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Faut-il reformuler la poussée d'Archimède ?
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François Guillet
May 24, 2012, 2:52:04 AM5/24/12
to
Voir à la mn 1:00 à 1:50 :
http://www.youtube.com/watch?v=0JUj42h6j7Y
Un récipient cylindrique, renversé, est immergé dans de l'eau en étant
partiellement rempli d'air. Un poids placé au-dessus le maintient au
fond de l'aquarium. On en déduit que le poids est supérieur à la
poussée d'Archimède.
Un récipient identique, rempli de moins d'air, muni du même poids, est
immergé de la même façon, mais il peut coulisser le long d'un cylindre
de béton. On observe que l'air se redistribue tout autour du cylindre,
que cela fait varier la poussée, et qu'il existe une position où la
poussée équilibre le poids. Si la poussée d'Archimède du 1er cas est
égale au poids du volume d'eau déplacé, dans le second, elle est
supérieure.
Comment mettre cela en équations ?
jc_lavau
May 24, 2012, 4:07:11 AM5/24/12
to
L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans le
calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des parois
pour aider encore le calculateur.
On est juste dans le détournement d'attention là, pour aider l'escroc à
escroquer.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
robby
May 24, 2012, 6:09:04 AM5/24/12
to
Le 24/05/2012 08:52, François Guillet a écrit :
>
>
toute la surface du cylindre ?
--
Fabrice
François Guillet
May 24, 2012, 7:48:04 AM5/24/12
to
On 24 mai, 10:07, jc_lavau <NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
wrote:
...
l'énergie. Suppose qu'il n'y ait pas d'air dans les récipients
immergés et que tu veilles l'injecter. Que ce soit dans un cas comme
dans l'autre, l'énergie pour comprimer l'air et qu'il remonte dans
l'un ou l'autre récipient (qu'on suppose au même niveau) pour y
remplacer l'eau, sera la même par unité de volume. Mais dans le second
cas, il en faudra beaucoup moins pour soulever le poids, que dans le
premier. Comment l'expliques-tu ?
wrote:
...
| Le gros foutage de gueule...
| L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
| l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
| poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans
le
| calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des
parois
| pour aider encore le calculateur.
|
| On est juste dans le détournement d'attention là, pour aider
l'escroc à
| escroquer.
J'y avais pensé mais ça me semblait trop simple. Fais le bilan par
| L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
| l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
| poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans
le
| calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des
parois
| pour aider encore le calculateur.
|
| On est juste dans le détournement d'attention là, pour aider
l'escroc à
| escroquer.
l'énergie. Suppose qu'il n'y ait pas d'air dans les récipients
immergés et que tu veilles l'injecter. Que ce soit dans un cas comme
dans l'autre, l'énergie pour comprimer l'air et qu'il remonte dans
l'un ou l'autre récipient (qu'on suppose au même niveau) pour y
remplacer l'eau, sera la même par unité de volume. Mais dans le second
cas, il en faudra beaucoup moins pour soulever le poids, que dans le
premier. Comment l'expliques-tu ?
François Guillet
May 24, 2012, 7:49:59 AM5/24/12
to
pourrait jouer, mais en plus l'espace autour du cylindre m'a quand
même l'air assez large.
remy
May 24, 2012, 7:56:18 AM5/24/12
to
axe mais leur somme sont égale
a froid comme cela
remy
--
http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
jc_lavau
May 24, 2012, 8:02:43 AM5/24/12
to
A appliquer à des soulèvements différents de poids différents par des
volumes d'air différents.
Un prof qui monte des expérimentations de ce genre pour avoir son
CAPES, je le colle sans hésiter.
Lucas Levrel
May 24, 2012, 8:49:58 AM5/24/12
to
Le 24 mai 2012, jc_lavau a écrit :
> Le 24/05/2012 08:52, François Guillet a écrit :
>>
>> Voir à la mn 1:00 à 1:50 :
>> http://www.youtube.com/watch?v=0JUj42h6j7Y
>>
>> Un récipient cylindrique, renversé, est immergé dans de l'eau en étant
>> partiellement rempli d'air. Un poids placé au-dessus le maintient au
>> fond de l'aquarium. On en déduit que le poids est supérieur à la
>> poussée d'Archimède.
>> Un récipient identique, rempli de moins d'air, muni du même poids, est
>> immergé de la même façon, mais il peut coulisser le long d'un cylindre
>> de béton. On observe que l'air se redistribue tout autour du cylindre,
>> que cela fait varier la poussée, et qu'il existe une position où la
>> poussée équilibre le poids. Si la poussée d'Archimède du 1er cas est
>> égale au poids du volume d'eau déplacé, dans le second, elle est
>> supérieure.
