Jumaux de Langevin
djfm
Je viens de lire sur un
site(http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/6205/Relativity1/Relat
ivity1.htm)
Que le jumeau etant parti avait moins vielli que son frere.
Pourtant , ils ont tous les deux vielli moins vite l'un relativement à
l'autre.
On ne devrait constater aucune difference entre aux a leur retour.
Help! :)
[Je suis desole de reposter un sujet il me semble déjà débattu , mais je
n'arrive pas a remettre la main sur le dernier post.!!! §£*µ]0@=!!!
d'outlook]
Dom
qui a subi des accelerations par rapport a ce referentiel
Donc leur situation n'est pas symetrique en terme d'acceleration par
rapport a un referentiel galileen
A plus
Dom
Richard Hachel
djfm a écrit :
C'est probablement la 468° fois que l'on pose la question.
Il a été répondu, et bien expliqué,
que la dissymétrie provenait du fait que l'un
des deux jumeaux "sautait" de référentiel au moment du retour,
et qu'il utilisait, lui, deux référentiels différents.
Deuxième différence, l'heure du "rebond" n'est pas la même pour les
deux
observateurs, car l'observateur terrestre verra ce rebond en retard
à cause de l'effet Doppler longitudinal, mais aussi de l'effet Doppler
interne.
Il n'y a une symétrie parfaite que jusqu'au "rebond" du deuxième
jumeau.
Ensuite, tout se biaise.
J'ai mis un diagramme de ça sur mon site, et l'on voit bien
les visions progressives des deux jumeaux entre eux.
http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
R.H.
Richard Hachel
Dom a écrit :
> Il y en a un qui est reste fixe dans un referentiel galileen et l'aure
> qui a subi des accelerations par rapport a ce referentiel
> Donc leur situation n'est pas symetrique en terme d'acceleration par
> rapport a un referentiel galileen
> A plus
Mais arrêtez d'induire les jeunes en erreur!
Riiiiiiiiien à voir avec une quelconque accélération.
On peut même cliquer sur les montres au moment où le frère
passe à 0.8c près de la terre, et recliquer quand celui-ci croise
un troisième frère qui lui revient sur terre.
Ca ne change rien.
De même, on peut aussi s'arranger pour faire une distance si longue,
que les accélérations et décélérations soient négligeables.
Non, non, ça ne vient nullement de là, mais des effets
expliqués dans le post précédent.
> Dom
R.H.
djfm
Gérard Samouillan
> De même, on peut aussi s'arranger pour faire une distance si longue,
> que les accélérations et décélérations soient négligeables.
>
Erreur...j'ai pensé longtemps comme toi...mais il existe des cas
ou un effet court provoque une cause qui continue à croître dans le temps.
Par exemple dévier légèrement un objet lors de son lancement.
Ensuite, pendant toute sa trajectoire, il ne cessera de s'écarter de
plus en plus de la trajectoire qu'il aurait eu sans la perturbation.
C'est le cas de l'accélération ( facile à montrer si elle est transversale)
.
Donc la différence entre les temps des jumeaux continuera à croître .
GS
Vincent Samarcq
> > De même, on peut aussi s'arranger pour faire une distance si longue,
> > que les accélérations et décélérations soient négligeables.
Negliger une acceleration par rapport a une distance :-))
Y'en a qui devraient redoubler leur CM2...
A+
Vincent
Didier Lauwaert
> C'est probablement la 468° fois que l'on pose la question.
Exact !
Maintenant, à l'attaque :-)))) :
>
> Il a été répondu, et bien expliqué,
> que la dissymétrie provenait du fait que l'un
> des deux jumeaux "sautait" de référentiel au moment du retour,
> et qu'il utilisait, lui, deux référentiels différents.
>
Oulà ! C'est du langage Hachélien ça !
Fraudra expliquer, car on ne peut pas sauter
de référentiel en physique. Un référentiel
étant une manière (que je ne précise pas ici)
de mesurer la position des objets.
(comment peut-on sauter une manière ? :-)
Et si tu parles du référentiels attaché à l'objet
(sinon on parle plutôt de repère,
mais c'est juste de la sémantique,
non précisée sur ton site d'ailleurs) :
il change à chaque instant (par rapport à un autre repère)
et donc il n'y en a pas deux mais une infinité.
Et si tu veux dire que ce référentiel attaché à l'objet
change brusquement de direction (ton "sauter de référentiel").
(On a donc en quelque sorte _deux_ "classes" de référentiels,
mais c'est une complication totalement inutile).
Alors c'est strictement synonyme de "accélération".
A moins qu'il n'y ait encore une autre possibilité ou une autre
définition, qui t'est propre et que tu n'as pas précisé,
il ne serait pas plus simple d'employer le même mot
que tout le monde : accélération ?
> J'ai mis un diagramme de ça sur mon site, et l'on voit bien
> les visions progressives des deux jumeaux entre eux.
>
> http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
>
Dis donc, c'est normal que cela soit présenté de manière
aussi compliquée ?
http://212.68.194.98/RelPro/RelPro11.html
section "Le paradoxe des jumeaux de Langevin".
Mieux car :
- simple
- pas de formules mathématiques (sinon il faut justifier leur provenance)
et donc valable même pour les non matheux.
- tous les termes employés sont ceux employés par la communauté
des scientifiques (et donc compréhensible sans donner un dico).
Evidemment, tu n'est pas obligé d'approuver (c'est de la RR, pas de la RH :-D)
Richard Hachel
"Gérard Samouillan" a écrit :
Tu te mélanges les pinceaux.
> GS
R.H.
Juliendusud
Richard a tout à fait raison, on peut aller aussi loin que l'on veut avec une
accélération aussi faible que l'on veut.
Juliendusud
Non, il a raison, les effets de l'accélération sur le ralentissement des
horloges (prévu par la RG) peut être négligé mais pendant une plus longue
durée.
Tu préfères que tes horloges ralentissent très peu pendant très longtemps ou
bien qu'elles ralentissent énormément mais pendant peu de temps?
Vincent Samarcq
"Juliendusud" <julie...@aol.com> wrote in message
news:20020911084546...@mb-md.aol.com...
Preuve qu'on ne peut pas "negliger" l'acceleration, meme et surtout dans le
cas de longues distances !
Vincent
Richard Hachel
Juliendusud a écrit :
Je dis que je me fous complètement de ça, parce que c'est pas du tout,
mais alors pas du tout le problème.
Lorsque les accélérations ont eu lieu
(on néglige leurs effets au vu de la longueur du temps de trajet)
les corps sont en vitesse uniforme, et chacun voit l'autre
du même oeil que l'autre voit l'un.
C'est le premier postulat d'Einstein, et le deuxième corollaire
que j'y ai ajouté.
"Les effets de la physique sont symétriques
par permutation de référentiel galiléen"
Que ce soit l'un ou l'autre qui, au départ, ait accéléré,
on s'en fout comme de l'an quarante.
Celui qui dit:
"Moi, je ne m'en fous pas" est en train de réfuter les bases mêmes
de la RR et de la RH.
Il réintroduit le référentiel absolu.
R.H.
Gérard Samouillan
Comme je l'ai écrit à Richard, ce raisonnement est faux. Si je donne
une légère et brève accélération transversale à un mobile en mouvement,
ce dernier s'eloignera indéfiniment et de plus en plus , de la trajectoire
qu'il aurait prise
sans cette pichenette..
C'est un pb analogue avec les jumeaux de Langevin, mais avec
une dimension supplémentaire...
Gérard Samouillan
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit :
> > Il a été répondu, et bien expliqué,
> > que la dissymétrie provenait du fait que l'un
> > des deux jumeaux "sautait" de référentiel au moment du retour,
> > et qu'il utilisait, lui, deux référentiels différents.
> Oulà ! C'est du langage Hachélien ça !
On dit: "c'est du superbe langage hachélien, ça!"
> Fraudra expliquer, car on ne peut pas sauter
> de référentiel en physique.
Bien sur que si, on peut.
> Un référentiel
> étant une manière (que je ne précise pas ici)
> de mesurer la position des objets.
> (comment peut-on sauter une manière ? :-)
Un référentiel, c'est quelque chose de réel.
C'est l'ensemble des points, des corps fixes,
des géométries qui le constituent.
> Et si tu parles du référentiels attaché à l'objet
> (sinon on parle plutôt de repère,
> mais c'est juste de la sémantique,
> non précisée sur ton site d'ailleurs) :
> il change à chaque instant (par rapport à un autre repère)
> et donc il n'y en a pas deux mais une infinité.
Oui, mais le corps ne va occuper que deux référentiels.
Celui du trajet aller (dans lequel il est immobile)
et celui du trajet retour (dans lequel il est immobile).
Le jumeau qui reste sur la terre garde, lui,
le même référentiel en continue.
L'autre, au moment du retour abandonne complètement le premier
qui continue à fuir dans l'espace, pour en prendre un autre.
La vitesse entre les deux référentiels empruntés étant de:
Wo=(Vo+Uo)/(1+Vo.Uo/c^2)
Deux référentiels qui se fuient symétriquement à cette vitesse
ne peuvent pas être le même référentiel.
> Et si tu veux dire que ce référentiel attaché à l'objet
> change brusquement de direction (ton "sauter de référentiel").
Tu te moques de moi?
Il ne change pas simplement de direction, comme tu dis.
Il emprunte carrément un autre référentiel très différent
au moment du choc élastique (le sien continue dans l'espace).
La confusion vient du fait que pour l'observateur terrestre,
on dit que la vitesse est identique, et que le corps est donc dans
le même référentiel.
C'est faux et ridicule.
Si tu fais suivre une fusée par une autre, et que l'une rebrousse
chemin à la même vitesse, le clash qui va se produire va te montrer
que si elles vont à la même vitesse pour l'observateur terrestre
(mais en sens différent), eh bien les occupants des fusées
ne vont pas être d'accord du tout pour dire qu'ils étaient
dans le même référentiel avant le crash.
> (On a donc en quelque sorte _deux_ "classes" de référentiels,
> mais c'est une complication totalement inutile).
> Alors c'est strictement synonyme de "accélération".
On complique avec un mot supplémentaire qui n'est pas utile.
> A moins qu'il n'y ait encore une autre possibilité ou une autre
> définition, qui t'est propre et que tu n'as pas précisé,
> il ne serait pas plus simple d'employer le même mot
> que tout le monde : accélération ?
>
> > J'ai mis un diagramme de ça sur mon site, et l'on voit bien
> > les visions progressives des deux jumeaux entre eux.
> >
> > http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
> >
>
> Dis donc, c'est normal que cela soit présenté de manière
> aussi compliquée ?
>
> http://212.68.194.98/RelPro/RelPro11.html
> section "Le paradoxe des jumeaux de Langevin".
>
> Mieux car :
> - simple
> - pas de formules mathématiques (sinon il faut justifier leur provenance)
> et donc valable même pour les non matheux.
> - tous les termes employés sont ceux employés par la communauté
> des scientifiques (et donc compréhensible sans donner un dico).
>
> Evidemment, tu n'est pas obligé d'approuver (c'est de la RR, pas de la RH :-D)
Je vais aller voir ça.
R.H.
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit :
> > http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
> >
>
> Dis donc, c'est normal que cela soit présenté de manière
> aussi compliquée ?
>
> http://212.68.194.98/RelPro/RelPro11.html
> section "Le paradoxe des jumeaux de Langevin".
>
> Mieux car :
> - simple
Bof...
> - pas de formules mathématiques (sinon il faut justifier leur provenance)
> et donc valable même pour les non matheux.
Bien sur que oui, tu as mis des formules mathématiques.
> - tous les termes employés sont ceux employés par la communauté
> des scientifiques (et donc compréhensible sans donner un dico).
> Evidemment, tu n'est pas obligé d'approuver (c'est de la RR, pas de la RH :-D)
C'est beaucoup moins beau que moi, mais bon, c'est Einstein qui l'a
dit,
donc le sens commun fait confiance à Einstein.
Quant aux accélérations, je n'en vois pas le besoin.
On peut synchroniser les deux jumeaux au moment où
l'un passe près de la terre, par exemple, et on peut
s'inventer un troisième jumeau virtuel qui croise
le deuxième en bout de course, et qui arrête sa montre,
au moment même où il croise la terre sans décélérer.
Il n'y a eu aucune accélération d'aucun des trois.
Pourtant, ce sera identique à la RR.
Pour moi, le Langevin, c'est de la RR pure.
Et encore qu'il y eut des accélérations, pour moi, c'est encore de la
RR.
