Le paradoxe EPR

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Stéphane Coël

unread,
Oct 5, 2003, 1:19:42 PM10/5/03
to

Sur http://perso.club-internet.fr/molaire1/quantic4.html j'ai trouvé le
texte suivant:

L'effet EPR

Deux photons corrélés auront donc une mesure de polarisation de +1 pour l'un
et obligatoirement de -1 pour l'autre.

Selon l'interprétation classique, chaque photon a conservé sa polarisation
après leur séparation: l'un est polarisé +1 et l'autre -1, bien avant que
l'observateur n'effectue de mesure. Les deux photons constituent deux
systèmes séparés et sont totalement indépendants l'un de l'autre.

Selon l'interprétation quantique, tant que personne n'a effectué de mesure,
la polarisation de chaque photon reste indéterminée. Le même principe
s'applique à la position indéterminée de l'électron autour du noyau atomique
avant mesure. Ce n'est donc qu'au moment où la mesure est faite sur un
photon que l'autre acquiert ses caractéristiques: si la polarisation d'un
photon est +1, l'autre devient -1 et vice-versa. Les deux particules forment
un ensemble inséparable, même si elles sont infiniment éloignées...

Remarques sur les interprétations

Interprétation classique

Le fait de dire qu'un des photons est polarisé +1, c'est attribué une
propriété à un objet, le photon. On peut dire qu'il y a deux objets séparés,
mais pourquoi dire que les deux objets sont totalement indépendants l'un de
l'autre, alors qu'au départ on dit qu'ils sont corrélés?

Interprétation quantique

Je trouve que le texte de l'interprétation quantique reprend des termes de
l'interprétation classique.

Pourquoi dire " Ce n'est donc qu'au moment où la mesure est faite sur un
photon que l'autre acquiert ses caractéristiques"? Je préférerais l'autre
"appareil de mesure". De même lorsqu'on parle d'ensemble, je préférerais
parler de mesure et d'appareil.

Le texte suivant me parait plus clair.

Selon l'interprétation quantique, tant que personne n'a effectué de mesure,
la polarisation de chaque photon est indéterminée. Le même principe
s'applique à la position indéterminée de l'électron autour du noyau atomique
avant mesure. Ce n'est donc qu'au moment où la mesure est faite sur un
photon que l'autre appareil de mesure indique une mesure corrélée, si le
premier appareil indiquait une polarisation de +1, l'autre appareil indique
une polarisation de -1 et vice-versa.

Les deux mesures forment un ensemble inséparable, même si les appareils sont
infiniment éloignés.

Imaginons deux boites contenant respectivement des cartes rouges et vertes.
Pierre dirige une expérience. Il demande à Jean, qui a les yeux bandés, de
prendre une carte dans chaque boite, de les glisser dans deux enveloppes et
de fermer les enveloppes. Pierre ne sait pas quelles sont les couleurs des
cartes dans les enveloppes, mais il sait que si l'une est rouge, l'autre est
verte.

Pierre remet une enveloppe à Jean, et va porter l'autre enveloppe à Jacques.

Jacques ouvre son enveloppe en présence de Pierre, et Pierre voit que la
carte est rouge. A ce moment Pierre sait que la carte de Jean est verte.

Les cartes sont bien des objets séparés et les propriétés des cartes forment
un ensemble inséparable.

La similitude entre l'expérience quantique et l'expérience de Pierre réside
dans le fait que Pierre est un observateur et que Jacques et Jean peuvent
être assimilés à des appareils de mesures.

La différence entre l'expérience quantique et l'expérience de Pierre réside
dans le fait qu'une carte a une existence réelle avec des propriétés
sensibles, alors que le photon, on ne sait pas ce que c'est, mais on connait
ses propriétés qui sont mesurables.

Je ne vois pas où il y a un paradoxe. Quelqu'un peut-il me dire si je fais
une erreur de raisonnement ou de définition.


--
Stéphane Coël


Sethenes

unread,
Oct 5, 2003, 3:19:39 PM10/5/03
to
Je me pose cette même question depuis un petit temps déjà.

Cela me parait en effet le plus logique mais je suppose qu'il doit y avoir
une expérience qui met cette interpêtation en echec.

Je suis curieux des réponses.

Thierry


Julien ARLANDIS

unread,
Oct 5, 2003, 3:23:07 PM10/5/03
to

"Stéphane Coël" <stepha...@skynet.be> a écrit dans le message news:
3f805223$0$24178$ba62...@reader0.news.skynet.be...


L'effet EPR réunit 2 résultats :
1) Il n'y a toujours qu'un seul photon sur 2 qui passe les filtres (tous
deux orientés suivant le même angle).
2) Le photon qui passe prend un spin qui a le même angle que le filtre.

Or, l'expérience montre qu'un photon polarisé dès l'émission a une
probabilité d'être stoppé par le filtre qui ne dépend que de son angle de
polarisation.
Ceci contredit directement l'interprétation classique expliquée dans le
site, l'affectation du spin a donc bien lieu au moment de la mesure.


>
>
> --
> Stéphane Coël
>
>


Jacques Lavau

unread,
Oct 5, 2003, 3:31:15 PM10/5/03
to
Que vous le corrigiez ou pas, ce texte reste monstrueux de sottise :
totalement méprisant envers la plus élémentaire discipline de travail.
L'opposition "classique/quantique", tout comme "moderne/rétrograde" nous
jette dans le n'importe quoi transféro-transférentiel, selon les
folklores culturo-politiques de sa famille d'origine. Si on fait des
sciences, on commence par mettre ce n'importe-quoi de côté.

Première tâche indispensable : expliciter noir sur blanc ses axiomes.
Les axiomes de l'école machin sont : LISTE.
Et autant pour chaque chapelle ou clique.

Chaque chapelle déteste expliciter ses propres axiomes, mais préfère
ridiculiser ceux des autres.

La clique de Copenhague, officiellement, ne devrait plus avoir de
supporters chez les physiciens modernes et conscients, etc. (trompettes
SVP), mais curieusement, les textes d'enseignement n'ont jamais été
corrigés. On voit donc toujours cette inexcusable confusion des échelles
incomparables.
"Mesure" est du domaine macroscopique, et n'a aucune compétence quantique.
"au moment" réfère à notre temps, qui n'a jamais eu de définition que
macroscopique, et qui n'a donc aucune compétence pour traiter de
phénomènes quantiques. On ne l'a encore jamais validé pour l'échelle
quantique.

