que s'est il passé dans ces vielles bouteilles d'eau ?

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ro...@pla.net.invalid

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Mar 9, 2022, 4:45:28 AMMar 9
to
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?

https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
--

Fabrice

Geo Cherchetout

unread,
Mar 9, 2022, 7:06:19 AMMar 9
to
Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme l'expiration
est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air intérieure a diminué
peu à peu. Pas grand-chose à voir avec la chimie.

pehache

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Mar 9, 2022, 7:29:50 AMMar 9
to
Apparemment il faut un compte Google pour pouvoir consulter ce lien.

pehache

unread,
Mar 9, 2022, 7:39:46 AMMar 9
to
Mouais... Si c'était ça il ne resterait pas autant d'air dans les
bouteilles. D'ailleurs je pense même qu'il y en a plus qu'au départ !

> Pas grand-chose à voir avec la chimie.

Sans doute, mais ce n'est pas évident non plus tant qu'on n'a pas la
bonne explication.

Bruno

unread,
Mar 9, 2022, 8:42:13 AMMar 9
to
ro...@pla.net.invalid a utilisé son clavier pour écrire :
j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble
très fin : affaissement ?

--
Bruno
Le manque de culture scientifique finit toujours par se payer,
et nous n'en avons pas vraiment les moyens...
[La tronche en biais]

ro...@pla.net.invalid

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Mar 9, 2022, 1:18:53 PMMar 9
to
image via imgur: https://i.imgur.com/2Up1hW4.png

--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

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Mar 9, 2022, 1:19:27 PMMar 9
to
bizarre. copié ici: https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 9, 2022, 1:31:10 PMMar 9
to
On 09/03/2022 13:06, Geo Cherchetout wrote:
> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
> intérieure a diminué peu à peu.

une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
bouteille neuve ?

je songeais plutot :
soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
pour O2 ? ) ,
soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ? possible
significativement ? )
soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble surtout
valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation. mais
meme a l'abri des UV et temperature stable ? )


--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 9, 2022, 1:32:17 PMMar 9
to
On 09/03/2022 14:42, Bruno wrote:
> j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble très
> fin : affaissement ?

il y a vraiment perte de volume, vu comment ça a fait pschit a l'ouverture.


--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 9, 2022, 1:35:26 PMMar 9
to
On 09/03/2022 19:31, ro...@pla.net.invalid wrote:
> On 09/03/2022 13:06, Geo Cherchetout wrote:
>> Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
>> bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
>> l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
>> intérieure a diminué peu à peu.

> une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
> j'ai du mal à y croire.   https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
> D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
> les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
> différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
> faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
> bouteille neuve ?

mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup augmenter
quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper. Avec
retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule cycle
chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.

Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.


--

Fabrice

robby

unread,
Mar 10, 2022, 2:22:31 AMMar 10
to
Le 09/03/2022 à 19:35, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup
> augmenter quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper.
> Avec retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule
> cycle chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.
>
> Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.

immergée plus d'1/2h dans de l'eau a 46°: la bouteille ne regonfle pas
sensiblement.

--
Fabrice

Bruno

unread,
Mar 10, 2022, 4:53:04 AMMar 10
to
ro...@pla.net.invalid a exposé le 09/03/2022 :
il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
pesée)

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 10, 2022, 5:28:05 AMMar 10
to
On 10/03/2022 10:53, Bruno wrote:
> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
> pesée)

volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.

par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air
(et ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).


--

Fabrice

Bruno

unread,
Mar 11, 2022, 2:55:14 AMMar 11
to
Le 10/03/2022, ro...@pla.net.invalid a supposé :
> On 10/03/2022 10:53, Bruno wrote:
>> il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
>> pesée)
>
> volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.

je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

> par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air (et
> ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).

