que nous soyons arrivés quelques quinze milliards
d'années trop tard pour dicter que les lois physiques seraient faites
pour nous, ça ne les alerte pas.

--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences.

--
--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=lJtrnZNmRyAWWBPcLOVe10BF1Ug@jntp>

Python

unread,
Dec 28, 2022, 4:34:56 PM12/28/22
to
Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
> [snip délire paranoïaque et illusoire complet]

Va suivre un cours de physique au lieu de faire chier le monde avec ton
délire maniaque.


Michel Talon

unread,
Dec 29, 2022, 5:43:16 AM12/29/22
to
Je pense que le "délire" en question n'est pas totalement dénué de
pertinence. La relation entre ce que nous croyons observer et la réalité
de ce que nous observons est un thème fondamental de la philosophie
depuis l'antiquité, par exemple le mythe de la caverne de Platon, le
"je pense donc je suis" de Descartes, etc. En passant par la critique
de la raison pure de Kant qui prétend construire la possibilité de la
connaissance sur l'existence de formes a priori de la perception telles
que le temps et l'espace. On sait que la physique moderne a bouleversé
ces formes "à priori". Il se trouve que justement la physique moderne
est née dans un milieu allemand où ces considérations étaient très
présentes, Einstein, Heisenberg, etc. Clairement en France elles sont
totalement ignorées de la quasi totalité des "scientifiques" et encore
plus s'il se peut des expérimentateurs. Je ne suis pas loin de penser
que cette méconnaissance peut expliquer la quasi impossibilité de
certains à comprendre la relativité ou la mécanique quantique. Je ne
parle pas de l'extrême mauvaise foi de certains (P.V.) qui citent à
l'appui de la théorie corpusculaire de la lumière le fait qu'elle résout
le problème de Michelson-Morley, comme remarqué dans le livre de J.
Smith en oubliant que dans le même livre à quelques pages d'intervalle,
il est expliqué qu'elle est contredite par d'autres expériences
beaucoup plus simples.

--
Michel Talon

JC_Lavau

unread,
Dec 30, 2022, 5:52:09 AM12/30/22
to
Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
> 2.1.11 Postulat positiviste à géométrie variable et opportuniste :

Là je réfléchissais à haute voix : Avec un gros retard, je constatais
que deux voire trois titres de paragraphes étaient incohérents avec les
contenus des postulats subreptices et clandestins que nous récusons,
numéros 11 à 13. Or c’étaient les contenus qui étaient corrects, et
les titres qui étaient erronés.
J’avais été efficacement bluffé par l’épisode « positiviste »
de Werner Heisenberg vers 1925, quand il a tourné le dos aux
considérations de géométrie des « orbites » dues à Rutherford en
1911 et Bohr en 1913, pour ne partir que des seules données
spectrographiques, pour construire sa mécanique des matrices.
Cet épisode a ensuite utilisé comme manteau magique par l’église
anti-Schrödinger, ou église Göttingen-København, pour justifier
qu’ils refuseraient tout corpus expérimental qui ne viendrait pas de la
seule spectrographie.
Leur mythique « observateur » macrophysique qu’ils plantent au beau
milieu de l’image microphysique est tout sauf expérimental ni
positiviste. Totalement incompatible avec les fréquences
caractéristiques de la microphysique, de l’ordre du zettahertz voire du
yottahertz.

Titres corrigés :
1.11 Camouflage « positiviste » pour un « observateur »
théorique et fictif :
1.12 Corollaire cognitiviste anthropocentriste :
1.13 Corollaire corpusculariste et anthropocentriste anti-Fourier :

Fin de l’illusion, fin du message.

--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences.

--
--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=Nmpo1aVkj41db698ysUxV4BVQ2E@jntp>

JC_Lavau

unread,
Dec 30, 2022, 6:52:40 AM12/30/22
to
Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
> 2.1.11 Postulat positiviste à géométrie variable et opportuniste :

Là je réfléchissais à haute voix : Avec un gros retard, je constatais
que deux voire trois titres de paragraphes étaient incohérents avec les
contenus des postulats subreptices et clandestins que nous récusons,
numéros 11 à 13. Or c’étaient les contenus qui étaient corrects, et
les titres qui étaient erronés.
J’avais été efficacement bluffé par l’épisode « positiviste »
de Werner Heisenberg vers 1925, quand il a tourné le dos aux
considérations de géométrie des « orbites » dues à Rutherford en
1911 et Bohr en 1913, pour ne partir que des seules données
spectrographiques, pour construire sa mécanique des matrices.
Cet épisode a ensuite été utilisé comme manteau magique par
l’église anti-Schrödinger, ou église Göttingen-København, pour
justifier qu’ils refuseraient tout corpus expérimental qui ne viendrait
pas de la seule spectrographie.
Leur mythique « observateur » macrophysique qu’ils plantent au beau
milieu de l’image microphysique est tout sauf expérimental ni
positiviste. Totalement incompatible avec les fréquences
caractéristiques de la microphysique, de l’ordre du zettahertz voire du
yottahertz.

Titres corrigés :
1.11 Camouflage « positiviste » pour un « observateur »
théorique et fictif :
1.12 Corollaire cognitiviste anthropocentriste :
1.13 Corollaire corpusculariste et anthropocentriste anti-Fourier :

Fin de l’illusion, fin du message.

--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences.

--
--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=_VmAWySLjeg4pU4bANi3RWvzVvA@jntp>

Richard Hachel

unread,
Dec 30, 2022, 4:18:53 PM12/30/22
to
Le problème de tout cela, autant pour la théorie de la relativité, que
pour les problèmes théologiques
et philosophiques (je pourrais ajouter sociologiques et politiques) c'est
que l'homme en tant qu'individu
est d'une nature narcissique terrible.

Va faire entendre à un fanatique témoin de Jéhovah ou musulman que sa
théologie à la con ne tient pas tripette.

VA LUI FAIRE COMPRENDRE, et c'est toi qui va comprendre ce qu'est un
regard haineux.

Idem pour la théorie de la relativité, va faire comprendre à un
physicien que la grosseur de ta bite elle est pas mal, et que dans son
cul, ça va lui faire tout drôle.

C'est la même chose.

Tu vas surtout comprendre les regards de haine, de mépris, d'arrogance.

Alors qu'en terme de logique celui-là devrait dire : "On est prêt à
écouter, enseigne".

Le problème c'est que le religieux ou le scientifique est si sûr de ses
croyances que tu ne peux plus discuter avec lui. En matière de religion,
c'est tellement évident qu'il n'est pas besoin de le prouver.

En matière de science, ce devrait être aussi simple, il suffit de
demander à un physicien, comment il fait
pour observer, pendant neuf ans de son temps propre, un objet évoluant
vers lui avec une vitesse apparente de 4c, tout en prétendant que
l'objet, par contraction des distances, va parcourir 7.2 années-lumière.

Je vous certifie que vous allez pendant des décennies entendre, pour
toute réponse, les mouches voler, et le doux chant des cigales dans le
lointain.

Tout au plus quelques ignobles abrutis viendront vous menacer de leur
haine et de leur suffisance. Mais rien de plus.

R.H.




Yannix

unread,
Dec 30, 2022, 6:19:40 PM12/30/22
to
Le 29/12/2022 à 11:43, Michel Talon a écrit :
> Le 28/12/2022 à 22:34, Python a écrit :
>> Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
>>> [snip délire paranoïaque et illusoire complet]
>>
>> Va suivre un cours de physique au lieu de faire chier le monde avec ton
>> délire maniaque.
>>
>>
>
> Je pense que le "délire" en question n'est pas totalement dénué de
> pertinence. La relation entre ce que nous croyons observer et la réalité
> de ce que nous observons est un thème fondamental de la philosophie

Oui mais on s'en fout M. Talon, ici, c'est fr.sci.PHYSIQUE, pas
fr.soc.philosophie !

