Le jumeau au bord du trou
Fran�ois Guillet
Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est facile
de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
�nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit� o�
il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
inertiel.
L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
Son rep�re aussi est inertiel.
Le jumeau au centre de la terre voit passer son fr�re � la vitesse V. A
ce moment, les jumeaux synchronisent leurs horloges.
La question que se posent les jumeaux est : quel sera notre diff�rence
d'�ge quand nous nous croiserons � nouveau ?
Chacun d'eux peut appliquer la RR puisqu'ils sont dans des rep�res
inertiels. Chacun va donc calculer que l'autre sera plus jeune que lui.
On retrouve le paradoxe des jumeaux, mais ici l'objection l�gitime que
m'a faite Julien dans le fil "Le jumeau le plus ag� est le plus jeune",
� savoir qu'un jumeau qui acc�l�re ne peut pas appliquer la RR (par
exemple � cause du demi-tour pour revenir vers son fr�re rest� sur
terre), ne tient plus. Ici, il peut : le paradoxe est r�el.
Par la RG, c'est simple. Les horloges propres de chaque jumeau resteront
synchronis�es puisqu'� aucun moment elles ne sont non soumises �
acc�l�ration. Et la RR semble-t-il, ne peut pas retrouver ce r�sultat.
Pour moi ce nouveau paradoxe est d� � l'utilisation � tort de la RR dans
un espace-temps courbe, car m�me si les r�f�rentiels sont inertiels, un
changement de r�f�rentiel en RR pour obtenir une valeur du r�f�rentiel
R1 (valeur d'horloge par ex.) dans le r�f�rentiel R2, est identique �
l'op�ration r�elle qui consisterait � provoquer une acc�l�ration du
r�f�rentiel R1 pour l'amener en R2, en supposant un univers plat et que
"l'acc�l�ration r�ellement ressentie" est dans R1. Ceci ne correspond
qu'� un cas particulier, la topologie des cas r�els ne permettant pas en
g�n�ral cette supposition. L'autre cons�quence est que seules les
acc�l�rations, pas les vitesses, sont la cause du d�calage des horloges,
les transformations de la RR cachant ces acc�l�rations entre les sauts
de r�f�rentiels.
Ga�l Le Mignot
Fran�ois a �crit :
> Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est facile
> de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit� o�
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
> inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
> On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
> inertiel.
> L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
> Son rep�re aussi est inertiel.
Non, son rep�re n'est pas inertiel, il est en permanence en
acc�l�ration puis en d�c�l�ration. Un rep�re n'est inertiel que s'il
est en translation uniforme (c'est � dire sans changement de vitesse
ni de direction par rapport � un autre qui est suppos� l'�tre).
> Par la RG, c'est simple. Les horloges propres de chaque jumeau resteront
> synchronis�es puisqu'� aucun moment elles ne sont non soumises �
> acc�l�ration. Et la RR semble-t-il, ne peut pas retrouver ce r�sultat.
Le jumeau qui tombe est en permanence soumis � une acc�l�ration (d� �
la gravit�), donc l'intensit� d�pend de sa position.
--
Gael Le Mignot "Kilobug" - kil...@nerim.net - http://kilobug.free.fr
Fingerprint : 1F2C 9804 7505 79DF 95E6 7323 B66B F67B 7103 C5DA
Member of HurdFr: http://hurdfr.org - The GNU Hurd: http://hurd.gnu.org
Fran�ois Guillet
"Ga�l Le Mignot" <kil...@freesurf.fr> a �crit dans le message de news:
plop878wj...@aoskar.kilobug.org...
|
| Fran�ois a �crit :
|
| > Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est
facile
| > de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
| > �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit�
o�
| > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un
trajet
| > inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
|
| > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
| > inertiel.
| > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
tunnel.
| > Son rep�re aussi est inertiel.
|
| Non, son rep�re n'est pas inertiel, il est en permanence en
| acc�l�ration puis en d�c�l�ration. Un rep�re n'est inertiel que s'il
| est en translation uniforme (c'est � dire sans changement de vitesse
| ni de direction par rapport � un autre qui est suppos� l'�tre).
Non. Il est inertiel, puisqu'on ne peut y d�tecter aucune acc�l�ration.
Quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre, aucune force ne
s'exerce sur toi, tu es dans un rep�re inertiel : tu ne peux pas
distinguer ce cas, du cas o� tu serais en apesanteur dans l'espace
(principe d'�quivalence de la RG).
juliendusud
wrote:
> Soit un tunnel à travers la terre. C'est un cas d'école : il est facile
> de vérifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acquérir une
> énergie cinétique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extrémité où
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
>
> On suppose un jumeau au centre de la terre. Son repère est donc
> inertiel.
> L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
Tout ton problème repose sur la définition d'un référentiel inertiel
qui n'est pas la même si on se place en relativité restreinte ou en
relativité générale. D'un point de vue formel, en RR un observateur
est dans un référentiel inertiel si sa ligne d'univers est une
géodésique de l'espace temps de Minkowski, il s'ensuit de cette
définition que tous les référentiels inertiels sont en mouvement de
translation rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres. En
fait un référentiel inertiel n'est rien d'autre qu'un référentiel
galiléen et tes 2 jumeaux ne peuvent pas simultanément appartenir à un
tel référentiel étant donné l'accélération relative qui les
caractérise, au mieux il n'y a qu'un seul jumeau qui est inertiel au
sens de la RR mais lequel?
Ton argument consiste à dire qu'il n'y a pas de raison de considérer
davantage l'un des deux jumeaux car si on les place dans une boite
noire en les privant de références extérieures ils seront dans
l'impossibilité de définir leur état de mouvement, donc les 2
référentiels sont physiquement équivalents.