--

MAIxxxx

unread,
Mar 11, 2022, 8:47:47 AMMar 11
to
Le 09/03/2022 à 10:45, ro...@pla.net.invalid a écrit :
J'ai souvent eu le même pb avec des bouteilles plastiques (PVC?) contenant des
résidus de white spirit. Au bout d'un certain temps de l'ordre de l'année la
bouteille était toute déprimée. Là on peut penser que l'oxygène de l'air a été
absorbée par le solvant organique (les bouteilles de white non ouvertes ne
semblent pas déprimer, mais faut voir, si c'est le cas quand même).

Mais avec des bouteilles en PET pleines d'eau ça ne peut pas être pareil, Pour
en être certain il faudrait remplir une bouteille d'eau complètement sans air
(voire même bouillie pour enlever l'air dissout) et la laisser deux ou trois ans
sur l'étagère. Bon, l'expérience risque d'être un peu longue à faire quand même :-)
> https://123dok.net/article/d%C3%A9gradation-du-pet-le-poly%C3%A9thyl%C3%A8ne-t%C3%A9r%C3%A9phtalate-pet.zgg8rp6z

Le PET peut donc être dégradé, par hydrolyse en particulier.(§1.2.2)

--
Vous pouvez dire n'importe quoi, et moi aussi d'ailleurs, mais je m'en f..s
complètement.

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 11, 2022, 9:07:00 AMMar 11
to
On 11/03/2022 14:47, MAIxxxx wrote:
> J'ai souvent eu le même pb avec des bouteilles plastiques (PVC?) contenant des
> résidus de white spirit. Au bout d'un certain temps de l'ordre de l'année la
> bouteille était toute déprimée. Là on peut penser que l'oxygène de l'air a été
> absorbée par le solvant organique (les bouteilles de white non ouvertes ne
> semblent pas déprimer, mais faut voir, si c'est le cas quand même).
>
> Mais avec des bouteilles en PET pleines d'eau ça ne peut pas être pareil, Pour
> en être certain il faudrait remplir une bouteille d'eau complètement sans air
> (voire même bouillie pour enlever l'air dissout) et la laisser deux ou trois ans
> sur l'étagère. Bon, l'expérience risque d'être un peu longue à faire quand même :-)
>> https://123dok.net/article/d%C3%A9gradation-du-pet-le-poly%C3%A9thyl%C3%A8ne-t%C3%A9r%C3%A9phtalate-pet.zgg8rp6z
>
> Le PET peut donc être dégradé, par hydrolyse en particulier.(§1.2.2)


il me semble que le PVC a été interdit dans l'alimentaire parcequ'il se
libère trop dans l'eau ( le chlore, formant de l'H Cl si je me rappelle ).

mais je ne sais pas si ça peut s'accompagner d'un changement du volume
du matériau plastique ( contraction ou dilatation ), surtout en
l'absence d'UV.

au fait, quel mecanisme rend certains mal de plastiques
thermo-rétrécissant ? il y a la place pour que les molécules ce
pelotonnent davantage ?
--

Fabrice

robby

unread,
Mar 11, 2022, 2:53:38 PMMar 11
to
Le 11/03/2022 à 08:55, Bruno a écrit :
> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)




WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!

j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?

du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.

voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours cagnard
/ raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits cycles
rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).

--
Fabrice

robby

unread,
Mar 11, 2022, 3:06:03 PMMar 11
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.
>
> voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours
> cagnard / raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits
> cycles rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).

j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
vapeur d'eau, et non de l'air.
Et du coup bien plus réactif aux changements de température.

--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Mar 11, 2022, 3:23:10 PMMar 11
to
Le 11/03/2022 à 21:06, robby a écrit :
>
> j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
> vapeur d'eau, et non de l'air.
> Et du coup bien plus réactif aux changements de température.

En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du gaz
parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
l'ajout de vapeur d'eau idem.