>> Comment mettre cela en équations ?
>
> Le gros foutage de gueule...
> L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
> l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
> poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans le
> calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des parois
> pour aider encore le calculateur.
Pour les détails, voir ici
> Le 24/05/2012 08:52, François Guillet a écrit :
>>
>> Voir à la mn 1:00 à 1:50 :
>> http://www.youtube.com/watch?v=0JUj42h6j7Y
>>
>> Un récipient cylindrique, renversé, est immergé dans de l'eau en étant
>> partiellement rempli d'air. Un poids placé au-dessus le maintient au
>> fond de l'aquarium. On en déduit que le poids est supérieur à la
>> poussée d'Archimède.
>> Un récipient identique, rempli de moins d'air, muni du même poids, est
>> immergé de la même façon, mais il peut coulisser le long d'un cylindre
>> de béton. On observe que l'air se redistribue tout autour du cylindre,
>> que cela fait varier la poussée, et qu'il existe une position où la
>> poussée équilibre le poids. Si la poussée d'Archimède du 1er cas est
>> égale au poids du volume d'eau déplacé, dans le second, elle est
>> supérieure.
>> Comment mettre cela en équations ?
>
> Le gros foutage de gueule...
> L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
> l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
> poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans le
> calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des parois
> pour aider encore le calculateur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludion_(physique)
--
LL
François Guillet
May 24, 2012, 9:35:37 AM5/24/12
to
On 24 mai, 14:02, jc_lavau <NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
wrote:
permet ou de soulever un poids ou de ne pas le soulever ? Car le P.dV
ne dépend que de la pression d'injection de l'air, qui ne dépend que
de la pression de l'eau à la base du récipient, la même dans les deux
cas.
wrote:
> Le 24/05/2012 13:48, François Guillet a écrit :
>
>
>
>
>
> > On 24 mai, 10:07, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> > wrote:
> > ...
> > | Le gros foutage de gueule...
> > | L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
> > | l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
> > | poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans
> > le
> > | calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des
> > parois
> > | pour aider encore le calculateur.
> > |
> > | On est juste dans le détournement d'attention là, pour aider
> > l'escroc à
> > | escroquer.
>
> > J'y avais pensé mais ça me semblait trop simple. Fais le bilan par
> > l'énergie. Suppose qu'il n'y ait pas d'air dans les récipients
> > immergés et que tu veilles l'injecter. Que ce soit dans un cas comme
> > dans l'autre, l'énergie pour comprimer l'air et qu'il remonte dans
> > l'un ou l'autre récipient (qu'on suppose au même niveau) pour y
> > remplacer l'eau, sera la même par unité de volume. Mais dans le second
> > cas, il en faudra beaucoup moins pour soulever le poids, que dans le
> > premier. Comment l'expliques-tu ?
>
> dW = P.dV ne te convient pas ?
Parfaitement mais alors comment expliques-tu que le même dW=P.dV
>
>
>
>
>
> > On 24 mai, 10:07, jc_lavau<NolavauSpam...@cleube-internet.effer>
> > wrote:
> > ...
> > | Le gros foutage de gueule...
> > | L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
> > | l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
> > | poche d'air augmente. Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans
> > le
> > | calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des
> > parois
> > | pour aider encore le calculateur.
> > |
> > | On est juste dans le détournement d'attention là, pour aider
> > l'escroc à
> > | escroquer.
>
> > J'y avais pensé mais ça me semblait trop simple. Fais le bilan par
> > l'énergie. Suppose qu'il n'y ait pas d'air dans les récipients
> > immergés et que tu veilles l'injecter. Que ce soit dans un cas comme
> > dans l'autre, l'énergie pour comprimer l'air et qu'il remonte dans
> > l'un ou l'autre récipient (qu'on suppose au même niveau) pour y
> > remplacer l'eau, sera la même par unité de volume. Mais dans le second
> > cas, il en faudra beaucoup moins pour soulever le poids, que dans le
> > premier. Comment l'expliques-tu ?
>
> dW = P.dV ne te convient pas ?
permet ou de soulever un poids ou de ne pas le soulever ? Car le P.dV
ne dépend que de la pression d'injection de l'air, qui ne dépend que
de la pression de l'eau à la base du récipient, la même dans les deux
cas.
jc_lavau
May 24, 2012, 9:52:32 AM5/24/12
to
Pour les deux autres, les béchers en plastique, la hauteur de
l'interface varie durant la manip.
Que veux-tu démontrer, toi ?
