Re: Anomalie pioneer

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fda

unread,
Jul 25, 2005, 5:22:56 PM7/25/05
to
Yalbrieux wrote:
>
> Je voudrais en savoir plus sur l'anomalie pioneer.
> Quelqu'un aurait-il quelques lumières et quelques chiffres sur ce sujet ?

Routine :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer

A ce sujet, regardez aussi ceci, car il y a urgence :


"Very soon, NASA will be dismantling and scrapping its only computer
left which is able to access and process the data on its ancient 7- and
9-track magnetic tapes. "Who cares", you say? Well, the Planetary
Society for one and they're hoping you might care as well. The data held
on these (few hundred) tapes is no ordinary forgettable data, it is the
complete archive of the first 15 years of all the data returned to Earth
by the Pioneer spacecraft which were sent into interstellar space. This
additional and thus far unexamined data (the data after 1988 is
available and has already been examined) may hold the key to solving
what is considered one of the top problems in physics today, the so
called Pioneer anomaly, where the observed trajectory of these
spacecraft (and a couple others) deviates noticeably from our very
precise expectation. The reason for the anomaly may be as mundane as
uneven radiation pressure or escaping thruster fuel or it may be as
groundbreaking as a clue to completely new physics, perhaps related to
dark matter or dark energy. The Planetary Society is planning on
recovering this data and poring over it meticulously to look for
something which may have been missed or hidden from current
investigations into the phenomenon. They need money to do this, about
$250,000, and are asking for donations to fund the project. You do not
need to be a member to donate. There are no serious proposals to send
any more spin-stabilized spacecraft on solar escape trajectories any
time in the near future and this is probably the only tenable method we
have to directly investigate this mystery in the interim."

Yalbrieux

unread,
Jul 26, 2005, 6:33:37 AM7/26/05
to
Merci pour ce lien.
Yves


pulse

unread,
Jul 27, 2005, 4:32:52 AM7/27/05
to
ta doner jespR

"fda" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
42e55a1f$0$8777$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net...

Francois M.

unread,
Jul 27, 2005, 6:13:33 AM7/27/05
to

"pulse" <glop...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
42e749aa$0$14826
> ta doner jespR

Ga bu zo meu ?

m1077n1r

unread,
Jul 27, 2005, 6:38:46 AM7/27/05
to
Salut

8.7 +- 1.3 x 10-8 cm.s-2 d'accélération


voir aussi une 'possible explication de laurent nottale

http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/arpioneer.pdf

Yalbrieux

unread,
Jul 27, 2005, 7:09:14 AM7/27/05
to
Bonjour,

Merci pour cet autre lien très intéressant.
Mais la communication est en anglais ce qui ne facilite pas sa lecture.
Je regrette que M. Nottale, du CNRS, ne publie pas la version française,
langue officielle des établissements nationaux. Ca nous éviterait de refaire
le travail en sens inverse avec des erreurs.

Passé ce mouvement d'humeur, je ne savais pas que
> WMAP results have definitively established the existence
> of a cosmological constant Lambda = 1 / L²
avec un L ~ 2,85 Gpc.
Cette affirmation me bloque un peu dans le reste de ma lecture.
Il y a d'autre choses que j'ignore comme par exemple l'étude faite par
Einstein du principe de Mach.
Par ailleurs je me suis déjà exprimé sur la métrique de Schwarzschild.
L'appliquer à tout l'univers me semble encore plus osé que de l'appliquer à
l'intérieur d'un trou noir.
En bref je n'arrive pas à "accrocher" à ce papier. Quelqu'un pourrait-il
m'éclairer ?
cordialement
Yves


m1077n1r

unread,
Jul 27, 2005, 3:12:01 PM7/27/05
to
laurent nottale est très contreversé dans son milieux et à du mal a
trouver des mathématiciens qui l'aide a faire avancer ses théories.

j'aime bien regarder ce qu'il fait, meme si tout ce qu'il dit n'est pas
'encore justifiable 'scientifiquement et mathématiquement. ses idées
me sont plaisantes.

jacques

unread,
Jul 28, 2005, 1:52:01 AM7/28/05
to
Yalbrieux a écrit

Passé ce mouvement d'humeur, je ne savais pas que


> WMAP results have definitively established the existence
> of a cosmological constant Lambda = 1 / L²

avec un L ~ 2,85 Gpc.
Cette affirmation me bloque un peu dans le reste de ma lecture.
Il y a d'autre choses que j'ignore comme par exemple l'étude faite par

Einstein du principe de Mach.
Par ailleurs je me suis déjà exprimé sur la métrique de
Schwarzschild.
L'appliquer à tout l'univers me semble encore plus osé que de
l'appliquer à
l'intérieur d'un trou noir.

++++
J'avais lu, en son temps cet article qui m'avait paru développer un
argumentaire plutôt subtil.

Par contre il me semble que L. Nottale se trompe quand il dit que "WMAP
a définitivement..."

D'abord parcequ'en science, il n'y a jamais rien de définitif, et
aussi parceque le résultat des mesures de WMAP est que l'univers
serait quasiment plat ( spatialement).
Ceci se déduit de la position du premier pic ( dans la décomposition
en ondes sphériques du spectre de puissance du RFC).
Il me semble également ( il faudrait que je vérifie) que WMAP a mis
en évidence de la "matière noire" par la position et l'amplitude de
pics suivants. (Ceci dans le cadre du "modèle standard" de la
cosmologie)

Ce sont d'autres expériences ( complémentaires) qui ont permis
d'évaluer " l'énergie sombre", en particulier l'étude des supernovae
lointaines.

Energie sombre à laquelle on fait correspondre la valeur de la
constante cosmologique si cette hypothèse (qui n'a pas plus
d'explication physique que les autres hypothèses: quintessence par
exemple) est retenue pour l'énergie sombre . Voir par exemple:

http://pancake.uchicago.edu/~carroll/ourpreposterous/

En Fait WMAP est bien incapable de détecter directement un quelconque
effet de la constante par analyse du RFC, car à l'époque du RFC,
l'effet de la constante cosmologique ( si c'est bien la source de
l'énergie sombre) était totalement négligeable ( par rapport aux
autres sources d'énergie: matière, rayonnement).

Quand au rôle crucial qu'a joué Mach ( et son principe) dans la
genèse de la RG tu peux consulter

http://www-cosmosaf.iap.fr/Mach3_fichiers/frame.htm

Pour ce qui est de la métrique de Schwarzschild avec constante
cosmologique, L. Nottale ne l'applique pas à tout l'Univers, il
l'applique "localement" au système solaire. La solution qu'il
présente ( je ne sais pas si l'approximation qu'il présente est
correcte) est un racccordement " lissé" d'une métrique de
Schwarzschild ( avec constante cosmo) dans un univers de Friedman
Lemaître avec constante cosmo.