--
Michel Talon

robby

unread,
Mar 12, 2022, 1:30:39 AMMar 12
to
Le 09/03/2022 à 19:31, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> je songeais plutot :
> soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
> CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
> pour O2 ? ) ,
> soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ?
> possible significativement ? )
> soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble
> surtout valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
> soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation.
> mais meme a l'abri des UV et temperature stable ? )

en regonflant la bouteille à fond, je n'arrive à y mettre que 1.4 l , ou
1.45 à raz bord:
il semble vraiment y avoir eu aussi un peu de thermo rétrécissement (
qui a du bien aider a mettre de la pression ).


Sinon on me pose cette question ailleurs: est-ce qu'à échelle de 10 ans,
une certaine porosité du plastique peut jouer ?

--
Fabrice

robby

unread,
Mar 12, 2022, 1:31:53 AMMar 12
to
Le 11/03/2022 à 21:23, Michel Talon a écrit :
> En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du
> gaz parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
> changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
> l'ajout de vapeur d'eau idem.

oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
dans l'eau pareillement ? ).

--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Mar 12, 2022, 4:46:05 AMMar 12
to
Le 12/03/2022 à 07:31, robby a écrit :
>
> oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
> solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
> dans l'eau pareillement ? ).

Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
vapeur pour l'eau? Et effectivement en présence d'air il y a une
dissolution partielle de l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
la loi de changement d'état de l'eau. Ce qui est surprenant c'est que la
loi des gaz parfaits fonctionne pour la vapeur d'eau même très prés de
la courbe de changement d'état. Le peu que j'en sais est tiré de
Iribarne et Godson Athmospheric thermodynamics. Un exposé facilement
accessible et intéressant se trouve à:
https://www.swst.org/wp/meetings/AM05/peralta.pdf


--
Michel Talon

Julien Arlandis

unread,
Mar 12, 2022, 5:54:03 AMMar 12
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
Les bouteilles ont chauffé, et les bouchons ou plutôt le système de
fermeture, n'est pas étanche.

robby

unread,
Mar 12, 2022, 6:00:26 AMMar 12
to
Le 12/03/2022 à 10:46, Michel Talon a écrit :
> Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
> vapeur pour l'eau?

oops, oui.


> Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
> l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement

je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.

a la chauffe la vapeur d'eau remplace tout le volume de gaz.

au refroidissement brutal une bonne partie de la vapeur se recondence et
scroutche la bouteille (avant meme qu'elle ait le temps de se remplir
par aspiration par le trou ).

Il ne me semble pas que l'air agisse d'une façon identique, meme s'il y
a echange air libre / air dissoud.

--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Mar 12, 2022, 6:12:59 AMMar 12
to
Le 12/03/2022 à 12:00, robby a écrit :
>
>> Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
>> l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
>
> je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
> bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
> attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.

Oui, la modification de la courbe de changement d'état est appelée loi
de Raoult. Il y a un article étonnamment détaillé dans Wikipedia (ça
doit être un sujet d'agreg ou le dada de l'auteur):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Raoult


--
Michel Talon

Richard Hachel

unread,
Mar 12, 2022, 6:44:05 AMMar 12
to
Le 11/03/2022 à 20:53, robby a écrit :
> Le 11/03/2022 à 08:55, Bruno a écrit :
>> je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')
>
> bien vu :-)
>
>
> →
>
> WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
>
> j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
>
> du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
> - chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
> - retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
> et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
> GOTO 1 l'été suivant.

C'est en effet une idée qui se tient.

R.H.

Bruno

unread,
Mar 14, 2022, 6:32:36 AMMar 14
to
Richard Hachel a écrit :
ça me va.

;o)

Bruno

unread,
Mar 14, 2022, 6:35:28 AMMar 14
to
robby avait prétendu :
on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
l'air pour compenser : loi d'action de masse.

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 14, 2022, 10:43:21 AMMar 14
to Bruno
On 14/03/2022 11:35, Bruno wrote:
> on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
> dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
> l'air pour compenser : loi d'action de masse.

pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !

( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )


--

Fabrice

siger

unread,
Mar 14, 2022, 12:06:32 PMMar 14
to
Bruno a écrit :

> on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau dans
> l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers l'air pour
> compenser : loi d'action de masse.

