chemins multiples vs antennes ( interférométrie )

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robby

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May 30, 2022, 3:26:41 AMMay 30
to
en interférométrie optique, un même photon reçu par 2 optiques distantes
est acheminé par fibre optique jusqu'à l'interféromètre.

dans le domaine radio, on utilise des antennes plutôt qu'un récepteur
optique.
j'imagine que le principe reste le même ? un photon radio induit un
courant qu'on peut acheminer via des lignes à retard jusqu'à
l'interféromètre ?
ce qui signifie que ce courant issu des 2 antennes est lui-même dans un
état de superposition ?
par contre, j'imagine que tout un tas d'opérations collapseraient le
signal. pour la numérisation, c'est évident. mais est-ce qu'on peut par
ex amplifier le signal sans collapser le photon correspondant ?

ou bien la simple réception d'un photon par l'antenne le collapse ?
auquel cas je ne comprend pas comment on peut faire de l'interférométrie
radio.
ou alors, ça n'est pas au même sens: en faisant interférer non pas
chaque photon avec lui-même, mais en cherchant l'auto-corrélation entre
2 versions d'un signal complexe ( au sens "compliqué"), constitué d'une
myriade de photons.

--
Fabrice

François Guillet

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May 30, 2022, 12:48:06 PMMay 30
to
robby a exprimé avec précision :
> en interférométrie optique, un même photon reçu par 2 optiques distantes est
> acheminé par fibre optique jusqu'à l'interféromètre.
>
> dans le domaine radio, on utilise des antennes plutôt qu'un récepteur
> optique.
> j'imagine que le principe reste le même ?

En radio, un photon a une énergie bien trop faible pour qu'on puisse
détecter son interférence avec lui-même. Ce n'est plus un "même photon
reçu" mais des paquets.

> un photon radio induit un courant
> qu'on peut acheminer via des lignes à retard jusqu'à l'interféromètre ?
> ce qui signifie que ce courant issu des 2 antennes est lui-même dans un état
> de superposition ?

Amha des photons en phase ne sont pas forcément intriqués, et il est
peu probable que les électrons d'un courant radio obtenu à partir de
photons intriqués, soient intriqués ou le restent, compte-tenu de leurs
nombreuses collisions dans le réseau métallique des conducteurs.

...
> ou bien la simple réception d'un photon par l'antenne le collapse ?

J'ai déjà posé la question et je n'ai jamais eu de réponse catégorique.
Mais il semble que non.

> auquel cas je ne comprend pas comment on peut faire de l'interférométrie
> radio.
> ou alors, ça n'est pas au même sens: en faisant interférer non pas chaque
> photon avec lui-même, mais en cherchant l'auto-corrélation entre 2 versions
> d'un signal complexe ( au sens "compliqué"), constitué d'une myriade de
> photons.

Je pense que c'est ça. Chaque antenne génère un signal électrique
proportionnel à l'onde générée par les photons reçus, et ce sont les
phases relatives de ces signaux électriques qui fournissent les infos
d'intérêt.
Pour faire interférer directement des photons radio, il faudrait les
acheminer par guides d'onde au point d'interférences. Ces guides
d'ondes devraient être énormes s'il s'agissait de fréquences métriques
ou supérieures, et en plus leur atténuation avec la distance
deviendrait vite incompatible avec le niveau du signal.

JC_Lavau

unread,
May 31, 2022, 5:37:19 AMMay 31
to
Vous n'avez pas encore réussi à assimiler qu'il n'y a d'unité "photon"
que là où l'équation d'onde de matière de Schrödinger perfectionnée
Dirac détermine deux états stationnaires, avant et après, soit à
l'émetteur, soit à l'absorbeur, voire les deux. Le fonctionnement de
l'antenne de radio ne se soucie en rien de la constante de bouclage de
Planck, h. En revanche, h intervient dans l'existence de l'état
métallique.

Richard Hachel

unread,
May 31, 2022, 11:57:07 AMMay 31
to
Le 30/05/2022 à 09:26, robby a écrit :

> en interférométrie optique, un même photon reçu par 2 optiques distantes

Hé ho, Robby, fais attention à tes écrits.

N'oublies pas que Jacques Lavau a dit que j'était nul en optique.

Bon, nul, c'est excessif, tu connais les talents d'exagération de
Jacques.

Mais pas très érudit dans la matière c'est vrai. Je l'avoue.

Je connais juste quelques bases.

Là, tu vas trop loin, je comprends déjà plus pourquoi le photon est
reçu à la fois par deux optiques distantes.

Et c'est que la première ligne de ton texte.

R.H.




robby

unread,
Jun 1, 2022, 3:31:54 AMJun 1
to
Le 31/05/2022 à 11:37, JC_Lavau a écrit :
> Vous n'avez pas encore réussi à assimiler qu'il n'y a d'unité "photon"

( encore un faux procès )


> Le fonctionnement de l'antenne de radio ne se soucie en rien de la
> constante de bouclage de Planck, h.

quid de l'ampli ?