Les deux cliques théâtralement opposées ont une bourde en commun :
toutes deux croient à un "objet" du genre corpuscule. Les "classiques" y
croient à fond, les "Copenhague" y croient à demi, et se rattrapent à
coup d'indéterminisme, incertitude, statistiques, etc. etc. pour
camoufler la confusion d'échelles inconciliables.

Sauf Schrödinger, les deux cliques ont en commun de ne PAS tenir compte
de l'énorme bruit de fond ondulatoire baignant le monde des particules
avant et après la transaction quantifiée, de ne PAS tenir compte de la
durée ni de la longueur occupée par un échange électromagnétique, de ne
PAS tenir compte de la longueur de cohérence de phase de n'importe quel
quanton selon son étalement spatial.

Les deux cliques ont en commun de ne PAS tenir compte des conditions de
thermalisation vs cohérence entre deux réactions quantiques.

Les travaux sérieux, il faut les regarder à :
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/dtime/dtime.html
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/ti_over/ti_over.html
http://www.amasci.com/freenrg/sukdynam.html
http://www.amasci.com/tesla/dipole1.html
http://jchemed.chem.wisc.edu/JCEWWW/Articles/DynaPub/DynaPub.html


Si vous regardez plus bas en août, j'ai (brièvement) déjà traité de cela
sous le titre "Jeter le fatas et le chaos".
Extrait :

Jacques Lavau wrote:

1905 (remis en forme vers 1907 ou 1908 ?) :
Relation de Pythagore-Einstein : E² = m² . c4 + p² .c²
Ce formalisme autorise les masses négatives et les énergies négatives.
C'est le formalisme qui est le plus savant.
On garde.

1900, Planck, 1905, Einstein. Au moins pour les ondes
électromagnétiques, elles ne s'achètent et se vendent que par quanta.
L'énergie transférée est rigidement liée à la fréquence par la constante
de Planck h : E = h . nu. La fréquence étant en cycles par seconde, h
est donc en joule . seconde par cycle.
De par la formule 1, la fréquence peut être négative, et la propagation
à rebrousse-temps.
On garde.

1923, Compton. Le photon a bien la quantité de mouvement déductible de
Clerk Maxwell et de Planck-Einstein. L'électron a bien la fréquence, et
donc en mouvement la longueur d'onde, que Broglie en déduira l'année
suivante. Le tout réagit dans des collisions quantiques, avec
conservation de l'impulsion et de l'énergie totale.
On garde !

by Arthur H. Compton and Alfred W. Simon : Directed quanta of scattered
X-rays. Physical Review, Second Series, september 1925, vol 26, N° 3. pp
289-299.

1924, Louis de Broglie. La relation d'Einstein E = h . nu est valide
aussi pour les particules massives, donc l'électron. E est l'énergie
totale, y incluse la masse au repos.
Nous ignorons encore à quoi ressemble l'espace-temps propre d’une telle
particule, mais comme elle est massive, la transformation de Lorentz
pour voir comment se transforme son ombre dans notre espace-temps
macroscopique, est du moins valide.
Donc toute particule massive est un oscillateur intrinsèque et perpétuel.
S'il est "immobile", alors la vitesse de phase de son onde broglienne
est infinie – tout comme la trace d’une onde incidente normale au plan
du dioptre, en construction de Snell. Donc toute son ombre sur notre
espace "palpite" en phase, quelle que soit son étendue.
Louis de Broglie n'y avait pas pensé, mais tout cela implique partout un
énorme bruit de fond : toutes les particules sont en interactions
constantes par leurs ondes brogliennes. Les transactions avortées
échouent à une fréquence qui échappe à nos moyens d’investigation. Nous
ne pourrons percevoir que les états d'une durée et d'une stabilité notables.
On garde.


1926, Schrödinger. En négligeant provisoirement son spin, l'onde
électronique prévue par Broglie a désormais une équation, qui depuis a
un grand succès en chimie. L'équation de Schrödinger s'autoquantifie
dans tous les états stationnaires.
On garde.


1926, Schrödinger fait une théorie de l’émission EM par un atome
excité, par battement entre deux niveaux d’énergie (et donc de
fréquence). Mais il s'arrête au milieu du gué, en oubliant d'étendre la
même théorie à l'absorbeur. Il ne fait pas la théorie du transfert
synchrone entre émetteur et absorbeur.
On déplore ces deux omissions.

by E. Schrödinder : An undulatory theory of the Mechanics of Atoms and
Molecules. Physical Review, Second Series, december 1926, vol 28, N° 6.
pp 1049-1070.

Addition aujourd'hui pour David : Schrödinger a pris une équation
d'onde, et a juste ajouté la condition de fréquence postulée par de
Broglie, comme tu le liras sur l'article presque original, car de
Schrödinger, mais en anglais. Originaux à l'Académie des Sciences de
Berlin :
de Broglie, L., 1926, Comptes Rendus Acad. Sci. Paris 183, 447.
de Broglie, L., 1927a, Comptes Rendus Acad. Sci. Paris 184, 273.
de Broglie, L., 1927b, Journal de Physique et du Radium 8, 225.
Schrödinger, E., 1926a, Annalen der Physik 79, 361.
Schrödinger, E., 1926b, Annalen der Physik 79, 486.
Schrödinger, E., 1926c, Annalen der Physik 79, 734.
Schrödinger, E., 1926d, Annalen der Physik 81, 109.
Schrödinger, E., 1927a, Annalen der Physik 82, 257.
Schrödinger, E., 1927b, Annalen der Physik 82, 265.
Schrödinger, E., 1927c, Annalen der Physik 83, 956.