Pour moi, la relativité générale, ce n'est que de la relativité
prenant en cause la gravitation.
Dans ton site tu te trompes deux fois.
Sur le rôle des accélérations, et sur le rôle de la gravitation.
Admettons que les jumeaux partent d'une toute petite planète
sans gravitation importante et qui passe à 0.6c devant
notre galaxie.
Admettons que l'un des deux jumeaux se projette vers (et dans)
notre galaxie massive à 0.6c (donc + ou -
immobile par rapport à la galaxie).
Ca ne changerait rien ou peu.
Le jumeau reviendrait 1.25 fois plus vieux que son frère.
Ni la gravitation,
ni les accélérations ne sont causes du paradoxe de Langevin.
Le paradoxe vient du "saut de référentiel" et de l'anisochronie
universelle jointe au fait que, pourtant, chacun des deux jumeaux
verra toujours son frère de la même façon que la réciproque.
Chacun voit l'autre vieillir deux fois moins vite à l'aller.
Chacun voit l'autre vieillir deux fois plus vite au retour.
C'est d'une beauté, d'une simplicité, d'une symétrie et
d'une cohérence infinie.
Le paradoxe vient du fait, simplement, que l'aller ne dure
pas le même temps pour l'un (Tr) que pour l'autre (Tapp),
ni non plus le retour (Tr) et (Tapp').
Mais les aiguilles ont tourné à la même vitesse
et symétriquement.
Maintenant, si tu crois que les relativistes classiques
ont raison, je ne t'empêche pas de le croire.
Pourtant, ma simplicité et ma cohérence plaide pour moi.
R.H.
N.B. En mouvement circulaire, le problème change encore.
Le jumeau qui tourne utilise une infinité de référentiel,
puisqu'il change de référentiel seconde après seconde
par rapport à sa tangente locale.
Richard Hachel
"Gérard Samouillan" a écrit :
>
> Comme je l'ai écrit à Richard, ce raisonnement est faux. Si je donne
> une légère et brève accélération transversale à un mobile en mouvement,
> ce dernier s'eloignera indéfiniment et de plus en plus , de la trajectoire
> qu'il aurait prise
> sans cette pichenette..
> C'est un pb analogue avec les jumeaux de Langevin, mais avec
> une dimension supplémentaire...
Oui, le corps dévie.
Mais il est pas le seul.
Vous déviez vous aussi du sujet.
>
> > Richard a tout à fait raison, on peut aller aussi loin que l'on veut avec
> une
> > accélération aussi faible que l'on veut.
R.H.
Didier Lauwaert
> Didier Lauwaert a écrit :
> > Fraudra expliquer, car on ne peut pas sauter
> > de référentiel en physique.
>
> Bien sur que si, on peut.
>
> > Un référentiel
> > étant une manière (que je ne précise pas ici)
> > de mesurer la position des objets.
> > (comment peut-on sauter une manière ? :-)
>
> Un référentiel, c'est quelque chose de réel.
> C'est l'ensemble des points, des corps fixes,
> des géométries qui le constituent.
Oulà que c'est peu rigoureux !
Enfin, c'est encore plus ou moins acceptable,
et c'est exactement ce que je demandais.
C'est TA définition de "référentiel".
Ce n'est PAS le référentiel des physiciens.
Tout le reste des réponses est basé sur cette
difficulté de définition de ton concept strictement personnel.
(voir les conclusions à la fin)
> Oui, mais le corps ne va occuper que deux référentiels.
> Celui du trajet aller (dans lequel il est immobile)
> et celui du trajet retour (dans lequel il est immobile).
snip
Incompréhensible.
Si tu considères le repère comme étant constitué des points
de l'objet, c'est toujours le même objet, à l'aller comme
au retour. Donc toujours le même référentiel (selon
ta définition brumeuse de ce terme).
Sinon : quelle est la différence réelle entre les deux repères ?
Un repère (selon ta conception très personnelle) aurait-il
systématiquement une vitesse constante ? Et se "détacherait"-t-il :-)
de l'objet lorsqu'il fait demi-tour ?
> > Et si tu veux dire que ce référentiel attaché à l'objet
> > change brusquement de direction (ton "sauter de référentiel").
>
> Tu te moques de moi?
> Il ne change pas simplement de direction, comme tu dis.
> Il emprunte carrément un autre référentiel très différent
> au moment du choc élastique (le sien continue dans l'espace).
Ah la vache ! Oui ! C'est ça ta conception !!!!!
Note que ce n'est pas l'objet qui change de référentiel, c'est
toi ! Qu'est-ce qui t'empêche de continuer à utiliser le référentiel
initial (celui qui continue dans l'espace) ?
Tu as un mètre ruban trop court ? :-))))
Non ! J'ai compris ! Tu ne te sers pas du référentiel comme repère
pour l'objet !
C'est ça ?
Je pense à un autre truc. Si tu dis que l'objet change de
référentiel après le rebond. Que se passe-t-il pendant
le rebond (qui n'est jamais instantané) ?
Y a-t-il un instant précis où ce changement à lieu ?
Quel instant ? Pourquoi celui-là ? L'instant
où la vitesse s'annulle ? La vitesse mesurée par rapport
à quoi ? Par rapport à l'objet (non évidemment, il est toujours
immobile dans ce cas ! Comme tu le signales) ?
Autre possibilité : il change de repère à chaque instant du rebond.
Il passe donc par une infinité de repère.
C'est une conception d'une simplicité déroutante, après tout
c'est toujours agréable et simple de devoir prendre en compte
la contribution d'une infinité de termes :-)
Cela est dit sur un ton badin, mais je met simplement
plaisament en évidence que des difficultés énormes surgissent
dès qu'on gratte le verni et que cela est la seule et unique
conséquence du manque de rigueur dans la définition de concepts
(référentiel,...) que seul toi connait.
snip
> > (On a donc en quelque sorte _deux_ "classes" de référentiels,
> > mais c'est une complication totalement inutile).
> > Alors c'est strictement synonyme de "accélération".
>
> On complique avec un mot supplémentaire qui n'est pas utile.
Ce n'est surement pas si inutile puisque tu n'as jamais réussi
à expliquer clairement tes concepts physiques (et seul les
autres peuvent en être juge, pas toi, c'est EUX qui doivent comprendre.
Je fais partie des "eux", bien sûr :-). Et ça fait un bail !
(compter en années, pas en mois).
Ce n'est pas limité au "référentiel". J'ai déjà pu
constater que même pour un bête mot comme "position"
tu n'as pas toujours en tête le même concept
que les autres. Alors forcément quand un message
contient ce mot ou d'autre, les autres on l'impression
de lire du sanscrit.
Tu n'arriveras jamais à faire accepter quoi que ce soit
de ta théorie si tu by-pass indéfiniment ces définitions.
Et si possible, exprime la définition, l'explication,
avec les mots et sens des autres physiciens. Sinon
on ne s'en sortira pas
- Si je dis qu'un schmilblick c'est un stroumpol, on
est bien avancé.
- Si je dis qu'un schmilblick est un oeuf, ça va.
- Mais si quand je pense à oeuf, j'ai en tête quelque chose
que les autres appellent feuille. Alors
dire qu'un schmilblick est un oeuf devient infernal à comprendre.
Richard Hachel
Vincent Samarcq a écrit :
Je parlais des rapports de temps dans les brèves phases d'accélération
par rapport à la longueur d'un trajet très long.
>
> A+
>
> Vincent
R.H.
Forget vincent
"djfm" <dj...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
allkqn$lou$1...@wanadoo.fr...
celui ou le temps s'écoule le plus lentement?
vincent
Richard Hachel
Forget vincent a écrit :
> Est ce qu'il n'y aurait pas un référentiel privilégié dans notre univers
> celui ou le temps s'écoule le plus lentement?
Non.
C'est la surprise qui attendaient Michelson et Morley à la fin
du XIX° siècle.
Ils se rendirent compte qu'ils avaient beau tourner les bras
de leur interféromètre dans toutes les directions,
rien n'y faisait jamais.
La notion de référentiel absolu s'était effondrée.
> vincent
R.H.
chaverondier
> "djfm" <dj...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> allkqn$lou$1...@wanadoo.fr...
> > Bon , tout le monde connait la petite histoire :)
> > Que le jumeau etant parti avait moins vielli que son frere.
> > l'autre.On ne devrait constater aucune difference entre aux a leur retour.
> > Help! :)
En RR, on dit que la symétrie du ralentissement du temps ne marche
plus quand un des deux jumeaux accélère. Dès qu'un jumeau accélère, sa
vitesse v engendre un ralentissement absolu de son temps selon le
facteur (1-v^2/c^2)^(1/2).
Si sa vitesse garde la même norme v et que son accélération tend vers
zéro, son temps ralentit toujours exactement de la même façon. Par
contre, quand cette acélaration s'annule EXACTEMENT, alors là,
brusquement, son temps ne ralentit plus du tout, ou plutôt ce
ralentissement se transforme bruquement en illusion car il devient
réciproque (le temps ralentit toujours "dans l'autre référentiel").
En Relativité Synchrone de Lorentz, quand un jumeau se déplace à
vitesse absolue v, qu'il accélère un peu, beaucoup ou pas du tout,
son temps ralentit selon le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2).
> Est ce qu'il n'y aurait pas un référentiel privilégié dans notre univers
> celui où le temps s'écoule le plus lentement?
Il y a bien un référentiel privilégié d'immobilité absolue, mais c'est
au contraire celui où le temps s'écoule le plus vite (le jumeau
immobile est celui qui viellit le plus vite).
C'est le référentiel privilégié où la décohérence transmise par effet
EPR lors de la mesure quantique sur une partie S1 d'un système
quantique formé de deux partie EPR corrélées S1 et S2 est transmise
instantanément à S2 au sens de la simultanéité relativiste classique
(définie par envoi de signaux lumineux).
En effet, dans les autres référentiels, deux flash lumineux émis en
même temps (au sens de cette simultanéité absolue) n'atteignent pas
leur milieu I en même temps. Ca se comprend bien d'ailleurs, car en
partant du milieu I d'un véhicule qui avance à la vitesse v, le photon
atteint d'abord l'arrière A et ensuite l'avant B (au sens de la
chronologie absolue associée à l'effet EPR).
En effet, le photon se déplace
* à la vitesse c+v par rapport à l'arrière A du véhicule, car il va
à sa rencontre
* à la vitesse c-v par rapport à l'avant B du véhicule car il
essaie de rattraper alors que B s'enfuit à la vitesse v.
Cette formulation de la Relativité (Relativité Synchrone de Lorentz
postulant l'invariance de la simultanéité au lieu de l'invariance de
la vitesse de la lumière) conduit aux mêmes résultats que la
Relativité Restreinte dans tout son domaine de validité (invariance du
temps d'aller retour du photon lors de l'expérience de Morley
Michelson, équivalence de l'addition des vitesses Relatives Synchrones
avec la composition relativiste classique des vitesses relatives
classiques, effet Doppler Relativiste, dilatation temporelle et
contraction des distances de Lorentz...)
Par contre, le domaine de validité de la Relativité Synchrone de
Lorentz est un peu plus large. En particulier, la Relativité Synchrone
modélise le caractère absolu du paradoxe de Langevin (c'est le jumeau
qui bouge qui viellit le moins vite) ainsi que les deux autres effets
absolus que l'on peut constater dans les référentiels tournants
(contraction circonférentielle absolue de Lorentz dans un référentiel
tournant et anisotropie absolue de la vitesse de la lumière = effet
SAGNAC).
Bernard Chaverondier
arthur
> celui ou le temps s'écoule le plus lentement?
>
> vincent
depuis que je lis les posts sur ce sujet, je pense exactement la même
chose (mais je ne suis pas un spécialiste,loin de là).
il me semble que le référentiel qui se rapprocherait le plus de la
notion de référentiel "immobile" que nous avons serait en toute
simplicité celui ou le temps s'écoule le plus lentement...
maintenant, tout ca ne dit évidemment pas comment le reconnaitre.
A+
Arthur
Juliendusud
La théorie de la relativité a été batie sur le principe selon lequel tous les
observateurs doivent être strictements équivalents. Tu ne pourras donc pas dans
le cadre de cette théorie montrer qu'il existe un groupe d'observateurs qui
serait différent des autres (par exemple le groupe des observateurs où les
horloges ralentissent le moins vite).