--
Fabrice

robby

unread,
Jun 1, 2022, 3:40:29 AMJun 1
to
Le 30/05/2022 à 18:48, François Guillet a écrit :
> En radio, un photon a une énergie bien trop faible pour qu'on puisse
> détecter son interférence avec lui-même. Ce n'est plus un "même photon
> reçu" mais des paquets.

ben tout pareil pour l'optique via fibres, non ?

l'idée est que les photons de meme frequence venus du meme endroit vont
interférer de la meme façon, et l'accumulation devient visible.


>> un photon radio induit un courant qu'on peut acheminer via des lignes
>> à retard jusqu'à l'interféromètre ?
>> ce qui signifie que ce courant issu des 2 antennes est lui-même dans
>> un état de superposition ?
>
> Amha des photons en phase ne sont pas forcément intriqués, et il est
> peu probable que les électrons d'un courant radio obtenu à partir de
> photons intriqués, soient intriqués ou le restent, compte-tenu de
> leurs nombreuses collisions dans le réseau métallique des conducteurs.

en fait j'ai peut-etre parlé a tord d'intrication: est-ce bien ce qui
est sous-jacent au fait qu'un photon passe a la fois pas le
(radio)téléscope A et B avant d'arriver a l'interféromètre ?


>> ou bien la simple réception d'un photon par l'antenne le collapse ?
>
> J'ai déjà posé la question et je n'ai jamais eu de réponse
> catégorique. Mais il semble que non.

mais quid des dispositifs aval, genre ampli ?
( par contre numériser le signal a toutes les chances de collapser ).


>
>> auquel cas je ne comprend pas comment on peut faire de
>> l'interférométrie radio.
>> ou alors, ça n'est pas au même sens: en faisant interférer non pas
>> chaque photon avec lui-même, mais en cherchant l'auto-corrélation
>> entre 2 versions d'un signal complexe ( au sens "compliqué"),
>> constitué d'une myriade de photons.
>
> Je pense que c'est ça. Chaque antenne génère un signal électrique
> proportionnel à l'onde générée par les photons reçus, et ce sont les
> phases relatives de ces signaux électriques qui fournissent les infos
> d'intérêt.
bin concernant "l'interféromètre" a échelle de la Terre utilisé pour
"imager" les TN géants,
ou + simplement sur les pages généralistes ou spécialisées décrivant ces
grands interféromètres,
j'aurais bien aimé pouvoir lire ça noir sur blanc qqpart, ou confirmé
par un astrophysicien.
( et c'est pas faute d'avoir cherché / demandé ). Du coup ça laisse un
angle mort trompeur.

Réciproquement si cette explication me semble effectivement la plus
raisonnable, elle colle mal avec divers détails explicatifs, comme le
fait qu'il ait fallu numériser les signaux à la picoseconde ( d'où les
gigantesques masses de données ), comme s'il avait réellement fallu
chopper chaque oscillation, et non juste corréler l'enveloppe.

--
Fabrice

François Guillet

unread,
Jun 2, 2022, 5:54:37 AMJun 2
to
JC Lavau a couché sur son écran :
> Le 30/05/2022 à 09:26, robby a écrit :
>> en interférométrie optique, un même photon reçu par 2 optiques distantes
>> est acheminé par fibre optique jusqu'à l'interféromètre.
>>
>> dans le domaine radio, on utilise des antennes plutôt qu'un récepteur
>> optique.
>> j'imagine que le principe reste le même ? un photon radio induit un courant
>> qu'on peut acheminer via des lignes à retard jusqu'à l'interféromètre ?
>> ce qui signifie que ce courant issu des 2 antennes est lui-même dans un
>> état de superposition ?
>> par contre, j'imagine que tout un tas d'opérations collapseraient le
>> signal. pour la numérisation, c'est évident. mais est-ce qu'on peut par ex
>> amplifier le signal sans collapser le photon correspondant ?
>>
>> ou bien la simple réception d'un photon par l'antenne le collapse ?
>> auquel cas je ne comprend pas comment on peut faire de l'interférométrie
>> radio.
>> ou alors, ça n'est pas au même sens: en faisant interférer non pas chaque
>> photon avec lui-même, mais en cherchant l'auto-corrélation entre 2 versions
>> d'un signal complexe ( au sens "compliqué"), constitué d'une myriade de
>> photons.
>
> Vous n'avez pas encore réussi à assimiler qu'il n'y a d'unité "photon" que là
> où l'équation d'onde de matière de Schrödinger perfectionnée Dirac détermine
> deux états stationnaires, avant et après, soit à l'émetteur, soit à
> l'absorbeur, voire les deux.

On l'a parfaitement assimilé. C'est toi qui n'as pas assimilé que la
notion de "photon" s'applique aussi au quantum de champ
électromagnétique auquel peut être sensible une antenne.

François Guillet

unread,
Jun 2, 2022, 6:08:08 AMJun 2
to
robby a émis l'idée suivante :
> Le 30/05/2022 à 18:48, François Guillet a écrit :
>> En radio, un photon a une énergie bien trop faible pour qu'on puisse
>> détecter son interférence avec lui-même. Ce n'est plus un "même photon
>> reçu" mais des paquets.
>
> ben tout pareil pour l'optique via fibres, non ?