Ou que la géométrie de la fermeture associée à son élasticité rende le
bouchon plus étanche en cas de différence de pression dans un sens et
moins étanche dans l'autre. Comme un clapet.

envoyé sur f.s.ph

--
siger

Bruno

unread,
Mar 15, 2022, 4:15:01 AMMar 15
to
ro...@pla.net.invalid vient de nous annoncer :
soit, mais sur la durée ?

robby

unread,
Mar 16, 2022, 3:50:05 AMMar 16
to
Le 15/03/2022 à 09:15, Bruno a écrit :
> ro...@pla.net.invalid vient de nous annoncer :
>> pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
>> ( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )
>
> soit, mais sur la durée ?
>
je ne sais pas: un chimiste dans la salle ?

--
Fabrice

Bruno

unread,
Mar 16, 2022, 4:13:51 AMMar 16
to
robby avait énoncé :
ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 16, 2022, 12:01:37 PMMar 16
to
On 16/03/2022 09:13, Bruno wrote:
> ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
> avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
> balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
> l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
> temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)

euh, je ne vois pas le rapport avec la bouteille d'eau.

--

Fabrice

Bruno

unread,
Mar 17, 2022, 4:01:19 AMMar 17
to
on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!

robby

unread,
Mar 17, 2022, 5:11:05 AMMar 17
to
Le 17/03/2022 à 09:01, Bruno a écrit :
> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!

je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?

--
Fabrice

Bruno

unread,
Mar 17, 2022, 11:14:49 AMMar 17
to
robby a couché sur son écran :
> Le 17/03/2022 à 09:01, Bruno a écrit :
>> on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!
>
> je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?

sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
va attirer l'eau de son côté.

Le Page Valéry

unread,
Mar 17, 2022, 1:18:41 PMMar 17
to
Le mercredi 9 mars 2022 à 10:45:28 UTC+1, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
> ouverts.
> la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
> limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
> .
> Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
> bouteilles redescendues de rando d'altitude !
> que c'est il passé ?
>
> https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
> --
>
> Fabrice

Et sinon, une simple diffusion de H2O dans le PET ?

Avec un coeff de diffusion s de 10-9 cm2/s, une épaisseur L de 0.2 mm et une surface de l'ordre de 1000 cm2 pour la bouteille, et en utilisant la première loi de Fick

q = s d_rho / d_L = 5 e-8 , en ordre de grandeur et en raccourci sans rigueur

où q est la vitesse "d'évaporation" en g/s/cm2, et rho en g/cm3
Ce qui donne 4 g/jour en multipliant par 1000*24*3600. C'est certainement moins que 4g mais ça peut faire de la diffusion un bon candidat.

Dans l'article "F. Welle, R. Franz / Polymer Testing 31 (2012) 93–101"
(sci-hub.se est ton ami :) page 99 on trouve une reférence s ~1e-8 cm2/s pour H2O dans le PET, mais à 40°C.

Calculs à vérifier mais c'est peut être une piste à creuser...

val

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 17, 2022, 1:39:34 PMMar 17
to
On 17/03/2022 16:14, Bruno wrote:
> sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
> va attirer l'eau de son côté.

ok, mais du coup j'en reviens à ma question d'avant: tu pense à un
échapement de vapeur d'eau au niveau du pas de vis ( où la surface de
contact est quand même minuscule ), ou par diffusion d'eau a travers le
plastique ?

dans un cas comme dans l'autre, est-ce quantitativement vraisemblable ?