A cet argument on peut opposer 2 objections, la première c'est qu'en
relativité restreinte rien n'impose que masses grave et masses inertes
soient proportionnelles ce qui est une condition nécessaire pour que
inertiel = chute libre (on peut imaginer que 1 kg de mercure a une
masse grave différente de 1 kg de plomb ce qui rendrait les
référentiels en chute libre distinguables des référentiels galiléens),
même si physiquement les 2 référentiels sont équivalents,
théoriquement ils ne le sont pas. La deuxième objection c'est qu'un
référentiel galiléen ne se définit pas de façon intrinsèque mais par
rapport au reste de l'univers, généralement on suppose qu'il est en
translation uniforme par rapport aux étoiles lointaines. On peut aller
plus loin et définir le référentiel galiléen un référentiel dans
lequel la quantité de mouvement et le moment cinétique de l'ensemble
des astres de l'univers se conservent. D'après cette définition le
jumeau qui oscille n'est pas galiléen car de son point de vue il voit
l'univers osciller autour de lui même et donc la quantité de mouvement
totale changer de direction à chaque demi tour. Le seul jumeau qui
peut se prétendre galiléen devant la durée de l'expérience c'est celui
qui reste fixe au centre de la terre, c'est lui qui peut prétendre
avoir une ligne d'univers parallèle aux lignes d'univers des étoiles
lointaines, c'est donc avec raison qu'on va considérer que c'est cet
observateur qui est galiléen.
Richard Hachel
"Ga�l Le Mignot" a �crit :
> Fran�ois a �crit :
>
> > Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est facile
> > de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> > �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit� o�
> > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
> > inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
>
> > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
> > inertiel.
> > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
> > Son rep�re aussi est inertiel.
>
> Non, son rep�re n'est pas inertiel, il est en permanence en
> acc�l�ration puis en d�c�l�ration. Un rep�re n'est inertiel que s'il
> est en translation uniforme (c'est � dire sans changement de vitesse
> ni de direction par rapport � un autre qui est suppos� l'�tre).
Tout � fait.
>
>
> > Par la RG, c'est simple. Les horloges propres de chaque jumeau resteront
> > synchronis�es puisqu'� aucun moment elles ne sont non soumises �
> > acc�l�ration. Et la RR semble-t-il, ne peut pas retrouver ce r�sultat.
>
> Le jumeau qui tombe est en permanence soumis � une acc�l�ration (d� �
> la gravit�), donc l'intensit� d�pend de sa position.
Exact.
Personnellement, je crois que les acc�l�rations sont n�gligeables
de microsecondes en microsecondes, et donc qu'on a affaire � une
mutitude de petits r�f�rentiels galil�ens sans cesse plac�s bout � bout.
Tout cela nous renvoit directement � ce que j'ai dit du virage
de Stella dans le Langevin classique, et l'effet absolu que cela implique
(les deux protagonistes sont d'accord pour dire que Stella vire en un jour
de son temps propre, et que Terrence la voit virer en 40 heures
(vitesse tangentielle de Vo=0.8c).
Il semble qu'on va avoir une sorte d'int�gration � faire, avec pour chaque
segment t'=t/sqrt(1-Vo^2/c^2)
Et le jumeau qui fait les aller retour va vieillir moins vite que son fr�re en RR.
Maintenant, il y a la RG (dont je ne connais rien) et qui nous dit que la gravitation ralentit le temps,
ce qui a des effets sup�rieurs � la RR ici car le jumeau ne va pas tr�s vite par rapport � la lumi�re.
C'est donc un probl�me complexe.
Je crois qu'il vaudrait mieux s'attaquer � des concepts un peu plus simple,
en commen�ant par se demander pourquoi les vitesses apparentes ne sont pas sym�triques
en utilisant la convention d'Einstein, mais d'une sym�trie �vidence en appliquant la RR d'Hachel.
Sinon, on met la charrue avant les boeufs, et on n'arrivera � rien, sinon � des concepts abstraits,
c'est � dire non-physiques, c'est � dire faux.
R.H.
Richard Hachel
"Fran�ois Guillet" a �crit :
> Quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre, aucune force ne
> s'exerce sur toi, tu es dans un rep�re inertiel : tu ne peux pas
> distinguer ce cas, du cas o� tu serais en apesanteur dans l'espace
> (principe d'�quivalence de la RG).
Donc quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre,
tu n'es pas en r�f�rentiel uniform�ment acc�l�r�.
Tu es comme dans l'espace, en mouvement galil�en uniforme...
On peut donc confondre les deux...
Pas clair, tout �a.
R.H.
YBM
>
> [snip d�bilit�s habituelles]
> Je crois qu'il vaudrait mieux s'attaquer � des concepts un peu plus simple,
> en commen�ant par se demander pourquoi les vitesses apparentes ne sont pas sym�triques
> en utilisant la convention d'Einstein,
Faux.
YBM
Parfaitement clair au contraire, depuis 1915 pour ceux qui savent lire.
juliendusud
wrote:
> "Gaël Le Mignot" <kilo...@freesurf.fr> a écrit dans le message de news:
> plop878wjv5gjh....@aoskar.kilobug.org...
> |
> | François a écrit :
> |
> | > Soit un tunnel à travers la terre. C'est un cas d'école : il est
> facile
> | > énergie cinétique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extrémité
> où
> | > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un
> trajet
> |
> | > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son repère est donc
> | > inertiel.
> | > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
> tunnel.
> |
> | Non, son repère n'est pas inertiel, il est en permanence en
> | accélération puis en décélération. Un repère n'est inertiel que s'il
> | est en translation uniforme (c'est à dire sans changement de vitesse
> | ni de direction par rapport à un autre qui est supposé l'être).
>
> Non. Il est inertiel, puisqu'on ne peut y détecter aucune accélération.
> Quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre, aucune force ne
> distinguer ce cas, du cas où tu serais en apesanteur dans l'espace
> (principe d'équivalence de la RG).
Le principe d'équivalence ne fait pas partie de la RR, aussi on doit
considérer que les référentiels en chute libre sont des référentiels
accélérés. Dans un référentiel galiléen on ne ressent pas de réaction
inertielle mais l'absence de réaction inertielle ne signifie pas
référentiel galiléen.