Non. Un photon optique dans le visible est à une fréquence > 400 000
fois un photon radio à 1 GHz, donc autant pour le rapport d'énergie. On
peut donc détecter un tel photon optique unique, pas en radio.

> l'idée est que les photons de meme frequence venus du meme endroit vont
> interférer de la meme façon, et l'accumulation devient visible.

Oui, et en radio il en faut beaucoup. Ton propos était ambigu. Tu
parlais d'un "même photon reçu" ce qui induit à penser qu'il s'agirait
de la réception de photons uniques.

...
> en fait j'ai peut-etre parlé a tord d'intrication: est-ce bien ce qui est
> sous-jacent au fait qu'un photon passe a la fois pas le (radio)téléscope A et
> B avant d'arriver a l'interféromètre ?

J'ai du mal à te suivre. Pourquoi supposes-tu que c'est le même photon
qui passe par A et B ? On peut faire interférer des photons indépendant
les uns des autres, il suffit qu'ils soient à des fréquences
indentiques ou très proches, ce qui en radio est très facile.

...
> mais quid des dispositifs aval, genre ampli ?

Les amplis ne conservent certainement pas l'intrication. Mais on n'a
pas besoin de photons intriqués pour détecter des interférences.

...
>> Je pense que c'est ça. Chaque antenne génère un signal électrique
>> proportionnel à l'onde générée par les photons reçus, et ce sont les phases
>> relatives de ces signaux électriques qui fournissent les infos d'intérêt.
...
> Réciproquement si cette explication me semble effectivement la plus
> raisonnable, elle colle mal avec divers détails explicatifs, comme le fait
> qu'il ait fallu numériser les signaux à la picoseconde ( d'où les
> gigantesques masses de données ), comme s'il avait réellement fallu chopper
> chaque oscillation, et non juste corréler l'enveloppe.

Qu'appelles-tu "l'enveloppe" ? En radio c'est le signal de modulation,
pas l'amplitude instantanée du signal.
Si tu parles de l'amplitude du signal, qui est bien la quantité à
connaître pour mettre en évidence des interférences, alors une
précision d'1 ps ne me semble pas une si grande exigence, cela
correspond à 1/1000ème de la période d'un signal à 1 GHz. On est bien
sûr largement au-dessus de la fréquence de Nyquist, mais plus la
précision sur le signal temporel est grande, et mieux tu pourras voir
les corrélations.

JC_Lavau

unread,
Jun 2, 2022, 10:29:33 AMJun 2
to
Concrètement, où as tu trouvé le phénomène physique qui saurait
Planck-quantiser, en radio-électricité ?
Raconte !

JC_Lavau

unread,
Jun 2, 2022, 10:30:18 AMJun 2
to
Le 02/06/2022 à 11:54, François Guillet a écrit :

François Guillet

unread,
Jun 2, 2022, 1:06:46 PMJun 2
to
JC Lavau a exposé le 02/06/2022 :
Suppose que l'antenne absorbe l'énergie d'un nombre non entier de
photons, cela signifierait que le champ ambiant restant ne serait plus
quantifié. Ca ne te pose pas de problème ?

robby

unread,
Jun 3, 2022, 2:01:26 AMJun 3
to
Le 02/06/2022 à 12:08, François Guillet a écrit :
> Oui, et en radio il en faut beaucoup. Ton propos était ambigu. Tu
> parlais d'un "même photon reçu" ce qui induit à penser qu'il s'agirait
> de la réception de photons uniques.
>
> ...
>> en fait j'ai peut-etre parlé a tord d'intrication: est-ce bien ce qui
>> est sous-jacent au fait qu'un photon passe a la fois pas le
>> (radio)téléscope A et B avant d'arriver a l'interféromètre ?
>
> J'ai du mal à te suivre. Pourquoi supposes-tu que c'est le même photon
> qui passe par A et B ? On peut faire interférer des photons
> indépendant les uns des autres, il suffit qu'ils soient à des
> fréquences indentiques ou très proches, ce qui en radio est très facile.
>
mais leur phases n'étant pas corrélées, en moyenne ça s'annule.
Si dans l'expérience des fentes d'Young tu met 2 lampes différentes en
face de chaque fente, il n'y a plus d'interférence. C'est chaque photon
qui interfère avec lui-même.

d'où tout le reste, avant et après cette remarque.


>> Réciproquement si cette explication me semble effectivement la plus
>> raisonnable, elle colle mal avec divers détails explicatifs, comme le
>> fait qu'il ait fallu numériser les signaux à la picoseconde ( d'où
>> les gigantesques masses de données ), comme s'il avait réellement
>> fallu chopper chaque oscillation, et non juste corréler l'enveloppe.
>
> Qu'appelles-tu "l'enveloppe" ? En radio c'est le signal de modulation
c'est la meme chose. la nuance est qu'une "modulation" est
volontairement créée.

