Dualité ondes/particules vs unicité ondes
arthur
>J'ai renvoyé vers un fil de discussion neuf. Quelle est la meilleure
>solution ?
>Laisser ici, ou sur un fil indépendant ?
j'ai recommencé sur un fil indépendant.
>h lie l'énergie à la fréquence interne de toute "particule".
>
ok, si j'ai bien compris, ca c'est l'aspect révolutionnaire par
rapport à ce qu'on nous enseigne mais vous dites que c'est ce que
DeBroglie a tjs dit.
on associe une énergie intrinsèque aux particules et pas une longueur
d'onde.
(la relation E = h.nu c'est me semble t il "réservée" aux photons)
A mon niveau de connaissance, il y a d'ailleurs tjs eu une
disctinction entre les photons et les autres particules qui m'a tjs
chipoté. Mais je n'ai jamais pu concilier les 2. (j'insiste à mon
niveau de connaissance; tout éclaircissement serait le bienvenu).
>Dès sa première note à l'Académie, en 1923, avant même la rédaction
de sa >thèse
>en 1924, Louis de Broglie avait prouvé qu'il suffit que l'électron
soit un
>oscillateur à la fréquence prédite par la relation d'Einstein de
1905, pour >que ses orbites stables soient quantifiées.
Donc, si on admet nu = E/h alors les orbites sont quantifiées.
Il me semble qu'en effet, si on applique cette hypothèse, on retrouve
les niveaux d'énergie des orbitales stables de l'atome d'hydrogène.
E = -kQq/r. Mais, sauf erreur, il faut aussi faire l'hypothèse que
l'onde associée se referme sur elle même (onde stationnaire).
Mais il me semble que ca ne marche que pour l'atome d'hydrogène et que
pour des atomes plus complexes, le principe ne donne pas des résulats
corrects.
>Et à l'époque, il pensait toujours
>orbites et corpuscules. Jusqu'à sa mort, il continuera de croire
mordicus à la
>géométrie que nous avons appris en classe, aux coordonnées et aux
>corpuscules...
>En effet l'état de l'électron ne peut être stationnaire que si après
un « >tour »
>(toujours l'image planétaire de l'époque), il est revenu à la même
PHASE.
ok, je vous suis donc bien.
>Plus tard, Schrödinger voit lui aussi son équation se quantifier
spontanément
>pour tout atome stationnaire. C'est bien ce que Pierre de Fermat et
Christiaan
>Huyghens avaient établi dès le 17e siècle : la condition des fronts
d'ondes
>cohérents.
Je pense que je vous suis toujours.
J'ai déjà une question : si c'est une "ONDE" pure et dure, pourquoi
l'onde tourne t elle autour du noyau. Je n'ai jamais vu des "ONDES"
faire ca.
>Corollaires :
>- L'atome ne peut durablement importer ou exporter que des quanta
d'action h
>exacts et entiers, pour retomber à nouveau dans un état stationnaire.
Tous les
>autres états sont bien trop fugaces – de l'ordre de sa période
broglienne,
>inférieure à 10^-24 s - pour être accessibles à nos investigations.
ok
>- Ceci s'étend ensuite à toute molécule, puis à tout cristal…
ok
>- Dans tout les cas, la gestion des légers désaccords se fait par
recul : >c'est
>la quantité de mouvement qui n'est pas contrainte par aucune
quantification.
>Dans les solides, ce sont les phonons de fréquence nulle ou
quasi-nulle qui
>prennent en charge ces ajustements fins d'énergie.
je vous crois sur parole.
>- Toute particule stationnaire, ayant une vitesse de groupe nulle, a
donc une
>vitesse de phase infinie, exactement comme une onde lumineuse
cohérente >arrivant
>sur un dioptre à l'incidence normale. Autrement dit, toute son
étendue – ou du
>moins l'ombre que nous en percevons dans notre espace-temps
macroscopique,
>humain – est synchrone.
>Donc nos présupposés hérités de la granularité nulle
c'est ici que je lache. je n'arrive pas à lier les 2 parties par avec
le "donc".
mais j'ai l'impression qu'il y a des explications détaillées sur votre
site.