PiLS
May 24, 2012, 12:37:55 PM5/24/12
to
François Guillet <guillet....@wanadoo.fr> à ploppé:
La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
Vraiment pas so(u)rcier!
--
PiLS
savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
Vraiment pas so(u)rcier!
--
PiLS
François Guillet
May 24, 2012, 1:10:10 PM5/24/12
to
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message de
news: jplef2$7o7$1...@shakotay.alphanet.ch...
...
| Duquel des trois récipients ? L'aquarium ?
| Pour les deux autres, les béchers en plastique, la hauteur de
| l'interface varie durant la manip.
| Que veux-tu démontrer, toi ?
Je vois que les deux récipients et leurs poids sont identiques, et qu'il y a
| Pour les deux autres, les béchers en plastique, la hauteur de
| l'interface varie durant la manip.
| Que veux-tu démontrer, toi ?
moins d'air dans le second que dans le premier (le premier étant celui au
fond, incapable de soulever son poids).
Donc si tu injectes de l'air dans chacun, qu'on suppose rempli au départ, à
partir du niveau de leur base qu'on peut supposer la même, la pression de
l'eau sera la même, le travail fourni par unité de volume d'air sera le même
pour combattre la pression de l'eau, mais comme il aura fallu moins d'air
pour le second que pour le premier, le travail ne sera pas le même : pour
remplir le premier d'air, il aura fallu plus d'air, plus de travail et
encore, il ne décolle pas, tandis que pour le second il en aura fallu moins
d'air, moins de travail et en plus il décolle.
François Guillet
May 24, 2012, 1:12:08 PM5/24/12
to
"Lucas Levrel" <lucas....@u-pec.fr> a écrit dans le message de news:
alpine.LNX.2.00.1...@coulomb.univ-paris12.fr...
strict du fonctionnement avec l'expérience en question.
François Guillet
May 24, 2012, 1:25:11 PM5/24/12
to
"PiLS" <pi...@invalid.ca> a écrit dans le message de news:
jplo53$d72$1...@dont-email.me...
...
| La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
| savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
| Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
| la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
| Vraiment pas so(u)rcier!
Pas sorcier, un mouvement perpétuel ?
| savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
| Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
| la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
| Vraiment pas so(u)rcier!
Car c'est bien ce que tu nous décrit !
Si le volume d'eau déplacé par le béton participe à la poussée du récipient,
cela signifie qu'il suffit, à partir du récipient plein d'eau retourné sur
le béton, d'injecter une quantité d'air aussi faible que l'on veut (puisque
théoriquement on peut réduire arbitrairement l'écart entre le récipient et
le béton), donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important en
remontant le poids.
PiLS
May 24, 2012, 1:51:49 PM5/24/12
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> à ploppé:
> "PiLS" <pi...@invalid.ca> a écrit dans le message de news:
> jplo53$d72$1...@dont-email.me...
> ...
> | La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
> | savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
> | Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
> | la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
> | Vraiment pas so(u)rcier!
>
> Pas sorcier, un mouvement perpétuel ?
> Car c'est bien ce que tu nous décrit !
Bien sûr que non. Je décris la poussée d'Archimède, qui s'exerce sur le
> jplo53$d72$1...@dont-email.me...
> ...
> | La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
> | savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de l'eau.
> | Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer à
> | la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
> | Vraiment pas so(u)rcier!
>
> Pas sorcier, un mouvement perpétuel ?
> Car c'est bien ce que tu nous décrit !
béton aussi bien que sur l'air (mais le béton est trop lour pour
flotter).
> Si le volume d'eau déplacé par le béton participe à la poussée du récipient,
> cela signifie qu'il suffit, à partir du récipient plein d'eau retourné sur
> le béton, d'injecter une quantité d'air aussi faible que l'on veut (puisque
> théoriquement on peut réduire arbitrairement l'écart entre le récipient et
> le béton),
"émergé" à l'intérieur du bécher (air+béton). Plus le volume de béton
est important, moins on a besoin d'air. on peut aussi augmenter le
diamètre du cylindre, pour augmenter le volume de béton émergé avec
la même quantité d'air.
> donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
> récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important en
> remontant le poids.
que ce qui sera fourni par l'élévation du lest.
--
PiLS
PiLS
May 24, 2012, 3:14:20 PM5/24/12
to
PiLS <pi...@invalid.ca> à ploppé:
vidéo l'air est déja là donc il n'y a pas de "travail" pour
l'injecter: le bécher descend jusqu'à ce que la pression de l'air
soit suffisante. Si on veut injecter l'air, il faut l'injecter à une
pression égale à celle du poids du système: l'air ici agit comme
"transmetteur": il transmet le poids du système au cylindre de béton
(une balance placée sous le cylindre montrerait ça très clairement.)