--

Fabrice

ro...@pla.net.invalid

unread,
Mar 17, 2022, 1:50:27 PMMar 17
to
On 17/03/2022 18:18, Le Page Valéry wrote:
> Et sinon, une simple diffusion de H2O dans le PET ?
>
> Avec un coeff de diffusion s de 10-9 cm2/s, une épaisseur L de 0.2 mm et une surface de l'ordre de 1000 cm2 pour la bouteille, et en utilisant la première loi de Fick
>
> q = s d_rho / d_L = 5 e-8 , en ordre de grandeur et en raccourci sans rigueur
>
> où q est la vitesse "d'évaporation" en g/s/cm2, et rho en g/cm3
> Ce qui donne 4 g/jour en multipliant par 1000*24*3600. C'est certainement moins que 4g mais ça peut faire de la diffusion un bon candidat.
>
> Dans l'article "F. Welle, R. Franz / Polymer Testing 31 (2012) 93–101"
> (sci-hub.se est ton ami :) page 99 on trouve une reférence s ~1e-8 cm2/s pour H2O dans le PET, mais à 40°C.
>
> Calculs à vérifier mais c'est peut être une piste à creuser...

ah, voila du quantitatif, cool ! :-)

à 4g par j ça voudrait dire que les bouteilles d'1.5l se vident en 1 an
;-) ( ok, moins, car la hauteur d'eau baisse aussi ).

mais ok ce qui est a expliquer c'est la disparition de 0.07 g / j ( en
moyenne sur 10 ans ) donc effectivement si les ordres de grandeurs sont
a peu près ça, c'est jouable.

ce qui signifierait que le corps de la bouteille est moins étanche que
son bouchon, soit dit en passant.

Du coup on a pléthore de phénomènes différents qui se sont passés, dans
ces bouteilles !

--

Fabrice

Bruno

unread,
Mar 18, 2022, 4:06:55 AMMar 18
to
ro...@pla.net.invalid avait soumis l'idée :
alors là... j'en suis qu'aux hypothèses. Il n'y a "plus" qu'à monter
les bonnes expériences.

Julien Arlandis

unread,
Mar 18, 2022, 10:57:44 AMMar 18
to
Très probablement que le bouchon n'est pas étanche. Pour le vérifier tu
mets la bouteille à mijoter dans une casserole et tu verras bien si l'air
siffle à travers le bouchon.

he...@tutut.org

unread,
Mar 18, 2022, 10:58:38 AMMar 18
to
La perméabilité du PET à l'eau, ou la diffusion de l'eau dans le PET,
semble une explication intéressante.
L'évaluation numérique à l'aide de la première équation de Fick, telle
qu'elle est faite me semble poser un problème qui est qu'elle sous
entend, en régime permanent, que la densité d'eau passe de 1 g/cm-3 à la
surface interne à environ 0 à la surface externe de manière linéaire, ce
qui est irréaliste, le PET ne peut contenir de telles quantités d'eau.
Il faudrait peut-être refaire le calcul en partant d'une sorte de
concentration maximale possible d'eau dans le PET ( pas trouvée, mais
certainement bien inférieure ) à la surface intérieure, toujours environ
0 à l'extérieur.
Il semblerait par ailleurs que le coefficient de diffusion du PET
dépende fortement de sa cristallinité, et il peut y avoir d'autres
paramètres qui viennent encore compliquer les choses ( il y a des thèses
entières sur le sujet ).
Par contre la diffusion de O2 et N2 de l'air n'intervient pas puisque la
pression à l'intérieur de la bouteille reste à peu prés la pression
atmosphérique grâce à la déformation de la bouteille ( si on néglige la
tension dans le plastique - loi de Young/Laplace des bulles de savon):
la bouteille se déforme avant que 02 et N2 n'aient le temps de diffuser.

Marc

Marc

unread,
Mar 18, 2022, 11:16:25 AMMar 18
to
Si le bouchon n'est pas étanche, comment expliquer la forte déformation
des bouteilles ? L'air serait entré pour compenser la perte d'eau et
minimiser l'énergie élastique du PET de la bouteille.

Marc

Marc

unread,
Mar 18, 2022, 11:33:08 AMMar 18
to
En fait je me reprends, il faudrait peut être prendre en compte la loi
de Young/Laplace, qui donne une pression plus élevée à l'intérieur de la
bouteille, pour calculer la diffusion de l'air à travers le PET et
comprendre pourquoi la bouteille n'a pas gardé sa forme initiale - si la
déformation du PET est élastique ...