1927, descente en flammes de Schrödinger par ses concurrents. Heisenberg
prouve que si l'on postule que toute onde a un émetteur mais pas
d’absorbeur, alors elle se dilue dans tout l'espace à vitesse foudroyante.
On jette le postulat clandestin de Heisenberg et de son époque : pas
d'absorbeur, postulaient-ils…

1927, Born et Heisenberg font le grand écart entre des échelles
d'analyse incompatibles, séparées par de nombreux ordres de grandeur. La
notion élémentaire de réaction quantique est effacée, remplacée par une
mystique solipsiste de la mesure et de la connaissance. Une mystique
augustinienne est imposée : tu ne soulèveras pas les jupes du quanton,
et tu croiras à l'indéterminisme. L'école de Copenhague est incapable de
jeter à la poubelle le corpuscule néo-newtonien, et se prend les pieds
dans la barbe à l’aide d'un "dualisme onde-corpuscule".
On jette.

Tout le pathos sur la cruelle incertitude, on jette. Les ondes font déjà
tout ce qu'il faut : un paquet d'ondes ne peut simultanément être
totalement défini en position et en fréquence…

Davisson & Germer, Diffraction of electrons by a crystal of nickel.
Physical Review, 2nd series. December, 1927. Vol 30, n° 6, pp 705-740.


1928, Dirac. Equation relativiste de l’électron, avec quatre composantes
dans son onde, dont deux à rebrousse-temps, à énergie négative. On garde.

1930, en posant d’autres questions à l'équation de Dirac, Schrödinger
prouve que la célérité de l'électron est toujours luminique, plus ou
moins c. Mais elle change constamment de sens de propagation, à la
fréquence double de la fréquence broglienne, soit à : nu = 2H/h.
Autrement dit, il faut deux périodes de Dirac pour faire une période de
Broglie.

Schrödinger. Sitzungsb. d. Berlin. Akad. 1930. p. 418.
Ce résultat est cité dans ces 4 ouvrages :
P.A.M. DIRAC. The principles of Quantum Mechanics. Oxford. pp 261-263, § 69,

Greiner W., Relativistic Quantum Mechanics, Wave equations. Springer. pp
118 et 188.

Bjorken J. D., Drell, S. D. : Relativistic Quantum Mechanics.
McGraw-Hill, 1964, New York. Page 38.

de Broglie, L. : La théorie des particules de spin ½ (électrons de
Dirac). Gauthier-Villars 1952, Paris. Chapitre 8, pages 101-106.

On garde.


Dès (les années 30) selon Georges Lochak, mais seulement en 1997 par mes
propres moyens, il est prouvé que les directions propres de la
transformation de Lorentz sont sur le cône de lumière. Rapprochement :
les directions propres d’une rotation ordinaire de l'espace ordinaire,
sont complexes, et non pas réelles.
Conclusion : notre espace-temps humain et macroscopique est frappé
d'incompétence définitive pour décrire quoi ce soit de fondamental, même
macroscopique.
Jeter cet espace-temps humain et macroscopique. Attendre une traduction
plus claire, moins matheuse, des résultats de R. Penrose.

Années 80 : Travaux de Zurek sur la décohérence en cas de nombreuses
réactions quantiques.
On garde.

1981 et la suite : l'équipe d'Orsay autour d'Alain Aspect, liquide le
cas du paradoxe d'Einstein, Rosen et Podolski.
Cela permet de jeter définitivement les postulats de compétence de notre
espace-temps macroscopique, chers à Einstein (et à de Broglie).
Si on jetait l'expérience, nous serions bons pour les petites maisons…

1998 : renonçant à démêler mes erreurs de calcul du transfert synchrone
entre un émetteur et un absorbeur de photon (pas grave : Cramer avait
déjà entre temps publié la solution, mais à Lyon tout le monde
l'ignorait), je me rabats sur le calcul élémentaire de la largeur
maximale du fuseau de Fermat entre émetteur et absorbeur.
Les fuseaux de Fermat retrouvent tout ce qu’on savait déjà empiriquement
sur les conditions d'interférences.
On garde.

-- La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de
vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/

Julien ARLANDIS

unread,
Oct 5, 2003, 3:35:19 PM10/5/03
to

"Sethenes" <za98...@skynet.be> a écrit dans le message news:
3f806ecd$0$10717$ba62...@reader2.news.skynet.be...

Cette incompréhension de l'effet EPR est fondée sur une fausse analogie de
l'expérience qui fausse son interprétation.
Voici l'analogie que je propose :
Vous avez deux pièces identiques dans votre main, vous les jettez en l'air.
Sur le sol il y a des encoches (des fentes de la même épaisseur que les
pièces) toutes orientées suivant la même direction.
Si une pièce tombe en touchant la fente dans la même direction que celle-ci,
elle se cale, sinon elle reste à plat sur le sol.
Lorsque vous lancez les deux pièces en même temps, vous constatez qu'il n'y
a toujours qu'une pièce sur deux qui se cale dans une fente, vous pouvez
faire varier la pente du sol (pour changer l'angle des fentes) et le
résultat restera identique.


bernard.chaverondier

unread,
Oct 5, 2003, 4:33:04 PM10/5/03
to
"Stéphane Coël" <stepha...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
3f805223$0$24178$ba62...@reader0.news.skynet.be...

>
> Sur http://perso.club-internet.fr/molaire1/quantic4.html
> j'ai trouvé le texte suivant : L'effet EPR
> Deux photons corrélés auront donc une mesure de polarisation
> de +1 pour l'un et obligatoirement de -1 pour l'autre.

En fait les deux photons sont des particules de spin 1.
Ils prendront lors de la mesure
* l'un un spin à 0° et l'autre à 90°
si les deux polariseurs sont orientés à 0°
* l'un un spin à 10° et l'autre à 100°
si les deux polariseurs sont orientés à 10°
* l'un un spin à 20° et l'autre à 110°
si les deux polariseurs sont orientés à 20°...

On ne sait pas de quel côté le photon va passer et
de quel côté l'autre photon va être arrêté avant la mesure.
C'est la mesure qui va déterminer le couple de spins que
va prendre le couple de photons. La connaissance de l'état
des polariseurs et de l'état quantique du couple de photons
de spins EPR corrélés ne permet pas de déterminer à l'avance
ce résultat de mesure.

Il faut noter aussi qu'un photon isolé d'impulsion horizontale
et possédant un spin orienté à 10° va avoir une probabilité
cos^2(10°) de passer un polariseur orienté à 0° et sin^(10°)
d'être arrêté par ce polariseur. Le résultat de la mesure de spin
ne dépend donc pas seulement du spin du photon, il dépend
aussi de l'orientation du polariseur.