Jean-Christophe
> Soit un tunnel à travers la terre. C'est un cas d'école : il est facile
> de vérifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acquérir une
> énergie cinétique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extrémité où
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
> inverse identique, et oscillera indéfiniment dans le tunnel.
Il n'oscillera pas indefiniment car il perdra une fraction
de son energie cinetique a chaque demi-periode.
Sinon il s'agirait d'un mouvement perpetuel.
> L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
> Son repère aussi est inertiel.
Le repere propre au jumeau qui tombe n'est pas inertiel
car a chaque extremite il va decelerer puis accelerer.
> La question que se posent les jumeaux est : quel sera notre différence
> d'âge quand nous nous croiserons à nouveau ?
Il semble qu'a chaque fois qu'elle atteindra une extremite du tunnel,
l'horloge du jumeau qui oscille dans le tunnel sera ralentie,
de par l'equivalence entre son acceleration et un champ de gravite.
> Chacun d'eux peut appliquer la RR puisqu'ils sont dans des repères
> inertiels. Chacun va donc calculer que l'autre sera plus jeune que lui.
Celui qui oscille sera plus jeune que celui qui n'oscille pas,
car celui qui est fixe ne subit aucune acceleration.
> Les horloges propres de chaque jumeau resteront synchronisées
> puisqu'à aucun moment elles ne sont non soumises à accélération.
Si, l'horloge qui oscille autour de centre de la Terre subit une
deceleration puis une acceleration a chaque extremite du tunnel.
Richard Hachel
juliendusud a �crit :
>
> Le principe d'�quivalence ne fait pas partie de la RR, aussi on doit
> consid�rer que les r�f�rentiels en chute libre sont des r�f�rentiels
> acc�l�r�s.
Oui.
> Dans un r�f�rentiel galil�en on ne ressent pas de r�action
> inertielle mais l'absence de r�action inertielle ne signifie pas
> r�f�rentiel galil�en.
Tout � fait.
R.H.
YBM
> On 14 juin, 11:29, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
> wrote:
>> "Ga�l Le Mignot" <kilo...@freesurf.fr> a �crit dans le message de news:
>> plop878wjv5gjh....@aoskar.kilobug.org...
>> |
>> | Fran�ois a �crit :
>> |
>> | > Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est
>> facile
>> | > de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
>> | > �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit�
>> o�
>> | > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un
>> trajet
>> |
>> | > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
>> | > inertiel.
>> | > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
>> tunnel.
>> |
>> | Non, son rep�re n'est pas inertiel, il est en permanence en
>> | acc�l�ration puis en d�c�l�ration. Un rep�re n'est inertiel que s'il
>> | est en translation uniforme (c'est � dire sans changement de vitesse
>> | ni de direction par rapport � un autre qui est suppos� l'�tre).
>>
>> Non. Il est inertiel, puisqu'on ne peut y d�tecter aucune acc�l�ration.
>> Quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre, aucune force ne
>> distinguer ce cas, du cas o� tu serais en apesanteur dans l'espace
>> (principe d'�quivalence de la RG).
>
> Le principe d'�quivalence ne fait pas partie de la RR, aussi on doit
> consid�rer que les r�f�rentiels en chute libre sont des r�f�rentiels
> acc�l�r�s. Dans un r�f�rentiel galil�en on ne ressent pas de r�action
> inertielle mais l'absence de r�action inertielle ne signifie pas
> r�f�rentiel galil�en.
Si : "un r�f�rentiel galil�en, ou inertiel, est un r�f�rentiel dans
lequel un objet isol� (sur lequel ne s�exerce aucune force ou sur lequel
la r�sultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement
de translation rectiligne uniforme. Cela signifie que le principe
d�inertie, qui est �nonc� dans la premi�re loi de Newton, s�y applique."
(Wikipedia, article parfaitement correct en l'occurrence)
La station spatiale internationale, que l'on peut consid�rer en premi�re
approximation en chute libre, est une excellente approximation d'un
r�f�rentiel galil�en.
Fran�ois Guillet
"juliendusud" <julie...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
f0f28dcb-6479-4a01...@z8g2000prd.googlegroups.com...
On 14 juin, 10:24, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est
> facile
> de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> o�
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
>
> On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
> inertiel.
> L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
> tunnel.
| Tout ton probl�me repose sur la d�finition d'un r�f�rentiel inertiel
| qui n'est pas la m�me si on se place en relativit� restreinte ou en
| relativit� g�n�rale. D'un point de vue formel, en RR un observateur
| est dans un r�f�rentiel inertiel si sa ligne d'univers est une
| g�od�sique de l'espace temps de Minkowski, il s'ensuit de cette
| d�finition que tous les r�f�rentiels inertiels sont en mouvement de
| translation rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres. En
| fait un r�f�rentiel inertiel n'est rien d'autre qu'un r�f�rentiel
| galil�en et tes 2 jumeaux ne peuvent pas simultan�ment appartenir � un
| tel r�f�rentiel �tant donn� l'acc�l�ration relative qui les
| caract�rise, au mieux il n'y a qu'un seul jumeau qui est inertiel au
| sens de la RR mais lequel?
| Ton argument consiste � dire qu'il n'y a pas de raison de consid�rer
| davantage l'un des deux jumeaux car si on les place dans une boite
| noire en les privant de r�f�rences ext�rieures ils seront dans
| l'impossibilit� de d�finir leur �tat de mouvement, donc les 2
| r�f�rentiels sont physiquement �quivalents.