Si on devait l'injecter, il faudrait donc l'injecter avec la même
"force" que celle nécessaire pour soulever le lest "à la main".
--
PiLS
>
>> donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
>> récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important en
>> remontant le poids.
>
> Non. Il faudra toujours au moins autant de force pour injecter l'air
> que ce qui sera fourni par l'élévation du lest.
En fait pour exprimer ça de manière un peu plus "physique", dans la
>> donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
>> récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important en
>> remontant le poids.
>
> Non. Il faudra toujours au moins autant de force pour injecter l'air
> que ce qui sera fourni par l'élévation du lest.
vidéo l'air est déja là donc il n'y a pas de "travail" pour
l'injecter: le bécher descend jusqu'à ce que la pression de l'air
soit suffisante. Si on veut injecter l'air, il faut l'injecter à une
pression égale à celle du poids du système: l'air ici agit comme
"transmetteur": il transmet le poids du système au cylindre de béton
(une balance placée sous le cylindre montrerait ça très clairement.)
Si on devait l'injecter, il faudrait donc l'injecter avec la même
"force" que celle nécessaire pour soulever le lest "à la main".
--
PiLS
François Guillet
May 24, 2012, 3:23:59 PM5/24/12
to
jplsfl$gm1$1...@dont-email.me...
bilan est complètement indépendant de celui à faire pour le récipient.
| > Si le volume d'eau déplacé par le béton participe à la poussée du
récipient,
| > cela signifie qu'il suffit, à partir du récipient plein d'eau retourné
sur
| > le béton, d'injecter une quantité d'air aussi faible que l'on veut
(puisque
| > théoriquement on peut réduire arbitrairement l'écart entre le récipient
et
| > le béton),
|
| Bien sûr, oui. La poussée exercée sur le bécher dépends du volume total
| "émergé" à l'intérieur du bécher (air+béton). Plus le volume de béton
| est important, moins on a besoin d'air. on peut aussi augmenter le
| diamètre du cylindre, pour augmenter le volume de béton émergé avec
| la même quantité d'air.
|
| > donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
| > récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important
en
| > remontant le poids.
|
| Non. Il faudra toujours au moins autant de force pour injecter l'air
| que ce qui sera fourni par l'élévation du lest.
Autant de force, oui, je l'avais bien vu, cependant je pensais qu'il
faudrait moins d'air.
Mais à l'éclairage de ce que tu me dis, je comprends bien que si on veut
soulever le poids d'une hauteur x, il faudra un volume d'air comprimé égal à
x*S où S est la section du bécher, donc la même quantité que s'il n'y avait
pas le béton.
La démo est fallacieuse, parce qu'elle ne montre que la modification de la
répartition de l'air dont la compression augmente à cause du béton, l'air
descendant plus bas, mais cela ne change en rien le travail utile qu'il
serait nécessaire d'apporter par de l'air comprimé, pour élever le poids du
bécher.
| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> à ploppé:
| > "PiLS" <pi...@invalid.ca> a écrit dans le message de news:
| > jplo53$d72$1...@dont-email.me...
| > ...
| > | La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
| > | savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de
l'eau.
| > | Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer
à
| > | la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
| > | Vraiment pas so(u)rcier!
| >
| > Pas sorcier, un mouvement perpétuel ?
| > Car c'est bien ce que tu nous décrit !
|
| Bien sûr que non. Je décris la poussée d'Archimède, qui s'exerce sur le
| béton aussi bien que sur l'air (mais le béton est trop lour pour
| flotter).
Evidemment elle s'applique au béton, elle allège donc le béton, mais ce
| > "PiLS" <pi...@invalid.ca> a écrit dans le message de news:
| > jplo53$d72$1...@dont-email.me...
| > ...
| > | La poussée d'Archimède s'applique aussi sur le béton. Elle se fiche de
| > | savoir ce qu'il y a dans le bécher du moment que ce n'est pas de
l'eau.
| > | Ici, le béton participe au volume d'eau déplacé, mais sans contribuer
à
| > | la masse (puisqu'il est posé sur le fond).
| > | Vraiment pas so(u)rcier!
| >
| > Pas sorcier, un mouvement perpétuel ?
| > Car c'est bien ce que tu nous décrit !
|
| Bien sûr que non. Je décris la poussée d'Archimède, qui s'exerce sur le
| béton aussi bien que sur l'air (mais le béton est trop lour pour
| flotter).