>de
>l'ensemble R, et de sa topologie infiniment fine, sont tous frappés
>d'incompétence : tout « point » physique a une étendue notable, et
fort floue,
>comme ombre dans notre espace-temps. La réalité physique a une
topologie bien
>moins fine que celle que nos profs de maths doivent apprendre par
cœur pour
>avoir une chance d'obtenir leur CAPES…
>- Toute particule massive, atome ou molécule ou agrégat, ayant une
vitesse de
>groupe infraluminique, a donc une vitesse de phase de ses ondes
brogliennes
>supraluminique. Ils ont donc tous les moyens nécessaires pour « tâter
»
>l'environnement, le dispositif opératoire, et procéder aux «
handshakes » en
>fréquence et en phase, de transferts synchrones de photons, et autres
phonons,
>électrons, polarons, neutrinos, protons, alphas, etc….
>Et tout cela se fait à des vitesses inhumaines, qui nous échappent
>définitivement. Ça n'est pas dans notre espace macroscopique.
ok mais je ne suis pas.
>Ce sera tout pour aujourd'hui.
>C'est vrai que mes articles ont une écriture dense : la contrainte de
>concision
>posée par les éditeurs a pesé lourd. Il faut que je les réécrive plus
>détaillés,
>avec bien des rappels basiques, pour le lectorat du WEB. Cela ne se
fera pas >en
>un seul jour.
c'est tout le problème quand on a réfléchi longtemps ou en détails à
un problème, il y a des évidences qui nous semblent claires mais qui
sont difficilement compréhensibles au non initié. On a la motivation
de creuser quand c'est pour obtenir son diplome mais ensuite, on
préfère suivre "l'orthodoxie", c'est plus simple...
>Pour le point 2 d'Arthur : si !
>Les effets non linéaires en électromagnétisme, sont très évidents et
très
>étudiés depuis qu'on a des lasers puissants. La théorie le prévoyait
du >reste : les bosons s'attirent.
>Les faisceaux EM puissants interagissent par leurs effets non
linéaires. La
>théorie de base linéaire, telle que relativité restreinte, n'est
valide qu'à >la
>limite d'un espace quasi-vide de matière, d'énergie, et de photons,
et
>MACROSCOPIQUE, très loin de la limite atomique.
ok. j'ignorais. Il existe donc une interaction photon-photon (et même
boson-boson) et donc, l'interaction électron-électron plus forte que
photon rouge- photon rouge n'est qu'une question de sensibilité de la
mesure et importance relative de l'effet.
==============
(...)
Je viens d'effacer ce que j'ai écrit. J'aurais voulu résumer le sens
de votre pensée pour souligner la nuance que vous voulez apporter mais
je n'y arrive pas encore.
Comme je comprends à ce stade, quand vous dites que tout est onde,
vous dites que toutes les particules peuvent se ramener au
comportement des "photons" et donc que plutôt que d'utiliser
l'analogie (particule élémentaire = particule à notre échelle + effet
ondulaire), nous devrions raisonner en disant que les particules
élémentaires ont toutes un comportement analogue à celui des photons
(des ondes).
Il faudrait donc recentrer toute la théorie sur nu = E/h plutôt que de
parler d'onde associée. Vous dites aussi qu'on a déformé/mal
interprété les propos de de Broglie.
Désolé d'être aussi basique mais ce n'est pas facile de capter des
idées par échange écrit.
Cordialement,
Arthur
Stef JM
"arthur" <cee...@hotmail.com> a écrit dans le message
news:<f4fb6cc0.03083...@posting.google.com>...
> >JL : h lie l'énergie à la fréquence interne de toute "particule".
> >
>
> A : ok, si j'ai bien compris, ca c'est l'aspect révolutionnaire par
> rapport à ce qu'on nous enseigne mais vous dites que c'est ce que
> DeBroglie a tjs dit.
> on associe une énergie intrinsèque aux particules et pas une longueur
> d'onde.
Cette façon de concevoir les choses me plait bien aussi.
Que des ondes pour modéliser les déplacements. (dynamique, régime
transitoire, vitesse.)
Que des corpuscules immobiles (gloups!) pour modéliser le régime permanent.