Et en admettant que tu puisses démontrer l'existence d'un seul de ces
observateurs, la relativité te dit que tu ne pourras jamais les détecter,
fr.sci.philo semblerait donc le forum idéal pour en débattre :-)
Didier Lauwaert
> fr.sci.philo semblerait donc le forum idéal pour en débattre :-)
Comme la moitié (minimum) des messages circulant sur ce groupe :-)
Et je parie que créer un groupe fr.sci.physique.philo
ne servirait à rien.
Je propose de fusionner les deux groupes :-))))
chaverondier
> >> celui ou le temps s'écoule le plus lentement?
> >>
> >> vincent
> >
> >depuis que je lis les posts sur ce sujet, je pense exactement la même
> >chose (mais je ne suis pas un spécialiste,loin de là).
> >
> >il me semble que le référentiel qui se rapprocherait le plus de la
> >notion de référentiel "immobile" que nous avons serait en toute
> >simplicité celui ou le temps s'écoule le plus lentement...
> >
> >maintenant, tout ca ne dit évidemment pas comment le reconnaitre.
> >
> >A+
> >Arthur
>
> La théorie de la relativité a été batie sur le principe selon lequel tous les
> observateurs doivent être strictements équivalents. Tu ne pourras
> d'observateurs qui serait différent des autres.
Par contre dans la réalité on le peut. Si dans un quelconque
référentiel inertiel j'observe le Cosmological Microwave Background
Radiation (fond de rayonnement à 2,7°K), alors
* soit lambda+ la plus grande valeur de la longueur d'onde du CMBR
* soit lambda- la plus petite valeur de longueur d'onde du CMBR
le rapport lambda+/lambda- vaut lambda+/lambda- = (c+v)/(c-v)
où v désigne la vitesse du référentiel par rapport au référentiel où
le CMBR est vu isotrope.
Bien que résultant d'un même protocole d'observation, ce rapport
diffère selon le référentiel inertiel de l'observateur. Un groupe
d'observateurs particulier est celui pour lequel ce rapport vaut 1.
C'est le groupe d'observateurs qui voit le CMBR isotrope.
(Remarque en réponse à une observation faite dans un post à ce sujet.
Le CMBR n'est pas extérieur au référentiel inertiel car un référentiel
inertiel n'a pas de bord. Un référentiel s'étend à tout l'espace.)
> la relativité [restreinte] te dit que tu ne pourras jamais les détecter,
Par contre la Relativité Synchrone de Lorentz ne possède pas de
principe d'invariance par changement de référentiel inertiel et ne
rentre donc pas en conflit avec l'observation du CMBR. Pourtant, elle
prédit les mêmes résultats que la RR dans tout le domaine de validité
de la RR.
Cela montre bien qu'il faut toujours avoir à l'esprit qu'une théorie
scientifique est un modèle s'efforçant de formaliser au mieux l'état
de notre connaissance à un moment donné et possède un domaine de
validité. Au fur et à mesure que de nouvelles observations émergent
grâce aux progrès technologiques de nos moyens d'observation, ces
modèles s'améliorent en modèles successifs. Chaque nouveau modèle
élargit le domaine de validité du modèle antérieur. Le modèle
antérieur reste en général fort utile, et apparait comme identique au
(ou très voisin du) modèle suivant tant que l'on reste dans son
domaine de validité plus restreint.
> fr.sci.philo semblerait donc le forum idéal pour en débattre :-)
Oui en ce qui concerne la partie épistémologique soulevée par notre
discussion. Par contre si un aspect physique de l'explication
ci-dessus semble mériter un complément de discussion, ce fil me semble
être adapté pour ça.
Bernard chaverondier
Juliendusud
>Et je parie que créer un groupe fr.sci.physique.philo
>ne servirait à rien.
>Je propose de fusionner les deux groupes :-))))
Pourquoi pas fr.sci.physique.paranormal tant qu'on y est aussi?
Juliendusud
>les
>> observateurs doivent être strictements équivalents. Tu ne pourras
>> donc pas, dans le cadre de cette théorie, montrer qu'il existe un groupe
>> d'observateurs qui serait différent des autres.
>
>Par contre dans la réalité on le peut. Si dans un quelconque
>référentiel inertiel j'observe le Cosmological Microwave Background
>Radiation (fond de rayonnement à 2,7°K), alors
> * soit lambda+ la plus grande valeur de la longueur d'onde du CMBR
> * soit lambda- la plus petite valeur de longueur d'onde du CMBR
>
>le rapport lambda+/lambda- vaut lambda+/lambda- = (c+v)/(c-v)
>où v désigne la vitesse du référentiel par rapport au référentiel où
>le CMBR est vu isotrope.
>
>Bien que résultant d'un même protocole d'observation, ce rapport
>diffère selon le référentiel inertiel de l'observateur. Un groupe
>d'observateurs particulier est celui pour lequel ce rapport vaut 1.
>C'est le groupe d'observateurs qui voit le CMBR isotrope.
Celà permet de détecter un groupe d'observateurs qui ont une vitesse relative
nulle par rapport à la source d'émission qui a donné naissance au CMBR, mais
que peut on dire sur l'évolution de leur temps propre?
>(Remarque en réponse à une observation faite dans un post à ce sujet.
>Le CMBR n'est pas extérieur au référentiel inertiel car un référentiel
>inertiel n'a pas de bord. Un référentiel s'étend à tout l'espace.)
Le CMBR, c'est le rayonnement qui brille plus que tous les autres. Dans ce cas,
pourquoi le rayonnement du soleil ne servirait il pas de base de travail au
même titre que le CMBR?
>Par contre la Relativité Synchrone de Lorentz ne possède pas de
>principe d'invariance par changement de référentiel inertiel et ne
>rentre donc pas en conflit avec l'observation du CMBR. Pourtant, elle
>prédit les mêmes résultats que la RR dans tout le domaine de validité
>de la RR.
Je ne suis toujours pas convaincu de l'incompatibilité du CMBR avec la RR.
Nicolas Couchoud
arthur, vous écrivîtes :
> il me semble que le référentiel qui se rapprocherait le plus de la
> notion de référentiel "immobile" que nous avons serait en toute
> simplicité celui ou le temps s'écoule le plus lentement...
Comment faites-vous pour comparer la vitesse d'écoulement du temps
de deux référentiels ?
Considérons deux référentiels galiléens distincts, donc se déplaçant
à une vitesse constante l'un par rapport à l'autre. Si, depuis l'un
des référentiels, on envoie un signal à une fréquence donnée, alors
l'autre référentiel reçoit un signal à une fréquence plus basse. Du
coup, chacun des référentiels voit le temps de l'autre s'écouler plus
lentement. Il n'y a donc, de ce point de vue-là, aucun moyen de
distinguer entre deux référentiels galiléens.
Juliendusud
> Comment faites-vous pour comparer la vitesse d'écoulement du temps
>de deux référentiels ?
> Considérons deux référentiels galiléens distincts, donc se déplaçant
>à une vitesse constante l'un par rapport à l'autre. Si, depuis l'un
>des référentiels, on envoie un signal à une fréquence donnée, alors
>l'autre référentiel reçoit un signal à une fréquence plus basse. Du
>coup, chacun des référentiels voit le temps de l'autre s'écouler plus
>lentement. Il n'y a donc, de ce point de vue-là, aucun moyen de
>distinguer entre deux référentiels galiléens.
Vous tendez la perche à Hachel qui va se rappliquer en sauveur expliquant que
ce que vous venez d'écrire est vrai seulement lorsque les observateurs se
fuient, mais que lorsqu'ils s'approchent la fréquence du signal augmente.
En fait, vous venez de décrire un simple effet doppler non relativiste
totalement en dehors du sujet.
arthur
Oups,
en relisant, je constate que je me trompe et que je voulais dire "le
plus vite" et non "le plus lent"...
Ceci dit, je suis bien d'accord sur la remarque concernant
l'équivalence des groupes d'observateurs (à vitesse constante). Bonne
chance pour le déterminer.
Par contre, si je ne peux pas démontrer l'existence d'un seul de ces
observateurs, je peux par contre facilement déterminer entre 2
référentiels, lequel est plus "immobile" que l'autre. C'est
l'expérience des jumeaux de Langevin justement. Le jumeau le plus
vieux n'est il pas dans le référentiel le plus lent ?
En les comparant tous 2 à 2, on finira bien par trouver celui qui dans
lequel le temps s'écoule le plus vite et sans pouvoir le qualifier de
référentiel absolu, rien n'interdirait de le qualifier de référentiel
préférentiel : un peu comme il est préférentiel de parler
d'héliocentrisme au lieu de géocentrisme bien que nous soyons tous
conscient que ni l'un ni l'autre ne constitue un référentiel
d'inertie.
Ce n'est pas de la philosophie. C'est de l'anti-dogmatisme. Je ne
comprends tout simplement pas pourquoi il est si fondamental
d'affirmer qu'il n'y a pas de référentiel absolu (comme si toute la RR
se résumait à ca) ou d'affirmer que les photons n'existent pas (comme
si tout la MQ en dépendait).
Remparque importante : peut être qu'une information ou qu'une
connaissance essentielle m'échappe mais je serais ravi qu'on
m'explique simplement mon erreur.
A+
Arthur
Richard Hachel
Juliendusud a écrit :
>
> >
> > Comment faites-vous pour comparer la vitesse d'écoulement du temps
> >de deux référentiels ?
> > Considérons deux référentiels galiléens distincts, donc se déplaçant
> >à une vitesse constante l'un par rapport à l'autre. Si, depuis l'un
> >des référentiels, on envoie un signal à une fréquence donnée, alors
> >l'autre référentiel reçoit un signal à une fréquence plus basse. Du
> >coup, chacun des référentiels voit le temps de l'autre s'écouler plus
> >lentement. Il n'y a donc, de ce point de vue-là, aucun moyen de
> >distinguer entre deux référentiels galiléens.
>
> Vous tendez la perche à Hachel qui va se rappliquer en sauveur expliquant que
> ce que vous venez d'écrire est vrai seulement lorsque les observateurs se
> fuient, mais que lorsqu'ils s'approchent la fréquence du signal augmente.
C'est tout à fait vrai.
> En fait, vous venez de décrire un simple effet doppler non relativiste
> totalement en dehors du sujet.
La différence entre les physiciens et moi, c'est que pour moi,
l'effet Doppler longitudinal est DEJA un effet relativiste.
C'est pourquoi je place Tapp et Tr sur la même équation.
R.H.
Richard Hachel
Nicolas Couchoud a écrit :
Pis de toutes façons, ce serait ridicule.
Pourquoi voulez-vous qu'un référentiel galiléen ait un temps qui passe
réellement plus vite ou moins vite qu'un autre?
Sur la base de quoi?
C'est tellement ridicule qu'il ne faut pas d'équations
ni de discussions pour le montrer.
Ou alors il faut repartir avec la conception d'éther
et de référentiel absolu.
Mais on sait maintenant que l'univers n'est pas fait comme ça,
et qu'il n'y a aucun référentiel privilégié.
R.H.
arthur
Juliendusud
>les
>> observateurs doivent être strictements équivalents. Tu ne pourras donc pas
>dans
>> le cadre de cette théorie montrer qu'il existe un groupe d'observateurs qui
>> serait différent des autres (par exemple le groupe des observateurs où les
>> horloges ralentissent le moins vite).
>> Et en admettant que tu puisses démontrer l'existence d'un seul de ces
>> observateurs, la relativité te dit que tu ne pourras jamais les détecter,
>> fr.sci.philo semblerait donc le forum idéal pour en débattre :-)
>Par contre, si je ne peux pas démontrer l'existence d'un seul de ces
>observateurs, je peux par contre facilement déterminer entre 2
>référentiels, lequel est plus "immobile" que l'autre.
Et non! En raison des mêmes arguments cités ci-dessus.
N'oublies pas que deux observateurs se voient fuir (ou approcher) à la même
vitesse, comment comptes tu déterminer qu'il y en plus au repos que l'autre?
Même si tu avais recours à un 3 ème observateur, il te faudrait encore
déterminer sa vitesse, et elle sera exactement la vitesse que lui t'attribue
:-)
>C'est
>l'expérience des jumeaux de Langevin justement. Le jumeau le plus
>vieux n'est il pas dans le référentiel le plus lent ?
Non, le jumeau le plus vieux est tout simplement le jumeau qui a dépensé le
moins de mouvement. La théorie de la relativité restreinte ne concerne que les
référentiels galiléens, or si deux jumeaux arrivent à se rencontrer c'est qu'il
y en au moins un des deux qui n'a pas eu un mouvement rectiligne uniforme, et
là on rentre dans le domaine de validité de la relativité générale (qui traite
des accélérations, rotations).