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 3, 2022, 2:03:40 AMJun 3
to
Le 02/06/2022 à 16:30, JC_Lavau a écrit :
> Concrètement, où as tu trouvé le phénomène physique qui saurait
> Planck-quantiser, en radio-électricité ?
> Raconte !

que ce passe t'il a la numérisation du signal, par ex ?

ou s'il est amplifié puis transformé en son par un haut-parleur ?

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 3, 2022, 2:05:33 AMJun 3
to
... et de toutes façons avec un fort red / blue shift, un signal radio
peut devenir lumière et réciproquement.
S'il est quantisé à l'émission ou réception ce serait surprenant qu'il
ne le soit pas à l'autre bout !

--
Fabrice

François Guillet

unread,
Jun 3, 2022, 3:12:20 AMJun 3
to
robby a présenté l'énoncé suivant :
> Le 02/06/2022 à 12:08, François Guillet a écrit :
...
>> J'ai du mal à te suivre. Pourquoi supposes-tu que c'est le même photon qui
>> passe par A et B ? On peut faire interférer des photons indépendant les uns
>> des autres, il suffit qu'ils soient à des fréquences indentiques ou très
>> proches, ce qui en radio est très facile.
>>
> mais leur phases n'étant pas corrélées, en moyenne ça s'annule.

Leurs phases sont peut-être corrélées, ça dépend des processus
d'émission.

> Si dans l'expérience des fentes d'Young tu met 2 lampes différentes en face
> de chaque fente, il n'y a plus d'interférence. C'est chaque photon qui
> interfère avec lui-même.

Si tu utilises 2 lasers synchrones, tu auras des interférences.
Si tu utilises 2 lasers non synchrones mais de fréquences très proches,
tu auras des interférences variant au rythme de la période
correspondant à la différence de fréquence.

Et la synchronisation n'implique pas l'intrication. Tu as l'air de
mélanger les deux.

> d'où tout le reste, avant et après cette remarque.

>>> Réciproquement si cette explication me semble effectivement la plus
>>> raisonnable, elle colle mal avec divers détails explicatifs, comme le fait
>>> qu'il ait fallu numériser les signaux à la picoseconde ( d'où les
>>> gigantesques masses de données ), comme s'il avait réellement fallu
>>> chopper chaque oscillation, et non juste corréler l'enveloppe.
>>
>> Qu'appelles-tu "l'enveloppe" ? En radio c'est le signal de modulation
> c'est la meme chose. la nuance est qu'une "modulation" est volontairement
> créée.

Ce n'est pas du tout le même spectre. L'enveloppe c'est l'amplitude en
valeur absolue, moyennée pour éliminer les composantes fréquentielles
autour de la "porteuse". Tu ne vois donc plus les alternances à la
fréquence du photon. Je suppose qu'avec les photons d'étoiles
lointaines, l'enveloppe c'est du bruit.
Si de possibles corrélations de l'amplitude impliquent celles de
l'enveloppe, l'inverse est faux.

robby

unread,
Jun 3, 2022, 4:47:34 AMJun 3
to
Le 03/06/2022 à 09:12, François Guillet a écrit :
> Leurs phases [photons] sont peut-être corrélées, ça dépend des
> processus d'émission.
>
>> Si dans l'expérience des fentes d'Young tu met 2 lampes différentes
>> en face de chaque fente, il n'y a plus d'interférence. C'est chaque
>> photon qui interfère avec lui-même.
>
> Si tu utilises 2 lasers synchrones, tu auras des interférences.
> Et la synchronisation n'implique pas l'intrication. Tu as l'air de
> mélanger les deux.


pour mémoire, ce qui m'intéresse est l'interférométrie en astronomie, et
plus particulièrement, en quoi les "interféromètres" à l'échelle de la
Terre méritent encore ce nom.

Dans ce contexte, les émissions de photons n'ont aucune raison d'avoir
des phases corrélées.
et si interférence il y a, je ne vois pas comment ça peut etre autrement
que chaque photon avec lui-même.

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Jun 3, 2022, 10:35:30 AMJun 3
to
Le 02/06/2022 à 19:06, François Guillet a écrit :
> JC Lavau a exposé le 02/06/2022 :
>> Le 02/06/2022 à 11:54, François Guillet a écrit :
>>> JC Lavau a couché sur son écran :
>>>> Vous n'avez pas encore réussi à assimiler qu'il n'y a d'unité "photon" que
>>>> là où l'équation d'onde de matière de Schrödinger perfectionnée Dirac
>>>> détermine deux états stationnaires, avant et après, soit à l'émetteur,
>>>> soit à l'absorbeur, voire les deux.
>>>
>>> On l'a parfaitement assimilé. C'est toi qui n'as pas assimilé que la notion
>>> de "photon" s'applique aussi au quantum de champ électromagnétique auquel
>>> peut être sensible une antenne.
>>
>> Concrètement, où as tu trouvé le phénomène physique qui saurait
>> Planck-quantiser, en radio-électricité ?
>> Raconte !
>
> Suppose que l'antenne absorbe l'énergie d'un nombre non entier de
> photons, cela signifierait que le champ ambiant restant ne serait plus
> quantifié. Ca ne te pose pas de problème ?