> Pierre ne sait pas quelles sont les couleurs des cartes dans
> les enveloppes, mais il sait que si l'une est rouge, l'autre est verte.

L'expérience que vous proposez est donc très différente
de l'expérience d'Alain Aspect, car vos cartes ne peuvent
prendre que deux couleurs. Pour se rapprocher de l'effet
constaté dans l'expérience d'Alain Aspect il faudrait que
les cartes sortent
* noire d'une enveloppe et blanche de l'autre
si les 2 enveloppes sont horizontales lors du tirage
* rouge d'une enveloppe et verte de l'autre si elles sont penchées de 10°
* bleue d'une enveloppe et jaune de l'autre si elles sont penchées de
20°...

Bref, dans une illustration plus fidèle de l'expérience d'Aspect
la "mesure" de la couleur de la carte lointaine dépend à la fois
* de la couleur de la carte locale
* de l'inclinaison chosie pour les enveloppes
au moment où on sort les cartes

Pour compléter l'explication, il faut noter que cette image
reste incorrecte car on pourraît imaginer avoir deux cartes,
* une qui prend la couleur noire à 0°, rouge à 10°, jaune à 20°...
(autrement dit un photon qui traverse systématiquement
les polariseurs orientés à 0°, 10°, 20°...)
* l'autre qui prend la couleur blanche à 0°, verte à 10°, jaune à 20°...
(autrement dit un photon qui est systématiquement
bloqué par des polariseurs orientés à 0°, 10°, 20°...)

Seulement il y a plus compliqué encore, on peut incliner les polariseurs
différemment de part et d'autre du générateur de photons de spin EPR
corrélés et là l'explication (dite à variable cachées locales) que vous
proposez ne marche plus.

Les inégalités dites de Bell montrent que si les résultats de mesure
obtenus de part et d'autre dépendent uniquement de l'orientation
des polariseurs et de l'état inital du couple de photons lors
de leur émission, alors certaines inégalités sur les probabilités
d'obtenir des mesures de spin complémentaires de part et d'autre
du générateur de paires de photons de spin EPR corrélés
doivent être respectées. Or, d'après les prédictions de la
Mécanique Quantique, ces inégalités doivent être violées et
l'expérience d'Alain Aspect en a apporté la confirmation
(bien que ce point essentiel soit contesté par Caroline H.
Thompson http://users.aber.ac.uk/cat/ ).

Voir pour beaucoup plus de détails sur la théorie dite des
variables cachées contextuelles (qui elles garantissent bien
la violation des inégalités de Bell) la thèse de doctorat
de Douglas L. Hemmick pilotée par le professeur
Sheldon Goldstein et par Lebovitz à ce sujet en
http://www.intercom.net/~tarababe/index.html

Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Compatibilité de la propagation d'éventuelles interactions à vitesse
supra-luminique avec une formulation de la Relativité dans le cadre
de l'espace-temps absolu d'Aristote


YBM

unread,
Oct 5, 2003, 4:33:58 PM10/5/03
to
Nolavauspamjac@cleube_internaite.efferre a écrit :
[...]
> La clique de Copenhague, [...]

C'est curieux quand j'ai vu ce début de paragraphe j'ai confusément
senti que je n'apprendrai rien d'intéressant sur l'effet EPR dans la
(longue) suite du message, mais plus sur la psychologie de l'auteur
(discipline qu'il aime à évoquer).

[la suite]

Après lecture de la suite, la prémonition est confirmée.

Jacques Lavau

unread,
Oct 5, 2003, 5:05:38 PM10/5/03
to
YBM wrote:

> Nolavauspamjac@cleube_internaite.efferre a écrit :


> [...]
>
> C'est curieux quand j'ai vu ce début de paragraphe j'ai confusément
> senti que je n'apprendrai rien d'intéressant sur l'effet EPR dans la
> (longue) suite du message, mais plus sur la psychologie de l'auteur
> (discipline qu'il aime à évoquer).
>
> [la suite]
>

Ça fait déjà longtemps qu'il n'y a plus rien à en apprendre. Affaire
terminée et classée, EPR, Zeno et compagnie. Les expériences sont
simples et lumineuses. L'obscurité standardisée ne vient que du fatras
dont traditionnellement, on s'obstine à s'encombrer.

Pas de temps à perdre à ça.

Julien ARLANDIS

unread,
Oct 5, 2003, 5:26:28 PM10/5/03
to

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@cleube_internaite.efferre> a écrit dans le
message news: 3f8087a8$0$20948$7a62...@news.club-internet.fr...

> YBM wrote:
>
> > Nolavauspamjac@cleube_internaite.efferre a écrit :
> > [...]
> >
> > C'est curieux quand j'ai vu ce début de paragraphe j'ai confusément
> > senti que je n'apprendrai rien d'intéressant sur l'effet EPR dans la
> > (longue) suite du message, mais plus sur la psychologie de l'auteur
> > (discipline qu'il aime à évoquer).
> >
> > [la suite]
> >
>
> Ça fait déjà longtemps qu'il n'y a plus rien à en apprendre.
> Affaire terminée et classée, EPR, Zeno et compagnie. Les expériences sont
> simples et lumineuses. L'obscurité standardisée ne vient que du fatras
> dont traditionnellement, on s'obstine à s'encombrer.
>
> Pas de temps à perdre à ça.

Pourquoi certains ont-ils perdu du temps à vous apprendre à lire et à écrire
quand vous étiez petit?


YBM

unread,
Oct 5, 2003, 5:34:07 PM10/5/03
to
Jacques Lavau wrote:
[...]

> Ça fait déjà longtemps qu'il n'y a plus rien à en apprendre. Affaire
> terminée et classée, EPR, Zeno et compagnie. Les expériences sont
> simples et lumineuses. L'obscurité standardisée ne vient que du fatras
> dont traditionnellement, on s'obstine à s'encombrer.

Vous avez bien de la chance, je vous envie, si, si !

> Pas de temps à perdre à ça.

C'est sûr qu'on risque pas d'en perdre avec vos exposés simples
et lumineux, c'est pas un peu dommage ?

Jacques Lavau

unread,
Oct 5, 2003, 5:53:46 PM10/5/03
to
YBM wrote:

Qui vous interdit de consulter les articles dont les références ont déjà
été données ? S'ils vous choquent, en avez-vous discuté ? Non.
Avez-vous présenté des critiques ? Non. Donc vous ne les avez pas
consultés du tout.