Donc, on observe par expérimentation et soit ça colle avec la théorie
actuelle, soit ça colle pô! Point barre !

[SNIP]

X.
--
>>> Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
>> Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.

Michel Talon

unread,
Dec 31, 2022, 10:15:07 AM12/31/22
to
Le 31/12/2022 à 00:19, Yannix a écrit :
>
> Donc, on observe par expérimentation et soit ça colle avec la théorie
> actuelle, soit ça colle pô! Point barre !

Point de vue "positiviste" totalement à coté de la plaque, à mon avis.
Rien ne prouve que si on observe A 10 fois de suite on n'observera pas B
à la 11°. C'est bien pour cela que Kant s'est cassé la tête pour trouver
des catégories "a priori" de l'entendement. C'était déjà évident pour
les Grecs, d'où la formule "on ne se baigne jamais deux fois dans la
même rivière". En pratique le nombre d'expériences où on a trouvé un
effet bizarre avant de se rendre compte qu'il y avait une erreur
expérimentale est énorme - par exemple récemment les gus qui ont trouvé
des vitesses superluminiques au CERN. Finalement le test qui prouve que
l'expérience est juste, c'est qu'elle trouve ce que la théorie avait
prédit (*) et non le contraire, sauf cas rarissimes. Exemples les plus
évidents les découvertes des Z, W+ W- puis Higgs au CERN plus de 30 ans
après la théorie qui avait été développée par souci d'unification.
Ou la découverte des ondes gravitationnelles 100 ans après la théorie.
En pratique les sujets qui intéressent la physique théorique actuelle
(théorie des cordes, etc.) sont radicalement au delà de toute
vérification expérimentale actuelle ou dans un futur raisonnable, Les
critères sont des critères de cohérence et d'élégance, rien d'autre.

Ce qui est amusant, c'est que cette "problématique": induction de
l'expérience, versus déduction théorique sous tend aussi la théorie
économique. L'école autrichienne prétend que les discussions économiques
basées sur des constatation expérimentales ne valent rien pour des
raison essentiellement identiques à la discussion ci-dessus, avec en
plus le fait qu'il est impossible de tenir compte des tous les facteurs
utiles, d'autant plus qu'ils changent sans arrêt, et prétend fonder
l'économie sur des assertions a priori relatives à la conduite humaine,
valables en tout temps tous lieux et toutes circonstances. A partir de
ces "axiomes" l'économie est entièrement déductive. Je ne m'écarte pas
tellement du sujet car l'économie est devenue un thème important des
travaux de certains mathématiciens et physiciens.

Il est curieux que nombre de ces grands intellectuels qui ont façonné la
physique moderne, Schrodinger, Wigner,
von Neumann, l'économie moderne, von Mises, Hayek, la psychologie
moderne Freud etc. sont issus de la société viennoise d'avant guerre,
qui a aussi produit des grands écrivains (Zweig, Musil) des peintres
remarquables (Klimt, Schiele), des compositeurs (Mahler, Schonberg)
tout ce raffinement qui a disparu suite à de terribles événements.


(*) en fait le traitement de l'information est tellement massif et
compliqué dans ces expériences qu'on peut douter du fait que le résultat
positif soit totalement honnête.

--
Michel Talon

Yannix

unread,
Dec 31, 2022, 5:54:12 PM12/31/22
to
Le 31/12/2022 à 16:15, Michel Talon a écrit :
> Le 31/12/2022 à 00:19, Yannix a écrit :
>>
>> Donc, on observe par expérimentation et soit ça colle avec la théorie
>> actuelle, soit ça colle pô! Point barre !
>
> Point de vue "positiviste" totalement à coté de la plaque, à mon avis.

Ah ! J'ai du toucher un endroit sensible... ;o)

De facto, les sciences physiques le sont : Il s'agit du comment et non
du pourquoi : Le pourquoi, les physiciens le laissent aux
philosophes|curés|imams|etc qui prétendent savoir le pourquoi. Les
physiciens ne sont pas aussi ambitieux!
Seulement voilà,

On a des lois qui semblent décrire le monde qui nous entoure assez bien.
Si vous avez une meilleure description du monde, avec une expérience qui
prouve qu'on a faux, on vous écoute Monsieur Michel Talon :







> Rien ne prouve que si on observe A 10 fois de suite on n'observera pas B
> à la 11°. C'est bien pour cela que Kant s'est cassé la tête pour trouver
> des catégories "a priori" de l'entendement. C'était déjà évident pour
> les Grecs, d'où la formule "on ne se baigne jamais deux fois dans la
> même rivière". En pratique le nombre d'expériences où on a trouvé un
> effet bizarre avant de se rendre compte qu'il y avait une erreur
> expérimentale est énorme - par exemple récemment les gus qui ont trouvé
> des vitesses superluminiques au CERN.

Vous rigolez ? C'était juste un problème de branchement de fibre
optique! :o) toutes les autres expériences et observations,
archi-validées, montrent que les neutrinos ne sont pas supra-luminiques!

Sinon, vous croyez aussi à la mémoire de l'eau ? Ou à la "fusion froide" ?

> Finalement le test qui prouve que
> l'expérience est juste, c'est qu'elle trouve ce que la théorie avait
> prédit (*) et non le contraire, sauf cas rarissimes.

Nope, seul le test qui prouve qu'on se goure et intéressant! Popper et
toussa...


> Exemples les plus
> évidents les découvertes des Z, W+ W- puis Higgs au CERN plus de 30 ans
> après la théorie qui avait été développée par souci d'unification.
> Ou la découverte des ondes gravitationnelles 100 ans après la théorie.

Encore heureux que parfois la théorie colle à la réalité!

Sinon, vous en pensez quoi des gens qui osent parler de "matière noire"
et "d’énergie noire", alors qu'en fait, ils n'ont constaté qu'un
problème de gravité manquante et une accélération de la "constante de
Hubble" au fil du temps. :o)

> En pratique les sujets qui intéressent la physique théorique actuelle
> (théorie des cordes, etc.) sont radicalement au delà de toute
> vérification expérimentale actuelle ou dans un futur raisonnable, Les
> critères sont des critères de cohérence et d'élégance, rien d'autre.

On est bien d'accord là dessus : C'est du pipi de chat de matheux. Si
c'est pas expérimentable, ça vaut quedalle !

> Ce qui est amusant, c'est que cette "problématique": induction de
> l'expérience, versus déduction théorique sous tend aussi la théorie
> économique.

C'est une science humaine et là, pour le coup, en économie,
l'observateur à une influence sur la mesure ! :o)))

> L'école autrichienne prétend que les discussions économiques
> basées sur des constatation expérimentales ne valent rien pour des
> raison essentiellement identiques à la discussion ci-dessus, avec en
> plus le fait qu'il est impossible de tenir compte des tous les facteurs
> utiles, d'autant plus qu'ils changent sans arrêt, et prétend fonder
> l'économie sur des assertions a priori relatives à la conduite humaine,
> valables en tout temps tous lieux et toutes circonstances. A partir de
> ces "axiomes" l'économie est entièrement déductive. Je ne m'écarte pas
> tellement du sujet car l'économie est devenue un thème important des
> travaux de certains mathématiciens et physiciens.

Sisi, vous vous écartez de la physique quantique : En économie, oui, il
y a des phénomènes de prophéties auto-réalisatrices ! ;o)


> Il est curieux que nombre de ces grands intellectuels qui ont façonné la
> physique moderne, Schrodinger, Wigner,
> von Neumann, l'économie moderne, von Mises, Hayek, la psychologie
> moderne Freud etc. sont issus de la société viennoise d'avant guerre,
> qui a aussi produit des grands écrivains (Zweig, Musil) des peintres
> remarquables (Klimt, Schiele), des compositeurs (Mahler, Schonberg)
> tout ce raffinement qui a disparu suite à de terribles événements.