(statique) (je sais, je sais... Immobile par rapport à quoi?)
Exit le corpuscule qui se déplace! (ça peut paraître troublant, je
l'admets...)
Plus de vitesse dans le !vecteur! d'état! ;-)
et encore moins d'accélération.
La vitesse (difficile à définir en espace non continu) pourrait être vu
comme un déphasage local de la matière, en avance sur son temps.
Et un deuxième déphasage (donc accélération) nous ramène en opposition de
phase pour la matière, pour modéliser l'inertie qui s'oppose aux variations
(donc aux causes.)
Reste à lier ce qui remplace ces dérivées temporelles à l'espace.
Le fait que l'espace soit de dim 3, et que l'ordre des dérivées dans les
principes se limite à 2 ne me parait pas anodin. (Mais j'ignore pourquoi!)
Quelqu'un a-t-il déjà rencontrer des domaines où l'on travaille en dim 5?
(parce que 3d'espace + 2 de temps)
(et que 3-2=1 donne un espace de dim 1 plutôt courant et banal!)
La puissance étant la dérivée de l'énergie, c'est donc une "vitesse"
d'énergie. Il faut donc un référentiel pour définir cette puissance comme
pour la vitesse. (Sinon Christophe demande par rapport à quoi! ;-)
Je soupçonne la même "arnaque" avec la puissance et la vitesse!?
> > JL : Plus tard, Schrödinger voit lui aussi son équation se quantifier
> spontanément
> >pour tout atome stationnaire. C'est bien ce que Pierre de Fermat et
> Christiaan
> >Huyghens avaient établi dès le 17e siècle : la condition des fronts
> d'ondes
> >cohérents.
>
> A: Je pense que je vous suis toujours.
> J'ai déjà une question : si c'est une "ONDE" pure et dure, pourquoi
> l'onde tourne t elle autour du noyau. Je n'ai jamais vu des "ONDES"
> faire ca.
Moi si! (mais pas autour d'un noyau!)
C'est le principe de fonctionnement de tout moteur (ou générateur)
électrique. (Continu, Asynchrone, Synchrone)
On "emprisonne" une onde progressive (car en w*t-théta, t : temps, théta :
angle repérant l'espace) dans un entrefer entre la partie tournante du
moteur
et sa partie fixe. On obtient une onde progressive (dont le champ magnétique
est radial) qui tourne en
rond! (ça c'est sûr) Et en régime permanent (vitesse et couple constant),
c'est stationnaire. (enfin, il me semble, à confirmer! C'est un peu loin
tout ça.)
La symétrie est cylindrique (en général pour les moteur...)
B est radial. (dû au fait que le champ magnétique prend le plus cours chemin
dans l'entrefer.)
Poyting est orthoradial. (direction de propagation de l'onde)
E est donc suivant l'axe de symétrie. (Hors sujet en électrotechnique,
QUOI!?? un champ électrique dans un moteur? Oh le fou!)
Officiellement, cela s'appelle un champ magnétique tournant.
Cela se crée facilement avec une bobine alimentée en sinusoïdale. (On
obtient alors deux champs tournants qui tournent en sens contraire, théorème
de Leblanc.)
Ce n'est pas très utile d'un point de vu technique.
Si on a trois bobines déphasées spacialement de 120° qu'on alimente avec du
triphasé (déphasé temporellement de 120°) on obtient un seul champ tournant
beaucoup plus utile que les deux précédent.
L'électrotechnicien déplace des champs magnétiques dans son entrefer sans
jamais parler d'onde! et bien sûr sans jamais parler de E. (J'imagine que le
champ électrique est négligeable dans ce genre d'application!)
J'ai vérifié à maintes reprises que les électrotechniciens (pur et dur) n'y
pigeait rien d'un point
de vu physique et que les physiciens n'en avaient jamais entendu parler! (A
mais c'est que c'est de la Physique Appliquée ça! pas de la Physique mon bon
monsieur...) Concepts réservés à quelques ingénieurs et techniciens
spécialistes du domaine et très curieux!
Et en plus les moteurs tournent! alors la théorie...
Vu de loin, on a bien une onde qui tourne mystérieusement en rond.