Pose la question à l'ESRF.
Pour avoir son spectre statistique, il te faut des récepteurs et
monochromateurs spectraux.

JC_Lavau

unread,
Jun 3, 2022, 10:51:25 AMJun 3
to
Le 03/06/2022 à 08:05, robby a écrit :
> Le 03/06/2022 à 08:03, robby a écrit :
>> Le 02/06/2022 à 16:30, JC_Lavau a écrit :
>>> Concrètement, où as tu trouvé le phénomène physique qui saurait
>>> Planck-quantiser, en radio-électricité ?
>>> Raconte !
>>
>> que ce passe t'il a la numérisation du signal, par ex ?
>>
>> ou s'il est amplifié puis transformé en son par un haut-parleur ?

Toujours zéro constante de Planck là dedans.

> ... et de toutes façons avec un fort red / blue shift, un signal radio
> peut devenir lumière et réciproquement.
> S'il est quantisé à l'émission ou réception ce serait surprenant qu'il
> ne le soit pas à l'autre bout !

Bin non justement. Dans tout canon à électrons, microscope
électronique, graveur de micro-chips voire accélérateur de particules,
et notamment en rayonnement synchrotron, on n'a aucun moyen de
Planck-quantiser.
Seule l'équation de Schrödinger-Dirac pour les ondes de matière peut
imposer que des états stationnaires soient ordonnés par le nombre
quantique principal.

François Guillet

unread,
Jun 3, 2022, 1:44:53 PMJun 3
to
robby a exposé le 03/06/2022 :
...
> pour mémoire, ce qui m'intéresse est l'interférométrie en astronomie, et plus
> particulièrement, en quoi les "interféromètres" à l'échelle de la Terre
> méritent encore ce nom.
>
> Dans ce contexte, les émissions de photons n'ont aucune raison d'avoir des
> phases corrélées.

Les émissions de photons "astronomiques" n'ont pas plus de raison
d'avoir des phases corrélées que des fréquences corrélées. S'ils sont
sur la même fréquence, c'est que le processus d'émission est
probablement le même pour un grand nombre de photons, par exemple un
courant haute fréquence intense. Une corrélation n'aurait rien
d'étonnant.
Les photons d'un émetteur radio sont parfaitement corrélés.

> et si interférence il y a, je ne vois pas comment ça peut etre autrement que
> chaque photon avec lui-même.

Une interférence, c'est la superposition de 2 champs. Deux photons
d'origine et d'ondes différentes peuvent donc parfaitement interférer
l'un avec l'autre là où les ondes se croisent. En radio, c'est une
banalité.

François Guillet

unread,
Jun 3, 2022, 2:00:22 PMJun 3
to
JC Lavau a formulé ce vendredi :
La charge de la preuve est autant pour toi. Si tu penses qu'en radio on
perd la quantification, dis-nous au moins pourquoi, et ce qu'il en est
en optique où aujourd'hui, avec les nano-antennes, on peut agir sur le
champ électromagnétique optique comme en radio.

Je vois assez mal une antenne radio qui recevrait un photon unique, ne
prendre que la moitié de l'énergie, et l'onde qui continuerait avec le
demi-photon restant.

robby

unread,
Jun 3, 2022, 2:07:48 PMJun 3
to
Le 03/06/2022 à 19:44, François Guillet a écrit :
> En radio, c'est une banalité.

justement, il me semble que tu as une vision très déformée par ton
expérience de radio humaine, qui par construction donne des signaux très
particuliers.


--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Jun 3, 2022, 5:35:27 PMJun 3
to
Le 03/06/2022 à 19:44, François Guillet a écrit :
Je me permets de citer ici un article qui, à mon avis, discute en
profondeur la question qui vous turlupine. Il est écrit par Gordon Baym,
qui pour moi a écrit le livre le plus clair de MQ , "Lectures On Quantum
Mechanics" , qui était d'ailleurs recommandé par le regretté Messiah
quand il enseignait. Malheureusement c'est un article en anglais.
https://www.phenix.bnl.gov/WWW/publish/seto/wonyong/zakopane.pdf
Plus d'une fois j'ai assisté à des conférences données par des sommités
en expérimentation auxquelles je ne comprenais que dalle par suite de la
grande limitation de mes capacités, et en ouvrant le livre de G. Baym
j'ai trouvé l'explication en une page de l'embrouillamini que le dit
expérimentateur nous avait asséné pendant une heure. Dans le cas présent
il me semble me souvenir que l'expérience de Hanbury Brown et Twiss est
aussi discutée dans le Bruhat de thermodynamique, vu que Kastler y
attachait beaucoup d'importance, si je me souviens bien parce que c'est
une des preuves du caractère quantique du rayonnement lui même.



--
Michel Talon

Cl.Massé

unread,
Jun 3, 2022, 6:57:39 PMJun 3
to
"Michel Talon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
629a7e9d$0$18378$426a...@news.free.fr...