Ah ? Vous raffolez des viennoiseries ?

> (*) en fait le traitement de l'information est tellement massif et
> compliqué dans ces expériences qu'on peut douter du fait que le résultat
> positif soit totalement honnête.

Rooohhh, Vous seriez pas un petit peu complotiste sur les bords vous ? :o)

X.

PS: https://www.youtube.com/watch?v=z_KmNZNT5xw

Plouc

unread,
Jan 9, 2023, 5:10:27 AM1/9/23
to
Le 29/12/2022 à 11:43, Michel Talon a écrit :
> Le 28/12/2022 à 22:34, Python a écrit :
>> Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
>>> [snip délire paranoïaque et illusoire complet]
>>
>> Va suivre un cours de physique au lieu de faire chier le monde avec ton
>> délire maniaque.
>>
>>
>
> Je pense que le "délire" en question n'est pas totalement dénué de
> pertinence.

bonjour, certes, mais sa rengaine est lourde, lassante, et vous
reprendrez bien un coup de Goettingen ? de Copenhague ? d'Heisenberg ?
de Schroedingen ? C'est pesant à l’extrême !

JC_Lavau

unread,
Jan 9, 2023, 8:09:12 AM1/9/23
to
Tiens ? Aujourd'hui Jean-Pierre Messager a oublié de faire scato !
Un faussaire doit avoir beaucoup de mémoire, pour ne pas se couper et se
trahir.

Rappel de quelques uns de ses antécédents en YBMondices :
http://impostures.deontologic.org/index.php?board=9.0

--
--
La science diffère des autres modes de transmission des connaissances,
par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les experts sont
faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent véhiculer toutes
sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier, avec des
expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=0YmVRb1MEz8BiYdFD6I-lLgKlrA@jntp>

Python

unread,
Jan 9, 2023, 9:48:05 AM1/9/23
to
Le 09/01/2023 à 14:09, JC_Lavau a écrit :
> Le 09/01/2023 à 11:10, Plouc a écrit :
>> Le 29/12/2022 à 11:43, Michel Talon a écrit :
>>> Le 28/12/2022 à 22:34, Python a écrit :
>>>> Le 28/12/2022 à 22:27, JC_Lavau a écrit :
>>>>> [snip délire paranoïaque et illusoire complet]
>>>>
>>>> Va suivre un cours de physique au lieu de faire chier le monde avec ton
>>>> délire maniaque.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Je pense que le "délire" en question n'est pas totalement dénué de
>>> pertinence.
>>
>> bonjour, certes, mais sa rengaine est lourde, lassante, et vous
>> reprendrez bien un coup de Goettingen ? de Copenhague ? d'Heisenberg ?
>> de Schroedingen ? C'est pesant à l’extrême !
>
> Tiens ? Aujourd'hui [...]

encore une diffamation du maniaque Jacques Lavau, je ne suis pas
celle ou celui qui poste sous le pseudo "plouc".

Tu es pénible avec des obsessions, Jacques.



Richard Hachel

unread,
Jan 9, 2023, 10:22:04 AM1/9/23
to
Le 09/01/2023 à 15:48, Python a écrit :
> Le 09/01/2023 à 14:09, JC_Lavau a écrit :

> encore une diffamation du maniaque Jacques Lavau,

J'ai ri.

Venant de toi, c'est croustillant.

Monsieur YBM ne diffame jamais, il informe juste les opinions publiques
qu'il faut se méfier des charlatans, des cocus, des licenciés, des
ratés, des "dangereux", et des bandits qui ne lui plaisent en donnant
leurs coordonnées postales et en invitant à prévenir leurs employeurs,
leurs syndicats, ou leur caisse d'assurance maladie.

LOL.

On vit une époque formidable.

R.H.




Python

unread,
Jan 9, 2023, 7:37:10 PM1/9/23
to
Olivier Miakinen a écrit:
> Le 09/01/2023 22:00, Eric M a écrit :
>> Le 09/01/2023 à 21:57, Richard Hachel a écrit :
>>
>>>> Sur les serveurs où il n'est pas caché ou supprimé, ignorez le troll,
>>
>>> Et comment tu fais pour détecter les vrais trolls?
>>
>> Généralement, en regardant leurs posts sur Nemo on peut lire
>> "4...@news2.nemoweb.net".
>
> Nemo pourrait prendre exemple sur l'excellent serveur de news eternal-
> september à propos de l'« excessive nymshifting » :
>
> <jIA1SL4I-vFkLeQhePbn6MmLygA@jntp>
> Vanessa Quinquempois <v.quinq...@wanadou.fr>
> Thu, 22 Dec 2022 22:02:43 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <UDjKzMCxrLxg_vBucQZwi-alXS4@jntp>
> Claudia Cardilane <claud...@wanadoo.fr.invalid>
> Mon, 19 Dec 2022 22:47:31 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <ysKopdKUuEnzx955zCO4RnUag9c@jntp>
> Josette Pinson <j.pi...@invalid.fr>
> Mon, 09 Jan 2023 13:55:54 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <UtE243QM_YwKWaDDHg9cWyXTjZc@jntp>
> Josette Pinson <j.pi...@invalid.fr>
> Mon, 09 Jan 2023 13:30:59 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <uiSzIdO35e0MyjKtawLBrNcUALE@jntp>
> Josette Pinson <j.pi...@invalid.fr>
> Mon, 09 Jan 2023 15:27:07 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <lZny8EdYgM4vDh4l94mJwiA1IiM@jntp>
> Armande Choukop <armande...@wanadur.fr>
> Mon, 12 Dec 2022 12:39:46 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <dzv1fqu3XQznMHojX2J6l2epywQ@jntp>
> Posteur Amomyne <amo...@amomyme.fr>
> Mon, 12 Dec 2022 18:57:19 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <EqBPxfsgpPA2XPSNN-ErWrKKpZE@jntp>
> Josette Pinson <j.pi...@invalid.fr>
> Mon, 09 Jan 2023 13:54:16 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <NqBPimdP_4uMC3FiwwQJXLIdCug@jntp>
> Posteur Amomyne <amo...@amomyme.fr>
> Mon, 12 Dec 2022 16:33:08 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <omHk0ZkaPdqLcgZDQrwVzU7ruow@jntp>
> Jean-Michel Affoinez <j...@amnisti.fr>
> Sun, 11 Dec 2022 17:51:37 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <Qs0NEzJh2DmhpH_N6oTDHERHJIw@jntp>
> Jean-Michel Affoinez <j...@frotocoulis.fr>
> Sun, 11 Dec 2022 17:54:37 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <YfeCfWxxQHil1zxynyLRBvvmTzk@jntp>
> Jean-Michel Affoinez <j...@very-lol.fr>
> Sun, 11 Dec 2022 17:57:15 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <Am3ET9MtZUmGZISW042YgaRkNpI@jntp>
> "Josette L." <j.latre...@invadil.fr>
> Wed, 28 Dec 2022 15:26:34 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <csNrmAanHzTz_ewCvKK0-rFLEhM@jntp>
> Nathalie Dupont-Rometti <nd...@wanadou.fr>
> Thu, 29 Dec 2022 14:26:58 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <rlXOhrzOBggQp6Crnn03PapI1pE@jntp>
> Anatole Grange <anatole...@invalid.fr>
> Thu, 29 Dec 2022 16:41:53 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"
> <C6v8aqD831YHoTP1-2fyCmqt6sI@jntp>
> Léon Camay <camay...@invalid.deutch>
> Mon, 09 Jan 2023 20:57:42 +0000
> posting-account="4...@news2.nemoweb.net"


Richard Hachel

unread,
Jan 10, 2023, 7:07:18 AM1/10/23
to
T'es de plus en plus fou, YBM.

Et ça t'amuses des conneries pareilles?