Si cela peut donner des idées! ?
Pour répondre plus précisément à "pourquoi l'onde (de l'électron)
tourne-elle autour du noyau?"
Le noyau aussi est une onde! (ya pas de raison)
J'espère que Jacques précisera!
Concernant la granularité de R, je suis intéressé au plus au point car cela
rejoint mes soucis avec la continuité, les surfaces et volumes (^2 et ^3) et
les dimensions physiques. J'espère que Jacques détaillera ses propos.
StefJM
--
Jacques Lavau
Pour écrire des lois indépendantes du repère de l'observateur, il faut un
minimum de discipline.
Ni l'impulsion ni l'énergie cinétique en mécanique classique ne répondent au
cahier des charges d'indépendance envers le repère observateur.
J'ai entendu une agrégée de mécanique trancher : "L'énergie, c'est un
scalaire, on peut la calculer dans n'importe quel repère." FAUX !
L'énergie - totale - n'est que la 4e composante d'une grandeur vectorielle,
dont les trois premières composantes sont l'impulsion.
On divise le tout par h_bar :
Trois composantes spatiales font le "vecteur d'onde" traditionnel, qui n'a
malheureusement pas l'invariance d'un vecteur, et la quatrième composante,
temporelle, est la pulsation intrinsèque, broglienne, de cet objet.
Et le tout a bien un invariant relativiste : sa "longueur" au sens de la
métrique de Minkowski.
Pour un photon, objet sans masse, cette "longueur" est nulle.
Pour toute particule, ou noyau, ou atome, ou molécule, voire fullérène,
ayant une masse, alors le module de son vecteur impulsion-énergie est
invariablement sa masse au repos - ou sa pulsation propre, selon l'unité
dans laquelle on l'exprime.
Vous pouvez parcourir les 1500 pages du Diu-Laloë-Cohen-Tannoudji, vous ne
verrez écrit cela nulle part. Or, la totalité de la science qu'il expose, en
dépend directement.
Discipline de base !
"arthur" <cee...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
f4fb6cc0.03083...@posting.google.com...
> Salut Jacques,
...
> c'est tout le problème quand on a réfléchi longtemps ou en détails à
> un problème, il y a des évidences qui nous semblent claires mais qui
> sont difficilement compréhensibles au non initié. On a la motivation
> de creuser quand c'est pour obtenir son diplome mais ensuite, on
> préfère suivre "l'orthodoxie", c'est plus simple...
> ...
Jacques Lavau
et celui de psychologue, surtout psychologue clinicien, ce n'est pas tant
tout ce qu'il sait, que sa façon de gérer l'immensité de ce qu'il ne sait
pas, et ne comprend pas encore.
Là où ça diffère drastiquement, ce sont les temps de réponse :
Un certain Albert Einstein a réfléchi dix ans sur le même problème, la RG.
Alors que c'est à chaque fraction de seconde, qu'on fait ou qu'on ne fait
pas une faute, quand on est en interaction avec un psychotique profond.
C'est un tout autre niveau de tension d'esprit.
Tout cela pour dire que comme je ne sais pas tout, je ne saurais répondre à
toutes tes questions. Je pourrais bien te dire de regarder les vieux travaux
de Penrose sur l'émergence des directions d'espace à partir d'un réseau de
spineurs, mais je sais bien que Penrose est excessivement difficile à lire,
et que les travaux sur les twistors qu'il impulsés et inspirés, sont
infernaux à lire.
Le réflexe du chercheur industriel, tel que je l'ai été dans le domaine
concurrentiel, est de repérer rapidement les voies sans concurrence,
délaissées par les concurrents hyperpuissants et riches, aveuglés par leur
arrogance. En physique, il y en a. C'est mon seul secret.
Lavau
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bisvqb$fh2$1...@news.tiscali.fr...
> Bjr Arthur et Jacques
>
...
> Reste à lier ce qui remplace ces dérivées temporelles à l'espace.
> Le fait que l'espace soit de dim 3, et que l'ordre des dérivées dans les
> principes se limite à 2 ne me parait pas anodin. (Mais j'ignore pourquoi!)