C'est beau la science infuse !

YBM

unread,
Oct 5, 2003, 6:26:41 PM10/5/03
to
Jacques Lavau wrote:
[...]

> Qui vous interdit de consulter les articles dont les références ont déjà
> été données ? S'ils vous choquent, en avez-vous discuté ? Non.
> Avez-vous présenté des critiques ? Non. Donc vous ne les avez pas
> consultés du tout.

Vous faites les questions et les réponses maintenant ? Je crois surtout
que vous ignorez tout ce qui ne colle pas avec votre "plan de carrière"
(miteux).

Qu'est-ce qui vous fait croire que je n'ai pas lu de références sur
le sujet ? Et si j'en avais lues qui rendent la liquidation de la
question en une ligne par un demi-prof paranoïaque légèrement
improbable ? Quant à la personne a qui vous répondiez en premier lieu,
c'est pas avec votre réponse qu'elle risque d'en lire des
"références" !

Je vous trouve nettement meilleur quand vous répondez à Hachel,
je vous assure.

> C'est beau la science infuse !

Je ne vous le fait pas dire.

Gérard Samouillan

unread,
Oct 6, 2003, 2:57:30 AM10/6/03
to

Jacques Lavau <Nolavauspamjac@cleube_internaite.efferre> a écrit dans le
message : 3f807189$0$20947$7a62...@news.club-internet.fr...

> Stéphane Coël wrote:
> > Sur http://perso.club-internet.fr/molaire1/quantic4.html j'ai trouvé le
> > texte suivant:
> > Les deux cliques théâtralement opposées ont une bourde en commun :
> toutes deux croient à un "objet" du genre corpuscule. Les "classiques" y
> croient à fond, les "Copenhague" y croient à demi, et se rattrapent à
> coup d'indéterminisme, incertitude, statistiques, etc. etc. pour
> camoufler la confusion d'échelles inconciliables.

Je crois que tout et dit dans ce paragraphe.
Le problème, c'est que l'on enseigne encore en se référant à la notion de
particule, et qu'il est très difficile alors de s'empêcher de faire des
images mentales macroscopiques....

GS

Jacques Lavau

unread,
Oct 6, 2003, 4:10:20 AM10/6/03
to

E. Schrödinder : An undulatory theory of the Mechanics of Atoms and

Molecules. Physical Review, Second Series, december 1926, vol 28, N° 6.
pp 1049-1070.

1926, Ça vous dit quelque chose ? Vous l'avez lu, bien sûr ?

Inhibé comme toute personne bien élevée, Schrödinger a omis de
mentionner que le mécanisme qu'il a proposé pour l'émission de photon
est aussi valide pour la réception (= émission d'antiphoton, lui aussi à
temps propre nul). Mais regardez autour de vous, chaque molécule de
colorant est une preuve visible du mécanisme de Schrödinger à la réception.

L'ethnopsychiatrie est une discipline où la matière d'études n'est pas
près de manquer. Les communautés scientifiques à elles seules sont déjà
une mine de phénomènes intéressants pour le chercheur. Pour le public
aussi...

Richard Hachel

unread,
Oct 6, 2003, 7:16:43 AM10/6/03
to

YBM a écrit:


> Je vous trouve nettement meilleur quand vous répondez à Hachel,
> je vous assure.

Forcément.

Il est de notoriété publique qu'il est de bon ton de médire de moi.

Il y a des gens intouchables, dont on ne peut rien dire
(notion de politiquement correct) comme Halliday ou Zidane.

Mais il est des gens qu'il vaut mieux attaquer, et dont on se dit
qu'on est toujours très bon quand on les attaque.


Un internaute demande:
"Euh...je...je voudrais bien venir sur les forums...mais...
euh...j'ai pas trop le niveau...j'ai peur d'être bête..."

On lui répond:
"Pas grave, arrange toi pour critiquer Hachel, et ça passera
comme sur des roulettes.
On est toujours très bon quand on lui témoigne de l'inimitié,
c'ets la clé du succés dans les forums..."


On les trouve toujours "nettement meilleur"... :))


Quel déconnard, cet YBM...


R.H.

Julien ARLANDIS

unread,
Oct 6, 2003, 7:25:16 AM10/6/03
to

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
3F814F1B...@tiscali.fr...

>
>
> YBM a écrit:
>
>
> > Je vous trouve nettement meilleur quand vous répondez à Hachel,
> > je vous assure.
>
> Forcément.
>
> Il est de notoriété publique qu'il est de bon ton de médire de moi.
>
> Il y a des gens intouchables, dont on ne peut rien dire
> (notion de politiquement correct) comme Halliday ou Zidane.
>
> Mais il est des gens qu'il vaut mieux attaquer, et dont on se dit
> qu'on est toujours très bon quand on les attaque.
>
>
> Un internaute demande:
> "Euh...je...je voudrais bien venir sur les forums...mais...
> euh...j'ai pas trop le niveau...j'ai peur d'être bête..."
>
> On lui répond:
> "Pas grave, arrange toi pour critiquer Hachel, et ça passera
> comme sur des roulettes.
> On est toujours très bon quand on lui témoigne de l'inimitié,
> c'ets la clé du succés dans les forums..."


Méfies toi, tu es en train d'enfiler la même tenue que notre ami Philippe
Lheureux martyr de la censure sur Usenet.

Jacques Lavau

unread,
Oct 6, 2003, 7:45:26 AM10/6/03
to
Richard Hachel wrote:

>
> YBM a écrit:
>
>
>> Je vous trouve nettement meilleur quand vous répondez à Hachel,
>> je vous assure.
>
> Forcément.
>
> Il est de notoriété publique qu'il est de bon ton de médire de moi.
>

> Un internaute demande:
> "Euh...je...je voudrais bien venir sur les forums...mais...
> euh...j'ai pas trop le niveau...j'ai peur d'être bête..."
>
> On lui répond:
> "Pas grave, arrange toi pour critiquer Hachel, et ça passera
> comme sur des roulettes.
> On est toujours très bon quand on lui témoigne de l'inimitié,
> c'ets la clé du succés dans les forums..."
>
>

> R.H.
>

Vous êtes correct quand vous décrivez cet aspect maladif dans le
fonctionnement de groupe du forum. D'YBM tout particulièrement.