R.H.

Richard Hachel

unread,
Jan 21, 2023, 5:04:43 PM1/21/23
to
Le 28/12/2022 à 22:34, Python a écrit :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?k7oTts6xLHnkJImZZGfmtopsMqM@jntp/Data.Media:1>

R.H.

Richard Hachel

unread,
Jan 21, 2023, 5:06:07 PM1/21/23
to
Le 28/12/2022 à 22:34, Python a écrit :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?8cOsoRm3u3Hl7oAvuRoYd_jk9aA@jntp/Data.Media:1>

R.H.

Python

unread,
Jan 21, 2023, 5:32:14 PM1/21/23
to
Docteur et charlatan Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
Venir faire des léchouilles à tes camarades en charlatanerie Lavau
et Petit, de ta part ce n'est pas étonnant, Lengrand. Ignorer ici
et sur s.p.r. les évidentes contradictions de tes affirmations
concernant le référentiels uniformément accélérés et galiléens
entre deux évènements communs en te bouchant les oreilles ne l'est
pas plus. Charlatan un jour, charlatan toujours... Depuis pas loin
de 25 ans, quelle misère ! Nul et fier d'être nul, telle est ta
devise.

Quant à ton dernier mensonge risible sur s.p.r. comme quoi tu aurais
écrit un livre sur la Relativité, j'en ris encore.


Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 7:28:01 AM1/22/23
to
Le 21/01/2023 à 23:32, Python a écrit :

> les évidentes contradictions de tes affirmations
> concernant le référentiels uniformément accélérés et galiléens
> entre deux évènements communs

Oui, c'est ce que j'ai dit.

"Lorsque deux entités distinctes évoluant dans un référentiel de base
donné, l'un en mouvement galiléen strict, l'autre en mouvement
uniformément accéléré strict ont, sur leur parcours, deux événements
conjoints, non seulement le temps observables entre ces deux événements
dans le référentiel de base est identique (par définition) mais leurs
temps propres sont également identiques."

Les scientifiques y voient une contradiction si ça leur chante.

C'est LEUR problème.

Le reste, c'est vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Dans le Langevin classique, par exemple, il y a deux événements
conjoints, le départ et l'arrivée.

Certes, l'observateur terrestre n'utilise qu'un seul référentiel.

Mais le jumeau des étoiles en utilise trois. Le référentiel de l'aller
en vitesse constante (+0.8c),
le référentiel accéléré du demi-tour (qu'on peut d'ailleurs négliger
si le demi-tour est rapide), le référentiel de retour à vitesse
galiléenne constante (-0.8c).

On n'est pas dans le cas que j'ai cité plus haut, et que je ré-affirme.


R.H.

Python

unread,
Jan 22, 2023, 9:23:18 AM1/22/23
to
Le cas est strictement le même dans le cas d'un jumeau qui voyage à
accélération constante dirigée vers la Terre avec une vitesse initiale
non-null et celui de deux voyageurs l'un inertiel, l'autre non. Il
suffit de considérer la situation vue du référentiel du voyageur
inertiel. Dire "c'est votre problème si vous voyez une contradiction"
est ridicule quand elle est aussi évidente.



Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 10:17:04 AM1/22/23
to
Admettons qu'on demande à une fusée de partir jusque alpha du centaure
à vitesse Vo=0.6c, puis de revenir à vitesse Uo=0.8c.

Puis on va envoyer une fusée à Vo=0.8c, avec retour à Uo=0.6c.

N'importe qui de bien constitué mentalement va dire que le temps
observable total sera le même, et non seulement cela, mais le temps
propre total aussi.

Pourtant, ils n'auront pas le même chemin espace-temps.

Mais on s'en fout.

Ben là, c'est pareil.

Sauf que tu n'as pas compris un truc, la notion d'anisochronie spatiale
que j'ai pourtant expliqué comme aucun autre au monde ne la fait.

Tu ne penses (comme les autres) qu'en seuls termes de relativité de la
chronotropie.

Ce n'est pas suffisant.

R.H.


Python

unread,
Jan 22, 2023, 10:35:27 AM1/22/23
to
Dr. Richard "Hachel" Legrand a écrit :
Non ce n'est pas pareil. Ce qui est pareil cependant c'est la
situation vue de chaque référentiel inertiel impliqué dans les
deux situations suivantes :

1. Voyageur A inertiel (mettons, en première approximation, la
Terre)
Voyageur B part à vitesse initiale quelconque, subit une
accélération constante dirigée vers A, durée propre mesurée
à l'événement retour sur A

2. Voyageur A et B, A inertiel (vitesse constante par rapport à,
mettons la Terre), B départ à vitesse nulle (toujours par rapport
à la Terre) en accélération constante, A et B arrivent en même
temps à (mettons) Alpha du Centaure.

Le scénario 2 vu du point de vue du référentiel inertiel de A est
LE MÊME que le scénario 1. Le résultat ne peut différer sans
violer le principe de Relativité.

> Sauf que tu n'as pas compris un truc, la notion d'anisochronie spatiale
> que j'ai pourtant expliqué comme aucun autre au monde ne la fait.
>
> Tu ne penses (comme les autres) qu'en seuls termes de relativité de la
> chronotropie.
> Ce n'est pas suffisant.

Indépendamment du fait que ton fatras sur les vitesses/temps réels,
apparents, observables (jamais définis chez toi) est stupide, ici
ça ne peut pas jouer. C'est seulement pour la considération d'événements
distants que ton rejet (sans arguments, d'autant que tu ne la comprend
pas) de la procédure de synchronisation de Poincaré (et oui !)-Einstein
que tu peux prétendre à des résultat différent de la RR.

Ici il n'est question que de temps propres et d'événements ayant lieu
au même endroit, en même temps, ton âne-iso-chronie est hors sujet.



Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 12:25:05 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 16:35, Python a écrit :

> Ici il n'est question que de temps propres et d'événements ayant lieu
> au même endroit, en même temps, ton âne-iso-chronie est hors sujet.

On ne dit pas "événements ayant lieu au même endroit" mais
"événements conjoints".

Par exemple, je vais encore te souffler de par la puissance incroyable de
ma pensée, mais par exemple,
je te dirais qu'un événement conjoint est conjoint dans tous les
référentiels possibles ou imaginable.

C'est beau la science quand on la voit avec les yeux d'Hachel.

Par exemple, ce choc à ce niveau de carrefour est un événement
conjoint entre la voiture rouge et le camion bleu.

Ha bien, cela va te paraitre incroyable, mais cet événement conjoint
est conjoint dans tous les référentiel quelque soit les étiquettes
qu'on lui donne.

C'est beau hein, la précision.

Sinon, je classe les distances (et les longueurs donc) en trois
catégories, les réelles (ou propres),
les observables (classiques) et les apparentes (effet Doppler).

Idem pour les temps (ou durées). Tr, To, Tapp.

Et idem pour les vitesses Vr, Vo, Vapp.

C'est quand même pas bien compliqué.

Mais il parait que oui.

R.H.




Python

unread,
Jan 22, 2023, 12:31:35 PM1/22/23
to
Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit:
> Le 22/01/2023 à 16:35, Python a écrit :
>
>> Ici il n'est question que de temps propres et d'événements ayant lieu
>> au même endroit, en même temps, ton âne-iso-chronie est hors sujet.
>
> On ne dit pas "événements ayant lieu au même endroit" mais "événements
> conjoints".

C'est ce que signifie "au même endroit et en même temps"... Soupir...

Au passage : j'ai remarqué que tu avais cessé de parler de "trajets
identique pour la partie spatiale" après que j’eus, ici, et d'autres
sur s.p.r., signalé que ce n'était pas une propriété indépendante
du référentiel inertiel considéré (même en Relativité Galiléenne,
pas seulement en RR), et que donc ça ne pouvait être logiquement
lié à une propriété indépendante du référentiel (même temps propres
ou temps propres différents).