Ce qui correspondrait mieux à la situation "physique" effective qu'une
métrique de Schwarzschild seule.

Son argumentaire est que le référentel Copernicien associé au
Soleil, dans lequel on a fait les mesures, n'est pas un "vrai"
référentiel inertiel au sens de Mach, ce qui explique l'anomalie
Pionneer (on ne mesure pas la "vraie accélération" inertielle selon
lui)
Je ne sais pas si l'argument est juste, mais il me semble intéressant.

Par contre cela n'a pas motivé les foules, j'ai vu qu'il n'était
même pas cité dans les références du groupe de travail proposant
une expérience pour essayer de comprendre l'anomalie Pionneer.
Mais il est vrai que L. Nottale mélange beaucoup les genres, sa
Relativité d'échelle ne semble pas vraiment fondée ( malgré
quelques efforts méritoires, je n'ai pas réussi à m'y accrocher,
mais étant un amateur, cela ne prouve rien).

Enfin tout cela nuit à la lisibilité de son oeuvre et à sa
crédibilité, me semble t'il....

Jacques
+++

StefJM

unread,
Jul 28, 2005, 2:09:50 AM7/28/05
to

Lien entre charge et masse de l'électron.

http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/frmachar.htm

(8/3*alpha) * ln(MPlanck/Melectron) = 1

ln (mP/me) = (3/8) alpha^-1 + (1/4pi) (gamma + 13/12 )

--
StefJM

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Jul 28, 2005, 4:20:32 AM7/28/05
to
StefJM wrote:

> m1077n1r wrote:
> > j'aime bien regarder ce qu'il fait, meme si tout ce qu'il dit n'est pas
> > 'encore justifiable 'scientifiquement et mathématiquement. ses idées
> > me sont plaisantes.
>
> Lien entre charge et masse de l'électron.
> http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/frmachar.htm

En fait, j'ai parcouru une bonne partie des travaux de Notale
il y a peu (suite à des discussions ici).
Pour ce qui est des idées de base c'est effectivement intéressant.
Certaines des critiques faites à ces idées de base ne sont pas
valables. Par exemple la critique disant que le monde est tout
sauf invariant d'échelle. A mon avis ça n'a rien à voir. Le
monde n'est pas non plus invariant par translation :-)
Il est intéressant de voir ce que donne une formulation
mathématique covariante d'échelle étant donné que la physique
doit être indépendante du choix du système de coordonnées
(qui n'est que mathématique).

Mais après je décroche, il y a plein d'affirmations parachutées
et il est impossible de suivre le détail des développements
(et donc de les vérifier, encore moins de les refaire par moi même).
Je n'arrive pas à voir comment il passe des postulats de bases
aux résultats finaux.
Alors trois possibilités :
1) C'est effectivement peu rigoureux (et Notale se laisse guider
par le résultat qu'il aimerait obtenir)
2) Ses publications sont incomplètes
3) Certaines choses m'échappent (que ce soit parceque je suis trop
bête ou parceque Notale explique mal ou les deux).

Le (1) et le (2) étant un manque total de sérieux et de crédibilité
(ou bien pire encore), je vais prendre le (3) comme hypothèse
par respect pour l'auteur :-)

Dans ce cas, est-ce qu'une ame charitable et géniale
pourrait reprendre ne fut-ce qu'un seul des résultats de Notale
(pas nécessairement un très important, pas nécessairement celui
sur les orbites ou sur les masse/charge)
et me montrer comment rigoureusement et sans ajouter d'hypothèses
implicites on passe de l'hypothèse de relativité d'échelle
à ce résultat ?

Yalbrieux

unread,
Jul 28, 2005, 6:31:36 AM7/28/05
to
Bonjour,

J'aime bien votre façon de voir :
[...]
> Alors trois possibilités : [...]

Personnellement j'ai adopté une variante de la troisième :
[...]


> 3) Certaines choses m'échappent

[...]
La jalousie de ne pas être capable d'atteindre de telles performances me
font adopter une attitude d'inspecteur des travaux finis. Mais disons plus
positive que ce que je dis en plaisantant.
Ainsi on analyse d'abords les hypothèses, le plus soigneusement que
l'honnèteté scientifique le permet. C'est déjà un barrage très sévère
normal. Le plus souvent on reste planté là.
Si c'est ok on prend le train.
Ensuite, on fait une confiance totale dans les calculs réalisés par les
copains. Ca libère l'esprit et ça gagne beaucoup de temps (là se loge la
jalousie). De toute façon s'ils sont faux, une ou deux âmes charitables leur
font leurs affaires :)
Enfin on regarde si la gare d'arrivée du train propose d'abord un
rafraîchissement (post dictions) et ensuite un programme de visites
(prédictions). Si effectivement cela permet de retrouver des choses déjà
observées c'est un bon point. Si ensuite on peut faire des prédictions
permettant infirmations ou confirmations par voie observationnelle, alors là
bravo. Classique mais efficace.

[...]


> Dans ce cas, est-ce qu'une ame charitable et géniale
> pourrait reprendre ne fut-ce qu'un seul des résultats de Notale
> (pas nécessairement un très important, pas nécessairement celui
> sur les orbites ou sur les masse/charge)
> et me montrer comment rigoureusement et sans ajouter d'hypothèses
> implicites on passe de l'hypothèse de relativité d'échelle
> à ce résultat ?

[...]
Voilà pourquoi, si la charité me pousse à vous répondre, le manque de génie
ne me permet pas de reprendre les résultats de M. L. Nottale.
Par contre je peux vous parler un peu de ses hypothèses car ce sujet rejoint
curieusement des conversations que nous avons déjà tenu sur ce forum.

Un papier de Nottale lui-même datant de 1998 introduit sa théorie en ouvrant
la porte avec la clef Galilée et la poignée Einstein et il la bloque avec
une cale Mendelbrot. Il souligne zéros et infinis aussi bien de Lorentz que
de Heisenberg pour dire que la seule solution pour passer le mur de la
renormalisation c'est la relativité d'échelle et les fractales.
Mon analyse est que la Mécanique Quantique comme la Relativité Générale sont
toutes deux de grands succès. Les mathématiciens regrettent que MQ et RG
n'utilisent pas les mêmes outils et les déclarent ainsi incompatibles.
Voire.
Le premier réflexe est de se dire : M. Nottale propose une pince universelle
plus pratique.
Pourquoi pas. Mais le plombier que je suis regarde ce qu'il peut en faire,
se méfie car il sait manier ses vieux outils et constate qu'il faut qu'il se
rééquipe pour un résultat dont l'enjeu ne vaut pas encore la chandelle.
L'efficacité proposée porte sur la cosmologie, domaine hautement spéculatif.
Pour cela il part du principe de Mach, pourquoi pas, et arrive à la solution
de Schwarzschild. Saisissant. Malheureusement il peint tout ceci d'une
couche de coïncidence des grands nombres du plus mauvais effet. Mais
passons.
Conclusion du papier : vous avez une fuite de galaxies ? achetez la clef
universelle fractale aux couleurs du club.
Pourquoi pas mais je ne voit pas encore qu'elle permette du meilleur
travail.