> Je me permets de citer ici un article qui, à mon avis, discute en
> profondeur la question qui vous turlupine. Il est écrit par Gordon Baym,
> qui pour moi a écrit le livre le plus clair de MQ , "Lectures On Quantum
> Mechanics" , qui était d'ailleurs recommandé par le regretté Messiah quand
> il enseignait. Malheureusement c'est un article en anglais.
<https://www.phenix.bnl.gov/WWW/publish/seto/wonyong/zakopane.pdf>
> Plus d'une fois j'ai assisté à des conférences données par des sommités en
> expérimentation auxquelles je ne comprenais que dalle par suite de la
> grande limitation de mes capacités, et en ouvrant le livre de G. Baym j'ai
> trouvé l'explication en une page de l'embrouillamini que le dit
> expérimentateur nous avait asséné pendant une heure. Dans le cas présent
> il me semble me souvenir que l'expérience de Hanbury Brown et Twiss est
> aussi discutée dans le Bruhat de thermodynamique, vu que Kastler y
> attachait beaucoup d'importance, si je me souviens bien parce que c'est
> une des preuves du caractère quantique du rayonnement lui même.

Dans le cas de l'interférométrie de Brown-Twiss, encore appelée
interférométrie d'intensité, on a des demi-photons qui se recombinent avec
d'autres demi-photons avant d'interférer, ce qui bouscule bien des
certitudes sur la mécanique quantique. C'est en effet un peu plus compliqué
et on ne peut pas dire qu'on ait compris quoi que ce soit, un peu comme une
langue étrangère.

La preuve de l'existence des photons a été donnée par Clauser avec des
miroirs semi-transparents. Il en parle dans _Speakable and Unspeakable in
Quantum Mechanics_

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

robby

unread,
Jun 4, 2022, 3:40:10 AMJun 4
to
Le 03/06/2022 à 23:35, Michel Talon a écrit :
> The physics of Hanbury Brown–Twiss intensity interferometry:
> from stars to nuclear collisions
> https://www.phenix.bnl.gov/WWW/publish/seto/wonyong/zakopane.pdf


> j'ai trouvé l'explication en une page

du coup tu pourrais préciser laquelle, sur les 52p ?

enfin je tombe sur le terme prometteur "intensity interferometry”
https://en.wikipedia.org/wiki/Intensity_interferometer
"Hanbury Brown and Twiss showed that one could measure the angular sizes
ofastronomical radio sources and stars from correlations ofsignal
intensities, rather than amplitudes, in independent detectors."

a propos de :  "These measurements can be used to calculate the diameter
and limb darkening coefficients of stars, but with intensity
interferometers aperture synthesis
<https://en.wikipedia.org/wiki/Aperture_synthesis> images cannot be
produced as the visibility phase information is not preserved by an
intensity interferometer" :
du moins jusqu'à l'avènement de la technique complexe utilisée pour les
deux TN géants.


en guise de résumé:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect

si je comprend bien, l'idée est que l'étoile ( / le disque d'accrétion
du TN ) a des fluctuations spatiotemporelles, qui font varier
l'amplitude, et que la parallaxe décale pour chaque détecteur en
fonction de la différence de marche.

C'était mon hypothèse initiale. Mais du coup pourquoi pour l' "imageur"
de trou noir ils ont besoin de sampler à pas loin du Nyquist de la
fréquence elle même ?

Par ailleurs parler encore d'interférence est tiré par les cheveux, non
? c'est juste une (lointaine) analogie, il s'agit plutôt d'analyse de
corrélations.

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 4, 2022, 3:45:22 AMJun 4
to
Le 04/06/2022 à 09:40, robby a écrit :
> Le 03/06/2022 à 23:35, Michel Talon a écrit :
>
> en guise de résumé:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect
>
> Par ailleurs parler encore d'interférence est tiré par les cheveux,
> non ? c'est juste une (lointaine) analogie, il s'agit plutôt d'analyse
> de corrélations.
>
ou bien c'est a cause du cas de l'analyse de fluctuations elles-mêmes
sinusoidales , ou du coup on retrouve une forme de macro-interférence ?
( cf fin de
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect#Wave_mechanics
)

du coup en décomposant les fluctuations selon le spectre temporel, on
peut tout ramener à ça ?

( cela dit de nos jour les corrélateurs doivent pouvoir recourir à plein
d'autres techniques que la seule approche Fourier. Ou ça reste la
meilleure ? )

--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Jun 4, 2022, 7:04:59 AMJun 4
to
Le 04/06/2022 à 09:40, robby a écrit :
> du coup tu pourrais préciser laquelle, sur les 52p ?

Déjà la section 2 de l'article. Dans le bouquin "Lectures on quantum
mechanics" la section "The hanbury brown and twiss experiment" à la page
431 qui doit dire à peu prés la même chose et dure environ 3 pages.
C'est une section du chapitre "Second quantization" et ce n'est pas pour
rien. La seconde quantification est la clé pour comprendre la notion de
"photon", il ne s'agit pas de comprendre la quantification de la
fréquence (qui résulte en effet de l'émission ou de l'absorption par des
niveaux discrets, mais de l'amplitude de l'onde, c'est à dire du nombre
de "photons" à fréquence donnée.