>
> Par exemple, je vais encore te souffler de par la puissance incroyable
> de ma pensée, mais par exemple,
> je te dirais qu'un événement conjoint est conjoint dans tous les
> référentiels possibles ou imaginable.

C'est totalement trivial, et certainement la seule chose vraie que
tu n'as jamais énoncée concernant la Relativité.

> C'est beau la science quand on la voit avec les yeux d'Hachel.
>
> Par exemple, ce choc à ce niveau de carrefour est un événement conjoint
> entre la voiture rouge et le camion bleu.
> Ha bien, cela va te paraitre incroyable, mais cet événement conjoint est
> conjoint dans tous les référentiel quelque soit les étiquettes qu'on lui
> donne.
> C'est beau hein, la précision.

tu es ridicule. Tu fais 5 paragraphes sur un trivialité mais tu
es incapable de simplement analyser la trajectoire du voyageur
accéléré du point de vue de son alter égo inertiel.

> Sinon, je classe les distances (et les longueurs donc) en trois
> catégories, les réelles (ou propres),
> les observables (classiques) et les apparentes (effet Doppler).
> Idem pour les temps (ou durées). Tr, To, Tapp.
>
> Et idem pour les vitesses Vr, Vo, Vapp.
> C'est quand même pas bien compliqué.
>
> Mais il parait que oui.

Il n'y a pas l'ombre d'une définition ci-dessus.

Au fait, c'est quoi ce livre sur la Relativité que tu prétends
avoir écrit ?



Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 12:51:18 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 18:31, Python a écrit :

>> Par exemple, je vais encore te souffler de par la puissance incroyable
>> de ma pensée, mais par exemple,
>> je te dirais qu'un événement conjoint est conjoint dans tous les
>> référentiels possibles ou imaginable.
>
> C'est totalement trivial,

Hourrah, Jean-Pierre est parvenu à comprendre quelque chose !

Champagne!

R.H.


Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 1:19:47 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 18:31, Python a écrit :

> tu es ridicule. Tu fais 5 paragraphes sur un trivialité mais tu
> es incapable de simplement analyser la trajectoire du voyageur
> accéléré du point de vue de son alter égo inertiel.

On peut le faire très simplement en prenant l'exemple longtemps discuté
sur sci.physics.relativity
avec des gens comme Paul ou Stan.

Je rappelle cet exemple:
Un cosmonaute à bord de sa fusée est envoyé vers Tau Ceti (12 al) avec
une accélération constante de 10m/s.

On note a=10m/s² (ou a=1.052ly/y²)

Tout le monde s'accorde pour dire (tu vois, il n'y a pas que des
contestations) que la durée du voyage
est telle que l'a prédite Richard Hachel (c'est moi).

To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

To=12,915 ans.

On va donc s'arranger pour faire partir en même temps une fusée en
mouvement uniforme galiléen pour que non seulement le départ soit
conjoint, mais l'arrivée aussi.

Dans un tel cas, il faudra une vitesse Vo=x/To

Soit Vo=12/12.915=0.929c

Sur cela tout le monde est d'accord.

C'est au niveau des temps propres qu'on ne s'entend plus.

Je dis que les temps propres seront égaux entre eux, comme sont égaux
entre eux les temps impropres (observables).

Les temps apparents aussi (il suffit de poser Tapp=To+Et pour avoir le
temps apparent des deux fusées qui seront égaux entre eux, évidemment).

La mésentente entre moi et les physiciens ne vient pas sur le temps
propre de la fusée en mouvement galiléen (tout le monde est d'accord,
son temps propre (ou temps réel) c'est Tr=4.776ans).

Mais sur le temps propre de la fusée accélérée qu'ils considère
comme très inférieur à cette valeur
de par une équation issue d'une géométrie qui n'est pas correcte.

Je rappelle que le calcul du temps propre d'une fusée accélérée est
dramatiquement simple, et ne passe pas par la géométrie complexe et
abstraite de Minkowski mais par les simples transformations de Lorentz.

On obtient directement Tr=sqrt(2x/a) en deux secondes.

A noter que To²=Tr²+Et²

Avec ici : Et=x/c=12 ans.

C'est la relation qui lie les temps observables (impropres) aux temps
réels (propres) tant dans les référentiels accélérés que dans les
référentiels galiléens.

R.H.








Python

unread,
Jan 22, 2023, 1:23:49 PM1/22/23
to
Dr Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/01/2023 à 18:31, Python a écrit :
>
>> tu es ridicule. Tu fais 5 paragraphes sur un trivialité mais tu
>> es incapable de simplement analyser la trajectoire du voyageur
>> accéléré du point de vue de son alter égo inertiel.
>
> On peut le faire très simplement en prenant l'exemple longtemps discuté
> sur sci.physics.relativity
> avec des gens comme Paul ou Stan.
> Je rappelle cet exemple:
> Un cosmonaute à bord de sa fusée est envoyé vers Tau Ceti (12 al) avec
> une accélération constante de 10m/s.
...
> On va donc s'arranger pour faire partir en même temps une fusée en
> mouvement uniforme galiléen pour que non seulement le départ soit
> conjoint, mais l'arrivée aussi.
...

> La mésentente entre moi et les physiciens ne vient pas sur le temps
> propre de la fusée en mouvement galiléen (tout le monde est d'accord,
> son temps propre (ou temps réel) c'est Tr=4.776ans).
>
> Mais sur le temps propre de la fusée accélérée qu'ils considère comme
> très inférieur à cette valeur
> de par une équation issue d'une géométrie qui n'est pas correcte.

Tu continues à prétendre que le temps mesurée par cette fusée est le
même?

Reprends l'analyse en te plaçant dans le référentiel du la fusée en
mouvement inertiel, tu verras qu'il est évident que (hors Relativité
Galiléenne) c'est impossible.


Python

unread,
Jan 22, 2023, 1:25:55 PM1/22/23
to
Dr Richard "Hachel" Lengrand a écrit:
C'est à lire ce genre de réponse grotesque qu'il est tentant de
penser que tu ne crois même pas une seconde à ce que tu racontes.



Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 1:28:08 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 18:31, Python a écrit :

>> Sinon, je classe les distances (et les longueurs donc) en trois
>> catégories, les réelles (ou propres),
>> les observables (classiques) et les apparentes (effet Doppler).
>> Idem pour les temps (ou durées). Tr, To, Tapp.
>>
>> Et idem pour les vitesses Vr, Vo, Vapp.

>> C'est quand même pas bien compliqué.
>>
>> Mais il parait que oui.
>
> Il n'y a pas l'ombre d'une définition ci-dessus.

Il n'y a rien à vraiment définir dans les neufs appellations citées
ici.

Sauf peut-être la notion de vitesse réelle qui ne semble pas bien
comprise des théoriciens.

Les huit autres sont quand même tèrs simples à comprendre Tr(temps
propre) To (Temps impropre) Tapp (temps apparent) sont exactement, c'est
à dire EXACTEMENT la même chose que ce qu'en disent tous les physiciens
du monde, j'ai rien inventé.

Idem pour les longueurs et les distances. Longueur propre, longueur
apparente (Doppler), longueur observable (classique). C'est EXACTEMENT
les mêmes notions. J'ai PAS à les définir, tu te fous de ma gueule.

Idem pour Vo et Vapp. C'est les mêmes notions, j'ai PAS à les définir.


Reste, il est vrai Vr (notion de vitesse réelle). J'ai expliqué que la
vitesse réelle d'un objet dans un référentiel donné, c'est la distance
parcourue dans ce référentiel divisé par le temps PROPRE (ou réel) de
l'objet.

Mais une fois ça défini, c'ets à dire ces neuf notions, je vois pas ce
qui te choque ou ce qui peut te poser un problème qu'un étudiant de
lycée ne devrait même pas avoir.