Vous étiez prévenus. :)
Cordialement
Yves

Lempel

unread,
Jul 28, 2005, 7:17:04 AM7/28/05
to
Je vais phoner à Nottale pour qu'il répare la plomberie de ma salle de bain.
Il y a comme un défaut, une fuite selon l'avis autorisé de mon épouse.
:-)

--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________


"Yalbrieux" <yalb...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
42e8b4cf$0$22312$8fcf...@news.wanadoo.fr...

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Jul 28, 2005, 7:32:09 AM7/28/05
to
Yalbrieux wrote:
> Ainsi on analyse d'abords les hypothèses, le plus soigneusement que
> l'honnèteté scientifique le permet. C'est déjà un barrage très sévère
> normal. Le plus souvent on reste planté là.
> Si c'est ok on prend le train.
> Ensuite, on fait une confiance totale dans les calculs réalisés par les
[...]

> observées c'est un bon point. Si ensuite on peut faire des prédictions
> permettant infirmations ou confirmations par voie observationnelle, alors là
> bravo. Classique mais efficace.

Attitude honorable, efficace (on peut pas tout refaire) et que j'adopte
souvent. Mais dans ce cas précis je voulais aller plus loin car :
- Essayer de comprendre, vérifier ou refaire les développements
est souvent très utile pour comprendre une théorie.
- Je m'intéresse plus à la théorie (concernée) qu'aux résultats
(chacun son truc :-), je suis surtout théoricien)
- La RE est très controversée (qu'elle qu'en soit les raisons, bonnes
ou mauvaises, cela incite à y jeter un oeil objectif pour voir
ce qu'il en est)
- Certains résultats m'ont fait tiquer (je n'exposerai pas plus mes
doutes, je l'ai déjà fait sur fsa, à propos des exoplanètes sur
les aspects statistiques et les biais).

> Voilà pourquoi, si la charité me pousse à vous répondre, le manque de génie
> ne me permet pas de reprendre les résultats de M. L. Nottale.

:-)

Ca m'énerve. J'ai discuté plusieurs fois ici avec des partisans de
Notale
(je ne sais pas si tu l'es) et aucun n'a les qualifications pour
comprendre
ses travaux (pas ses résultats !!! Ca c'est facile).
Comment avoir une discussion *théorique* sérieuse ????
Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?

Steff : si tu lis ceci, Notale est plus ou moins dans la philosophie
de tes propres travaux (discrétisations, relations entre les
constantes,
ce que montre d'ailleurs ta réponse un peu plus haut). Est-ce que
toi tu ne connais pas les développements théoriques (à nouveau,
je ne parle pas des résultats) de Notale ?

> Par contre je peux vous parler un peu de ses hypothèses car ce sujet rejoint
> curieusement des conversations que nous avons déjà tenu sur ce forum.

Oui, mais là je les connais bien et je suis certainement beaucoup
plus en accord avec Notale que beaucoup de ses détracteurs
(pour le reste je suis plus mitigé).

Plus encore, si j'avais les épaules mathématiques assez solides je
trouverais
même intéressant d'aller plus loin que Notale : passer à une
covariance générale d'échelle (invariance par difféomorphisme
incluant la variable d'échelle).

Yalbrieux

unread,
Jul 28, 2005, 7:31:46 AM7/28/05
to
Bonjour,

Merci pour votre long fil où vous dites :
[...]


> D'abord parcequ'en science, il n'y a jamais rien de définitif, et
> aussi parceque le résultat des mesures de WMAP est que l'univers
> serait quasiment plat ( spatialement).

[...]
Rien à ajouter.

[...]
> http://pancake.uchicago.edu/~carroll/ourpreposterous/
[...]
Merci pour ce lien. Chouette résumé.

[...]


> Quand au rôle crucial qu'a joué Mach ( et son principe) dans la
> genèse de la RG tu peux consulter
> http://www-cosmosaf.iap.fr/Mach3_fichiers/frame.htm

[...]
C'est parfait. Bravo. Ca couvre entièrement ma question, du principe de Mach
à l'anomalie Pioneer.
Je vais me distiller ça.

[...]


> Pour ce qui est de la métrique de Schwarzschild avec constante
> cosmologique, L. Nottale ne l'applique pas à tout l'Univers, il
> l'applique "localement" au système solaire

[...]
Je fais simplement référence à son papier "Relativité d'échelle et
cosmologie" de mars 1998 où dans la seule page 13 il dit :
" ... En écrivant la relation de Schwarzschild pour la masse comprise
jusqu'à une telle distance, M = 4 ? 0 (c/H 0 ) 3 , on trouve: [... je saute
la formule] Cette dernière relation n'est rien d'autre que l'expression du
paramètre de densité critique ?0 = 1 qui définit un Univers plat !" ...

Juste après, même page, il écrit :
"Remarquons, avant de poursuivre, que la distance métrique de l'horizon dans
le cas plat est plus précisément donné par 2c/H 0 , ce qui implique que
l'Univers entre dans son rayon de trou noir pour une distance correspondant
à un décalage spectral z = 3 " ...

Encore une désinformation de la NASA : Hubble ne peut pas faire des photos
qui vont au-delà de z=3.
Et, même page, il ajoute ceci :
"...Un troisième niveau du principe de Mach concerne un lien éventuel entre
échelle des particules élémentaires et échelle cosmologique ("principe de
Mach-Dirac"). L'existence d'une telle connexion a été suggérée par la
"coïncidence des grands nombres" d'Eddington et Dirac" ...

Dommage. Un amusement de grands esprits est pris comme vérité.

[...]


> Son argumentaire est que le référentel Copernicien associé au
> Soleil, dans lequel on a fait les mesures, n'est pas un "vrai"
> référentiel inertiel au sens de Mach, ce qui explique l'anomalie
> Pionneer (on ne mesure pas la "vraie accélération" inertielle selon lui)

[...]
Le principe de Mach est-il valide ? Inversement l'anomalie Pioneer peut-elle
être récupérée ainsi ?
Les constructions mal ficelées sur des bases incertaines c'est casse gueule.

[...]


> Mais il est vrai que L. Nottale mélange beaucoup les genres

[...]
Je trouve aussi. Dans un autre fil j'ai dit ce que j'en pense.
C'est un super mathématicien ; sans conteste.

[...]


> Enfin tout cela nuit à la lisibilité de son oeuvre et à sa
> crédibilité, me semble t'il....