D'ailleurs la RR n'est valable que dans un espace euclidien, ce qui garanti
que deux observateurs inertiels ne se rencontrent jamais plus d'une fois!
Toutefois, le paradoxe des jumeaux de Langevin peut être parfaitement modélisé
en RR à condition qu'il y ait un troisième jumeau pour assurer le retour.
Le jumeau A c'est celui qui est sur terre, le jumeau B part visiter andromède
(à 0.6 c) le voyage aller durera 10 ans du point de vue du jumeau A.
Arrivé sur andromède, il croise jutement le jumeau C qui retourne sur terre, et
là ils synchronisent leur chronomètre.
Pour B, le voyage a duré 5 ans, sur terre ça fait 2 ans et demi seulement qu'il
est parti.
Pour C, sur terre, ça fait déjà 17 ans et demi que B est parti.
Pour C qui revient à 0.6 c, le retour s'effectuera en 5 ans.
Arrivé sur terre, il s'est écoulé 20 ans, alors que le chronomètre de C
n'indique que 10 ans.
Pourtant si on consulte les deux jumeaux, ils nous diront qu'il ne s'est écoulé
que 5 ans sur terre :-)
B témoignera que l'orsqu'il a rencontré C, il n'a vu s'écouler que 2 ans et
demi sur terre, et idem pour C.
Que quelqu'un me reprenne s'il y a erreur.
>En les comparant tous 2 à 2, on finira bien par trouver celui qui dans
>lequel le temps s'écoule le plus vite et sans pouvoir le qualifier de
>référentiel absolu, rien n'interdirait de le qualifier de référentiel
>préférentiel : un peu comme il est préférentiel de parler
>d'héliocentrisme au lieu de géocentrisme bien que nous soyons tous
>conscient que ni l'un ni l'autre ne constitue un référentiel
>d'inertie.
Non tous les observateurs voient le temps propre des autres tourner plus
lentement :-)
>Ce n'est pas de la philosophie. C'est de l'anti-dogmatisme. Je ne
>comprends tout simplement pas pourquoi il est si fondamental
>d'affirmer qu'il n'y a pas de référentiel absolu (comme si toute la RR
Un observateur seul au milieu de l'univers est dans l'impossibilité de
déterminer sa vitesse. Ce n'est pas parce qu'on rajoute des observateurs que
les lois de la physique devraient subitement changer.
De ce fait, ils sont tous équivalents. Aucune expérience ne permet d'affirmer
quoique ce soit sur leur vitesse réelle, leur écoulement du temps ...
D'ailleurs quelle sens donner à la vitesse réelle d'un corps qui peut exister
sans repère?
>
>Remparque importante : peut être qu'une information ou qu'une
>connaissance essentielle m'échappe mais je serais ravi qu'on
>m'explique simplement mon erreur.
>
>A+
>Arthur
C'est plus clair maintenant?
chaverondier
> Celà permet de détecter un groupe d'observateurs qui ont une vitesse relative
> nulle par rapport à la source d'émission qui a donné naissance au CMBR, mais
> que peut on dire sur l'évolution de leur temps propre?
Rien.
>
> >(Remarque en réponse à une observation faite dans un post à ce sujet.
> >Le CMBR n'est pas extérieur au référentiel inertiel car un référentiel
> >inertiel n'a pas de bord. Un référentiel s'étend à tout l'espace.)
>
> Le CMBR, c'est le rayonnement qui brille plus que tous les autres.
Non, il est très homogène et il est règne dans tout l'univers (au vu
de ce que l'on peut observer).
> Dans ce cas,pourquoi le rayonnement du soleil ne servirait il pas de base de
> travail au même titre que le CMBR?
Parce que le principe relativiste s'applique à condition "de tout
transporter". Si on imagine deux expériences identiques dans deux
référentiels en mouvement relatifs, les conditions doivent être les
mêmes pour que les résultats soient bien les mêmes. Si on fait bouger
l'observateur et pas le soleil évidemment les deux observateurs ne
vont pas trouver la même chose en l'observant. La relativité n'est pas
violée pour autant car pour l'appliquer il faudrait considérer un
référentiel où tout serait identique y compris le soleil et son
mouvement par rapport à l'observateur. Dans ce référentiel imaginaire,
la même expérience doit donner les mêmes résultats et c'est bien ce
qui se passerait.
Evidemment, si on transporte tout l'univers, CMBR inclus, la RR
s'applique même à l'observation du CMBR, mais dans ce cas on
transporte l'univers par rapport à quoi ?
Reponse : par rapport à un univers extérieur d'observation. On commet
alors la même erreur que celle qui a conduit aux modèles cosmologiques
non statiques.
L'observation du CMBR conduit donc à des résultats qui ne sont pas
compatibles avec le principe d'invariance relativiste.
Comme notre univers contient tout par définition, il n'existe pas
d'univers extérieur d'observation et on ne peut donc pas déplacer le
CMBR. Il est "collé" à l'espace-temps absolu qui lui est associé et il
constitue un référentiel privilégié d'immobilité par rapport à
l'univers (il est tentant de penser qu'il correspond à celui où la
lumière est isotrope au sens de la simultanéité absolue (éventuelle ?)
associée à l'effet EPR, mais c'est une simple tentation intuitive car
on n'en a pas de preuve expérimentale).
> >Par contre la Relativité Synchrone de Lorentz ne possède pas de
> >principe d'invariance par changement de référentiel inertiel et ne
> >rentre donc pas en conflit avec l'observation du CMBR. Pourtant, elle
> >prédit les mêmes résultats que la RR dans tout le domaine de validité
> >de la RR.
>
> Je ne suis toujours pas convaincu de l'incompatibilité du CMBR avec la RR.
Bon, j'espère que maintenant c'est plus clair.
Bernard Chaverondier
Juliendusud
>
>Non, il est très homogène et il est règne dans tout l'univers (au vu
>de ce que l'on peut observer).
Effectivement, dans ces conditions il est difficile de le rattacher à une
source émettrice sans singularité particulière, et pourquoi pas en faire dans
ce cas un référentiel absolu...
>Evidemment, si on transporte tout l'univers, CMBR inclus, la RR
>s'applique même à l'observation du CMBR, mais dans ce cas on
>transporte l'univers par rapport à quoi ?
>Reponse : par rapport à un univers extérieur d'observation. On commet
>alors la même erreur que celle qui a conduit aux modèles cosmologiques
>non statiques.
>L'observation du CMBR conduit donc à des résultats qui ne sont pas
>compatibles avec le principe d'invariance relativiste.
Je suis assez d'accord avec cette idée, disons plutôt que le principe de la
relativité perd de sa crédibilité.
Le principe de la relativité repose sur l'hypothèse qu'il existe un vide
parfaitement homogène ne permettant pas de distinguer l'inertie des
observateurs mais aujourd'hui il semblerait que cette homogénéité soit remise
en cause. Ce n'est qu'une demi-victoire car on pourra toujours rétorquer qu'il
est possible de fabriquer du vide sans CMBR.
>Comme notre univers contient tout par définition, il n'existe pas
>d'univers extérieur d'observation et on ne peut donc pas déplacer le
>CMBR. Il est "collé" à l'espace-temps absolu qui lui est associé et il
>constitue un référentiel privilégié d'immobilité par rapport à
>l'univers (il est tentant de penser qu'il correspond à celui où la
>lumière est isotrope au sens de la simultanéité absolue (éventuelle ?)
>associée à l'effet EPR, mais c'est une simple tentation intuitive car
>on n'en a pas de preuve expérimentale).
Oui
>> Je ne suis toujours pas convaincu de l'incompatibilité du CMBR avec la RR.
>
>Bon, j'espère que maintenant c'est plus clair.
>
Je comprends mieux merci.
>Bernard Chaverondier
>
Bruno Van Rossum
C'est exact (sauf la vitesse, qui est évidemment 0,866 c).
Mais avouez qu'il faut "forcer la logique" pour arriver au résultat.
Pour C, le voyage, depuis le départ de B jusqu'au retour chez A, a duré 40
ans, donc 20 ans pour A.
(J'ai illustré le problème - avec v = 0,8 c -
http://membres.lycos.fr/bvr/rexf03.htm )
C'est sûr que la RR ne peut pas vraiment résoudre ce problème.
La RG le peut, mais c'est comme prendre un canon pour tuer une mouche.
(Il serait intéressant de voir, formules à l'appui, la solution en RG).
Le vrai paradoxe est peut-être que la physique moderne, tellement
performante par ailleurs, ne peut pas décrire clairement une situation aussi
simple.
Par contre, prenez la théorie de Newton et remplacez - très logiquement -
les actions instantanées à distance par une propagation à la vitesse c, et
tout s'explique parfaitement (voir:
http://membres.lycos.fr/bvr/relf00.html).
Bruno Van Rossum
Didier Lauwaert
> >> Le CMBR, c'est le rayonnement qui brille plus que tous les autres.
> >
> >Non, il est très homogène et il est règne dans tout l'univers (au vu
> >de ce que l'on peut observer).
>
> Effectivement, dans ces conditions il est difficile de le rattacher à une
> source émettrice sans singularité particulière, et pourquoi pas en faire dans
> ce cas un référentiel absolu...
Pas absolu.
Juste particulier (ou privilégié, comme on veut).
Comme l'est le référentiel attaché au laboratoire pour
le laborantin ou celui attaché au soleil pour l'astronome,...
TOUT phénomène physique peut servir de point de repère particulier.
Cela ne change rien à l'expression covariante (le principe que
vous invoquez) des lois physiques.
snip
> >L'observation du CMBR conduit donc à des résultats qui ne sont pas
> >compatibles avec le principe d'invariance relativiste.
>
> Je suis assez d'accord avec cette idée, disons plutôt que le principe de la
> relativité perd de sa crédibilité.
Non, ce principe est indépendant des phénomènes
physiques se produisant dans une situation particulière.
Ou alors je pourrais dire
"le principe de relativité est faux car je peux repérer
tout par rapport à ma maison immobile qui me
sert de référentiel absolu"
> Le principe de la relativité repose sur l'hypothèse qu'il existe un vide
> parfaitement homogène ne permettant pas de distinguer l'inertie des
Ma maison "immobile" aussi. La voiture garée en face, j'en distingue
"l'inertie", elle a une vitesse réelle et absolue égale à zéro.
Pourquoi pas ? Si on désire le faire avec le CMBR, alors
pourquoi pas avec ma maison ?
> observateurs mais aujourd'hui il semblerait que cette homogénéité soit remise
> en cause. Ce n'est qu'une demi-victoire car on pourra toujours rétorquer qu'il
> est possible de fabriquer du vide sans CMBR.
- Même remplit du CMBR, l'homogénéité reste valable.
- L'homogénéité c'est le principe cosmologique (qui,
lui, dépend bien d'une situation particulière), pas relativiste.
- le CMBR ne doit pas avoir une grosse influence
sur les phénomènes physiques (déplacement des planètes par exemple)
Notons enfin que le CMBR ne permet pas de fixer en réalité un
référentiel particulier (à cause de l'homogénéité)
mais seulement une vitesse particulière (et certainement
pas absolue, pourquoi donner un tel rôle au CMBR ????)
Juliendusud
Lisez la réponse de Bchaverondier, c'est exactement l'objection que je lui ai
faite.
Richard Hachel
Bruno Van Rossum a écrit :
> C'est exact (sauf la vitesse, qui est évidemment 0,866 c).
>
> Mais avouez qu'il faut "forcer la logique" pour arriver au résultat.
> Pour C, le voyage, depuis le départ de B jusqu'au retour chez A, a duré 40
> ans, donc 20 ans pour A.
> (J'ai illustré le problème - avec v = 0,8 c -
> http://membres.lycos.fr/bvr/rexf03.htm )
>
> C'est sûr que la RR ne peut pas vraiment résoudre ce problème.
> La RG le peut, mais c'est comme prendre un canon pour tuer une mouche.
> (Il serait intéressant de voir, formules à l'appui, la solution en RG).
>
> Le vrai paradoxe est peut-être que la physique moderne, tellement
> performante par ailleurs, ne peut pas décrire clairement une situation aussi
> simple.
>
> Par contre, prenez la théorie de Newton et remplacez - très logiquement -
> les actions instantanées à distance par une propagation à la vitesse c, et
> tout s'explique parfaitement (voir:
> http://membres.lycos.fr/bvr/relf00.html).