--
Michel Talon

François Guillet

unread,
Jun 4, 2022, 1:56:07 PMJun 4
to
Après mûre réflexion, robby a écrit :
Affirmation gratuite. On croit entendre un propos écolo "La vanilline
c'est meilleur si ça vient de la vanille plutôt que synthétisé", alors
que c'est la même chose.

Du point de vue scientifique, c'est quoi, ton discours ?


Les interférences sont simplement dues à la superposition des champs,
c'est à dire une banal somme de leurs amplitudes. Des champs identiques
(fréquence/phase) peuvent être très facilement produits par des sources
différentes, et donc produire des interférences. Fin de l'histoire.

robby

unread,
Jun 5, 2022, 4:49:22 AMJun 5
to
Le 04/06/2022 à 19:56, François Guillet a écrit :
> Les interférences sont simplement dues à la superposition des champs,
> c'est à dire une banal somme de leurs amplitudes. Des champs
> identiques (fréquence/phase) peuvent être très facilement produits par
> des sources différentes, et donc produire des interférences. Fin de
> l'histoire.

ici on parle d'émission par des étoiles, ou par un disque d'accrétion.

- le spectre est large
- il n'y a aucune raison physique a des phases synchrones


au contraire d'une porteuse modulée en radio, par ex.

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 5, 2022, 5:23:30 AMJun 5
to
Le 04/06/2022 à 13:04, Michel Talon a écrit :
>
> The physics of Hanbury Brown–Twiss intensity interferometry: from
> stars to nuclear collisions
> https://www.phenix.bnl.gov/WWW/publish/seto/wonyong/zakopane.pdf
>
> Déjà la section 2 de l'article.

ok.

j'imagine que r_a,r_b designent les coordonnées 3D des étoiles et r
désigne une position dans l'espace ?

du coup la formule (8) suggère sans doute la stratégie des imageurs de
TN de compléter le spectre (pour en déduire l'image) en considérant
plein de paires de détecteur sur Terre ( + leur position selon l'heure ).

J'imagine que l'intégrale porte sur r, positions de la surface d'emission ?
Mais que signifie le d³ ?  Oh, ou alors le d³r au début de l'intégrale
est l'élément différentiel qu'on met généralement à la fin ? ( première
fois que je le vois noté au début ! )
Que représentent k1-k2 ?  le vecteur unitaire pointant du centre de la
source vers les détecteurs  ? ou ça inclue une paire de nombre d'ondes ?
( mais je ne comprend pas laquelle, dans l'hypothese d'une distrib )


par ailleurs je ne comprend pas pourquoi "In the absence of a knowledge
of the distance to the source, one cannot measure the actual difference
in direction of the wavevectors of the light in the two detectors "

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Jun 5, 2022, 3:34:46 PMJun 5
to
Le 05/06/2022 à 10:32, robby a écrit :
> Le 04/06/2022 à 19:56, François Guillet a écrit :
>> Les interférences sont simplement dues à la superposition des champs,
>> c'est à dire une banal somme de leurs amplitudes. Des champs
>> identiques (fréquence/phase) peuvent être très facilement produits par
>> des sources différentes, et donc produire des interférences. Fin de
>> l'histoire.
>
> ici on parle d'émission par des étoiles, ou par un disque d'accrétion.
>
> - le spectre est large
> - il n'y a aucune raison physique a des phases synchrones

Ah ? Et l'espace traversé par ces bosons n'intervient pas ?
Mais alors comment fonctionne l'interférométrie à large base ?

robby

unread,
Jun 6, 2022, 9:15:30 AMJun 6
to
Le 05/06/2022 à 21:34, JC_Lavau a écrit :
> Ah ? Et l'espace traversé par ces bosons n'intervient pas ?

pas qu'on sache.


> Mais alors comment fonctionne l'interférométrie à large base ?

c'est l'objet de la discussion ( et de plusieurs précédentes ).
Michel vient de donner des refs interessantes qui confirment ce que je
pensais ( ça n'est pas de l'interférométrie au sens strict - phase des
ondes - mais des corrélations dans les fluctuation d'intensité )

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Jun 6, 2022, 10:34:15 AMJun 6
to
A l'échelle astronomique, c'est vachement court, chaque photon : moins
d'un mètre dans le domaine visible pour nos yeux. Si tu comptes sur le
hasard-à-l'intérieur-d'un-schémal-causal-newtonien pour qu'ils aient
l'occasion de bosonner ensemble, c'est mission impossible.
Tandis qu'en microphysique transactionnelle, émission, espace et
absorption sont une seule unité simultanément causale - qui émerge du
bruit de fond. C'est l'occasion de bosonner ensemble qui favorise
l'admittance pour les transactions corrélées.

Python

unread,
Jun 6, 2022, 3:44:17 PMJun 6
to
Toi on sens que t'as pas "bosonner" depuis longtemps...