Exactement. C'est sincèrement très dommage. C'est du gâchi.

Cordialement
Yves


fda

unread,
Jul 28, 2005, 8:18:20 AM7/28/05
to
Yalbrieux wrote:

> Malheureusement il peint tout ceci d'une
> couche de coïncidence des grands nombres du plus mauvais effet.

Pas plus qu'Eddington, tout de même, si ?

Yalbrieux

unread,
Jul 28, 2005, 8:45:11 AM7/28/05
to

> Je vais phoner à Nottale pour qu'il répare la plomberie de ma salle de
bain.
> Il y a comme un défaut, une fuite selon l'avis autorisé de mon épouse.
Oh le vilain !

Yves

StefJM

unread,
Jul 28, 2005, 8:50:50 AM7/28/05
to
d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> :-)
>
> Ca m'énerve. J'ai discuté plusieurs fois ici avec des partisans de
> Notale
> (je ne sais pas si tu l'es) et aucun n'a les qualifications pour
> comprendre
> ses travaux (pas ses résultats !!! Ca c'est facile).
> Comment avoir une discussion *théorique* sérieuse ????
> Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?

Je ne voudrais pas parler à sa place, mais c'est un peu le propre des
découvreurs : Personne ne les comprends.

Une fois qu'ils sont plagiés, cela va un peu mieux.

Séquence classique :
1) Sans intérêt.
2) Plagiat.
3) mais enfin, c'etait évident! :-(

> Steff : si tu lis ceci, Notale est plus ou moins dans la philosophie
> de tes propres travaux (discrétisations, relations entre les
> constantes,
> ce que montre d'ailleurs ta réponse un peu plus haut). Est-ce que
> toi tu ne connais pas les développements théoriques (à nouveau,
> je ne parle pas des résultats) de Notale ?

Je suis nul en théorie moi! :-)

Ce que j'en ai compris :
Nottale renonce à la continuité de la vitesse et base tout sur le
principe de relativité.
C'est certainement une avancée intéressante qu'il faut pousser plus
loin : Quantification de l'espace lui même, avec trois quanta, un de
longueur, un de surface (c'est la surface de Planck) et un de
volume.(et pas forcément obtenu à partir de la même longueur)

Pour marier MQ et RG, il conserve le principe d'incertitude : Or il y a
certitude une fois que tout est quantifié. (Mais il s'arrête au
milieu du gué en gardant un temps continu dans son modèle.)

J'aime assez Nottale car il n'a pas oublié les grands nombres de Dirac
et il sait travailler en adimensionnant ce qui devient rare en
physique...

--
StefJM

StefJM

unread,
Jul 28, 2005, 9:22:08 AM7/28/05
to

Eddington est dépassé! comme Weyl et Steward et leur conjecture :-)

Le rayon d'univers Ru est donné par rc^3/lp^2 = hbar^2/(G*137*me),
relation entre deux grandeurs fondamentales en physique,
le rayon classique de l'électron hbar/(137*me*c)
la longueur de Planck (sqrt(hbar*G/c^3)

et en éliminant la vitesse de la lumière et en faisant intervenir la
masse de Nambu 137*me...

--
StefJM qui part en vacances...

Lempel

unread,
Jul 28, 2005, 9:35:23 AM7/28/05
to
Bonnes vacances StefJM.

--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________


"StefJM" <ste...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
1122556928.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Message has been deleted

Liber Abaci

unread,
Jul 28, 2005, 1:08:47 PM7/28/05
to
Yalbrieux a écrit :
> ...

> Passé ce mouvement d'humeur, je ne savais pas que
> > WMAP results have definitively established the existence
> > of a cosmological constant Lambda = 1 / L²
> avec un L ~ 2,85 Gpc.
> Cette affirmation me bloque un peu dans le reste de ma lecture.
> Il y a d'autre choses que j'ignore comme par exemple l'étude faite par
> Einstein du principe de Mach.
> Par ailleurs je me suis déjà exprimé sur la métrique de Schwarzschild.
> L'appliquer à tout l'univers me semble encore plus osé que de l'appliquer à
> l'intérieur d'un trou noir.
> En bref je n'arrive pas à "accrocher" à ce papier. Quelqu'un pourrait-il
> m'éclairer ?
> cordialement
> Yves

Bonjour,

Permettez-moi d'essayer.

Laurent Nottale a parfois tendance a prendre des raccourcis saisissants
"à la David Bohm". Cela nécessite soit de bien connaître sa théorie
pour ce qui a déjà été démontré dans ses publications
antérieures, soit d'attendre les démontrations de ces "raccourcis"
dans un article à venir s'il s'agit de conjectures (amha : "solides"
jusqu'à présent).

Dans cette publi sur l'anomalie de Pioneer, il aurait dû (à mon sens)
écrire : "WMAP results have definitively established the existence of
a cosmological constant Lambda. We recall that in Scale Relativity,
this constant is identified with the inverse of the square of the
length of the Universe seen at his own resolution : Lambda = 1 /
Lu²"... ou quelque chose de similaire. De plus, les coquilles "2.85
Mpc" au lieu de "2.85 Gpc" n'aident pas à la précision de l'article.
Enfin, pour plus d'infos sur les résultats de WMAP sur la constante
cosmologique, voir par ex
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302209.pdf

Cela dit, le principe de relativité d'échelle impose que la structure
mathématique adéquate pour sa généralisation est le groupe de
Lorentz plutôt que celui de Galilée. Dès lors apparaissent en RE
deux horizons, absolus, indépassables et invariants d'échelle, qui
définissent les distances minimales et maximales gardant un sens
physique : l'échelle de Planck Lp vers les petites échelles et
l'échelle de l'Univers, Lu, vers les grandes échelles. Ces horizons
conservent respectivement les propriétés mathématiques du zéro et
de l'infini de la théorie standard.

Ensuite, on oublie souvent, sauf quand on étudie le modèle statique
d'univers d'Einstein, que l'équation dimensionnelle de la constante
cosmologique est l'inverse du carré d'une longueur. Et comme la
constante cosmologique est définie... au niveau cosmologique, Nottale
la relie assez naturellement à cette échelle de longueur Lu (voir par
ex le chapitre 7 de son livre "Fractal space-time and microphysics",
1993, eds World Scientific).

Donc, sachant que la taille max de l'univers est estimée à 29 x 10e9
AL (ie pi x Lu = 8.97 Gpc quand on applique le deuxième niveau du
principe de Mach à cette résolution Lu --> la séparation maximale
entre deux points est pi x Lu), on retrouve Lu = 2.85 Gpc et Lambda =
1/(Lu^2) = 1.3 x 10e-56 cm^-2.