Oui
| A cet argument on peut opposer 2 objections, la premi�re c'est qu'en
| relativit� restreinte rien n'impose que masses grave et masses inertes
| soient proportionnelles ce qui est une condition n�cessaire pour que
| inertiel = chute libre (on peut imaginer que 1 kg de mercure a une
| masse grave diff�rente de 1 kg de plomb ce qui rendrait les
| r�f�rentiels en chute libre distinguables des r�f�rentiels galil�ens),
| m�me si physiquement les 2 r�f�rentiels sont �quivalents,
| th�oriquement ils ne le sont pas.
| La deuxi�me objection c'est qu'un
| r�f�rentiel galil�en ne se d�finit pas de fa�on intrins�que mais par
| rapport au reste de l'univers, g�n�ralement on suppose qu'il est en
| translation uniforme par rapport aux �toiles lointaines. On peut aller
| plus loin et d�finir le r�f�rentiel galil�en un r�f�rentiel dans
| lequel la quantit� de mouvement et le moment cin�tique de l'ensemble
| des astres de l'univers se conservent. D'apr�s cette d�finition le
| jumeau qui oscille n'est pas galil�en car de son point de vue il voit
| l'univers osciller autour de lui m�me et donc la quantit� de mouvement
| totale changer de direction � chaque demi tour. Le seul jumeau qui
| peut se pr�tendre galil�en devant la dur�e de l'exp�rience c'est celui
| qui reste fixe au centre de la terre, c'est lui qui peut pr�tendre
| avoir une ligne d'univers parall�le aux lignes d'univers des �toiles
| lointaines, c'est donc avec raison qu'on va consid�rer que c'est cet
| observateur qui est galil�en.
Ta premi�re objection consiste � te placer dans un cas o� le principe
d'�quivalence de la RG ne s'applique plus, parce que la RR le permet. Il
est clair qu'elle ne correspond plus au cas dans lequel je me place.
N'oublions pas que c'est justement parce qu'on pr�tend que la RR peut
aussi donner le bon r�sultat du d�calage des horloges des jumeaux quand
il y a des acc�l�rations, que je me place dans le contexte de la RG.
C'est �galement ce qu'ont fait les auteurs de l'article cit� dans
l'autre fil, et qui ont abouti � un nouveau paradoxe.
Mon exp�rience s'effectue donc dans un espace de Minkowski, et o� le
principe d'�quivalence de la RG s'applique. C'est mon choix, et je pose
la question de savoir ce que la RR peut nous dire dans ce contexte. Tu
ne peux changer ce contexte, ce serait parler d'autre chose. Mais tu
peux dire si la RR s'applique ou pas � ce cas, et si oui, comment.
Ta seconde objection r�pond sur ce point : la RR ne pourrait pas
s'appliquer dans le r�f�rentiel du jumeau qui oscille.
Elle consiste � red�finir le r�f�rentiel galil�en, avec prise en compte
des �toiles lointaines. A l'oppos� de ta premi�re objection, tu te
raccroches maintenant � notre univers physique.
Ta d�finition ne correspond pas � ce qui est habituellement admis pour
"rep�re inertiel". Mais prenons ton hypoth�se, tout � fait acceptable,
du r�f�rentiel galil�en comme "r�f�rentiel dans lequel la quantit� de
mouvement et le moment cin�tique de l'ensemble des astres de l'univers
se conservent". Cela ne change strictement rien au probl�me, car le
jumeau oscillant, de son point de vue, et dans le contexte de ton
hypoth�se, voyait d�j� la terre osciller par rapport � lui. Qu'il voit
en plus osciller le reste de l'univers parce que cet univers aurait
d'autres astres que la terre ne change pas le probl�me. Et d'autre part,
quand le jumeau oscille, la terre oscille en sens contraire (plus
faiblement bien s�r, question de rapport des masses), donc la quantit�
de mouvement jumeau+terre est conserv�e (ou jumeau+(terre+astres)).
Dans le contexte de mon hypoth�se (espace de Minkowski, et o� le
principe d'�quivalence de la RG s'applique), le jumeau ne voit rien du
tout car il est dans une boite noire, et il sait qu'il est dans un
rep�re inertiel parce qu'aucune force ne s'exerce sur lui. La RR
pr�tendant que dans tous les r�f�rentiels inertiels, les lois de la
physique sont les m�mes, il doit pouvoir effectuer le m�me calcul que
son jumeau.
Mais pour moi, on ne peut pas effectuer de transformations de Lorentz
pour passer d'un r�f�rentiel inertiel R1 � un r�f�rentiel inertiel R2,
si la ligne entre les deux passe par un champ de gravit�, car la
transform�e de Lorentz suppose implicitement qu'il n'y en a pas, et
simule le "rapatriement" de R1 pour l'amener en R2 par l'acc�l�ration de
R1 seulement, ignorant la topologie de l'espace.
Donc je dis qu'aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la RR pour
calculer ici leur d�calage d'�ge.
Tu penses que la RR ne peut pas s'appliquer seulement chez le jumeau
oscilant, mais alors tu peux prendre comme r�f�rentiel celui du jumeau
au centre de la terre et calculer par la RR le d�calage des horloges.
Allez, je me mouille, je fais la conjecture que tu ne trouveras pas le
m�me r�sultat que si tu passes par la RG.
Fran�ois Guillet
"juliendusud" <julie...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
99d3e884-6a0b-4dd8...@k8g2000yqn.googlegroups.com...
On 14 juin, 11:29, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> "Ga�l Le Mignot" <kilo...@freesurf.fr> a �crit dans le message de
> news:
> plop878wjv5gjh....@aoskar.kilobug.org...
> |
> | Fran�ois a �crit :
> |
> | > Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est
> facile
> | > de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> extr�mit�
> o�
> | > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un
> trajet
> |
> | > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son rep�re est donc
> | > inertiel.
> | > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
> tunnel.
> |
> | Non, son rep�re n'est pas inertiel, il est en permanence en
> | acc�l�ration puis en d�c�l�ration. Un rep�re n'est inertiel que s'il
> | est en translation uniforme (c'est � dire sans changement de vitesse
> | ni de direction par rapport � un autre qui est suppos� l'�tre).
>
> Non. Il est inertiel, puisqu'on ne peut y d�tecter aucune
> acc�l�ration.
> ne
> distinguer ce cas, du cas o� tu serais en apesanteur dans l'espace
> (principe d'�quivalence de la RG).
| Le principe d'�quivalence ne fait pas partie de la RR, aussi on doit
| consid�rer que les r�f�rentiels en chute libre sont des r�f�rentiels
| acc�l�r�s.