bilan est complètement indépendant de celui à faire pour le récipient.
| > Si le volume d'eau déplacé par le béton participe à la poussée du
récipient,
| > cela signifie qu'il suffit, à partir du récipient plein d'eau retourné
sur
| > le béton, d'injecter une quantité d'air aussi faible que l'on veut
(puisque
| > théoriquement on peut réduire arbitrairement l'écart entre le récipient
et
| > le béton),
|
| Bien sûr, oui. La poussée exercée sur le bécher dépends du volume total
| "émergé" à l'intérieur du bécher (air+béton). Plus le volume de béton
| est important, moins on a besoin d'air. on peut aussi augmenter le
| diamètre du cylindre, pour augmenter le volume de béton émergé avec
| la même quantité d'air.
|
| > donc exercer un travail aussi faible qu'on veut, pour que le
| > récipient décolle et exerce, lui, un travail utile bien plus important
en
| > remontant le poids.
|
| Non. Il faudra toujours au moins autant de force pour injecter l'air
| que ce qui sera fourni par l'élévation du lest.
faudrait moins d'air.
Mais à l'éclairage de ce que tu me dis, je comprends bien que si on veut
soulever le poids d'une hauteur x, il faudra un volume d'air comprimé égal à
x*S où S est la section du bécher, donc la même quantité que s'il n'y avait
pas le béton.
La démo est fallacieuse, parce qu'elle ne montre que la modification de la
répartition de l'air dont la compression augmente à cause du béton, l'air
descendant plus bas, mais cela ne change en rien le travail utile qu'il
serait nécessaire d'apporter par de l'air comprimé, pour élever le poids du
bécher.
François Guillet
May 24, 2012, 3:28:22 PM5/24/12
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4fbe6b6c$0$1711$426a...@news.free.fr...
delta de hauteur dh à laquelle on monte le poids, donc du volume d'air
comprimé ajouté, lequel remplira toujours le volume S*dh où S est la section
du récipient. C'était trop gros, je l'avais pas vu :-)
Ok !
PiLS
May 24, 2012, 4:56:34 PM5/24/12
to
--
PiLS
robby
May 25, 2012, 3:33:03 AM5/25/12
to
Le 24/05/2012 10:07, jc_lavau a écrit :
> Le 24/05/2012 08:52, François Guillet a écrit :
>>
>> Voir à la mn 1:00 à 1:50 :
>> http://www.youtube.com/watch?v=0JUj42h6j7Y
> Le 24/05/2012 08:52, François Guillet a écrit :
>>
>> Voir à la mn 1:00 à 1:50 :
>> http://www.youtube.com/watch?v=0JUj42h6j7Y
>> Un récipient identique, rempli de moins d'air, muni du même poids, est
>> immergé de la même façon, mais il peut coulisser le long d'un cylindre
>> de béton. On observe que l'air se redistribue tout autour du cylindre,
>> que cela fait varier la poussée, et qu'il existe une position où la
>> poussée équilibre le poids. Si la poussée d'Archimède du 1er cas est
>> égale au poids du volume d'eau déplacé, dans le second, elle est
>> supérieure.
>> Comment mettre cela en équations ?
deja, le principe d'archimede ne s'applique que pour un corps flottant
>> immergé de la même façon, mais il peut coulisser le long d'un cylindre
>> de béton. On observe que l'air se redistribue tout autour du cylindre,
>> que cela fait varier la poussée, et qu'il existe une position où la
>> poussée équilibre le poids. Si la poussée d'Archimède du 1er cas est
>> égale au poids du volume d'eau déplacé, dans le second, elle est
>> supérieure.
>> Comment mettre cela en équations ?
isolé dans le liquide envitonnement. il est faux s'il y a un contact
avec la paroie. il faut alors expliciter l'integrale sur la surface de
contour qui ne se simplifie plus en poussee d'Archimede.
S sinon on cree un mouvement perpetuel avec un disque léger vertical
traversant la paroie verticale, axe horizontal dans la paroi et
mecanisme d'etanchéité la où le disque entre et sort de l'aquarum:
Archimede donnerait une poussee verticale de la moitié immergé, donc un
couple, faisant tourner le binz a l'infini.
> Le gros foutage de gueule...
> L'air est en équilibre hydrostatique avec l'eau à l'altitude de
> l'interface eau-air. Si cet interface descend, la pression dans la
> poche d'air augmente.
souvenirs. le raisonnement ce fait par colonnes verticales, puis par
diffusion de pression latérale.
l'eau sous l'air communique librement avec l'eau, et est à la pression
normale d'une colone d'eau environnante.
par equilibre de l'interface eau/air, pareil coté air.