En espérant que cela vous encouragera à poursuivre la lecture de
cette publi... :)

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Jul 29, 2005, 1:41:44 AM7/29/05
to
StefJM wrote:

> d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> > Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?
>
> Je ne voudrais pas parler à sa place, mais c'est un peu le propre des
> découvreurs : Personne ne les comprends.

:-)))

Ne confondons pas comprendre et accepter.

La RR par exemple (même s'il y a toujours eu des détracteurs)
a été très vite acceptée.

Par contre la MQ (dans sa formulation
donnée par Bohr et consor) a été plus difficile à avaler :-)
Mais pour ce qui est de la comprendre, du moment qu'on a les
épaules assez solides, pas de problème.
Einstein ne l'acceptait pas mais la comprenait très bien.
D'ailleurs c'est lui qui a mis en évidence théoriquement l'émission
stimulée. C'est lui aussi (avec Bose) qui est à la base
de la statistique quantique des bosons.

En fait, je ne connais pas d'exemple de théorie (maintenant solidement
établie) qui n'ai pas été comprise rapidement
(mais pas nécessairement acceptée rapidement :-)

> Une fois qu'ils sont plagiés, cela va un peu mieux.

Pour l'acceptation c'est certain. Mais pour plagier il
faut d'abord avoir compris (sinon ce n'est plus du plagiat
mais du copier collé) !

> Pour marier MQ et RG, il conserve le principe d'incertitude : Or il y a
> certitude une fois que tout est quantifié. (Mais il s'arrête au
> milieu du gué en gardant un temps continu dans son modèle.)

C'est pour cela que je parle d'aller plus loin.
Ses idées de bases sont (à mon avis) excellentes
(dommage qu'après on ne trouve que raccourcit et
résultats parachutés).
J'aurais bien voulu voir ce que donnait une covariance
d'échelle généralisée (donc incluant forcément le temps).
C'est à dire une théorie invariante par difféomorphisme
incluant la RE.

Mais n'allons pas trop vite. Je n'ai certainement pas les capacités
pour aborder ça. Si j'arrivais à comprendre la RE,
non pas les postulats de base et leurs conséquences
(non différentiabilité), mais les développements de Notale
qui s'en suivent (applications), je serais déjà content.

jacques

unread,
Jul 29, 2005, 2:02:01 AM7/29/05
to
Liber Abadci a écrit

Ensuite, on oublie souvent, sauf quand on étudie le modèle statique
d'univers d'Einstein, que l'équation dimensionnelle de la constante
cosmologique est l'inverse du carré d'une longueur.

+++

En complément de mon post précédent,
Une question ( honnête):

La constante cosmo a effectivement les dimensions d'une courbure ( 4D,
spatio temporelle).

Dans le cas d'un univers statique, comme la courbure temporelle est
nulle, c'est vrai que cette courbure est alors représentée par la
courbure spatiale.

Mais il semble que l'univers soit en expansion. Tu donnes un chiffre
pour cette courbure spatiale, mais je suppose que c'est le chiffre
aujoud'hui ( à partir de la taille supposée de l'Univers).

(Encore que quand on parle de distance il faut préciser de quoi on
parle en Cosmologie).

http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours-%20cosmo-2.htm#MD

La partie spatiale de la courbure de la constante cosmologique est
très différente de celle qu'elle était dans le passé ( elle était
très supérieure) et aussi très différente de celle qu'elle sera
dans le futur ( elle devrait tendre vers zéro).

Est ce à dire qu'en RE l'échelle maxi dépend du temps , ou que la
RE ne s'applique qu'à un modèle statique ?
Jacques
+++

Yalbrieux

unread,
Jul 29, 2005, 4:39:09 AM7/29/05
to
Bonjour,

Votre intervention est tout à fait intéressante et me conforte dans les
idées qui me viennent en essayant de comprendre.

Votre relecture du passage cité de M.L.Nottale est à l'évidence la bonne et
comme moi vous en soulignez le côté "mal ficelé". Mais je suis tout à fait
d'accord pour dire que si Nottale me semble un esprit mathématique
supérieur, il ne l'est ni dans le domaine de la vulgarisation, ni dans le
domaine de la communication, ni dans le domaine de l'astrophysique, ni dans
le domaine de la physique, ni même de la cosmologie.
C'est rassurant pour nous tout de même :)
Le grand Einstein aussi est tombé par terre lorsqu'il est sorti de son
excellence pour se mêler de politique.

Je comprend donc M. Lauwaert qui se désole sur ce forum de ne pas trouver de
répondant à ses aspirations théoriques. Je pense qu'un forum dédié aux
recherches mathématiques serait plus adapté.

Anticipant vos sympathiques encouragements j'avais plongé hardiment dans les
écrits disponibles de M.Nottale.

La relativité d'échelle est un concept novateur intéressant en tant
qu'outil.
Ainsi j'aimerai trouver avec cet outil d'une part une réécriture de la
relativité générale et d'autre part une réécriture de la mécanique
quantique - ou tout au moins une partie pour être moins ambitieux - de façon
à en comprendre l'intérêt qu'il y a à l'adopter.

La relativité d'échelle n'est pas un modèle.
Notre ami Jacques exprime très bien sa gène sur ce sujet. Sincèrement la
démarche de M. Nottale dans ce domaine me paraît moins heureuse. Présenter
un modèle discutable pour asseoir un outil mathématique me bloque, je le
répète.
Si vous le souhaitez nous pouvons en débattre mais là je prétend avoir
quelques idées aussi bien sur la démarche que sur les modèles.

Je vous remercie pour ce lien sur les travaux WMAP avec la mesure de
quelques paramètres cosmologiques.
Dans les conclusions je retiens le tableau de la page 26 qui me semble être
la base la plus à jour actuellement.

cordialement
Yves

fda

unread,
Jul 29, 2005, 4:44:26 AM7/29/05
to
Yalbrieux wrote:

> Le grand Einstein aussi est tombé par terre lorsqu'il est sorti de son
> excellence pour se mêler de politique.

?

Je ne connais pour le moment que deux cas où il s'y soit intéressé :

1) Sa fameuse lettre à Roosevel, cosignée, indiquant la faisabilité
d'une bombe atomique (mais sans certitude quant à sa taille ou son poids)

2) Son refus d'un poste de ministre en Israël, motivé par le fait que
"la politique concerne quelques générations, mais les équations l'éternité".

Lempel

unread,
Jul 29, 2005, 5:57:25 AM7/29/05
to
Et aussi son attitude anti-nucléaire après la guerre. Ce qui lui a valu
quelques ennuis.

--
http://lempel.net
B. Lempel
______________________________________


"fda" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
42e9ecd7$0$32620$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net...

Liber Abaci

unread,
Jul 29, 2005, 9:49:42 PM7/29/05
to
Jacques a écrit:

>...