Il se passe autre chose que dans une simple théorie newtonienne.
Dans une théorie newtonienne, il suffit de dire que les actions
à distance ne sont pas instantanées, et qu'elles se propagent à c.
C'est l'effet Doppler relativiste longitudinal.
Mais en relativité réelle, c'est à dire celle qui décrit réellement
des choses réelles (notre univers), un fait nouveau apparaît.
C'est l'effet Doppler relativiste interne
(qu'Einstein appelait transverse mais le terme peut prêter à confusion)
et qui va faire que les temps des horloges paraissent tourner
symétriquement
moins vite par changement de référentiel galiléen.
Car il ne faut pas s'y tromper, le problème du Langevin
n'est pas un problème de RG, comme certains le disent, pour camoufler
le fait qu'ils n'y comprennent que dal.
C'est un problème de RR pure (ou de RH pure).
Quand le jumeau fuit, il est dans un référentiel galiléen.
Quand il revient, il est dans un référentiel galiléen.
Les effets sont sans cesse symétriques.
Le problème, c'est qu'au moment du choc élastique virtuel,
ce jumeau "saute" de référentiel.
Je ne comprends pas ton acharnement à laisser sur ton site
des schémas qui sont manifestement faux.
Bien sur, pour ce qui est de l'observation du jumeau
qui reste sur terre, et qui regarde l'horloge de son frère,
ainsi que son évolution dans l'espace et le temps,
tu as bon.
Le problème, c'est que moi aussi, j'ai bon.
Le problème, c'est que TOUT LE MONDE a bon.
Mais les choses deviennent tout à fait différentes
si l'on se met en place de l'autre voyageur qui regarde la terre.
Et qui, à un certain moment de son évolution personnelle
(temps propre) va subir un choc élastique (que l'autre ne
percevra que bien plus tard), alors que le jumeau terrestre,
lui, ne change jamais de référentiel.
Là, on voit que tes schémas ne sont pas beaux, qu'ils sont "bizarres"
qu'ils perdent toute la simplicité qui devrait leur être donnée.
Regarde mon schéma à moi, je n'en ai mis qu'un seul sur ça,
en bas de la page.
Je n'ai besoin que d'un seul schéma.
Ca dépasse en précision, en beauté et en logique, tout ce qu'on
a pu dire ou croire de cet observateur là.
La description du phénomène physique est parfaite.
C'est du Mozart relativiste.
"En relativité aussi, le beau est la splendeur du vrai."
http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
> Bruno Van Rossum
R.H.
Didier Lauwaert
> Lisez la réponse de Bchaverondier, c'est exactement l'objection que je lui ai
> faite.
Attend, je pige plus là :o)
Mon message était une réponse à toi
et tu me dis que ton message contient exactement
la même objection faite à Chaverondier.
Quelle objection à quel message ?
A qui je répondais moi pour finir ?
A toi ou à lui ????
Certains fils deviennent inextricables
avec les délais d'arrivée des messages :-(
Une vraie cacophonie.
chaverondier
> julie...@aol.com (Juliendusud) wrote in message news:<20020917152344...@mb-mb.aol.com>...
> > Effectivement, dans ces conditions il est difficile de le rattacher à une
> > source émettrice sans singularité particulière, et pourquoi pas en faire
> > dans ce cas un référentiel absolu...
Didier Lauwert
> Pas absolu. Juste particulier (ou privilégié, comme on veut).
Bernard Chaverondier
Oui. Enfin disons plutôt qu'on peut éventuellement voir ça comme ça
pour des raisons qui seront précisées en fin de ce post.
Didier Lauwert
> Comme l'est le référentiel attaché au laboratoire pour
> le laborantin ou celui attaché au soleil pour l'astronome,...
Bernard Chaverondier
Non, celui là ne remet pas en cause le principe d'invariance
relativiste.
Didier Lauwert
> TOUT phénomène physique peut servir de point de repère particulier.
> Cela ne change rien à l'expression covariante (le principe que
> vous invoquez) des lois physiques.
Bernard Chaverondier
Si, car on peut déplacer la maison, comme l'observateur, si bien que
le principe d'invariance relativiste est alors respecté. Par contre,
on ne peut pas déplacer le CMBR car il est consitué de rayonnement.
Pas question donc d'ajouter à la vitesse du rayonnement constitutif du
CMBR la vitesse de l'observateur pour lui permettre de suivre un
observateur en mouvement (ce n'est en tout cas pas possible en
Relativité).
Bernard Chaverondier
> > >L'observation du CMBR conduit donc à des résultats qui ne sont pas
> > >compatibles avec le principe d'invariance relativiste.
JulienduSud
> > Je suis assez d'accord avec cette idée, disons plutôt que le principe de la
> > relativité perd de sa crédibilité.
Didier Lauwert
> Non, ce principe est indépendant des phénomènes
> physiques se produisant dans une situation particulière.
> Ou alors je pourrais dire "le principe de relativité est faux
> car je peux repérer tout par rapport à ma maison immobile
> qui me sert de référentiel absolu"
Bernard Chaverondier
Non. Le principe s'applique à condition de considérer deux
observateurs en mouvement relatifs et se trouvant exactement dans les
mêmes conditions de leurs point de vue respectifs. Si on veut comparer
la situation de deux observateurs regardant une maison, on doit
s'assurer qu'ils sont bien dans la même situation relative. Il faut
donc considérer deux maisons chacune ayant le même mouvement relatif
par rapport à chacun des deux observateurs. Il n'y a donc pas de
problème avec le principe d'invariance relativiste s'il est appliqué
correctement à la situation évoquée.
Au contraire, pour le CMBR, ce n'est pas possible. On ne peut pas le
déplacer. Il est en quelque sorte collé à l'univers. Il est donc
"beaucoup plus privilégié" que le repère associé au laboratoire du
physicien.
Didier Lauwert
> Notons enfin que le CMBR permet [seulement] de fixer [...]
> une vitesse particulière...
Bernard Chaverondier
... par rapport à l'univers au point considéré. Certes, il fixe le
référentiel _local_ comobile avec le CMBR, celui où le CMBR est vu
isotrope. Il se caractérise par lambda+/lambda- = 1
* où lambda+ désigne la plus grande longueur d'onde vue par
l'observateur en mouvement
* où Lambda- désigne la plus petite.
Rappelons en effet, qu'en raison de l'effet Doppler,
lambda+/lambda- = (c+v)/(c-v)
* où v désigne la vitesse de l'observateur par rapport au
référentiel inertiel local où le CMBR est vu isotrope au point de
l'univers considéré.
Didier Lauwert
> et certainement pas absolue
Bernard Chaverondier
Le certainement me semble dosé un peu trop fort. Pour moi on n'a pas
la preuve de ce caractère non absolu. Il faudrait montrer, preuves
expérimentales à l'appui, que le référentiel de simultanéité absolue
local éventuel associé à l'effet EPR est en mouvement par rapport à ce
référentiel absolu global (ce qui le rendrait "un peu moins absolu"
;-)).
Bernard Chaverondier
ricky
> le principe d'invariance relativiste est alors respecté. Par contre,
> on ne peut pas déplacer
que veu dire ce terme ? :-)
> le CMBR car il est consitué de rayonnement.
et ?
>
> Pas question donc d'ajouter à la vitesse du rayonnement constitutif du
> CMBR la vitesse de l'observateur pour lui permettre de suivre un
> observateur en mouvement (ce n'est en tout cas pas possible en
> Relativité).
l'observateur peut tres bien etre lui meme un photon ! ou meme une partiere du rayonnement
dans ce cas, comme le disais rachel de correct, sa duree de vie est nulle et sa vitesse infinie..
donc selon el referentiel, tu n'obtiens pas le meme point de vue
> Au contraire, pour le CMBR, ce n'est pas possible. On ne peut pas le
> déplacer. Il est en quelque sorte collé à l'univers.
non
on ne peut pas coller a quelque chose qui n'est pas materiel ou energie...
tu peut faire un rayonement qui n'a pas les meme caracteristiques ... il sera tout aussi privilegie que le cmbr
> Il est donc
> "beaucoup plus privilégié" que le repère associé au laboratoire du
> physicien.
non pas d'accord ...
je ne vois pas en quoi
> Bernard Chaverondier
> Le certainement me semble dosé un peu trop fort.
je en trouve pas
ce n'est en effet pas absolu, car ela voudrait dire qu'il est LE referentiel de base.. or je ne vois pas en quoi il
le serait .. que tu le trouves plus privilegie qu'un autre est un simple point de vue .. cela ne retire pas le fait
que les deux sont valides
> Pour moi on n'a pas
> la preuve de ce caractère non absolu.
si
la constance de la vitesse de la lumiere justement :-)
> Il faudrait montrer, preuves
> expérimentales à l'appui, que le référentiel de simultanéité absolue
> local éventuel associé à l'effet EPR est en mouvement par rapport à ce
> référentiel absolu global (ce qui le rendrait "un peu moins absolu"
> ;-)).
non
le simple fait que c soit constant implique l'abscence d'absolu
voir la demo dans la R elle meme :-)
@+
ricky
Juliendusud
>ai
>> faite.
>
>Attend, je pige plus là :o)
>Mon message était une réponse à toi
>et tu me dis que ton message contient exactement
>la même objection faite à Chaverondier.
>Quelle objection à quel message ?
>
>A qui je répondais moi pour finir ?
>A toi ou à lui ????
>
>Certains fils deviennent inextricables
>avec les délais d'arrivée des messages :-(
>Une vraie cacophonie.
Oui j'ai d'abord objecté, puis ensuite Chaverondier a répondu
et c'est dans ce message que tu interviens (autant dire qu'il m'a à moitié
convaincu). Donc en fait je voualis te dire que ce n'est pas à moi que tu
t'adressais puisque je reprenais la thèse de Chaverondier que je venais
d'attaquer. Bon je sais c'est compliqué :-)
arthur
>(...)
je crois que j'ai compris (peut être)
il me semble qu'on ne peut pas affirmer que le "référentiel absolu"
serait celui ou le temps s'écoulerait le plus vite car il impossible,
entre 2 référentiels, de distinguer celui ou le temps passe le plus
lentement
(on peut faire tout ce qu'on veut : envoyer des navettes, des signaux,
etc, tant que le référentiel ne subira pas une accélération ou une
décélaration, il sera indistinguable de l'autre)
Dès lors, la définition même que je voulais donner à "référentiel
absolu" n'avait pas de sens.
C'est ca ?
Me confirmez égalemnet que si le référentiel accélère ou décélère, là,
par contre, tout tombe à l'eau et on peut automatiquement déterminer
(dans la fusée par ex) que c'est bien la fusée qui bouge (bien qu'on
ne puisse pas jurer que la terre ne bouge pas de son côté).
Ca ressemble(rait) très fort à la relativité galiléenne finalement.
Arthur
Juliendusud
>
>il me semble qu'on ne peut pas affirmer que le "référentiel absolu"
>serait celui ou le temps s'écoulerait le plus vite car il impossible,
>entre 2 référentiels, de distinguer celui ou le temps passe le plus
>lentement
>(on peut faire tout ce qu'on veut : envoyer des navettes, des signaux,
>etc, tant que le référentiel ne subira pas une accélération ou une
>décélaration, il sera indistinguable de l'autre)
>Dès lors, la définition même que je voulais donner à "référentiel
>absolu" n'avait pas de sens.
>
>C'est ca ?
Oui, n'a pas de sens en théorie de la relativité restreinte qui stipule qu'il
n'est pas détectable. Elle ne dit pas qu'il n'existe pas, elle ne dit pas non
plus qu'il existe, elle n'en tient tout simplement pas compte.
>Me confirmez égalemnet que si le référentiel accélère ou décélère, là,
>par contre, tout tombe à l'eau et on peut automatiquement déterminer
>(dans la fusée par ex) que c'est bien la fusée qui bouge (bien qu'on
>ne puisse pas jurer que la terre ne bouge pas de son côté).
>Ca ressemble(rait) très fort à la relativité galiléenne finalement.
>
>Arthur
On peut déterminer l'accélération de n'importe quel observateur. Mais comme
l'accélération n'est qu'une variation de la vitesse, on ne peut pas s'en servir
pour savoir qui va moins vite que qui.
chaverondier
Sujet du post : l'observation du CMBR entre-t-elle ou non en conflit
avec le principe d'invariance relativiste ?