>
> Quelqu'un a-t-il déjà rencontrer des domaines où l'on travaille en dim 5?
> (parce que 3d'espace + 2 de temps)
> (et que 3-2=1 donne un espace de dim 1 plutôt courant et banal!)
>
...
Jacques Lavau
Est "composante" une projection sur une des directions du repère.
Est "coordonnée" le quotient de cette projection par le vecteur de base dans
cette direction.
Or les repères d'espace-temps sont traditionnellement inhomogènes. Mon
étourderie est donc ici bien encombrante.
Voici le texte corrigé :
Discipline relativiste :
Pour écrire des lois indépendantes du repère de l'observateur, il faut un
minimum de discipline.
Ni l'impulsion ni l'énergie cinétique en mécanique classique ne répondent au
cahier des charges d'indépendance envers le repère observateur.
J'ai entendu une agrégée de mécanique trancher : "L'énergie, c'est un
scalaire, on peut la calculer dans n'importe quel repère." FAUX !
L'énergie - totale - n'est que la 4e coordonnée d'une grandeur vectorielle,
dont les trois premières coordonnées sont l'impulsion.
On divise le tout par h_bar :
Trois coordonnées spatiales font le "vecteur d'onde" traditionnel, qui n'a
malheureusement pas l'invariance d'un vecteur, et la quatrième coordonnée,
temporelle, est la pulsation intrinsèque, broglienne, de cet objet.
Et le tout a bien un invariant relativiste : sa "longueur" au sens de la
métrique de Minkowski.
Pour un photon, objet sans masse, cette "longueur" est nulle.
Pour toute particule, ou noyau, ou atome, ou molécule, voire fullérène,
ayant une masse, alors le module de son vecteur impulsion-énergie est
invariablement sa masse au repos - ou sa pulsation propre, selon l'unité
dans laquelle on l'exprime.
Vous pouvez parcourir les 1500 pages du Diu-Laloë-Cohen-Tannoudji, vous ne
verrez écrit cela nulle part. Or, la totalité de la science qu'il expose, en
dépend directement.
Discipline de base !
Les quatre composantes du vecteur impulsion-énergie, sont bien évidemment
toutes en action.
Divisez une composante d'action par un vecteur de base en mètres, vous
obtiendrez une coordonnée d'impulsion,
Divisez une composante d'action par un vecteur de base en secondes, vous
obtiendrez une coordonnée d'énergie,
Redivisez cette dernière composante par le quantum d'action par radian
(h_bar), vous obtiendrez une coordonnée de pulsation, en radians par
seconde.
etc.
Mais dans toute cette manipulation mathématique, le vecteur physique est
bien resté le même.
Lavau
YBM
[...]
> Le réflexe du chercheur industriel, tel que je l'ai été dans le domaine
> concurrentiel, est de repérer rapidement les voies sans concurrence,
> délaissées par les concurrents hyperpuissants et riches, aveuglés par leur
> arrogance. En physique, il y en a. C'est mon seul secret.
Si l'avis de quelqu'un qui lit bien plus qu'il ne poste ici, qui a lu
tous vos messages et votre site, vous intéresse : s'il est quelqu'un qui
est aveuglé par son arrogance, c'est bien vous.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Jacques Lavau wrote:
Ben pis moi ???
R.H.
YBM
[...]
> Ben pis moi ???
L'arrogance est un trop grand mot pour toi, tu n'est aveuglé
que par ta bêtise et par ton ignorance, autant dire par
ta propre volonté (ça s'appelle de la paresse dans ce cas).
Jacques Lavau
3f5274c5$0$1184$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
> Jacques Lavau wrote:
> [...]
> Si l'avis de quelqu'un qui lit bien plus qu'il ne poste ici, qui a lu
> tous vos messages et votre site, vous intéresse : s'il est quelqu'un qui
> est aveuglé par son arrogance, c'est bien vous.
>
YBM
C'est votre prose qui pue la frustration à cent mètres, pauvre cloche,
pas la mienne...
François Guillet
Ce n'est pas ce que je sens d'ici.
Ces attaques personnelles fleurent très mauvais.
Et de YBM, je ne vois que ça sur le forum.
FG