Dans la phase air, je vois moins bien quel est le gradient qui
s'installe, mais en fait sa variation doit etre ridicule par rapport a
l'eau dans un si petit volume, donc on doit pouvoir assimiler toute la
poche d'air a la meme pression, celle de l'eau.
donc le poid du volume d'air reste 1/1000 du poid du volume d'eau
equivalent.
La question c'est comment on en déduit la flotabilité du récipient.
si l'on ne considere que la pression exercee par l'air sur le toit du
recipient, alors il faut sans doute vraiment considerer les variations
de pression d'air dedans.
Pour la colonne touchant l'eau, la colonne se construit à l'envers par
rapport à d'habitude (d'ou mon trouble): la pression baisse vers le
haut, de telle sorte qu'a l'equilibre, le poids total de la colonne
equilibre la pression d'eau.
Ensuite, les pressions diffusent et s'equilibrent horizontalement.
Donc tout ce qui compte, la pression sous le toit, est bien identique
dans les 2 cas.
Ce qui est marrant, c'est qu'il suffirait de prendre un tube rigide
vertical pendant profondement dans l'eau, ouvert en bas, et connecté en
haut à un reservoir à toit large, et de faire en sorte que l'air
descende tres bas dans le tube.
Aurait on alors une flottabilité arbitrairement grande ?
en fait non, car la difference dans les 2 cas, me semble la presence du
cylindre dur lié au sol, qui se substitue à la pression de l'eau (et qui
rend Archimede non applicable).
je dis pas trop de conneries ?
> Il y a DEUX fluides à prendre en compte dans le
> calcul des résultantes des pressions, avec les inclinaisons des parois
> pour aider encore le calculateur.
coincee entre 2 cylindres.
--
Fabrice
François Guillet
May 25, 2012, 5:54:28 AM5/25/12
to
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4fbf35af$0$6118$426a...@news.free.fr...
...
| mais aussi une forte contrainte visqueuse pour toute la zone fluide
| coincee entre 2 cylindres.
Celle-ci ne joue pas sur l'équilibre statique, c'est un autre problème.
| coincee entre 2 cylindres.
Lucas Levrel
May 25, 2012, 6:02:32 AM5/25/12
to
Le 25 mai 2012, robby a écrit :
Tes explications semblent correctes. Un détail :
> si l'on ne considere que la pression exercee par l'air sur le toit du
> recipient, alors il faut sans doute vraiment considerer les variations de
> pression d'air dedans.
Pas besoin de considérer le gradient de pression au sein de l'air. Comme
tu l'as dit ilest négligeable. Ce qu'il faut voir, c'est que le béton
force l'interface air-eau à descendre très bas, où la pression est grande,
donc l'air est également à grande pression. Donc la force exercée par
l'air sur le « toit » (comme tu dis) augmente.
Dans les deux récipients, l'air est à la même pression car l'interface
air-eau est à la même hauteur. Donc la force est la même (récipient de
mêmes taille et forme).
--
LL
Tes explications semblent correctes. Un détail :
> si l'on ne considere que la pression exercee par l'air sur le toit du
> recipient, alors il faut sans doute vraiment considerer les variations de
> pression d'air dedans.
tu l'as dit ilest négligeable. Ce qu'il faut voir, c'est que le béton
force l'interface air-eau à descendre très bas, où la pression est grande,
donc l'air est également à grande pression. Donc la force exercée par
l'air sur le « toit » (comme tu dis) augmente.
Dans les deux récipients, l'air est à la même pression car l'interface
air-eau est à la même hauteur. Donc la force est la même (récipient de
mêmes taille et forme).
--
LL
Nietsnie
May 25, 2012, 3:43:35 PM5/25/12
to
Le 24/05/2012 21:28, François Guillet a écrit :
> "François Guillet"<guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 4fbe6b6c$0$1711$426a...@news.free.fr...
> |
> | "jc_lavau"<Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message
> de
> | news: jplef2$7o7$1...@shakotay.alphanet.ch...
> ...
> "François Guillet"<guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 4fbe6b6c$0$1711$426a...@news.free.fr...
> |
> | "jc_lavau"<Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message
> de
> | news: jplef2$7o7$1...@shakotay.alphanet.ch...
> ...
> | Je vois que les deux récipients et leurs poids sont identiques, et qu'il y
> a
> | moins d'air dans le second que dans le premier (le premier étant celui au
> | fond, incapable de soulever son poids).