Ricky
> bonjour
Bernard Chaverondier
> > Le principe d'invariance relativiste s'applique à condition de considérer
> > deux observateurs en mouvement relatifs se trouvant exactement dans les
> > mêmes conditions de leurs points de vue respectifs. Si on veut comparer
> > la situation de deux observateurs regardant une maison, on doit
> > s'assurer qu'ils sont bien dans la même situation relative. Il faut
> > donc considérer deux maisons, chacune ayant le même mouvement relatif
> > par rapport à chacun des deux observateurs. Il n'y a donc pas de
> > problème avec le principe d'invariance relativiste s'il est appliqué
> > correctement à la situation où un observateur regarde une maison.
> > Par contre, en ce qui concerne le CMBR, on ne peut pas le déplacer.
Ricky
> que veut dire ce terme ? :-)
Bernard Chaverondier
Cela veut dire qu'une maison immobile par rapport à un référentiel R0
peut être reconstruite à l'identique, pierre à pierre, dans un
référentiel R en mouvement par rapport à R0.
Bernard Chaverondier
> > >L'observation du CMBR conduit à des résultats qui ne sont pas
> > >compatibles avec le principe d'invariance relativiste car...
> >...le CMBR est constitué de rayonnement.
Ricky
> et ?...
Bernard Chaverondier
...et sa source est l'ensemble de l'univers. Par suite,
* si un observateur 1 voit le CMBR isotrope (ie, est placé dans le
référentiel R0 de repos de l'univers)
* si un observateur 2 se déplace à la vitesse v par rapport à R0,
alors, il faudrait mettre l'ensemble de l'univers en mouvement pour
que 2 voie la même chose que 1.
Si j'applique à tout l'univers le mouvement de 2/1, je me donne bien
ainsi la possibilité de construire une situation assurant le respect
du principe d'invariance relativiste... mais en considérant un
mouvement de l'ensemble de l'univers auquel je ne peux pas attribuer
de signification physique.
En effet tout mouvement est relatif à au moins un objet. De ce fait,
* si on considère la mise en mouvement d'une partie P de l'univers
U, cela a bien un sens physique car il s'agit d'un mouvement par
rapport à ce qui reste c'est à dire (U-P),
* mais si on fait bouger tout l'univers U, qu'est-ce que ça veux
dire ? Ca veux dire que l'on réalise une mise en mouvement auquel on
ne peut pas attribuer de signification physique car on n'a plus de
référence extérieure à l'objet que l'on fait bouger permettant de
donner un sens physique à ce mouvement.
On commet ainsi l'une des deux erreurs conceptuelles qui ont conduit
aux modèles cosmologiques non statiques. On regarde l'univers "de
l'extérieur". Or il n'y a pas d'extérieur de l'univers (sinon ce n'est
pas l'univers mais ce n'en est qu'une partie).
(voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang pour plus de détails à ce
sujet).
Bernard Chaverondier
> > On ne peut pas déplacer le CMBR,
> > Il est en quelque sorte collé à l'univers.
Ricky
> Non. On ne peut rien coller a quelque chose qui n'est pas
> de la matiere ou de l'energie...
Bernard Chaverondier
Tout à fait d'accord.
Ricky
> tu peux faire un rayonnement qui n'a pas les memes caracteristiques ... il
> sera tout aussi privilegie que le cmbr...
...à condition que sa source soit bien l'ensemble de l'univers et non
une partie. En effet, dans ce second cas, le mouvement de cette partie
aurait une signification physique. C'est une condition suffisante pour
pouvoir envisager une situation me permettant de respecter le principe
d'invariance relativiste en mettant cette partie en mouvement. Ce
référentiel serait donc bien compatible avec le principe d'invariance
relativiste
Bernard Chaverondier
> > Le CMBR est donc "beaucoup plus privilégié" que le repère associé au
> > laboratoire du physicien.
Ricky
> non pas d'accord ...je ne voie pas en quoi
Bernard Chaverondier
J'espère que les explications ci-dessus auront permis, sinon de
convaincre, du moins de cerner avec plus de précision le point de vue
exprimé.
Didier Lauwert
> > >Le référentiel où le CMBR est vu isotrope
> > >n'est certainement pas un référentiel absolu.
Bernard Chaverondier
> > Le certainement me semble dosé un peu trop fort.
> > Pour moi on n'a pas la preuve de ce caractère non absolu.
Ricky
> si la constance de la vitesse de la lumiere justement :-)
Bernard Chaverondier
Exact... si on en avait la preuve expérimentale. Je pense avoir montré
dans les posts ci-dessus (relatifs à la disparition brutale du
ralentissement du temps du jumeau qui bouge quand son accélération
s'annule EXACTEMENT) le caractère commode et efficace mais non fidèle
physiquement de la convention d'isotropie de la vitesse de la lumière
dans tous les référentiels inertiels. L'hypothèse d'un référentiel de
simultanéité absolue élargit le domaine de validité de la Relativité.
Ricky
> Le simple fait que c soit constant implique l'abscence d'absolu.
Bernard Chaverondier
Exact, ce qui prouve que la RR est une simplification symétrique qui
n'en tient pas compte et explique pourquoi elle ne peut pas rendre
compte des phénomènes qui nécessitent la prise en compte de ce
référentiel absolu.
Ricky
> voir la demo dans la R elle meme :-)
Bernard Chaverondier
La démo de la constance de c dans tous les référentiels
inertiels...repose sur l'hypothèse de la constance de c dans tous les
référentiels inertiels :-). Parmi les hypothèses compatibles avec
Morley Michelson, c'est celle qui donne le modèle d'espace temps le
plus symétrique. C'est pour ce côté pratique qu'on l'a choisie et
parce que cette simplification conduisait à des résultats corrects
pour les phénomènes connus et prouvés à l'époque de son choix.
La Relativité Synchrone de Lorentz prend elle aussi en compte
l'invariance du temps d'aller retour de la lumière dans l'expérience
de Morley Michelson mais elle postule en complément l'invariance de la
simultanéité des évènements lors d'un changement d'observateur.
En effet, la violation des inégalités de Bell dans l'expérience
d'Alain Aspect disqualifie l'hypothèse selon laquelle la décohérence
instantanément transmise par effet EPR lors de la mesure d'une partie
S1 d'un ensemble S1US2 formé de deux parties EPR corrélées
modéliserait uniquement un changement dans la connaissance de
l'observateur qui réalise la mesure quantique sur S1. Cette violation
fournit donc une base physique à l'hypothèse d'une simultanéité
absolue au sens de l'effet EPR (ie une simultanéité indépendante du
référentiel d'observation). D'ailleurs, l'invariance de la
simultanéité par changement de référentiel d'observation est
nécessaire pour obtenir la compatibilité du principe de causalité avec
la transmission instantanée éventuelle d'information par effet EPR.
Il existe alors un référentiel privilégié R0 dans lequel deux flashs
lumineux émis en même temps (au sens de la simultanéité absolue de
l'effet EPR) atteignent leur milieu I en même temps. Au sens de cette
simultanéité absolue, la lumière est isotrope dans R0 (et pas dans les
autres référentiels inertiels). Ce R0 là est il le même que le R0 de
repos par rapport au CMBR ? Je n'en sais rien (rien de façon
prouvable, mais on peut avoir une opinion).
Bernard Chaverondier
Juliendusud
>l'invariance du temps d'aller retour de la lumière dans l'expérience
>de Morley Michelson mais elle postule en complément l'invariance de la
>simultanéité des évènements lors d'un changement d'observateur.
La simultanéité, c'est le seul phénomène relatif en théorie de la relativité
:-)
D'ailleurs je n'ai jamais compris qu'est ce qu'il y a de si relatif en RR?
ricky
> Bernard Chaverondier
> ...et sa source est l'ensemble de l'univers. Par suite,
> * si un observateur 1 voit le CMBR isotrope (ie, est placé dans le
> référentiel R0 de repos de l'univers)
> * si un observateur 2 se déplace à la vitesse v par rapport à R0,
> alors, il faudrait mettre l'ensemble de l'univers en mouvement pour
> que 2 voie la même chose que 1.
mmm en etes vous sur ?
par rapportau x deux referentiels, les vitesses ne s'additionnant pas, la
vision pourrait etre la meme non ?
> (voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang pour plus de détails à ce
> sujet).
lu ! interessant ...
> Bernard Chaverondier
> J'espère que les explications ci-dessus auront permis, sinon de
> convaincre, du moins de cerner avec plus de précision le point de vue
> exprimé.
tout a fait pour le second point !
pour le premier point, cela se heurte a ma "croyance" et a un sentiment
qu'il y a une faille quelque part ... faille que je suis bien incapable de
trouver corrrectement a l'heure actuelle... j'ai bien quelques idees mais
trop flou actuellement...
je suis donc bien oblige pour le moment d admettre qu'on pourrais presenter
la notion de referentiel privilegie en le decrivant comme tu le fais...
mais je ne baisse pas ma garde et quand j'aurais le temps , je verrais ca de
pres :-)
> Bernard Chaverondier
> Exact... si on en avait la preuve expérimentale.
mmm moui
> physiquement de la convention d'isotropie de la vitesse de la lumière
> dans tous les référentiels inertiels. L'hypothèse d'un référentiel de
> simultanéité absolue élargit le domaine de validité de la Relativité.
amha, mais c'est un avis, il casse plutot la relativite
> La démo de la constance de c dans tous les référentiels
> inertiels...repose sur l'hypothèse de la constance de c dans tous les
> référentiels inertiels :-).
nan
il y a eu maxwell d'abvord et ensuite le postulat d'abscence d'absolu
justement
la demo se repose la dessus ... abscence d'absolu + maxwell = vitesse c
constante et reciproquement
ton referentiel n'est que privilegie quoi qu'il arrive.. il ne peut pas etre
absolu AMHA donc cela est toujours vrai
maintenant si ton referentiel peut etre pris comme absolu, game over pour c
...mais il faut admettre que dans ce cas, la lumiere pourrait prendre toutes
les vitesses possibles.. l'experience n' pas prouve que c etait constant
mais elle a quand meme montre depuis toujours une certaine fourchette
restreinte de vitesse possible ...
> plus symétrique. C'est pour ce côté pratique qu'on l'a choisie et
> parce que cette simplification conduisait à des résultats corrects
> pour les phénomènes connus et prouvés à l'époque de son choix.
vi la simplicite est souvent a la base de bcp de theories
> En effet, la violation des inégalités de Bell dans l'expérience
> d'Alain Aspect
mm j'ai cru comprendre que cette experience n'etait pas absolument sans
conreverse :-)
> autres référentiels inertiels). Ce R0 là est il le même que le R0 de
> repos par rapport au CMBR ? Je n'en sais rien (rien de façon
> prouvable, mais on peut avoir une opinion).
on doit meme avoir une opinion sinon il ne reste rien sur quoi s'appuyer
pour avancer :-)
bon ben la je ne peux pas repondre comme cela ... il faut dire que ton
raisonnement semble se tenir et que si faille il y a , elle doit se trouver
dans ta facon de considerer les referentiels ...
@+
ricky
ricky
> La simultanéité, c'est le seul phénomène relatif en théorie de la
relativité
> :-)
:-)
> D'ailleurs je n'ai jamais compris qu'est ce qu'il y a de si relatif en RR?
ben qu'il n'y a rien de privilegie justement :-)))
@+
ricky
Didier Lauwaert
> bonjour
> > D'ailleurs je n'ai jamais compris qu'est ce qu'il y a de si relatif en RR?
>
> ben qu'il n'y a rien de privilegie justement :-)))
>
Le mot "relativité" est très mal choisi car on parle
aussi de relativité galiléenne.
Mais, bon, hazard de l'histoire....
Quelqu'un sait qui a pronconcé ou écrit cette appellation ?
(le travail d'Einstein s'appelant
"de l'électrondynamique des corps en mouvement"
et pas "relativité restreinte").
ricky
> Le mot "relativité" est très mal choisi car on parle
> aussi de relativité galiléenne.
oh oui
et meme pire ... le nombvre de fois ou j'entend " ben c'est relatif, comme le dit
einstein" !!! ou "tout est relatif, ca depend d'ou l'on se situe " !!! hum euh
c'est pas le contraire ? ;-)
> Mais, bon, hazard de l'histoire....
> Quelqu'un sait qui a pronconcé ou écrit cette appellation ?
tient je vais chercher cela quand j'aurais 5mn ...
@+
ricky
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit :
>
> "ricky" <eric...@yahoo.fr> wrote in message news:<ambors$pua$1...@wanadoo.fr>...