R.H.

Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 1:30:32 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 19:23, Python a écrit :

> Tu continues à prétendre que le temps mesurée par cette fusée est le
> même?

Oui.

Les temps propres seront égaux (dans ce cas là précis).

> Reprends l'analyse en te plaçant dans le référentiel du la fusée en
> mouvement inertiel, tu verras qu'il est évident que (hors Relativité
> Galiléenne) c'est impossible.

Si ça peut te faire plaisir, je vais le faire.

Mais je suis sûr que ça va pas te faire plaisir.

R.H.


Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 1:53:40 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 19:23, Python a écrit :

> Reprends l'analyse en te plaçant dans le référentiel du la fusée en
> mouvement inertiel, tu verras qu'il est évident que (hors Relativité
> Galiléenne) c'est impossible.

Oh, une remarque intéressante et vraie. Tu vois que tu peux être un
gentil garçon adorable quand tu veux.

C'est ce que je dis : "en me plaçant dans le référentiel de la fusée
en mouvement inertiel, et en utilisant
les équations couramment admises, je vais vite remarquer que les temps
propres ne seront pas identiques".

Mais j'ai jamais dit le contraire, mon tendre chéri d'amour.

C'est PAS ça que j'ai dit. J'ai dit : "en me plaçant dans le
référentiel en mouvement inertiel, et en utilisant les équations QUI NE
SONT PAS admises, c'est-à-dire les MIENNES, on va s'apercevoir que, O
miracle, les temps propres vont être égaux".

Je vais essayer de remettre ça au propre.

Tu vas pouvoir juger de la beauté du raisonnement et de la cohérence
logique (comme pour le paradoxe de Langevin qui j'ai expliqué et que je
suis le seul à expliquer correctement et sans poussière sous le tapis
dans les vitesses apparentes).

Je le répète, c'ets pas une question de mathématique, mais une question
de concept temporo-spatial, avec bonne compréhension des choses qu'on est
en train de faire, c'est à dire en utilisant la chronotropie logique
(facteur gamma) ET l'anisochronie logique (effet Doppler du premier
degré).

R.H.

Python

unread,
Jan 22, 2023, 1:58:22 PM1/22/23
to
Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/01/2023 à 19:23, Python a écrit :
>
>> Reprends l'analyse en te plaçant dans le référentiel du la fusée en
>> mouvement inertiel, tu verras qu'il est évident que (hors Relativité
>> Galiléenne) c'est impossible.
>
> Oh, une remarque intéressante et vraie. Tu vois que tu peux être un
> gentil garçon adorable quand tu veux.
> C'est ce que je dis : "en me plaçant dans le référentiel de la fusée en
> mouvement inertiel, et en utilisant
> les équations couramment admises, je vais vite remarquer que les temps
> propres ne seront pas identiques".

Pas seulement en utilisant les équation couramment admises! On constate
que la situation est alors celle d'un "Langevin" habituel, avec la
seule différence d'avoir un mouvement uniformément accéléré, et que
dans ce cas tu admets (dès lors que le référentiel inertiel est
la Terre, mais par principe que ce soit la Terre ou une fusée au
mouvement inertiel, ça doit être PAREIL) *toi-aussi* que les temps
propres ne sont pas égaux.

C'est dingue comment tu peux être bouché...


Python

unread,
Jan 22, 2023, 2:05:13 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 19:28, Richard Hachel a écrit :
> Le 22/01/2023 à 18:31, Python a écrit :
>
>>> Sinon, je classe les distances (et les longueurs donc) en trois
>>> catégories, les réelles (ou propres),
>>> les observables (classiques) et les apparentes (effet Doppler).
>>> Idem pour les temps (ou durées). Tr, To, Tapp.
>>>
>>> Et idem pour les vitesses Vr, Vo, Vapp.
>
>>> C'est quand même pas bien compliqué.
>>>
>>> Mais il parait que oui.
>>
>> Il n'y a pas l'ombre d'une définition ci-dessus.
>
> Il n'y a rien à vraiment définir dans les neufs appellations citées ici.

Si, il faut les définir, sinon c'est trop facile pour toi de t'en
sortir par des pirouettes, comme à ton habitude.

> Sauf peut-être la notion de vitesse réelle qui ne semble pas bien
> comprise des théoriciens.
>
> Les huit autres sont quand même tèrs simples à comprendre Tr(temps
> propre) To (Temps impropre) Tapp (temps apparent) sont exactement, c'est
> à dire EXACTEMENT la même chose que ce qu'en disent tous les physiciens
> du monde, j'ai rien inventé.

Il n'est pas clair du tout que ces termes sont utilisés par toi dans
leurs sens habituels, et quant à "réel" et "observable", ces termes
ne sont JAMAIS utilisés dans la littérature sur le sujet ni dans les
cours de RR. Le terme "apparent" à la limite dans le traitement en
version "doppler", c'est tout.

> Idem pour les longueurs et les distances. Longueur propre, longueur
> apparente (Doppler), longueur observable (classique).  C'est EXACTEMENT
> les mêmes notions. J'ai PAS à les définir, tu te fous de ma gueule.
> Idem pour Vo et Vapp. C'est les mêmes notions, j'ai PAS à les définir.
>
> Reste, il est vrai Vr (notion de vitesse réelle). J'ai expliqué que la
> vitesse réelle d'un objet dans un référentiel donné, c'est la distance
> parcourue dans ce référentiel divisé par le temps PROPRE (ou réel) de
> l'objet.
>
> Mais une fois ça défini, c'ets à dire ces neuf notions, je vois pas ce
> qui te choque ou ce qui peut te poser un problème qu'un étudiant de
> lycée ne devrait même pas avoir.

Non, absolument pas. Si je pense savoir après avoir deviné entre les
lignes de milliers de messages où tu ne définis RIEN, ce que tu entends
par "vitesse apparente" (et je n'en suis absolument pas sûr), je n'ai
aucune idée de ce que tu entends ici par "réel" et "observable".

Si tu savais les définir d'ailleurs, ce serait nettement plus simple
de le faire une fois pour toute au lieu de poster des centaines de
paragraphes débiles sur la taille de tes organes.




Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 4:08:19 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 19:58, Python a écrit :
> On constate que la situation est alors celle d'un "Langevin" habituel,

Mon bébé d'amour, si tu continues à dire des bêtises, je vais me
fâcher, et tu n'auras pas de gâteau à la framboise au repas de ce soir.


Tu seras puni.


avec la
> seule différence d'avoir un mouvement uniformément accéléré, et que
> dans ce cas tu admets (dès lors que le référentiel inertiel est
> la Terre, mais par principe que ce soit la Terre ou une fusée au
> mouvement inertiel, ça doit être PAREIL) *toi-aussi* que les temps
> propres ne sont pas égaux.
>
> C'est dingue comment tu peux être bouché...

Ce N'EST PAS la même chose.

Si je prends les deux expériences de pensées que j'utilise le plus, le
voyageur de Langevin, et le voyageur de Tau Ceti, ce n'est pas le même
problème, et il ne faut pas le résoudre de le même façon.

Il faut dire les choses clairement.

Dans le premier problème, on va envoyer un astronaute à vitesse
uniforme de 0.8c, autour d'une étoile voisine, placée à 12 al et le
faire revenir.

Tout est détaillé dans les bandes dessinées que j'ai faites.

Pour l'aller, on a une vitesse constante de +0.8c. Premier référentiel.
Pour le retour, on a une vitesse constante de -0.8c. Deuxième
référentiel.

On a donc une addition de DEUX référentiel différents mais galiléens
avec un saut de référentiel
extraordinaire au moment du demi-tour. Je te parle même pas de l'effet
zoom spatial que je me tue à expliquer depuis des années et qui est la
VRAIE explication du paradoxe.