Et comment sais-tu alors que le r�f�rentiel est en chute libre ?
Tu as un rep�re absolu ?
Fran�ois Guillet
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de news:
b4d10321-20ec-4456...@h2g2000yqg.googlegroups.com...
On Jun 14, 9:24 am, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>:
> Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est
> facile
> de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit�
> o�
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
> inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
| Il n'oscillera pas indefiniment car il perdra une fraction
| de son energie cinetique a chaque demi-periode.
| Sinon il s'agirait d'un mouvement perpetuel.
Les bras m'en tombent...
...
| Le repere propre au jumeau qui tombe n'est pas inertiel
| car a chaque extremite il va decelerer puis accelerer.
Comment peux-tu le savoir ? Tu as un rep�re absolu ?!
| Il semble qu'a chaque fois qu'elle atteindra une extremite du tunnel,
| l'horloge du jumeau qui oscille dans le tunnel sera ralentie,
| de par l'equivalence entre son acceleration et un champ de gravite.
Le jumeau n'est pas soumis � acc�l�ration.
Quand tu as les pieds sur le sol terrestre, c'est l� que tu es soumis �
une acc�l�ration de pesanteur de 9,81 m/s�.
Quand tu tombes en chute libre, ton acc�l�ration est 0 dans ton propre
r�f�rentiel, qui est inertiel. C'est comme si tu �tais en �tat
d'apesanteur.
Une acc�l�ration n'est pas relative mais absolue.
Tout ton propos est fond� sur cette m�connaissance.
james
> Quand tu as les pieds sur le sol terrestre, c'est l� que tu es soumis �
> une acc�l�ration de pesanteur de 9,81 m/s�.
Ah bon je pensais que g(=9.81m/s-�) repr�sentait l'acc�l�ration d'un
corps en chute libre,ce corps �tant uniquement soumis � la pesanteur
terrestre.
Lorsque nos pieds foulent le sol,le mouvement de chute libre a cess�,non?
Alain Haïoun
"james" <chipdr...@yahoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a3508f7$0$27621$426a...@news.free.fr...
> Ah bon je pensais que g(=9.81m/s-�) repr�sentait l'acc�l�ration d'un corps
> en chute libre,ce corps �tant uniquement soumis � la pesanteur terrestre.
>
> Lorsque nos pieds foulent le sol,le mouvement de chute libre a cess�,non?
oui et ton poids vaut ta masse multipli�e par g.
adurien
> On Jun 14, 9:24 am, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>:
>
>> Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est facile
>> de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
>> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
>
> Il n'oscillera pas indefiniment car il perdra une fraction
> de son energie cinetique a chaque demi-periode.
> Sinon il s'agirait d'un mouvement perpetuel.
>
C'est une exp�rience de pens�e, on suppose qu'il n'y a aucun frottement.
james
Effectivement,si on ouvre un manuel de physique,on lit qu'au niveau de
la mer(altitude de r�f�rence),le poids d'un corps vaut M*g or ce corps
n'�tant plus soumis � l'acc�l�ration de la pesanteur terrestre il me
semble difficile d'acc�der � son poids � travers la relation P=M*g,en
fait,il en r�sulterait paradoxalement que le poids d'un corps donn�
n'existerait que si ce dernier est en mouvement (dans le cas d'un
mouvement de chute libre).
Dans l'espace l'acc�ration g n'existe plus puisque la force de pesanteur
n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80 km d'altitude
"environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont plus orient�s vers
le centre de la Terre par exemple.
La seule chose qui existe toujours c'est la mati�re(ind�pendamment de
ses mouvements).
Fran�ois Guillet
"james" <chipdr...@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:
4a3508f7$0$27621$426a...@news.free.fr...
| Fran�ois Guillet a �crit :
|
| > Quand tu as les pieds sur le sol terrestre, c'est l� que tu es
soumis �
| > une acc�l�ration de pesanteur de 9,81 m/s�.
|
| Ah bon je pensais que g(=9.81m/s-�) repr�sentait l'acc�l�ration d'un
| corps en chute libre,ce corps �tant uniquement soumis � la pesanteur
| terrestre.
C'est effectivement la variation de vitesse relative que tu vois depuis
un rep�re terrestre.
Mais qui ressent la force ?
Celui qui est sur terre et subit la force de pesanteur qui le maintient
au sol ?
Ou celui qui tombe, comme s'il �tait en apesanteur (condition d'ailleurs
utilis�e dans les avions en vol parabolique pour l'entrainement des
astronautes, seul moyen qu'on ait trouv� pour simuler l'annulation de la
gravit� sur terre) ?
Le premier seulement, bien s�r.
| Lorsque nos pieds foulent le sol,le mouvement de chute libre a
cess�,non?
Oui. Mais on peut avoir une vitesse nulle et une acc�l�ration non nulle.
L'acc�l�ration de pesanteur et l'acc�l�ration disons banale d'une force
qui te pousse sont strictement identique, c'est le principe
d'�quivalence de la relativit� g�n�rale : debout sur le plancher d'un
ascenceur, tu ne peux pas dire si l'ascensuer est pos� sur terre, ou
s'il est dans l'espace, acc�l�r� par une fus�e � 9,81 m/s�.
Jean-Christophe
> | Le repere propre au jumeau qui tombe n'est pas inertiel
> | car a chaque extremite il va decelerer puis accelerer.
> Comment peux-tu le savoir ? Tu as un repère absolu ?!
Arrive a l'extermite du tunnel il repartira en sens contraire,
donc il subira une deceleration suivie d'un acceleration,
qu'il percevra suivant son propre repere
comme une variation du champ de gravite local.
Suivant le repere lie a l'autre jumeau,
celui-ci verra son frere ralentir puis reaccelerer.
Dans les deux cas, sous deux reperes differents,
on aboutit au meme resultat : il y a une acceleration.
Voila comment on le sait, et sans besoin d'un repere absolu.