JC_Lavau

unread,
Jun 6, 2022, 5:32:11 PMJun 6
to
Comme d'habitude, faux à 300 %, et 200 % hors-sujet. Sans parler des
fautes de français.

robby

unread,
Jun 7, 2022, 3:30:12 AMJun 7
to
Le 06/06/2022 à 16:34, JC_Lavau a écrit :
> pour qu'ils aient l'occasion de bosonner ensemble

non.


> Tandis qu'en microphysique transactionnelle, émission, espace et
> absorption sont une seule unité simultanément causale - qui émerge du
> bruit de fond. C'est l'occasion de bosonner ensemble qui favorise
> l'admittance pour les transactions corrélées.

Pas dans l'interférométrie  à très longue base dont on parle ici, et qui
se base sur les *intensités*, enregistrées sur bandes puis comparées
(i.e. recherche des corrélations ).

et apparemment c'est le même principe en radio-interférométrie  à longue
base.


Quant a l'interféromètrie *optique* à longue base, je ne vois pas le
problème:
tu es le premier a rappeler régulièrement que c'est le même photon qui
peut atteindre les télescopes à 10 voire 100m d'écart, donc pourquoi y
aurait-il besoin de qqchose de + ?

( par ailleurs si les photons se corrélaient en route, ça casserait la
possibilité de se servir des phases pour trouver les différences de
marche ).

--
Fabrice

JC_Lavau

unread,
Jun 7, 2022, 8:32:29 AMJun 7
to
Le 07/06/2022 à 09:30, robby a écrit :
> Le 06/06/2022 à 16:34, JC_Lavau a écrit :
>> pour qu'ils aient l'occasion de bosonner ensemble
>
> non.
>
>
>> Tandis qu'en microphysique transactionnelle, émission, espace et
>> absorption sont une seule unité simultanément causale - qui émerge du
>> bruit de fond. C'est l'occasion de bosonner ensemble qui favorise
>> l'admittance pour les transactions corrélées.


> tu es le premier a rappeler régulièrement que c'est le même photon qui
> peut atteindre les télescopes à 10 voire 100m d'écart,

J'ai énormément de doutes quant à l'affirmation que tu m'imputes.
Quel moyen de preuve envisages tu ?

François Guillet

unread,
Jun 7, 2022, 8:37:58 AMJun 7
to
Après mûre réflexion, robby a écrit :
> Le 04/06/2022 à 19:56, François Guillet a écrit :
>> Les interférences sont simplement dues à la superposition des champs, c'est
>> à dire une banal somme de leurs amplitudes. Des champs identiques
>> (fréquence/phase) peuvent être très facilement produits par des sources
>> différentes, et donc produire des interférences. Fin de l'histoire.
>
> ici on parle d'émission par des étoiles, ou par un disque d'accrétion.

> - le spectre est large

Tu peux quantifier ce que tu racontes ? La raie à 21 cm a un spectre
"large" ou pas ?
Ensuite la largeur de spectre n'implique pas la non corrélation, il
suffit d'observer une bande étroite du spectre.

> - il n'y a aucune raison physique a des phases synchrones

Je t'ai expliqué pourquoi elles peuvent l'être (photons générés par un
même courant, par exemple dans un plasma), mais tu veux rester dans tes
préjugés.

ro...@pla.net.invalid

unread,
Jun 7, 2022, 1:08:30 PMJun 7
to
justement le fait que les interférences persistent, par exemple ?

y a t'il une limite à l'écartement des fentes d'Young ?

--

Fabrice

JC_Lavau

unread,
Jun 7, 2022, 5:33:03 PMJun 7
to
En Terminale et 1ère année de fac, nous avions manipé sur des foules
d'interférences à un photon ; leur caractère bosonique n'intervenait
pas, sur ces courtes distances.
En astronomie et sur des distances astronomiques, il en va bien
différemment.
Tu prétends qu'il n'y a pas de limites à l'angle du cône tangent à
l'arrivée d'un photon sur l'absorbeur. J'ai les plus grands doutes sur
cette affirmation. La géométrie d'un fuseau de Fermat est contrainte.

robby

unread,
Jun 8, 2022, 2:37:00 AMJun 8
to
Le 07/06/2022 à 23:33, JC_Lavau a écrit :
> En Terminale et 1ère année de fac, nous avions manipé sur des foules
> d'interférences à un photon ; leur caractère bosonique n'intervenait
> pas, sur ces courtes distances.
> En astronomie et sur des distances astronomiques, il en va bien
> différemment.

il va falloir le prouver :-)


> Tu prétends qu'il n'y a pas de limites à l'angle du cône tangent à
> l'arrivée d'un photon sur l'absorbeur. J'ai les plus grands doutes sur
> cette affirmation. La géométrie d'un fuseau de Fermat est contrainte.

dans le cas d'un interféromètre optique, l'absorbeur est sur la plaque
de l'interféromètre, et non dans les optiques des 2 télescopes.

--
Fabrice

robby

unread,
Jun 8, 2022, 2:38:21 AMJun 8
to
et donc on est bien libre de faire arriver les 2 fibres optiques sous
l'angle qu'on veut.

--
Fabrice

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