Toutefois, vous oubliez :
1 - Que des théories alternatives de la Relativité Resteinte, en
nonante-huit ans, des centaines d'individus frustrés, et à demi ou au
trois quarts scientifiques en ont déjà produits des centaines avant vous.

2 - Qu'expérimenter n'intéresse aucun d'entre ceux-là, ni vous non plus
du reste. Quand on veut expérimenter, on y arrive, on s'introduit où il
faut, on apprend ce qu'il faut, on s'allie avec qui il faut.

3 - Que produire une nouvelle théorie RR ne répond à aucun besoin, ni
pratique ni scientifique. On n'a aucun reproche, dans la pratique de
l'ingénieur en accélérateur de particules, ou de rayonnement
synchrotron, à faire à la RR d'Einstein.

4 - qu'à multiplier vos "Moi je pense", "Il est évident pour moi", etc.,
vous exaspérez les scientifiques, et vous alertez le clinicien.

La question reste posée : quel bénéfice pouvez-vous trouver à ce petit
jeu ?

Richard Hachel

unread,
Oct 6, 2003, 8:52:57 AM10/6/03
to

Jacques Lavau a écrit:


> Vous êtes correct quand vous décrivez cet aspect maladif dans le
> fonctionnement de groupe du forum. D'YBM tout particulièrement.

YBM n'est pas foncièrement anti-hachelien, il est surtout anti-tout.

Si je n'étais pas là, il s'en prendrait à d'autres contributeurs.

> Toutefois, vous oubliez :
> 1 - Que des théories alternatives de la Relativité Resteinte, en
> nonante-huit ans, des centaines d'individus frustrés, et à demi ou au
> trois quarts scientifiques en ont déjà produits des centaines avant vous.

Ce n'est pas une question de frustration, je pense.

Ton oeil de clinicien fait là une faute de diagnostic.

On a le droit de parler de la relativité si on trouve ça intéressant,
et à ce moment là on aurait pu dire: Poincaré, c'est un frustré,
il ne s'est pas cantonné à être un génie mathématique,
il s'est attaqué à la relativité.


> 2 - Qu'expérimenter n'intéresse aucun d'entre ceux-là, ni vous non plus
> du reste. Quand on veut expérimenter, on y arrive, on s'introduit où il
> faut, on apprend ce qu'il faut, on s'allie avec qui il faut.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Je suis convaincu de la clarté et de la précision de ma RH.

C'est si évident dans mon esprit que je ne pense pas
que l'expérimentation puisse aller contre.

Ce qu'il y a en moins de profond, c'est l'idée de la beauté.

Pour moi, une théorie juste doit être belle, et si elle est belle,
c'est qu'elle est juste.

Encore faut-il diférentier beauté naturelle (RH)
et arrangement artificiel (RR).


> 3 - Que produire une nouvelle théorie RR ne répond à aucun besoin, ni
> pratique ni scientifique. On n'a aucun reproche, dans la pratique de
> l'ingénieur en accélérateur de particules, ou de rayonnement
> synchrotron, à faire à la RR d'Einstein.

Ni vis à vis de moi.

> 4 - qu'à multiplier vos "Moi je pense", "Il est évident pour moi", etc.,
> vous exaspérez les scientifiques, et vous alertez le clinicien.

Si les scientifiques s'exaspèrent, ils sont les premiers responsables.

Mon site est pratiquement écrit pour scientifiques débiles Bac-3.

Je m'étonne qu'ils ne puisse le déchiffrer, et surtout voir ce
que j'apporte.

Mes additions de vitesses relativistes données après avoir retrouvé
les transfo de Lorentz sont différentes de celles admises.

Avec un merci à YBM pour sa contribution là dessus.

Si les scientifiques veulent s'y pencher, ils en ont les moyens.
Ils peuvent expérimenter.

C'est pareil pour le Langevin.

Quand je dis que Stella va virer sans remarquer aucun "gap time",
ça entre dans la beauté et la logique.

Il y a une fantastique notion de continuité chez moi que la RR
n'a pas.

Qui s'appuie sur les meilleurs principes?


> La question reste posée : quel bénéfice pouvez-vous trouver à ce petit
> jeu ?


Quel jeu?


R.H.


Stéphane Coël

unread,
Oct 6, 2003, 11:42:43 AM10/6/03
to
Tout d'abord merci pour le temps que vous avez consacré à me répondre.

Le problème que je me pose n'est pas un problème de physique, mais le
problème des modes de penser. Selon Piaget (psychologue) l'enfant passe au
stade opérationnel concret après 7 ans, et au stade opérationnel formel
après 12 à 18 ans. Tous les individus passent le stade opérationnel concret
qui correspond au mode de penser classique (un électron est une petite
boule). Seulement une petite partie des individus passent au stade
opérationnel formel qui correspond au mode de penser mathématique (un
électron est défini par ses propriétés).

Le physicien utilise la pensée formelle et le langage mathématique. Pour lui
tout est clair, il peut *entendre* la physique. Les autres ne peuvent pas
l'entendre car ils ne savent pas utiliser des concepts formel, ils peuvent
seulement *comprendre* avec des concepts concrets.

Le physicien désirant communiquer ses connaissances doit donc faire un
choix. Ou il communique uniquement avec d'autres physiciens qui entendent ce
qu'il dit, ou il communique au moyen d'une *interprétation* avec les autres
qui peuvent comprendre ce qu'il dit. Dans le premier cas il utilise le
langage mathématique, dans le second cas il utilise des mots. Le problème,
c'est que le physicien utilise aussi des mots, et qu'un même mot a des
significations différentes dans les modes de penser concret et formel.

La question est la suivante: comment avec des mots exprimer en concepts
concrets une pensée formelle en essayant de la déformer le moins possible.
Ce n'est pas facile.
Mais reprenons les termes de votre message.

> En fait les deux photons sont des particules de spin 1.
> Ils prendront lors de la mesure
> * l'un un spin à 0° et l'autre à 90°
> si les deux polariseurs sont orientés à 0°
> * l'un un spin à 10° et l'autre à 100°
> si les deux polariseurs sont orientés à 10°
> * l'un un spin à 20° et l'autre à 110°
> si les deux polariseurs sont orientés à 20°...