Marc

Julien Arlandis

unread,
Mar 18, 2022, 11:45:41 AMMar 18
to
Le 18/03/2022 à 16:16, Marc a écrit :
> Si le bouchon n'est pas étanche, comment expliquer la forte déformation
> des bouteilles ? L'air serait entré pour compenser la perte d'eau et
> minimiser l'énergie élastique du PET de la bouteille.
>
> Marc

Parce que l'air (ou ici la vapeur d'eau) ne peut que sortir et pas
rentrer.

Geo Cherchetout

unread,
Mar 18, 2022, 12:02:34 PMMar 18
to
Le 14/03/2022 17:06, *siger* a écrit :

> Ou que la géométrie de la fermeture associée à son élasticité rende le
> bouchon plus étanche en cas de différence de pression dans un sens et
> moins étanche dans l'autre. Comme un clapet.

C'est bien ce que je constate en examinant le bouchon de la plupart des
bouteilles que j'ai sous la main. L'étanchéité est obtenue par un
emmanchement entre une partie conique mâle du bouchon et le sommet
cylindrique femelle du goulot. (Le filetage n'intervient que pour enfoncer
l'un dans l'autre, il pourrait difficilement être étanche par lui-même.)
Quand la pression dans la bouteille est plus forte que la pression à
l'extérieur, la tendance est à soulever le bouchon et donc réduire de façon
infime l'étanchéité, et inversement dans le cas contraire.
C'est bien vu de la part des marchands d'eau en bouteilles qui auraient plus
à perdre de la pénétration éventuelle de liquide étranger que de la fuite de
quelques gouttes de bonne eau. (Pour ceux qui aiment.)

Julien Arlandis

unread,
Mar 18, 2022, 2:37:44 PMMar 18
to
À mon avis il faut davantage y voir un défaut de fabrication qu'une
stratégie industrielle. Il n'y a pas vraiment d'avantage à ce que
l'étanchéité du bouchon ne soit pas dans les deux sens.
Ni à la congélation de la bouteille, ni en cas de dépression ambiante
de l'air.

Julien Arlandis

unread,
Mar 18, 2022, 2:43:46 PMMar 18
to
Quoique... Peut-être pour éviter l'implosion de la bouteille lorsqu'elle
est exposée au gel dans les entrepôts ?

Le Page Valéry

unread,
Mar 18, 2022, 2:53:32 PMMar 18
to
Le vendredi 18 mars 2022 à 15:58:38 UTC+1, he...@tutut.org a écrit :
> L'évaluation numérique à l'aide de la première équation de Fick, telle
> qu'elle est faite me semble poser un problème qui est qu'elle sous
> entend, en régime permanent, que la densité d'eau passe de 1 g/cm-3 à la
> surface interne à environ 0 à la surface externe de manière linéaire, ce
> qui est irréaliste, le PET ne peut contenir de telles quantités d'eau.
> Il faudrait peut-être refaire le calcul en partant d'une sorte de
> concentration maximale possible d'eau dans le PET ( pas trouvée, mais
> certainement bien inférieure ) à la surface intérieure, toujours environ
> 0 à l'extérieur.

Oui, c'est pour cela que j'ai parlé de raccourci sans rigueur ;) Bien sûr rho est toujours de 1 g/cm3 et il faudrait utiliser des variations de masse et de volume plutôt que cette notation trompeuse mais j'ai préféré garder la simplicité de l'équation. On peut aussi noter que la dérivée est remplacée par un taux de variation plus grossier.

> Il semblerait par ailleurs que le coefficient de diffusion du PET
> dépende fortement de sa cristallinité, et il peut y avoir d'autres
> paramètres qui viennent encore compliquer les choses ( il y a des thèses
> entières sur le sujet ).

Oui, et d'éventuelles pellicules de surface peut-être ?