> | Donc si tu injectes de l'air dans chacun, qu'on suppose rempli au départ,
> à
> | partir du niveau de leur base qu'on peut supposer la même, la pression de
> | l'eau sera la même, le travail fourni par unité de volume d'air sera le
> même
> | pour combattre la pression de l'eau, mais comme il aura fallu moins d'air
> | pour le second que pour le premier, le travail ne sera pas le même : pour
> | remplir le premier d'air, il aura fallu plus d'air, plus de travail et
> | encore, il ne décolle pas, tandis que pour le second il en aura fallu
> moins
> | d'air, moins de travail et en plus il décolle.
>
> En fait le travail sera le même, béton ou pas, puisqu'il ne dépend que du
> delta de hauteur dh à laquelle on monte le poids, donc du volume d'air
> comprimé ajouté, lequel remplira toujours le volume S*dh où S est la section
> du récipient. C'était trop gros, je l'avais pas vu :-)
> Ok !
Etonnant, de la part d'un brillant ingénieur !
> a
> | moins d'air dans le second que dans le premier (le premier étant celui au
> | fond, incapable de soulever son poids).
> | Donc si tu injectes de l'air dans chacun, qu'on suppose rempli au départ,
> à
> | partir du niveau de leur base qu'on peut supposer la même, la pression de
> | l'eau sera la même, le travail fourni par unité de volume d'air sera le
> même
> | pour combattre la pression de l'eau, mais comme il aura fallu moins d'air
> | pour le second que pour le premier, le travail ne sera pas le même : pour
> | remplir le premier d'air, il aura fallu plus d'air, plus de travail et
> | encore, il ne décolle pas, tandis que pour le second il en aura fallu
> moins
> | d'air, moins de travail et en plus il décolle.
>
> En fait le travail sera le même, béton ou pas, puisqu'il ne dépend que du
> delta de hauteur dh à laquelle on monte le poids, donc du volume d'air
> comprimé ajouté, lequel remplira toujours le volume S*dh où S est la section
> du récipient. C'était trop gros, je l'avais pas vu :-)
> Ok !
Cela m'étonnera toujours que certains puissent tenter de remettre en
cause les lois fondamentales de la physique sans se dire qu'à un moment
ils passeront forcément pour un con...
--
Jean-Claude Pinoteau
PiLS
May 25, 2012, 8:30:28 PM5/25/12
to
Nietsnie <nietsni...@9online.fr> nous a dit:
Moi je vois surtout quelqu'un qui s'est planté et qui le reconnait.
Du coup il passe un peu moins pour un doux dingue que quelqu'un qui
se plante mais ne le reconnais pas. Les erreurs et leur correction,
c'est ce qui fait avancer le bouzin. Les erreurs et leur défense,
mordicus, c'est ce qui le retarde (le bouzin).
Celà dit je remarque que Mr Guillet, en vilain ingénieur qu'il est,
cherche quand même à avoir raison en admettant qu'il avait tort.
Ouh le vilain!
--
PiLS
Notamment, le problème peut tout-à-fait être décrit en termes de poussée
d'Archimède même si ça sent l'amateurisme. Il suffit de considérer
que le béton émergé participe du volume du bécher (et air) et non plus
du reste du bloc de béton, alors que sa masse, elle, reste attachée
au bloc de béton. Numériquement les valeurs sont les mêmes (mais c'est
moins rigoureux; ça sent même le Anselme Lanturlu à plein nez).
Du coup il passe un peu moins pour un doux dingue que quelqu'un qui
se plante mais ne le reconnais pas. Les erreurs et leur correction,
c'est ce qui fait avancer le bouzin. Les erreurs et leur défense,
mordicus, c'est ce qui le retarde (le bouzin).
Celà dit je remarque que Mr Guillet, en vilain ingénieur qu'il est,
cherche quand même à avoir raison en admettant qu'il avait tort.
Ouh le vilain!
--
PiLS
Notamment, le problème peut tout-à-fait être décrit en termes de poussée
d'Archimède même si ça sent l'amateurisme. Il suffit de considérer
que le béton émergé participe du volume du bécher (et air) et non plus
du reste du bloc de béton, alors que sa masse, elle, reste attachée
au bloc de béton. Numériquement les valeurs sont les mêmes (mais c'est
moins rigoureux; ça sent même le Anselme Lanturlu à plein nez).
PiLS
May 25, 2012, 9:17:57 PM5/25/12
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> nous a dit:
doute parce que je l'ai regardée sans le son en passant le baratin
du bonimenteur de foire. Du coup, il démontre le principe du piston,
ni plus ni moins, avec la pression de l'eau qui joue le rôle de "joint"
pour empêcher l'air de s'échapper.