Le voyageur de Tau Ceti, même avec deux fusées, l'une galiléenne (qui
utilise UN référentiel)
l'autre accéléré (qui utilise UN référentiel accéléré) on n'aura
toujours qu'un seul référentiel
dans tous les cas. Il n'y aura pas de saut de référentiel brutal.

Est-ce que tu comprends bien la différence?

Ce n'est PAS la même chose, et on ne peux pas assimiler des choses
différentes et les faire passer pour le même problème.

R.H.




Python

unread,
Jan 22, 2023, 4:41:49 PM1/22/23
to
Dr Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/01/2023 à 19:58, Python a écrit :
>>  On constate que la situation est alors celle d'un "Langevin" habituel,
...
> avec la
>> seule différence d'avoir un mouvement uniformément accéléré, et que
>> dans ce cas tu admets (dès lors que le référentiel inertiel est
>> la Terre, mais par principe que ce soit la Terre ou une fusée au
>> mouvement inertiel, ça doit être PAREIL) *toi-aussi* que les temps
>> propres ne sont pas égaux.
>>
>> C'est dingue comment tu peux être bouché...
>
> Ce N'EST PAS la même chose.
> ...

> Ce n'est PAS la même chose, et on ne peux pas assimiler des choses
> différentes et les faire passer pour le même problème.
> R.H.

Encore une fois, tu es incapable de raisonner en physique. La
configuration vue de la fusée en mouvement inertiel est LA MÊME
que celle d'un observateur sur Terre qui voit une fusée partir
avec une vitesse initiale et qui subit une accélération constante
vers la Terre.

Le référentiel de la Terre (en première approximation) et celui
de la fusée en mouvement inertiel sont tous deux inertiels.

Les résultats : "temps propres identiques" et "temps propres
différents" ne dépendent d'aucun choix de référentiel et ne
peuvent différer d'un cas à l'autre (le second est correct).

Sinon une expérience locale d'un mouvement d'horloge et de
comparaison de temps propres permettrait de distinguer un
référentiel inertiel d'un autre : violation directe du
principe de relativité.

Sur s.p.r. tous les participants (hors cranks) ont vu tout
de suite le problème et te l'ont signalé. Certains avec des
formules, d'autres non. Je mangeais du pop corn en lisant les
réponses de Paul Andersen, il a vu tout de suite ce que j'avais
remarqué aussi.


Python

unread,
Jan 22, 2023, 4:46:34 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 22:08, Richard Hachel a écrit :
> Le 22/01/2023 à 19:58, Python a écrit :
>>  On constate que la situation est alors celle d'un "Langevin" habituel,
Dans le cas du voyageur qui part avec une vitesse initiale et qui
est soumis à une accélération constante on est pas dans cette
configuration, tu ne fais qu'éluder le problème et ma remarque
qui montre ta contradiction.

Car dans ce dernier cas (Terre, vitesse initiale, accélération
constante vers la Terre), tu as *toi-même* correctement conclu
que les temps propres sont différents.

Or (bis*bis*bis repetitae) cette situation se retrouve *à l'identique*
en considérant la fusée en mouvement inertiel au lieu de la Terre dans
le scénario "Tau Ceti".



Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 4:56:34 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 22:41, Python a écrit :
> Dr Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
>> Le 22/01/2023 à 19:58, Python a écrit :
>>>  On constate que la situation est alors celle d'un "Langevin" habituel,
> ...
>> avec la
>>> seule différence d'avoir un mouvement uniformément accéléré, et que
>>> dans ce cas tu admets (dès lors que le référentiel inertiel est
>>> la Terre, mais par principe que ce soit la Terre ou une fusée au
>>> mouvement inertiel, ça doit être PAREIL) *toi-aussi* que les temps
>>> propres ne sont pas égaux.
>>>
>>> C'est dingue comment tu peux être bouché...
>>
>> Ce N'EST PAS la même chose.
>> ...
>
>> Ce n'est PAS la même chose, et on ne peux pas assimiler des choses
>> différentes et les faire passer pour le même problème.
>> R.H.
>
> La
> configuration vue de la fusée en mouvement inertiel est LA MÊME
> que celle d'un observateur sur Terre qui voit une fusée partir
> avec une vitesse initiale et qui subit une accélération constante
> vers la Terre.

Ca oui.
>
> Le référentiel de la Terre (en première approximation) et celui
> de la fusée en mouvement inertiel sont tous deux inertiels.

Oui aussi.

>
> Les résultats : "temps propres identiques" et "temps propres
> différents" ne dépendent d'aucun choix de référentiel et ne
> peuvent différer d'un cas à l'autre (le second est correct).
>
> Sinon une expérience locale d'un mouvement d'horloge et de
> comparaison de temps propres permettrait de distinguer un
> référentiel inertiel d'un autre : violation directe du
> principe de relativité.

Je ne vois pas le rapport, et c'est pas de ça que je parle.

Je parle de référentiel galiléen et de référentiel accéléré
uniques.

Par d'additions de référentiels comme dans le Langevin, où le jumeau
utilise trois référentiels
différents.
>
> Sur s.p.r. tous les participants (hors cranks) ont vu tout
> de suite le problème et te l'ont signalé. Certains avec des
> formules, d'autres non. Je mangeais du pop corn en lisant les
> réponses de Paul Andersen, il a vu tout de suite ce que j'avais
> remarqué aussi.

Paul Andersen ou Stan Fultoni sont des posteurs intéressants.

Mais ils ont été formatés d'une certaine façon et répondent selon
leur formatage.

Il est très difficile de faire bouger les choses.

Tu as compris l'effet zoom spatial qui se produit lors du demi-tour du
voyageur de Langevin, et pourquoi
il passe de 4 années-lumière de la terre à 36 années-lumière?

Tu l'as compris?

Et tu as compris que c'est juste une simple transformation de Lorentz qui
l'explique et fait sauter le paradoxe?

R.H.

Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 5:03:29 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 22:46, Python a écrit :

> Or (bis*bis*bis repetitae) cette situation se retrouve *à l'identique*
> en considérant la fusée en mouvement inertiel au lieu de la Terre dans
> le scénario "Tau Ceti".

MAIS NON!

Dans le Langevin, les temps propres entre les deux jumeaux différent.

L'un a trente ans, l'autre 18 ans.

Tout le monde est d'accord.

Le jumeau terrestre voit toujours l'autre jumeau en mouvement galiléen,
qu'on soit en phase
aller ou en phase retour. Et il le voit dans deux référentiels
GALILEENS différents.

Par contre, dans le Tau Ceti, le jumeau terrestre observe une fusée qui
s'loigne avec un mouvement accéléré uniforme. Ce n'est pas la même
chose.

Maintenant, comme tu le dis, on peut prendre une deuxième fusée en
mouvement galiléen, pourquoi pas.
Comme tu le dis, elle sera inertielle. MAIS l'autre? ? ?

L'autre sera toujours dans un référentiel accéléré uniforme.

R.H.



Python

unread,
Jan 22, 2023, 5:17:41 PM1/22/23
to
Dr Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/01/2023 à 22:46, Python a écrit :
>
>> Or (bis*bis*bis repetitae) cette situation se retrouve *à l'identique*
>> en considérant la fusée en mouvement inertiel au lieu de la Terre dans
>> le scénario "Tau Ceti".
>
> MAIS NON!
>
> Dans le Langevin, les temps propres entre les deux jumeaux différent.
>
> L'un a trente ans, l'autre 18 ans.
>
> Tout le monde est d'accord.
> Le jumeau terrestre voit toujours l'autre jumeau en mouvement galiléen,
> qu'on soit en phase aller ou en phase retour.

Ce n'est pas la situation dont je parle. Je parle d'un voyageur qui
part à vitesse initiale non nulle de la Terre et qui, subissant une
accélération constante vers la Terre, revient.