Peut-on pour la simplicité de l'interprétation supposer que les deux
polariseurs sont orientés à 0°, en attirant l'attention que c'est une
simplification.
Je pense que oui.

> Il faut noter aussi qu'un photon isolé d'impulsion horizontale
> et possédant un spin orienté à 10° va avoir une probabilité
> cos^2(10°) de passer un polariseur orienté à 0° et sin^(10°)
> d'être arrêté par ce polariseur. Le résultat de la mesure de spin
> ne dépend donc pas seulement du spin du photon, il dépend
> aussi de l'orientation du polariseur.

Peut-on pour la simplicité de l'interprétation supposer que les photons sont
tous orientés soit à 0° soit à 90°, en attirant l'attention que c'est une
simplification et qu'en réalité il faudra faire intervenir la probabilité
de son orientation.
Je pense que oui.

> L'expérience que vous proposez est donc très différente
> de l'expérience d'Alain Aspect, car vos cartes ne peuvent
> prendre que deux couleurs.

Oui. Cette expérience imaginaire ne correspond pas à l'effet EPR. C'est
seulement une "métaphore" qui essaye de faire comprendre cette expérience.

> Pour compléter l'explication, il faut noter que cette image
> reste incorrecte car on pourraît imaginer avoir deux cartes,
> * une qui prend la couleur noire à 0°, rouge à 10°, jaune à 20°...
> (autrement dit un photon qui traverse systématiquement
> les polariseurs orientés à 0°, 10°, 20°...)
> * l'autre qui prend la couleur blanche à 0°, verte à 10°, jaune à
20°...
> (autrement dit un photon qui est systématiquement
> bloqué par des polariseurs orientés à 0°, 10°, 20°...)

Oui. Je comprends que l'expérience imaginaire est une simplification. J'ai
aussi compris que le spin de 0°, 10°, 20°... n'est pas connu avant
l'expérience EPR, mais après la mesure, à la différence de la pensée
classique qui dit "avant l'expérience le spin est de ...". C'est là que
réside la différence entre l'expérience EPR et la métaphore: Pierre sait
d'avance que la couleur des cartes est rouge et vert. En réalité il ne sait
seulement que les couleurs des deux cartes sont corrélées.
Est-ce que c'est exact?

>Pour se rapprocher de l'effet
> constaté dans l'expérience d'Alain Aspect il faudrait que
> les cartes sortent
> * noire d'une enveloppe et blanche de l'autre
> si les 2 enveloppes sont horizontales lors du tirage
> * rouge d'une enveloppe et verte de l'autre si elles sont penchées de
10°
> * bleue d'une enveloppe et jaune de l'autre si elles sont penchées de
> 20°...
> Bref, dans une illustration plus fidèle de l'expérience d'Aspect
> la "mesure" de la couleur de la carte lointaine dépend à la fois
> * de la couleur de la carte locale
> * de l'inclinaison chosie pour les enveloppes
> au moment où on sort les cartes

Vous entendez ce que vous écrivez, mais moi je ne comprends pas.
A quoi correspond dans l'expérience EPR l'inclinaison des enveloppes. Est-ce
l'orientation du spin?
l'orientation du polariseur?
l'orientation du spin par rapport au polariseur?

> Seulement il y a plus compliqué encore, on peut incliner les polariseurs
> différemment de part et d'autre du générateur de photons de spin EPR
> corrélés et là l'explication (dite à variable cachées locales) que vous
> proposez ne marche plus.
>
> Les inégalités dites de Bell montrent que si les résultats de mesure
> obtenus de part et d'autre dépendent uniquement de l'orientation
> des polariseurs et de l'état inital du couple de photons lors
> de leur émission, alors certaines inégalités sur les probabilités
> d'obtenir des mesures de spin complémentaires de part et d'autre
> du générateur de paires de photons de spin EPR corrélés
> doivent être respectées. Or, d'après les prédictions de la
> Mécanique Quantique, ces inégalités doivent être violées et
> l'expérience d'Alain Aspect en a apporté la confirmation
> (bien que ce point essentiel soit contesté par Caroline H.

Je constate que les physiciens n'entendent pas encore complètement
l'expérience EPR. Alors, pour moi, j'attendrai une interprétation plus fine
pour mieux la comprendre.

Merci de votre coopération.

--
Stéphane Coël
http://users.skynet.be/intelligence


bernard.chaverondier

unread,
Oct 7, 2003, 2:41:29 AM10/7/03
to

"Stéphane Coël" <stepha...@skynet.be> a écrit dans le message de news:
3f818ce8$0$24167$ba62...@reader0.news.skynet.be...

> Le physicien utilise la pensée formelle et le langage mathématique.
> Pour lui tout est clair,

Pas toujours. Ca dépend le problème qu'on étudie.

> Le physicien désirant communiquer ses connaissances doit donc faire un
> choix. Ou il communique uniquement avec d'autres physiciens qui entendent
ce
> qu'il dit, ou il communique au moyen d'une *interprétation* avec les
autres
> qui peuvent comprendre ce qu'il dit. Dans le premier cas il utilise le
> langage mathématique,

C'est bien dommage de ne se servir que de ça alors qu'une image
bien choisie permet souvent une bonne première approche avant de
passer à une présentation plus formelle.

> > En fait les deux photons sont des particules de spin 1.
> > Ils prendront lors de la mesure
> > * l'un un spin à 0° et l'autre à 90°
> > si les deux polariseurs sont orientés à 0°
> > * l'un un spin à 10° et l'autre à 100°
> > si les deux polariseurs sont orientés à 10°
> > * l'un un spin à 20° et l'autre à 110°
> > si les deux polariseurs sont orientés à 20°...
>
> Peut-on pour la simplicité de l'interprétation supposer que les deux
> polariseurs sont orientés à 0°, en attirant l'attention que c'est une
> simplification.

Non. L'interprétation ainsi simplifiée conduit à quelque chose qui
masque l'essentiel de l'effet EPR à savoir la non localité. Votre image
conduit à une interprétation de l'effet EPR que l'on appelle l'hypothèse
des variables cachées locales. Cette hypothèse est en conflit avec la
violation
des inégalités de Bell, violation qui est à la fois prédite par la mécanique
quantique et vérifiée expérimentalement par l'expérience d'Alain Aspect.