>Dans le cas d'un univers statique, comme la courbure temporelle est
>nulle, c'est vrai que cette courbure est alors représentée par la
>courbure spatiale.

>Mais il semble que l'univers soit en expansion. Tu donnes un chiffre
>pour cette courbure spatiale, mais je suppose que c'est le chiffre
>aujoud'hui ( à partir de la taille supposée de l'Univers).

>(Encore que quand on parle de distance il faut préciser de quoi on
>parle en Cosmologie).

Oui, on ne peut pas se satisfaire de la définition de Lu comme étant
une "longueur" puisque le concept de distance dépend effectivement de
la méthode de mesure utilisée. En RE, cette échelle Lu est définie
comme étant le "rayon" de l'Univers qui, vu à sa propre résolution,
devient invariant d'échelle.

>La partie spatiale de la courbure de la constante cosmologique est
>très différente de celle qu'elle était dans le passé ( elle était
>très supérieure) et aussi très différente de celle qu'elle sera
>dans le futur ( elle devrait tendre vers zéro).

>Est ce à dire qu'en RE l'échelle maxi dépend du temps , ou que la
>RE ne s'applique qu'à un modèle statique ?

Pas facile de répondre à deux questions pour le prix d'une.

Comme la seule solution des équations d'Einstein qui n'est pas
affectée par l'expansion (ie invariant d'échelle) est le modèle
statique sphérique, L. Nottale suggère qu'à cette résolution Lu,
l'Univers est décrit par le modèle statique sphérique d'Einstein,
mais son interprétation est différente de celle de la cosmologie
standard, car en RE les lois de composition des dilatations ont été
modifiées. La structure de l'Univers à l'échelle Lu n'impose *rien*
quant à sa structure à plus petite échelle : à la résolution Lu,
il y a complète dégénérescence de l'espace-temps et l'ensemble des
modèles géométriques possibles d'Univers (hyperbolique, plat ou
sphérique) sont retrouvés aux échelles plus petites car leurs
propriétés sont définies de manière purement locale.

Vous pourrez trouver des explications plus détaillées au chapitre 3.6
"Implications of scale relativity for the present Universe" de sa
publication "Scale-Relativistic Cosmology"
(http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/NewCosUniv.pdf) si vous ne disposez
pas de son livre "Fractal space-time and microphysics"

----------------------------------------------------------------------------

Yalbrieux a écrit:

>Votre relecture du passage cité de M.L.Nottale est à l'évidence la bonne et
>comme moi vous en soulignez le côté "mal ficelé".

Je continue à préférer l'expression "raccourci saisissant" et cela
ne concernait QUE ce passage :)

>Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que si Nottale me semble un esprit mathématique supérieur, il ne
>l'est ni dans le domaine de la vulgarisation, ni dans le domaine de la communication, ni dans le domaine de
>l'astrophysique, ni dans le domaine de la physique, ni même de la cosmologie.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec les trois dernières
catégories.

>La relativité d'échelle est un concept novateur intéressant en tant
>qu'outil.
>Ainsi j'aimerai trouver avec cet outil d'une part une réécriture de la
>relativité générale et d'autre part une réécriture de la mécanique
>quantique - ou tout au moins une partie pour être moins ambitieux - de façon
>à en comprendre l'intérêt qu'il y a à l'adopter.

Retrouver la MQ, je pense que c'est ce que L. Nottale fait prudement
depuis des années en vérifiant que la RE retrouve bien le cadre
théorique standard. Voir à ce sujet ses publis sur l'équation de
Schrödinger, Dirac, Klein-Gordon, la connexion à Yang-Mills ou les
champs de jauge (non-)Abéliens.

C'est plus ardu pour la RG et il va falloir encore patienter et
attendre la REG.

Et l'intérêt que nous avons à unifier la RG et la MQ au sein d'une
théorie (la RE ou une autre) qui les retrouverait comme des cas
particuliers n'est-il pas évident ?

>La relativité d'échelle n'est pas un modèle.

>...


>Présenter un modèle discutable pour asseoir un outil mathématique me bloque, je le
>répète.
>Si vous le souhaitez nous pouvons en débattre mais là je prétend avoir
>quelques idées aussi bien sur la démarche que sur les modèles.

Débattons d'abord de ceci : la RE est-elle un modèle ou pas ? ;)

-----------------------------------------------

fda a écrit:

>2) Son refus d'un poste de ministre en Israël, motivé par le fait que
>"la politique concerne quelques générations, mais les équations l'éternité".

C'était le poste de Président de l'Etat d'Israël (proposé par Ben
Gourion en 1952)

---------------------------------------------------------------------

Cordialement

Liber Abaci

Cyrille

unread,
Jul 29, 2005, 10:23:22 PM7/29/05
to
fda a écrit :

Le poste de président, en fait. Plus prosaïquement, il a aussi dit à
propos de son refus qu'il ne voulait pas être potentiellement amené à
signer des trucs qu'il n'approuvait pas.

La contribution politique d'Einstein est globalement un militantisme
pacifiste. Il cosigne une pétition en 1913 contre la guerre, milite
contre la course aux armements pendant la guerre froide... Il a joué de
sa popularité immense pour faire avancer cette cause.

--
"Don't quote me on this." ~ Oscar Wilde

Yalbrieux

unread,
Jul 30, 2005, 6:21:49 AM7/30/05
to
Bonjour,

Votre réponse me plait bien et est pleine d'enseignements.
Deux points me semblent nécessiter une réflexion plus fouillée que mes
jugements de valeur sans intérêt.
Pour le premier point je vous cite :
[...]


> Débattons d'abord de ceci : la RE est-elle un modèle ou pas ? ;)

[...]
Je ne vous ferais pas l'injure de repartir de la définition d'un modèle au
sens de la physique.
Mais il est clair que la RE, sauf incompréhension de ma part, ne propose
rien versus le modèle standard actuel.
Ce n'est pas son objectif. La justesse descriptive et la puissance
prédictive de ce modèle sont ''incontournables''.
Vous même écrivez avant la phrase citée :
[...]
> Retrouver la MQ, je pense que c'est ce que L. Nottale fait prudemment


> depuis des années en vérifiant que la RE retrouve bien le cadre
> théorique standard.

> ...


> C'est plus ardu pour la RG et il va falloir encore patienter

[...]
Voilà bien pourquoi je reste sur le terrain d'une théorie très intéressante
proposant un outil mathématique qui pourrait être commun à ces deux domaines
réputés incompatibles que sont la RG et la MQ. Une telle avancée serait sans
conteste LE progrès du 21éme siècle et cette chance ne peut pas ne pas être
tentée.

Le second point est beaucoup plus difficile car il s'agit de ce qui est
présenté comme un pilier de la RE : le principe de Mach.
Ma question est : si le principe de Mach n'est pas vrai est-ce que la RE
vacille ?