> > bonjour
> > > D'ailleurs je n'ai jamais compris qu'est ce qu'il y a de si relatif en RR?
> >
> > ben qu'il n'y a rien de privilegie justement :-)))
> >
>
> Le mot "relativité" est très mal choisi car on parle
> aussi de relativité galiléenne.
Il y a beaucoup de mots qui sont mal choisis.
Et il y a un terme qui fait tout capoter.
J'y pensais tout à l'heure, entre deux consultations.
Et ça m'est venu comme un flash de lumière dans les ténèbres.
C'est le terme "référentiel relativiste".
Ca n'a aucun sens.
Aucun.
En terme grammatical, on appelle cela "une incompatibilité de termes".
Voilà pourquoi les relativistes errent depuis cent ans.
Je veux bien qu'on parle de repère.
Je veux bien qu'on parle de référentiel newtonien.
Mais parler de "référentiel relativiste",
c'est parler d'une corne de lapin.
Il ne peut plus, justement, y avoir aucun "référentiel relativiste".
Ce terme est bidon.
Il se contredit lui-même.
R.H.
Didier Lauwaert
> Didier Lauwaert a écrit :
> C'est le terme "référentiel relativiste".
>
> Ca n'a aucun sens.
Yol ! Bien d'accord !
Mais il n'y a que l'académie française qui ose se permettre
de changer les mots en usage.
En physique on se contente d'utiliser les anciens
mots, parfois inadéquats, en se disant "on fait avec, on sait ce que
cela signifie réellement" et aux nouveaux "on explique".
>
> Aucun.
> En terme grammatical, on appelle cela "une incompatibilité de termes".
Un oxymoron, non ?
> Voilà pourquoi les relativistes errent depuis cent ans.
Non, car eux ils savent que les "mauvais" termes
ne sont pas à prendre "au pied de la lettre".
Pourquoi toi le fais-tu ?
Remplace "référentiel relativiste" par
un truc comme "schmilblick" et puis
pose-toi la question : "qu'appellent-ils schmilblick ?"
et tu n'auras plus de problème :o)
>
> Je veux bien qu'on parle de repère.
> Je veux bien qu'on parle de référentiel newtonien.
Galiléen tu veux dire ?
> Mais parler de "référentiel relativiste",
> c'est parler d'une corne de lapin.
> Il ne peut plus, justement, y avoir aucun "référentiel relativiste".
Bof.
tout le monde sait qu'on dit ça juste quand on considère un
référentiel (quelconque, il n'a rien de spécial) et un objet
se déplaçant à v>> par rapport à ce repère. (*)
Evidemment, le référentiel n'aura rien de "relativiste" par rapport
à d'autres objets. Mais on s'en fout. Tout le monde
avait compris.
> Ce terme est bidon.
> Il se contredit lui-même.
Tu veux parcourir des milliers de texte et faire
la correction (en utilisant un terme plus adéquat exprimant (*))
toi même ?
Il te faudra beaucoup d'argent et de temps.
Et il te faudra changer bien d'autre termes (relativité, big bang, etc...)
chaverondier
Bernard Chaverondier
> > La constance de la vitesse de la lumière (dans tous les référentiels
> > inertiels) et la Relativité de la simultanéité résultent
> > de la convention d'isotropie de la vitesse de la lumière
> > dans tous les référentiels inertiels. L'hypothèse d'un référentiel de
> > simultanéité absolue élargit le domaine de validité de la Relativité.
Ricky
> l'experience [de Morley Michelson] n'a pas prouve que c etait constant
> mais elle a quand meme montre depuis toujours une certaine fourchette
> restreinte de vitesse possible ...
Non, elle a prouvé que la vitesse MOYENNE d'aller retour de la lumière
(temps d'ALLER RETOUR du photon sur distance parcourue) était comprise
dans une certaine fourchette.
En Relativité Synchrone de Lorentz, soit v la vitesse de l'observateur
par rapport au référentiel privilégié R0 où la vitesse de la lumière
est isotrope, ie le référentiel R0 où deux flash lumineux émis en même
temps (au sens de la simultanéité absolue associée à l'effet EPR)
atteignent leur milieu I en même temps. Alors,
* la vitesse du photon émis "vers l'avant" vaut (c-v)/(1-v^2/c^2)
(il court après le récepteur qui s'enfuit à la vitesse v)
* la vitesse dedu photon émis "vers l'arrière" vaut
(c+v)/(1-v^2/c^2) (il court à la rencontre du récepteur qui se
rapproche à la vitesse v)
* le terme (1-v^2/c^2) que l'on trouve en dénominateur de ces
formules provient de la dilatation temporelle absolue de Lorentz et de
la contraction absolue des distances de Lorentz qui ralentissent
l'horloge et contractent le mètre de l'observateur en mouvement.
Ces formules sont d'ailleurs celles que trouve un observateur tournant
aussi bien en Relativité Restreinte qu'en Relativité Synchrone. Elle
restent vraies dans les deux formulations de la relativité même si on
considère successivement des observateurs ayant la même vitesse v et
en faisant tendre vers zero l'accélération dans les situations
successivement envisagées.
Ces formules (donnant la vitesse relative de la lumière par rapport à
un référentiel tournant) restent vraies tout le temps en Relativité
Synchrone quelque soit l'accélération de l'observateur en mouvement.
Par contre, en Relativité Restreinte, ces formules deviennent fausses
quand l'accélération de l'observateur tournant s'annulle EXACTEMENT.
Bernard Chaverondier
augustin.FB
Bonjour à tous
Depuis bien des années, je suis un fidèle, plutôt lecteur que rédacteur c'est vrai, sur
ce passionnant forum.
J'ai suivi avec intérêt la dernière file sur <Jumeaux de Langevin> Le sujet revient ici
régulièrement... Il suscite tjs autant de passions.
Je profite de cette intrusion peut-être inopportune, pardon, pour saluer amicalement "anciens" et
nouveaux participants, pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration.
Et, pour apporter une pierre à l'édifice, je livre une explication que j'avais retenue dans le
passé, car elle m'avait séduit par sa simplicité. ;-)
A.FB
*****************************************************************************/
<< Méthode des "Lignes d'univers" ...
Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi un referentiel qui a été
non-inertiel à un moment donné ne peut pas être pris comme référence
dans le calcul du temps propre d'un objet qui se déplace par rapport à
lui, même si à l'instant t, ce référentiel n'accélère plus.
(police à largeur fixe necessaire)
On represente le parcours de A et de B dans un espace temps a une
dimension d'espace: (x,t). On suppose que B est un référentiel non
inertiel.
t ^
|
| R
|\
| \
| \
| \
| \ M
| /
A | / B
| /
| /
|/
O ----------------> x
Pour calculer le temps propre de A ou de B, il faut calculer l'integrale
des temps propres elementaires dtau avec:
dtau = ds,
ds étant l'intervalle d'espace temps élémentaire tel que:
ds² = dt² - dx²
Sans faire de calcul, on voit sur le schéma que B traverse un chemin
d'espace-temps plus court que A, c'est-à-dire que son temps propre est
également plus court : il revient plus jeune que son jumeau.
Maintenant, me demanderez-vous, pourquoi est-ce le parcours de B qui a
un "renflement" vers la droite, et pas le parcours de A qui a un
renflement vers la gauche, comme il serait aussi bien légitime si on
considère que la vitesse des jumeaux est relative ? Eh bien, c'est parce
que B n'est pas un référentiel inertiel (ou, si l'on veut, qu'il "n'a
pas été inertiel" en O, M et R), et que par conséquent son chemin
d'espace temps n'est pas extremum : il s'écarte d'une géodésique de
l'espace-temps, ce qui implique que c'est lui qui doit être représenté
avec un renflement.
Attention : la règle qui stipule qu'un référentiel suit une géodésique à
condition d'être inertiel fait partie de la RG. La RR, elle, se contente
de dire qu'on ne peut pas faire le calcul en prenant B comme référence,
en invoquant le fait qu'il n'est pas inertiel, ou qu'il "n'a pas été
inertiel tout le temps", ce dont j'espère avoir réussi à montrer que
cela revient au même.
L' auteur est sur <http://raphael.jolly.free.fr>
*********************************************************************/
--
Richard Hachel
chaverondier a écrit :
> Non, elle a prouvé que la vitesse MOYENNE d'aller retour de la lumière
> (temps d'ALLER RETOUR du photon sur distance parcourue) était comprise
> dans une certaine fourchette.
Exact.
En RH, la vitesse de la lumière est égale à c/2 dans le sens
observateur-récepteur; et à l'infini dans le sens contraire.
La moyenne étant c.
Ce sont des déductions expérimentales ou
ce sont des déductions théoriques?
En RH, les contractions des distances sont absolues,
c'est à dire que le disque devient plus petit radialement
et circonférentiellement dans le laboratoire;
ainsi que la dilatation des temps.
A l'inverse, pour le disque, c'est une dilatation
absolue de l'univers du laboratoire, et une contraction
de ses temps qui apparait.
Le disque, comme le labo étant d'accord pour dire
que le disque immobile est plus grand que celui qui tourne,
et que le temps passe plus vite pour celui qui ne tourne pas.
> Bernard Chaverondier
R.H.
Juliendusud
>> (temps d'ALLER RETOUR du photon sur distance parcourue) était comprise
>> dans une certaine fourchette.
>
> Exact.
>
> En RH, la vitesse de la lumière est égale à c/2 dans le sens
> observateur-récepteur; et à l'infini dans le sens contraire.
>
> La moyenne étant c.
:-)))))))))))))
Quelle expérience envisages tu de mettre en place pour vérifier ton assertion?
J'aurais également aimé savoir quel sens physique tu donnes à la vitesse
"réelle" de la lumière.
Pour moi, la vitesse de la lumière est une pure convention qui ne dépend que de
la manière de synchroniser l'horloge du récepteur à celle de l'émetteur.
Après tout le reste, c'est du blablabla philosophique.
arthur
>
> Lorsque les accélérations ont eu lieu
> (on néglige leurs effets au vu de la longueur du temps de trajet)
> les corps sont en vitesse uniforme, et chacun voit l'autre
> du même oeil que l'autre voit l'un.
Cher Richard,
Si vous preniez la peine d'aller lire les modifications qu'a apportées
Bruno à son site et si vous preniez la peine d'essayer de comprendre,
vous constateriez votre erreur.
Bonne lecture,
Arthur
Pinntoss
c'est quoi l'adresse de ton cabinet, parce que à l'ordre, personne ne te
connait .......
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3D8A0C41...@tiscali.fr...
>
>
> J'y pensais tout à l'heure, entre deux consultations.
>
>
> R.H.
Richard Hachel
Pinntoss a écrit :
>
> Richard,
> c'est quoi l'adresse de ton cabinet, parce que à l'ordre, personne ne te
> connait .......
La question avait trait au voyageur de Langevin.
Je me fous pas mal, moi, si les intervenants qui répondent
ont des tendances pédophiles, une parenté avec Dutroux,
ou un grand père analement incontinant.
On parle de physique, ici, et non de la vie privée des intervenants.
Je t'en remercie par avance.
R.H.
Pinntoss
coutume )
sur fr.sci.divers, ça te vas ?
sinon, on attend ton protocole qui montre que l'information se véhicule à
+oo à l'aller et à C/2 au retour ( ou le contraire )
sinon : d'ou vient cette disymétrie ? et comment l'information sait elle
qu'elle est sur l'aller ou le retour pour savoir si elle doit passe la
seconde ou non ?...
Vincent
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3D8F450E...@tiscali.fr...
Juliendusud
Bon alors Richard? Je trouve que ta réponse tarde à arriver :-)
Richard Hachel
Juliendusud a écrit :
> Bon alors Richard? Je trouve que ta réponse tarde ą arriver :-)
Je travaille avec Wanadoo comme provider.
Or, ce provider laisse passer certains posts que les utilisateurs
ne recoivent pas, ou trčs tardivement.
J'ai pas cette question sur mon Netscape.
Par ailleurs, s'il y en a parmi vous qui utilise l'ADSL,
abonnez vous ą Tiscali ou Club-Internet.
Je suis pas content de Wanadoo (presque pire que AOL).
R.H.
Richard Hachel
Pinntoss a écrit :
> sinon, on attend ton protocole qui montre que l'information se véhicule à
> +oo à l'aller et à C/2 au retour ( ou le contraire )
> sinon : d'ou vient cette disymétrie ? et comment l'information sait elle
> qu'elle est sur l'aller ou le retour pour savoir si elle doit passe la
> seconde ou non ?...