Le caractère dit non local de l'effet EPR signifie qu'une mesure de spin
d'un côté a instantanément une influence sur la mesure effectuée de
l'autre côté l'autre.

Voilà qui semble mettre à mal l'impossibilité d'avoir des interactions
se propageant à vitesse supra-luminique (hypothèse qualifiée de
causalité relativiste). Toutefois, à ce jour, on ne dispose d'aucune
expérience permettant d'établir quel résultat de mesure d'un côté
a provoqué le résultat de mesure de l'autre côté. Ouf ! la symétrie
relativiste est préservée en terme de faits d'observation connus
à ce jour.

En effet, la possibilité de transmettre quelque chose entre des
événements reliés par des intervalles dits de type espace
(distance entre ces événements plus grande que le temps
mis par la lumière pour la parcourir) violerait cette symétrie.
Elle permettrait de définir un référentiel privilégié R0
unique (à un changement de position spatio-temporelle
et d'orientation spatiale près, transformation correspondant
à ce que l'on appelle les actions du groupe d'Aristote)
dans lequel l'envoi de deux signaux voyageant à vitesse
supraluminique atteindraient deux points équidistants
en même temps au sens de la simultanéité relativiste.
De tels référentiels R0 pourraient être qualifiés de
référentiels immobiles.

La simultanéité ayant cours dans ces référentiels immobiles R0
pourrait alors être qualifiée de simultanéité absolue, car ce même
phénomène pourrait-être utilisé dans tous les référentiel pour
détecter leur mouvement absolu (via le décalage entre les instants
relatifs de réception des signaux voyageant à vitesse supra-luminique
et reçus en des points équidistants). La symétrie relativiste serait alors
mise en défaut par de tels signaux car elle permettrait aux expérimentateurs
de détecter le mouvement absolu du référentiel dans lequel ils se trouvent.

Comme à ce jour on ne sait pas dire quelle mesure de spin est la
cause de l'autre, on parle de liens de corrélation et non de lien de
causalité entre les deux mesures de spin. Dans l'interprétation la plus
"widely acepted", cette impossibilité de savoir quelle est la mesure de
spin qui précède l'autre causalement est considérée comme fondamentale
(incontournable même par des moyens technologiques plus poussés).

Cette hypothèse est nécessaire pour permettre à cette expérience
de respecter ce que l'on appelle la boost-invariance, c'est à dire
le fait qu'un résultat d'expérience quel qu'il soit ne dépend pas
de la vitesse du référentiel dans lequel il se produit.

Il est à noter que cette hypothèse n'est pas nécessaire à la
modélisation de l'ensemble des effets qui ont permis d'établir
la relativité (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang )

> > Il faut noter aussi qu'un photon isolé d'impulsion horizontale
> > et possédant un spin orienté à 10° va avoir une probabilité

> > cos^2(10°) de passer un polariseur orienté à 0° et sin^2(10°)


> > d'être arrêté par ce polariseur. Le résultat de la mesure de spin
> > ne dépend donc pas seulement du spin du photon, il dépend
> > aussi de l'orientation du polariseur.
>
> Peut-on pour la simplicité de l'interprétation supposer que les photons
sont
> tous orientés soit à 0° soit à 90°, en attirant l'attention que c'est une
> simplification et qu'en réalité il faudra faire intervenir la probabilité
> de son orientation.

Non

> Oui. Je comprends que l'expérience imaginaire est une simplification.
> J'ai aussi compris que le spin de 0°, 10°, 20°... n'est pas connu avant
> l'expérience EPR, mais après la mesure, à la différence de la pensée
> classique qui dit "avant l'expérience le spin est de ...". C'est là que
> réside la différence entre l'expérience EPR et la métaphore:

"C'est là que se situe l'erreur contenue dans la métaphore" serait plus
juste.

> Vous entendez ce que vous écrivez, mais moi je ne comprends pas.
> A quoi correspond dans l'expérience EPR l'inclinaison des enveloppes.
Est-ce
> l'orientation du spin?
> l'orientation du polariseur?
> l'orientation du spin par rapport au polariseur?

L'orientation du polariseur. L'orientation du spin n'est pas connue
avant sa mesure. C'est la mesure qui le fixe.

> Je constate que les physiciens n'entendent pas encore complètement
> l'expérience EPR.

Certains (ils sont nombreux) pensent qu'elle ne pose strictement aucun
problème et ne soulève aucune question.
C'est vrai si l'on admet par exemple qu'il existe des liens de
corrélation instantanés, c'est à dire des actions à distance dans lesquelles
on est incapable de dire quel est l'effet et quelle est la cause
(qui crée l'action à distance et qui la subit). Personnellement le rajout de
cette notion nouvelle me semble artificielle. Elle sert à sauver
l'interprétation
relativiste classique selon laquelle tous les phénomènes sans exception
respecteraient l'invariance relativiste. Or cette hypothèse n'est pas
nécessaire.

Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang pour plus de détails.

Bernard Chaverondier

> Alors, pour moi, j'attendrai une interprétation plus fine
> pour mieux la comprendre.

Vous risquez d'attendre un bon moment. Entre temps vous aurez
largement le temps de comprendre ce qu'on a compris de cet effet
à ce jour ainsi que les questions qu'il soulève quant à l'interprétation
de la mesure quantique et de la fonction d'onde en relation avec
l'interprétation de la relativité.


de BEAUREGARD

unread,
Oct 8, 2003, 11:02:56 AM10/8/03
to

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit une fois de plus ....


> Si les scientifiques veulent s'y pencher, ils en ont les moyens.
> Ils peuvent expérimenter.

Ah ! Grâce à toi Richard nous avons fait un grand bon en arrière de 2.500
ans !
En effet, à cette époque les philosophes Grecs acceptaient d'observer la
nature mais ils en déploraient toujours la nécessité et considéraient que le
savoir le plus élevé était toujours atteint par le raisonnement.
Et si leur théorie s'avérait fausse.... c'est que la nature était imparfaite
!

Merci Richard pour ce grand bon en arrière dans la démarche scientifique !!

A+ Charles
(Gnoti Seauton ?)

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