> Le jumeau n'est pas soumis à accélération.
Alors une fois qu'il arrive a l'extremite du tunnel,
comment s'y prend-il pour repartir en arriere ?
Sans acceleration, comment changerait-il de direction ?
> Tout ton propos est fondé sur cette méconnaissance.
Tu refuses de reconnaitre qu'il existe une deceleration suivie d'une
acceleration, bien que ce soit ce que tu poses implicitement au
depart.
Relis ta propre introduction :
> un objet qui y tombe en chute libre va acquérir une énergie cinétique
Donc sa vitesse n'est pas nulle
> qui va lui permettre d'atteindre l'autre extrémité où
> il arrivera avec une vitesse nulle.
Donc sa vitesse est nulle
Pour changer de vitesse il faut bien accelerer,
alors pourquoi nies-tu qu'il y ait acceleration ?
YBM
...
> Dans l'espace l'acc�ration g n'existe plus puisque la force de pesanteur
> n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80 km d'altitude
> "environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont plus orient�s vers
> le centre de la Terre par exemple.
N'importe quoi...
Du grand d�lire, "james" se porte visiblement de plus en plus mal.
Richard Hachel
YBM a �crit :
De toutes fa�ons, au point o� on en est tous...
R.H.
Jean-Christophe
> > Il n'oscillera pas indefiniment car il perdra une fraction
> > de son energie cinetique a chaque demi-periode.
> > Sinon il s'agirait d'un mouvement perpetuel.
> C'est une expérience de pensée, on suppose qu'il n'y a aucun frottement.
Mais meme dans ce cas, pour entretenir indefiniment
une oscillation, il faut bien un apport continu d'energie.
james
Et selon YBM la Terre dispose d'une infinit� d'axe de sym�tries!!!
Heureusement que Gustave Froment �tait l� ,n'est-ce pas ?
Pour moi Einstein et ses cor�ligionaires ont �chafaud� la RG uniquement
pour faire oublier Abraham Michelson.
adurien
> On 14 juin, 15:43, adurien <courag...@anonyme.qqch> wrote:
>
>>> Il n'oscillera pas indefiniment car il perdra une fraction
>>> de son energie cinetique a chaque demi-periode.
>>> Sinon il s'agirait d'un mouvement perpetuel.
>
>
> Mais meme dans ce cas, pour entretenir indefiniment
> une oscillation, il faut bien un apport continu d'energie.
Ben non. Un apport d'energie pour compenser quelle perte?
Le mouvement perpetuel n'est impossible qu'en pratique, parce qu'on ne
peut se debarasser completement des frottements.
Fran�ois Guillet
On Jun 14, 2:03 pm, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> :
...
| Arrive a l'extermite du tunnel il repartira en sens contraire,
| donc il subira une deceleration suivie d'un acceleration,
| qu'il percevra suivant son propre repere
| comme une variation du champ de gravite local.
Faux pour la perception.
Par "acc�l�ration/d�c�l�ration", tu ne parles ici que des variations de
vitesse vues depuis un observateur fixe par rapport � la terre, donc de
cin�matique et pas de RG. Ce rep�re n'est pas pertinent. L'acc�l�ration
"per�ue", qui nous int�resse ici, est celle du rapport F/M.
Tu ressens une acc�l�ration de pesanteur uniquement quand le sol te
retient, car alors tu subis une force P=Mg, ton poids.
Le jumeau dans le tunnel n'�tant retenu par rien, P=0 (plus de force),
donc pour lui g=0 puisque par d�finition g=F/M.
Le jumeau qui oscille est en chute libre. Dans son propre rep�re, il ne
ressent donc aucune acc�l�ration.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_d'impesanteur
| Suivant le repere lie a l'autre jumeau,
| celui-ci verra son frere ralentir puis reaccelerer.
Oui.
| Dans les deux cas, sous deux reperes differents,
| on aboutit au meme resultat : il y a une acceleration.
"M�me r�sultat", mais pas d'acc�l�ration, car comme vu plus haut le
jumeau qui oscille ne ressent pas d'acc�l�ration, ni bien s�r le jumeau
au centre de la terre.
Si par "acc�l�ration", tu parles d'un mouvement � vitesse variable de
l'un par rapport � l'autre, c'est �vident, mais l� n'est �videmment pas
la question.
| Voila comment on le sait, et sans besoin d'un repere absolu.
Bon non, rat�.
> Le jumeau n'est pas soumis � acc�l�ration.
| Alors une fois qu'il arrive a l'extremite du tunnel,
| comment s'y prend-il pour repartir en arriere ?
| Sans acceleration, comment changerait-il de direction ?
Il suit la g�od�sique de l'espace-temps. Il ne peut faire que cela,
puisqu'il n'est soumis � aucune force.
Tu parles d'acc�l�rations comme tu parlerais de vitesses, comme si
c'�tait relatif.
Mais non, les acc�l�rations sont absolues, et c'est pourquoi tu peux les
d�tecter dans ton propre rep�re. Si tu ne d�tecte pas d'acc�l�ration
dans ton propre rep�re, c'est que ton rep�re est inertiel et ton
d�placement, balistique.
Note bien que le cadre du fil est la RG, que la question pos�e est de
juger de la pertinence de la RR dans ce contexte.
Nous ne sommes pas dans le contexte d'une �tude de mouvement telle qu'on
les fait en terminale.
> Tout ton propos est fond� sur cette m�connaissance.
| Tu refuses de reconnaitre...
Apprends les rudiments de la RG, parce que l� tu deviens lourd.
james
Pour moi,la gravit� n'existe qu'� l'int�rieur de l'espace compris entre
2 sph�res imaginaires centr�es sur la Terre,une premi�re sph�re
engloberait l'atmosph�re terrestre(jusqu'� sa limite spatiale),la
deuxi�me sph�re,quand � elle se situerait quelque part � l'int�rieur de
l'�corce terrestre,ainsi tout corps �voluant entre ces 2 sph�re
imaginaires sera soumis � ce qu'on appelle commun�ment,la force de
pesanteur.