Je t'ai déjà décrit cette situation *exacte* tu as admis alors que le
temps propre du voyageur était plus court que celui écoulé sur Terre.



Python

unread,
Jan 22, 2023, 5:21:29 PM1/22/23
to
C'est que tu n'as pas réfléchi assez. Nothing new. Try again.

> Paul Andersen ou Stan Fultoni sont des posteurs intéressants.
>
> Mais ils ont été formatés d'une certaine façon et répondent selon leur
> formatage.
> Il est très difficile de faire bouger les choses.

Ils ne sont pas formatés, ils savent utiliser leur cerveau et ne
partent pas du principe, comme tu le fais, que tout ce qui sort
de leur trou du c*l est génial sans essayer de comprendre de quoi
il est question.

> Tu as compris l'effet zoom spatial qui se produit lors du demi-tour du
> voyageur de Langevin, et pourquoi il passe de 4 années-lumière de la
> terre à 36 années-lumière?
> Tu l'as compris?
> Et tu as compris que c'est juste une simple transformation de Lorentz
> qui l'explique et fait sauter le paradoxe?

Arrête de faire diversion sur un autre de tes délires où, comme tu
joues sur les synchronisations sans rien définir, on ne peut savoir
de quoi tu parles.

Ce qui est intéressant avec le scénario Tau Ceti (entre autres) est
que tes écrans de fumée habituels ne jouent pas.

Richard Hachel

unread,
Jan 22, 2023, 6:08:57 PM1/22/23
to
Le 22/01/2023 à 23:17, Python a écrit :

> Ce n'est pas la situation dont je parle. Je parle d'un voyageur qui
> part à vitesse initiale non nulle de la Terre et qui, subissant une
> accélération constante vers la Terre, revient.

Il faut appliquer les deux formules de bases que j'ai données.

Tr=sqrt(2x/a)
To=(x/c)sqrt(1+2c²/ax)

Le voyageur revint plus jeune que sont frère.

R.H.

Python

unread,
Jan 22, 2023, 6:17:46 PM1/22/23
to
Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/01/2023 à 23:17, Python a écrit :
>
>> Ce n'est pas la situation dont je parle. Je parle d'un voyageur qui
>> part à vitesse initiale non nulle de la Terre et qui, subissant une
>> accélération constante vers la Terre, revient.
>
...
> Le voyageur revint plus jeune que sont frère.

La situation vue de la fusée en mouvement inertiel pour la fusée
en mouvement uniformément accéléré dans le scénario "Terre-Tau Ceti"
était STRICTEMENT la même, alors tu dois en conclure que le
second voyageur arrive plus jeune que l'autre. Hors tu prétend que
leurs âges sont les même. Donc tu te contredis. CQFD.



Richard Hachel

unread,
Jan 23, 2023, 9:14:50 AM1/23/23
to
Le 23/01/2023 à 00:17, Python a écrit :
Non, je ne me contredis pas car la situation n'est la même que pour toi.

Si tu traces par exemple un grand cercle, et que, de haut en bas, tu
fasses faire un demi-cercle en même temps à deux entités différentes.

Tu va remarquer que dans la première partie de leur parcours, elles
s'éloignent en décélérant; puis se rapprochent, en accélérant.

Pour chacune, la vitesse de l'autre n'est pas nulle. Et donc, chacune
considère que le temps passe moins vite sur l'autre montre durant tout le
parcours.

Or, à la fin, il est clair qu'ayant faut la même chose, l'une à droite,
l'autre à gauche, il est absurde de penser que les deux temps sont
différents. Preuve que cette notion mal comprise est fausse (dans ce cas
là).

Maintenant quand tu prends tes deux fusées de Tau Ceti, l'une en
mouvement accéléré de 0 à Vr=5.02c (Vo=0.98c), l'autre en mouvement
uniforme galiléen sur tout le parcours (Vr=2.51c, Vo=0.929c), il est
clair qu'elles partiront ensemble et arriveront ensemble, sauf que pendant
le parcours, chacune voit l'autre évoluer de façon relative, et avec des
aiguilles qui tournent différemment.

Mais au total (et c'est là que tu ne comprends pas, toi et les
physiciens) parce que vous confondez avec d'autres trucs, les temps
propres seront les mêmes (dans ce cas là précis).

Pour ce qui est de la fusée en mouvement galiléen, il faut bien
considérer les choses et ne pas confondre,
elle n'est PAS DU TOUT au niveau de la terre.

La terre, oui, elle voit une fusée accélérée de Vr=0 à 5.02c (ou de
Vo=0 à 0.98c), donc en accélération sans cesse positive et jusqu'à des
taux très relativistes.

Mais la fusée galiléenne voit les choses très différemment. Elle voit
une fusée accélérée qui DECELERE de -2.51c à 0, puis accélère vers
elle de 0 à +2.51c.

Ce n'est pas du tout, du tout le même problème.

Tu comprends?

Je rappelle ce que j'ai dit : "la théorie de la relativité,
mathématiquement parlant, c'est du niveau lycée, ça ne dépasse presque
pas les racines carrées, les sinus et les cosinus. C'est donc très
simple.
Mais c'est bourré de petits pièges."

Bref, c'est exactement l'inverse que dis Einstein qui disait "C'est très
compliqué, mais il n'y a pas de pièges".

R.H.










Python

unread,
Jan 23, 2023, 9:47:49 AM1/23/23
to
C'est bien très EXACTEMENT ce que voit la Terre pour un voyageur à
vitesse initiale non nulle, subissant une accélération vers elle et qui
revient.

La Terre étant supposée inertielle et la fusée "galiléenne" aussi, les
résultats sur les temps propres ne peuvent être différents.

> Ce n'est pas du tout, du tout le même problème.
>
> Tu comprends?

C'est toi qui persiste à ne pas comprendre, c'est pourtant évident...

> [snip blabla inepte]
> R.H.


C'est pourtant pas compliqué de voir que c'est PAREIL.

Cas A.
Référentiel inertiel la Terre, voyageur (*) à vitesse initiale
Vo et accélération dirigée vers la Terre, jumeau (+) reste sur
Terre. Évènement 1 (départ), Évènement 2 (retour) :

Trajectoire dans le référentiel INERTIEL Terre :
Départ : Terre(*+)--(Vo)-->
Demi-tour : Terre(+) (*) [vitesse nulle]
Retour : Terre(*+)<-(-Vo)--

Cas B.
Départ de la Terre des voyageurs (*) et (+), (*) départ
à vitesse nulle (par rapport à la Terre), (+) voyage
à vitesse constante (par rapport à la Terre, donc référentiel
inertiel) Vo, départs simultanés [même lieu aussi donc
évènements conjoints], arrivées simultanées à Tau Ceti
[idem].

Trajectoire dans le référentiel de la Terre :
Départ: Terre(+)--Vo--> Tau Ceti
(*)[vitesse 0, accel a->]
dès lors (+) s'éloigne de (*) jusqu'à la moitié du trajet, pour
ensuite s'en rapprocher, ce moment est équivalent au demi-tour
du cas A si on se place dans le référentiel INERTIEL de (+)
Arrivée: Terre (*+)Tau Ceti

Mêmes trajectoires vu dans le référentien INERTIEL du
voyageur (+) (inertiel) :

Départ : (Fusée de +)(*+)--(Vo)-->
Demi-tour : (Fusée de +)(+) (*) [vitesse nulle]
Retour : (Fusée de +)(*+)<-(-Vo)--

C'est EXACTEMENT la situation A avec :
La fusée en mouvement inertiel (+) à la place de la Terre supposée
inertielle
Le point de départ est la Terre et d'arrivée est Tau Ceti, mais du
point de vue de la fusée de (+) c'est départ de sa position et
arrivée à sa position. Les situations sont physiquement identiques.

Principe de relativité de BASE : si les temps propres sont différents
dans un cas il le sont aussi dans l'autre.