>
> Vincent
Il n'y a besoin d'aucun protocole pour ça.
Pour l'arrivée instantanée de la lumière, il suffit
de postuler que nous ne voyons toujours que du présent,
et que l'événement vu, c'est l'événement réel et simultané.
Bref, quand je vois une supernovae exploser, je le vois
telle qu'elle est, en cet instant présent à des milliers
d'année lumière.
Son présent correspond au mien, sa simultanéité est parfaite,
nons seulement en apparence, mais réellement parfaite.
Il est faux de croire que l'événement a mis des milliers d'années
pour nous parvenir.
Elle fait partie de mon présent.
Toute onde gravitationnelle ou électromagnétique perçue
fait partie de mon présent.
Elle est là, maintenant, tel que mon oeil la voit.
C'est la notion d'hypercône de simultanéité (ou de présent).
Voilà pour le retour.
Pour l'aller, les choses sont encore plus simple.
On envoie un rayon lumineux sur la lune et on note
l'intant où un autre observatuer terrestre verra l'événement
éclairage du sol lunaire.
(On sait que le retour est infiniment rapide).
Or, on note T=2x/c
Donc Aller=x/0.5c
C'est comme ça que l'univers est fait.
La vitesse de la lumière (Vr) est infinie.
Sa vitesse apparente pour un observateur antérieur
qui la voit venir (Vapp') est infinie.
Sa vitesse apparente postérieure est égale à 0.5c
Sa vitesse télétransverse Vo (ou vitesse référentielle;
ou vitesse observable) est égale à c.
R.H.
Juliendusud
Tu n'as rien expliqué là!
Expliques nous en quoi ta description aboutit à des résultats physiques
différents de la RR.
A moins que ta théorie soit formellement équivalente à la RR, et dans ce cas le
problème ne se pose plus.
Juliendusud
>> Bon alors Richard? Je trouve que ta réponse tarde à arriver :-)
>
> Je travaille avec Wanadoo comme provider.
>
> Or, ce provider laisse passer certains posts que les utilisateurs
.............
> Je suis pas content de Wanadoo (presque pire que AOL).
>
>
> R.H.
>
Certes, certes, essayerais tu de m'égarer?
Rudy
Pour plus d'infos à ce sujet, consultez le site WEB:
http://time.space.free.fr
Cordialement,
Rudy.
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3D7F79EC...@tiscali.fr...
>
>
> Vincent Samarcq a écrit :
> >
> > > > De même, on peut aussi s'arranger pour faire une distance si
longue,
> > > > que les accélérations et décélérations soient négligeables.
> >
> > Negliger une acceleration par rapport a une distance :-))
> >
> > Y'en a qui devraient redoubler leur CM2...
>
> Je parlais des rapports de temps dans les brèves phases d'accélération
> par rapport à la longueur d'un trajet très long.
> >
> > A+
> >
> > Vincent
>
> R.H.
Richard Hachel
Juliendusud a écrit :
> A moins que ta théorie soit formellement équivalente à la RR, et dans ce cas le
> problème ne se pose plus.
Je te signale, en passant, que les transfos de Hachel sont complètement
différentes de celles de Lorentz, base même de la RR.
La RH n'est pas une RR remodelée.
La RH explose la RR.
L'expérimentation viendra un jour dire quelles sont les bonnes
transfos.
Il faudra donc abattre un des deux arbres, et le brûler entièrement.
A ce jour, on n'a encore aucun moyen de le savoir.
R.H.
Didier Lauwaert
> Je te signale, en passant, que les transfos de Hachel sont complètement
> différentes de celles de Lorentz, base même de la RR.
Les transfos de Lorentz ne sont pas la base de la RR.
Ce sont les postulats qui en sont la base.
Les TL sont une conséquence immédiate de ces postulats.
Si tu as un bouquin qui dit le contraire, c'est un mauvais bouquin :
poubelle.
D'ailleurs en RR on ne part part de formules mathématiques tirées
d'un chapeau comme par magie.
Contrairement à la RH (un véritable bluf mathématique la RH :-).
Juliendusud
Ce n'est pas parce que tu n'as pas les mêmes transformations que ta théorie
diffère dans ses prédictions.
En réalité on se fout pas mal de savoir que les évènements simultanés dans
notre référentiel ne le sont plus dans un autre. La preuve en est: c'est qu'en
postulant la simultanéité absolue on en déduit que la vitesse de le lumière
n'est pas constante et pourtant on arrive aux mêmes conclusions que la RR.
Maintenant montre moi en quoi ta théorie diffère de la RR dans les résultats
expérimentaux et uniquement dans les résultats!!
Didier Lauwaert
> différentes de celles de Lorentz, base même de la RR.
>
Petite précision à mon message précédent.
(je l'ai écrit à la va vite avant de sauter dans le train).
Je parlais de la théorie elle-même et non de son élaboration
historique qui a suivi un chemin un peu plus tortueux.
Donc si tu as un bouquin qui dit que les TL sont à la base
de la RR, avant de le jeter à la poubelle comme je te le
conseillais, regarde d'abord s'il ne parle pas d'histoire :-)
(c'est souvent l'optique choisie pour présenter la RR,
ce que je déplore : opinion personelle).
Toute théorie "dite relativiste" qui se base sur des transfos non démontrées
de manière rigoureuse à partir des postulats est une mauvaise théorie.
Les TL se déduisent directement et rigoureusement (avec un sens
analogue à celui de la logique formelle) à partir des SEULS
postulats fondamentaux.
Historiquement
==============
- Faits expérimentaux : expérience de M&M (entre autre)
- Constatations théoriques : les TL se déduisent directement
de l'électromagnétisme.
- - - - > RR élaborée par A.E.
Théoriquement
=============
- postulats
2 pour le "principe relativiste" (covariance, localité)
2 pour pouvoir faire de la cinétique _classique_
(géométrie localement euclidienne, référentiel galiléen)
----> TL = conséquence
+... pour faire de la dynamique, de l'électromagnétisme,...
Les 2 premiers restent dans toutes les théories (relativistes) modernes.
Ils sont fondamentaux et universels jusqu'à preuve du contraire.
Mais ils sont toujours insuffisant pour bâtir une théorie quelle
qu'elle soit.
Ils sont identiques à ceux de la RH (du moins en apparence vu
leur formulation peu orthodoxe et faisant appel à des néologismes).
Le suivant est ajouté pour correspondre à la vision "classique"
(par opposition à quantique) du monde : on mesure des distances
de manière aussi précise qu'on veut (au moins idéalement), quand
on regarde autour de soi on voit trois directions, etc....
Le suivant est ajouté pour avoir une formulation plus simple
en première approche (la RR).
En dehors des deux premiers postulats, les autres changent
et/ou se complètent selon le modèle physique
(RG, physique quantique relativiste, and so on).
(pour la RG on garde les trois premiers et on ajoute le principe d'équivalence)
(pour la physique quantique relativiste "traditionnelle" on ajoute
les postulats quantiques)
(pour les théories plus "exotiques" on modifie, éventuellement,
la géométrie locale, parfois même jusqu'à prendre une géométrie
non commutative).
Imprime ça et scotche le devant ton lit pour
éviter de répéter indéfiniment la même erreur
Ca doit faire au moins 100 messages que tu le dis.
A mon avis tu ne parles pas de la RR mais de la RRH (relativité restreinte
selon Hachel).
Alors là je veux bien te croite : la RH est sûrement meilleure
que la RRH. Normal : la RRH c'est de la crotte :-)
ricky
> Donc si tu as un bouquin qui dit que les TL sont à la base
> de la RR, avant de le jeter à la poubelle comme je te le
> conseillais, regarde d'abord s'il ne parle pas d'histoire :-)
> (c'est souvent l'optique choisie pour présenter la RR,
> ce que je déplore : opinion personelle).
j'aurais un avis contraire au tien sur ce sujet ...
je pense que voir le cheminement historique pour aboutir a une theorie est tres interessant et
permet parfois de mieux comprendre la theorie, de mieux apprehender pourquoi elle est solide a
certains endroits qui semblent pourtant tire d'un chapeau, etc ...
souvent les detracteurs d'une theorie croient trouver des failles parcequ'ils ne voient pas que
ces failles avaient deja ete contournees au debut de la conception de la theorie ...
il est beaucoup plus facile de demontrer leur erreur lorsque la theorie est encore simple que
lorsque la theorie est complete et que ces considerations sont noyees dans la masse AMHA
par contre, bien sur, il faudrait qu'ensuite le livre explique la vision moderne et theorique...
@+
ricky
Didier Lauwaert
snip
> notre référentiel ne le sont plus dans un autre. La preuve en est: c'est qu'en
> postulant la simultanéité absolue on en déduit que la vitesse de le lumière
> n'est pas constante et pourtant on arrive aux mêmes conclusions que la RR.
J'enfonce le clou :
C'est pire encore.
Il n'y a même pas besoin de jouer avec la simultanéité.
Je me suis déjà amusé à cela :
on modifie les postulats, juste pour rigoler, comme ça :
- la vitesse de la lumière est égale à c + x * w
(x = position selon un axe arbitraire, w = constante arbitraire).
On obtient des formules (intervalle relativiste, Transformations)
passablement plus compliquées.
Mais on montre (assez facilement) que toutes prédictions
(toutes les observations possibles et inimaginables)
sont strictement identiques !
Cela reste vrai en ajoutant la dynamique, l'électromagnétisme, etc...
(je vous dis pas la gueule des équations :o), pire qu'en RH, c'est dire).
Moralité : cette modification du postulat n'a pas de sens physique.
Donc, autant prendre c = cst car :
- c'est plus facile
- c'est plus "logique" (dans le sens que cela
correspond mieux principe de covariance)
- ça colle à ce qu'on observe au premier degré
Moralité bis : il existe une infinité de transformations (au sens TL)
qui ne sont pas mathématiquement équivalentes mais le sont physiquement.
Juliendusud
Voilà qui est encore mieux expliqué!!!
Alors Richard on attend ta réponse :-)
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit :
> Cela reste vrai en ajoutant la dynamique, l'électromagnétisme, etc...
> (je vous dis pas la gueule des équations :o), pire qu'en RH, c'est dire).
> Moralité : cette modification du postulat n'a pas de sens physique.
> Donc, autant prendre c = cst car :
> - c'est plus facile
En RH, on peut utiliser c comme cte si on se place au niveau
de l'observateur télétransverse.
C'est pas plus compliqué, c'est la même chose.
> - c'est plus "logique" (dans le sens que cela
> correspond mieux principe de covariance)
Faux, la covariance est respectée en RH.
Car si A voit la lumière se déplacer de lui à 0.5c,
et s'il la voit revenir instantanément de B,
il est clair que B voit un rayon partir de lui-même
à 0.5c, et revenir infiniment vite.
C'est là qu'est la covariance.
C'est une covariance d'observateur.
Non dans le fait que le même observateur doit voir
la lumière le fuir et l'approcher à la même vitesse.
Par ailleurs, les transformations de Lorentz sont fausses,
dans le sens où j'ai déjà expliqué que les relativistes
ne savent même pas donner la coordonnées exacte x'dans R'
d'un phénomène placé à x dans R.
Là, je suis désolé, mais une si immense incapacité
me déboussole.
Simplement, pour clore le débat, on m'injurie,
on me moque, etc....
Parce qu'il parait que quand je dis que je conçoit clairement
l'espace-temps sur ça, et que la formule a adopter, c'est:
x'=[(1+Vo/c)/(1-Vo/c).x + [Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)].t
eh bien, celui qui se trompe, c'est moi; et que le con, c'est moi.
Bon, je vais ajouter une page supplémentaire sur mon site
sur l'erreur d'Einstein, et montrer pourquoi il fait une bourde
à un moment de son enchainement d'équations.
Ce qui l'amène à faire complétement exploser l'ensemble
de ses déductions et de ses équations, avec par exemple
un point x'= sqrt[1/(1-Vo^2/c^2)].x + [Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)].t
Une fois cette erreur commise, avec un point événement
déjà mal placé sur O'x', on est déjà dans une semoule monstre
pour, après, parler des coordonnées temporelles.
R.H.
Richard Hachel
Juliendusud a écrit :
> Voilà qui est encore mieux expliqué!!!
J'ai connu Laurent beaucoup plus fûté.
> Alors Richard on attend ta réponse :-)
Réponse mail précédent et dans une page web prochaine intitulée
"l'erreur d'Einstein".
R.H.