En dehors de ces 2 sph�res,la mati�re n'est soumise � aucune force.
Et je suis persuad� qu'� proximit� de la ligne des p�les la gravit�
n'exite pas,je me place toujours au dessus de la couche d'air qui �pouse
et enveloppe l'�corce terrestre.
Fran�ois Guillet
...
| Mais meme dans ce cas, pour entretenir indefiniment
| une oscillation, il faut bien un apport continu d'energie.
Tu crois qu'il y a un apport d'�nergie pour pousser la terre autour du
soleil ?
Tu n'as pas pens� qu'elle pouvait sans �nergie continuer pendant des
millions d'ann�es � tourner sur sa lanc�e ?
L'oscillation du jumeau dans le tunnel est identique � une plan�te
tournant autour du soleil.
Non, le jumeau ne frotte pas sur les parois, ni sur l'air car il y a le
vide dans le tunnel, et il reste vivant malgr� cela. Comme disait
adurien, "C'est une exp�rience de pens�e".
Bienvenu dans la physique.
Fran�ois Guillet
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message
de news: 4a353461$0$28798$426a...@news.free.fr...
Si tu es curieux :
http://www.laserpablo.com/teacherresources/files/PeriodsofSatellites.ppt
james
Dans l'espace si tu poss�des plusieurs gyroscopes (roues
gyroscopiques,voir des h�lices?)tu fais ce qu'il te plait,des lignes
droites,des rotations,ou des mouvements compos�s.
Un mouvement de rotation g�n�re de la pouss�e donc cr�e du mouvement
aussi �tonnant que cela puisse para�tre,c'�tait cela votre
"secret",parmi d'autres.Les a�ronefs sans leurs h�lices ne pourraient
pas s'�lever dans les airs.
Il ne serait pas �tonnant d'ailleurs que certains satellites tournent
autour de la Terre en parcourant un polygone r�gulier,n'est-ce pas?
Si �a se trouve les satellites du r�seau GPS n'ont m�me pas besoin de
bouger,ils sont une trentaine perch�s tout l� haut dans le ciel....et
surtout suffisamment nombreux pour couvrir la totalit� de la surface
terrestre comprise de part et d'autre de l'�quateur terrestre.Pourquoi
courir quand il suffit de rester immobile pour r�pondre tranquillment
aux requ�tes des clients GPS.
Sans rancunes.
Fran�ois Guillet
| Alain Ha�oun a �crit :
| >
| > "james" <chipdr...@yahoo.fr> a �crit dans le message de
| > news:4a3508f7$0$27621$426a...@news.free.fr...
| >
| >> Ah bon je pensais que g(=9.81m/s-�) repr�sentait l'acc�l�ration
d'un
| >> corps en chute libre,ce corps �tant uniquement soumis � la
pesanteur
| >> terrestre.
| >>
| >> Lorsque nos pieds foulent le sol,le mouvement de chute libre a
cess�,non?
| >
| > oui et ton poids vaut ta masse multipli�e par g.
|
| Effectivement,si on ouvre un manuel de physique,on lit qu'au niveau de
| la mer(altitude de r�f�rence),le poids d'un corps vaut M*g or ce corps
| n'�tant plus soumis � l'acc�l�ration de la pesanteur terrestre il me
| semble difficile d'acc�der � son poids � travers la relation P=M*g,en
| fait,il en r�sulterait paradoxalement que le poids d'un corps donn�
| n'existerait que si ce dernier est en mouvement (dans le cas d'un
| mouvement de chute libre).
En fait on d�finit g par F/M.
Quand on est en chute libre, aucune force n'agit sur nous,
donc F=0 d'o� g=0.
C'est quand on est au sol qu'on ressent la force P=mg qui nous plaque,
donc qu'on est bien soumis � un champ de gravit�.
| Dans l'espace l'acc�ration g n'existe plus puisque la force de
pesanteur
| n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80 km
d'altitude
| "environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont plus orient�s
vers
| le centre de la Terre par exemple.
C'est oublier Newton. A 80 km, la gravit� est quasiment la m�me qu'au
sol. La force d'attraction est en 1/r�. Le rayon de la terre �tant de
6378 km, qu'on soit � 6378 km du centre de gravit� de la terre, ou �
6378+80 km ne change quasiment rien.
Ce qui fait l'�tat d'apesanteur � 80 km, c'est la trajectoire orbitale,
dont l'acc�l�ration centrifuge compense l'acc�l�ration de gravit�.
Mais en haut d'une tour de 80 km, notre poids serait quasiment le m�me
qu'en bas (en fait 6378�/6458�*g = 0,97*g).
james
> "james" <chipdr...@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:
> 4a3514ff$0$16640$426a...@news.free.fr...
> | Alain Ha�oun a �crit :
> | >
> | > "james" <chipdr...@yahoo.fr> a �crit dans le message de
> | > news:4a3508f7$0$27621$426a...@news.free.fr...
> | >
> | >> Ah bon je pensais que g(=9.81m/s-�) repr�sentait l'acc�l�ration
> d'un
> | >> corps en chute libre,ce corps �tant uniquement soumis � la
> pesanteur
> | >> terrestre.
> | >>
> | >> Lorsque nos pieds foulent le sol,le mouvement de chute libre a
> cess�,non?
> | >
> | > oui et ton poids vaut ta masse multipli�e par g.
> |
> | Effectivement,si on ouvre un manuel de physique,on lit qu'au niveau de
> | la mer(altitude de r�f�rence),le poids d'un corps vaut M*g or ce corps
> | n'�tant plus soumis � l'acc�l�ration de la pesanteur terrestre il me
> | semble difficile d'acc�der � son poids � travers la relation P=M*g,en
> | fait,il en r�sulterait paradoxalement que le poids d'un corps donn�
> | n'existerait que si ce dernier est en mouvement (dans le cas d'un
> | mouvement de chute libre).
>
> En fait on d�finit g par F/M.