Cordialement
Yves

Oncle Dom

unread,
Aug 1, 2005, 5:50:56 PM8/1/05
to
"StefJM" <ste...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
1122556928.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

> relation entre deux grandeurs fondamentales en physique,
> le rayon classique de l'électron hbar/(137*me*c)
> la longueur de Planck (sqrt(hbar*G/c^3)

> et en éliminant la vitesse de la lumière et en faisant intervenir
> la masse de Nambu 137*me..

> -


> StefJM qui part en vacances...

Je sens que le nombre de citations de *hbar* va chuter drastiquement pendant
un mois
--
Oncle Dom
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Aug 2, 2005, 1:41:16 AM8/2/05
to
Oncle Dom wrote:
> "StefJM" <ste...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
> 1122556928.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> > le rayon classique de l'électron hbar/(137*me*c)
> > la longueur de Planck (sqrt(hbar*G/c^3)
> > StefJM qui part en vacances...
>
> Je sens que le nombre de citations de *hbar* va chuter drastiquement pendant
> un mois

Plus de hbar car isbar

C'est très mauvais, désolé je sors...

spoi...@altern.org

unread,
Aug 17, 2005, 2:32:24 PM8/17/05
to
Si vous ne comprenez pas la relativité d'échelle, je voudrais vous
rassurer en vous rappelant mon avis: vous n'avez rien raté, car il n'y
a rien à comprendre !

En fait, cela m'aurait beaucoup étonné qu'un physicien sérieux soit
arrivé à trouver un fil cohérent au développement de cette
"théorie": dès le peu que j'en ai lu j'ai bien senti qu'il n'y en
aurait pas, alors je j'ai pas été perdre mon temps à lire la suite.
Donc je suis d'avis qu'on est dans la situation 1) ("C'est
effectivement peu rigoureux") et qu'on ne trouvera pas d'"âme
charitable et géniale" pour révéler un contenu théorique qui
n'existe pas.

Récemment j'ai ajouté quelques parties d'explications
complémentaires à mes pages de critique des principes de cette
"théorie":
http://spoirier.lautre.net/nottale.htm

d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
(...)


> Mais n'allons pas trop vite. Je n'ai certainement pas les capacités
> pour aborder ça. Si j'arrivais à comprendre la RE,
> non pas les postulats de base et leurs conséquences
> (non différentiabilité), mais les développements de Notale
> qui s'en suivent (applications), je serais déjà content.

Moi je trouve la RE absurde dès ses postulats de base, et j'ai
expliqué pourquoi sur mon site.
Si vous n'êtes pas d'accord et trouvez quelque chose à défendre dans
ces postulats (principe de relativité d'échelle) et leurs
"conséquences (non différentiabilité)" d'une manière qui s'oppose
à mes commentaires à leur sujet (où, faut-il préciser, je ne
m'attache pas à un quelconque principe de différentiabilité mais je
replace la question dans son contexte), je serais curieux de voir
comment vous voyez ça. On peut en discuter par email.

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Aug 18, 2005, 2:22:05 AM8/18/05
to
spoi...@altern.org wrote:
> http://spoirier.lautre.net/nottale.htm

Excellent, vraiment excellent.

La critique traduit vraiment ce que j'ai constaté et le sentiment
que j'ai eu à la lecture des articles de Notale. Mais c'est
nettement plus approfondi (moi j'ai laché dès que je n'ai pas
trouvé le lien entre ses postulats et certains résultats
qui me semblaient sortir d'un chapeau).

Bravo.

>
> d.lau...@mrw.wallonie.be wrote:
> (...)
> > Mais n'allons pas trop vite. Je n'ai certainement pas les capacités
> > pour aborder ça. Si j'arrivais à comprendre la RE,
> > non pas les postulats de base et leurs conséquences
> > (non différentiabilité), mais les développements de Notale
> > qui s'en suivent (applications), je serais déjà content.
>
> Moi je trouve la RE absurde dès ses postulats de base, et j'ai
> expliqué pourquoi sur mon site.

En fait, le seul petit "intérêt" que je vois à la relativité
d'échelle est de généraliser le concept d'indépendance
de la physique par rapport aux choix (arbitraire) des systèmes
de coordonnées.
C'est au coeur de la RR et la RG.
Ceci ne veut pas dire qu'adopter cette approche apporterait
quelque chose de plus. Cela m'a intéressé pour des raison
conceptuelles et philosophique sur ma façon de voir la relativite,
mais j'ai des doutes sérieux. Le principal étant donné
sur ton site : une citation des paroles de Notale lui-même, parlant
de l'invariance de l'échelle de Planck.
Il y a bien une notion "d'échelle absolue", alors qu'il n'y
a pas de position ou de vitesse absolue (seulement des repères
privilégiés, dépendant de situations particulières et pas des
lois physiques).
(tu en parles pas mal sur ton site)
C'est l'intérêt du POR : éviter d'introduire un artefact
(un repère absolu) qui n'a pas de signification physique.
Mais je ne vois pas l'intérêt d'introduire une RE s'il existe
bien une échelle absolue. Pas de risque que l'échelle absolue
soit un artefact puisqu'elle existe bien physiquement !
Au contraire, si la philosohie de construction de la théorie
est de refléter au mieux la "réalité" physique, alors ce
postulat de RE est à rejeter !!!!

Et voilà le seul intérêt conceptuel que j'avais qui s'effondre.

Pour le reste (notamment les différentes critiques sur la non
différentiabilité et la MQ), je rejoins entièrement ton analyse.
Par exemple le problème de la définition des "dérivées fractales" :
dans quel espace (ça m'a vraiment chiffoné quand j'ai lu ses articles
:-)

Au moins, en gravité quantique canonique, on prend grand soin
de décrire rigoureusement et en détail la structure des espaces
de distributions rencontrés. Ce genre de "détail" semble superflu
pour le Grand Notale.

> Si vous n'êtes pas d'accord et trouvez quelque chose à défendre dans

[...]


> comment vous voyez ça. On peut en discuter par email.

Ce ne sera pas nécessaire, je suis d'accord avec ton analyse.

Pour la compléter j'avais ici même (sur fsa) il y a quelque
temps fait une critique de ses résultats sur les exoplanètes
(problèmes des biais observationnels).
Cela sentaient le souffre (la fraude), même si je ne l'ai pas
dit explicitement car je ne pouvais pas le prouver
(en gros, on prend les données existantes,
on colle au plus près une équation simple et on essaie de la
justifier par des "considérations physiques", sans employer
la rigueur bien sûr, trop dangereux :-), et on refait les
raisonnements dans l'autre sens pour dire ensuite "la RE
prédit les distributions des exoplanètes").