> Par contre la diffusion de O2 et N2 de l'air n'intervient pas puisque la
> pression à l'intérieur de la bouteille reste à peu prés la pression
> atmosphérique grâce à la déformation de la bouteille ( si on néglige la
> tension dans le plastique - loi de Young/Laplace des bulles de savon):
> la bouteille se déforme avant que 02 et N2 n'aient le temps de diffuser.
>
Oui il y a beaucoup plus d'eau à l'interface interne que de O2 à l'interface externe car l'eau est en en phase liquide, et donc la diffusion de O2 doit être négligeable, d'autant que le coeff de difffusion de O2 doit être plus faible que celui de l'eau vu sa taille.
Sinon je pense qu'il y a diffusion quand même (la pression n'est pas le moteur) même si les pressions sont égales, ce dont je doute puisque la pression interne doit être plus faible à cause de la fuite de H2O, ce que compense en partie la déformation de la bouteille.

bilou

unread,
Mar 19, 2022, 4:56:26 AMMar 19
to
Le 09/03/2022 à 10:45, ro...@pla.net.invalid a écrit :
> packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
> ouverts.
> la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
> limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
> .
> Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
> bouteilles redescendues de rando d'altitude !
> que c'est il passé ?
>
> https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8
Merci de signaler ce phénomène spectaculaire.
Comme il semble très rare il me semble qu'il faut s'orienter
vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant
voire une incompatibilité entre les deux.

robby

unread,
Mar 19, 2022, 4:57:56 AMMar 19
to
Le 19/03/2022 à 09:56, bilou a écrit :
> Comme il semble très rare

il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10
ans à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)


> vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant

tout le pack etait comme ça

--
Fabrice

Bruno

unread,
Mar 21, 2022, 4:00:51 AMMar 21
to
robby a présenté l'énoncé suivant :
> Le 19/03/2022 à 09:56, bilou a écrit :
>> Comme il semble très rare
>
> il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10 ans
> à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)

j'ai plusieurs cas à la maison et dans ma voiture : quasi
systématiquement des crista**nes ! avec la sensation que le plastique
du corps est très fin...

Marc

unread,
Mar 21, 2022, 11:45:10 AMMar 21
to
Le 18/03/2022 à 19:53, Le Page Valéry a écrit :

> Sinon je pense qu'il y a diffusion quand même (la pression n'est pas le moteur) même si les pressions sont égales

A température uniforme, la différence de pression entre l'intérieur et
l'extérieur va dire s'il y a un gradient de concentration de molécules
N2 et 02, ce qui pilote la diffusion ce ces dernières. Pas de différence
de pression => pas de diffusion.
La déformation de la bouteille tendant à égaler pression intérieure et
pression extérieure, elle tend à diminuer la diffusion de l'air.
Marc

Le Page Valéry

unread,
Apr 15, 2022, 5:14:28 AMApr 15
to
Le lundi 21 mars 2022 à 16:45:10 UTC+1, Marc a écrit :
> Le 18/03/2022 à 19:53, Le Page Valéry a écrit :
>
> > Sinon je pense qu'il y a diffusion quand même (la pression n'est pas le moteur) même si les pressions sont égales
> A température uniforme, la différence de pression entre l'intérieur et
> l'extérieur va dire s'il y a un gradient de concentration de molécules
> N2 et 02, ce qui pilote la diffusion ce ces dernières. Pas de différence
> de pression => pas de diffusion.

Je ne crois pas que ce soit la différence de pression qui pilote la diffusion mais bien la différence de densité. D'ailleurs au départ il n'y a pas de différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur de la bouteille mais il y a de la diffusion quand même.

> La déformation de la bouteille tendant à égaler pression intérieure et
> pression extérieure, elle tend à diminuer la diffusion de l'air.
> Marc

Non, c'est le contraire. Ce sont deux mécanismes de transport différents. Pour la pression c'est la notion de conductance qui intervient alors que pour la différence de densité c'est le coefficient de diffusion qui est responsable du transport.
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