C'est un bon truc pour ne pas se laisser influencer par les vendeurs
d'avions renifleurs et autres "revolutionnaires de la physique":
on coupe le baratin et on regarde les faits, rien que les faits.
Ca marche moins bien avec les numéros d'illusionniste: ils ont compris
le truc, et ils ont pris des assistantes...
--
PiLS
> La démo est fallacieuse, parce qu'elle ne montre que la modification de la
> répartition de l'air dont la compression augmente à cause du béton, l'air
> descendant plus bas, mais cela ne change en rien le travail utile qu'il
> serait nécessaire d'apporter par de l'air comprimé, pour élever le poids du
> bécher.
Je ne trouve pas la démo fallacieuse du tout, au passage. C'est sans
> répartition de l'air dont la compression augmente à cause du béton, l'air
> descendant plus bas, mais cela ne change en rien le travail utile qu'il
> serait nécessaire d'apporter par de l'air comprimé, pour élever le poids du
> bécher.
doute parce que je l'ai regardée sans le son en passant le baratin
du bonimenteur de foire. Du coup, il démontre le principe du piston,
ni plus ni moins, avec la pression de l'eau qui joue le rôle de "joint"
pour empêcher l'air de s'échapper.
C'est un bon truc pour ne pas se laisser influencer par les vendeurs
d'avions renifleurs et autres "revolutionnaires de la physique":
on coupe le baratin et on regarde les faits, rien que les faits.
Ca marche moins bien avec les numéros d'illusionniste: ils ont compris
le truc, et ils ont pris des assistantes...
--
PiLS
François Guillet
May 26, 2012, 12:19:44 PM5/26/12
to
jppb05$vrt$1...@dont-email.me...
...
C'est fallacieux dans la mesure où ce qu'il dit n'est pas faux, mais où ce
n'est pas pertinent pour justifier que sa machine produise plus d'énergie
qu'elle n'en consomme (http://hydroenergyrevolution.com/). Travis,
"l'inventeur", est le président de cette société et j'ai l'impression qu'il
cherche des investisseurs.
...
| Je ne trouve pas la démo fallacieuse du tout, au passage. C'est sans
| doute parce que je l'ai regardée sans le son en passant le baratin
| du bonimenteur de foire. Du coup, il démontre le principe du piston,
| ni plus ni moins, avec la pression de l'eau qui joue le rôle de "joint"
| pour empêcher l'air de s'échapper.
|
| C'est un bon truc pour ne pas se laisser influencer par les vendeurs
| d'avions renifleurs et autres "revolutionnaires de la physique":
| on coupe le baratin et on regarde les faits, rien que les faits.
| Ca marche moins bien avec les numéros d'illusionniste: ils ont compris
| le truc, et ils ont pris des assistantes...
...
| doute parce que je l'ai regardée sans le son en passant le baratin
| du bonimenteur de foire. Du coup, il démontre le principe du piston,
| ni plus ni moins, avec la pression de l'eau qui joue le rôle de "joint"
| pour empêcher l'air de s'échapper.
|
| C'est un bon truc pour ne pas se laisser influencer par les vendeurs
| d'avions renifleurs et autres "revolutionnaires de la physique":
| on coupe le baratin et on regarde les faits, rien que les faits.
| Ca marche moins bien avec les numéros d'illusionniste: ils ont compris
| le truc, et ils ont pris des assistantes...
C'est fallacieux dans la mesure où ce qu'il dit n'est pas faux, mais où ce
n'est pas pertinent pour justifier que sa machine produise plus d'énergie
qu'elle n'en consomme (http://hydroenergyrevolution.com/). Travis,
"l'inventeur", est le président de cette société et j'ai l'impression qu'il
cherche des investisseurs.
PiLS
May 26, 2012, 1:43:22 PM5/26/12
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a ploppé:
En effet c'est lamentable.
--
PiLS
>
> C'est fallacieux dans la mesure où ce qu'il dit n'est pas faux, mais où ce
> n'est pas pertinent pour justifier que sa machine produise plus d'énergie
> qu'elle n'en consomme (http://hydroenergyrevolution.com/). Travis,
> "l'inventeur", est le président de cette société et j'ai l'impression qu'il
> cherche des investisseurs.
Aussi appelés "gogos".
> C'est fallacieux dans la mesure où ce qu'il dit n'est pas faux, mais où ce
> n'est pas pertinent pour justifier que sa machine produise plus d'énergie
> qu'elle n'en consomme (http://hydroenergyrevolution.com/). Travis,
> "l'inventeur", est le président de cette société et j'ai l'impression qu'il
> cherche des investisseurs.
En effet c'est lamentable.
--
PiLS
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