Comme certains défendaient bec et ongle la théorie de Notale,
sans réfuter ma critique d'ailleurs, mais en disant "quand on
ne connait pas, on ne critique pas", c'est pour cette
raison que j'ai essayé de me plonger plus avant dans ses articles,
que je suis tombé immédiatement sur le bec de gaz (l'absence
clair de lien entre ses postulats et l'élaboration de ses résultats)
et pour laquelle j'avais à nouveau abordé ce point ici.

Ceci complète donc mon opinion sur Notale et ses groupies.

Merci,

spoi...@altern.org

unread,
Aug 20, 2005, 10:06:45 AM8/20/05
to
Je viens de faire encore une mise à jour de ma page de références à
la RE:

http://critique.spoirier.lautre.net/ref-nottale.htm

Quelqu'un veut-il s'occuper d'ajouter des éléments de critique à
l'article Wikipedia,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_d%27%C3%A9chelle ?

Enfin, rien à voir mais je signale aussi à ceux qui veulent
comprendre la relativité d'Einstein, de ne surtout pas acheter le
nouveau livre de Raymond Schaeffer qui trône déjà dans toutes les
librairies, http://spoirier.lautre.net/Schaeffer.htm

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Aug 22, 2005, 1:44:43 AM8/22/05
to
spoi...@altern.org wrote:
> Enfin, rien à voir mais je signale aussi à ceux qui veulent
> comprendre la relativité d'Einstein, de ne surtout pas acheter le
> nouveau livre de Raymond Schaeffer qui trône déjà dans toutes les
> librairies, http://spoirier.lautre.net/Schaeffer.htm

Merci de l'info.
C'est à pleurer.
Une seule chose me rassure. Après avoir lu les extraits
que tu as donné, si tout le livre est comme ça, je ne crois
pas qu'il existe un étudiant assez bête pour gober ça.
Même une limace se rendrait compte que ce n'est qu'un tissu
d'âneries.

Franchement, quand on commande des livres pour l'enseignement,
l'administration devrait au moins s'assurer que l'écrivain
a déjà publié des articles passés par des commités de lecture,
dans le domaine concerné. C'est un strict minimum.

µ

unread,
Aug 22, 2005, 7:22:08 AM8/22/05
to
> Enfin, rien à voir mais je signale aussi à ceux qui veulent
> comprendre la relativité d'Einstein, de ne surtout pas acheter le
> nouveau livre de Raymond Schaeffer qui trône déjà dans toutes les
> librairies, http://spoirier.lautre.net/Schaeffer.htm

http://www.editions-ellipses.fr/fiche_detaille.asp?identite=4977

Ici il est expliqué que
"Toutes les formules sont démontrées afin de permettre au lecteur de mieux
discerner le fil du raisonnement, dans un langage mathématique simple ne
dépassant pas le niveau du baccalauréat, voire même le plus souvent celui du
collège. Cet ouvrage est donc accessible à un très large public que la
renommée de complexité du sujet rebute généralement."

Si j'avais su plus tôt qu'on pouvait faire ça avec des maths de collège,
j'aurais demandé à mes profs de me le montrer :-S

--


d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Aug 22, 2005, 9:09:39 AM8/22/05
to
µ wrote:
> http://www.editions-ellipses.fr/fiche_detaille.asp?identite=4977
>
> Ici il est expliqué que
> "Toutes les formules sont démontrées afin de permettre au lecteur de mieux
> discerner le fil du raisonnement, dans un langage mathématique simple ne
> dépassant pas le niveau du baccalauréat, voire même le plus souvent celui du
> collège. Cet ouvrage est donc accessible à un très large public que la
> renommée de complexité du sujet rebute généralement."
>
> Si j'avais su plus tôt qu'on pouvait faire ça avec des maths de collège,
> j'aurais demandé à mes profs de me le montrer :-S

:-)

Attention quand même :
- A condition de ne pas vouloir aller trop loin (par exemple,
pas question de généraliser la RR aux repères accélérés) il y a
effectivement moyen de faire de la RR (par exemple dériver
les TL) avec des mathématiques très simples.
- La RG est par contre totalement inabordable sans un sérieux
niveaux en mathématique. Si c'est de RG dont il parle,
alors l'abstract est effectivement d'un ridicule fini.
D'après les extraits de Sylvain c'est bien le cas.
- Par contre, affirmer que cela rend la RR (ou la RG :-)))
abordable par le grand public, il rêve. La plus part des gens
que je connais ne savent même pas ce que signifie x + 2 = y :-)
Ce n'est pas pour rien que les éditeurs disent que le nombre
de vente d'un livre est divisé par deux pour chaque formule
présente dans le bouquin :-))))
- Et enfin, il ne suffit pas de comprendre les math pour comprendre
la RR, plus encore pour la RG. C'est un peu plus subtil que ça.
C'est comme apprendre à parler, il faut forcément apprendre
une langue pour le faire mais avoir en tête un simple dictionnaire
ne suffit pas :-)
Il est impossible de vraiment comprendre la RG sans math, mais
les math seules ne suffisent pas !

YBM

unread,
Aug 22, 2005, 10:03:03 AM8/22/05
to
d.lau...@mrw.wallonie.be a écrit :

> Franchement, quand on commande des livres pour l'enseignement,
> l'administration devrait au moins s'assurer que l'écrivain
> a déjà publié des articles passés par des commités de lecture,
> dans le domaine concerné. C'est un strict minimum.

Ça ne suffit pas :
http://www.bius.jussieu.fr/web/peacq/peacq6.html

(hint : rechercher "bogda" : deux occurences dans la page)

StefJM

unread,
Aug 22, 2005, 2:01:06 PM8/22/05
to

YBM wrote:
> Ça ne suffit pas :
> http://www.bius.jussieu.fr/web/peacq/peacq6.html
>
> (hint : rechercher "bogda" : deux occurences dans la page)

Ce n'est pourtant pas l'Université de Bourgogne.
Peut-être un effet secondaire de l'exposition à l'amiante?

--
StefJM qui va vérifier un truc

d.lau...@mrw.wallonie.be

unread,
Aug 23, 2005, 1:56:43 AM8/23/05
to
YBM wrote:
> d.lau...@mrw.wallonie.be a écrit :
> > Franchement, quand on commande des livres pour l'enseignement,
> > l'administration devrait au moins s'assurer que l'écrivain
> > a déjà publié des articles passés par des commités de lecture,
> > dans le domaine concerné. C'est un strict minimum.
>
> Ça ne suffit pas :

Comme je le disais.

> http://www.bius.jussieu.fr/web/peacq/peacq6.html
> (hint : rechercher "bogda" : deux occurences dans la page)

Mais ça c'est la biblio. Pas les livres de cours.
Maintenant la remarque en valait quand même la peine, merci.
Ils auraient du mettre ça dans la rubrique ésotérisme :-)

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