> Quand on est en chute libre, aucune force n'agit sur nous,
> donc F=0 d'o� g=0.
Pourquoi sommes-nous in�xorablemnt hap�s vers le bas alors ?
Et puis g est une acc�laration r�elle,ce n'est pas une variable
math�matique,attention.
> C'est quand on est au sol qu'on ressent la force P=mg qui nous plaque,
> donc qu'on est bien soumis � un champ de gravit�.
> | Dans l'espace l'acc�ration g n'existe plus puisque la force de
> pesanteur
> | n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80 km
> d'altitude
> | "environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont plus orient�s
> vers
> | le centre de la Terre par exemple.
>
> C'est oublier Newton. A 80 km, la gravit� est quasiment la m�me qu'au
> sol. La force d'attraction est en 1/r�.
La discontinuit� est trop brutale pour v�rifier la loi de d�croisance de
l'attraction gravitationnelle et de toute cela ne peut �tre une preuve
exp�rimentale,car on peut toujours arguer que cette loi de d�croissance
soit simplment une approximation faute de mieux.
Et la loi de d�croissance en 1/r� s'appliquerait d'avantage aux champs
magn�tiques par exemple.
Le rayon de la terre �tant de
> 6378 km, qu'on soit � 6378 km du centre de gravit� de la terre, ou �
> 6378+80 km ne change quasiment rien.
Je suis bien d'accord,g est constant de z=0 jusqu'� la derni�er couche
d'air.
> Ce qui fait l'�tat d'apesanteur � 80 km, c'est la trajectoire orbitale,
> dont l'acc�l�ration centrifuge compense l'acc�l�ration de gravit�.
> Mais en haut d'une tour de 80 km, notre poids serait quasiment le m�me
> qu'en bas (en fait 6378�/6458�*g = 0,97*g).
Pour nous d�partager il faudrait proc�der � une exp�rience
int�ressante,faire d�coller un h�licopt�re lui faire parcourir
verticalment les 80 km de l'�paisse couche d'air qui nous s�pare du
milieu spatial.Logiquement � un moment dnn�,le pilote doit se retrouver
en �tat d'apesanteur,non?
Et sauf erreur de ma part,l'altitude pr�cise � partir de laquelle la
pesanteur n'existe plus n'est indiqu�e dans aucun manuel de physique.
Fran�ois Guillet
Du grand d�lire, comme disait YBM.
james
> Du grand d�lire, comme disait YBM.
Tu sais je suis encore plus vicelard que vous tous r�unis,je t'ai vu
venir de loin.
A qui le tour ?
YBM
Le tour de quoi ? Le tour de te faire pondre un ramassis de d�bilit�s
encore plus idiotes que la fois pr�c�dente ?
YBM
> [tas de conneries]
...
> Et sauf erreur de ma part,l'altitude pr�cise � partir de laquelle la
> pesanteur n'existe plus n'est indiqu�e dans aucun manuel de physique.
Tout de ta part n'est qu'erreur.
Cette valeur est indiqu�e partout, elle est de + infini.
moi sur News @merci Christophe, tout simplement
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news: 4a34b3dd$0$6651$426a...@news.free.fr...
>
> Soit un tunnel � travers la terre. C'est un cas d'�cole : il est facile
> de v�rifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acqu�rir une
> �nergie cin�tique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extr�mit� o�
> il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
> inverse identique, et oscillera ind�finiment dans le tunnel.
>
> inertiel.
> L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le tunnel.
> Son rep�re aussi est inertiel.
>
> ce moment, les jumeaux synchronisent leurs horloges.
> La question que se posent les jumeaux est : quel sera notre diff�rence
> d'�ge quand nous nous croiserons � nouveau ?
>
> Chacun d'eux peut appliquer la RR puisqu'ils sont dans des rep�res
> inertiels. Chacun va donc calculer que l'autre sera plus jeune que lui.
> On retrouve le paradoxe des jumeaux, mais ici l'objection l�gitime que
> m'a faite Julien dans le fil "Le jumeau le plus ag� est le plus jeune",
> � savoir qu'un jumeau qui acc�l�re ne peut pas appliquer la RR (par
> exemple � cause du demi-tour pour revenir vers son fr�re rest� sur
> terre), ne tient plus. Ici, il peut : le paradoxe est r�el.
>
> Par la RG, c'est simple. Les horloges propres de chaque jumeau resteront
> synchronis�es puisqu'� aucun moment elles ne sont non soumises �
> acc�l�ration. Et la RR semble-t-il, ne peut pas retrouver ce r�sultat.
>
> Pour moi ce nouveau paradoxe est d� � l'utilisation � tort de la RR dans
> un espace-temps courbe, car m�me si les r�f�rentiels sont inertiels, un
> changement de r�f�rentiel en RR pour obtenir une valeur du r�f�rentiel
> R1 (valeur d'horloge par ex.) dans le r�f�rentiel R2, est identique �
> l'op�ration r�elle qui consisterait � provoquer une acc�l�ration du
> r�f�rentiel R1 pour l'amener en R2, en supposant un univers plat et que
> "l'acc�l�ration r�ellement ressentie" est dans R1. Ceci ne correspond
> qu'� un cas particulier, la topologie des cas r�els ne permettant pas en
> g�n�ral cette supposition. L'autre cons�quence est que seules les
> acc�l�rations, pas les vitesses, sont la cause du d�calage des horloges,
> les transformations de la RR cachant ces acc�l�rations entre les sauts
> de r�f�rentiels.
>
Le mieux, c'est l'exp�rimentation.
Richard Hachel
"Christophe, tout simplement" a �crit :
> "Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr>
> > On retrouve le paradoxe des jumeaux, mais ici l'objection l�gitime que
> > m'a faite Julien dans le fil "Le jumeau le plus ag� est le plus jeune",
> > � savoir qu'un jumeau qui acc�l�re ne peut pas appliquer la RR (par
> > exemple � cause du demi-tour pour revenir vers son fr�re rest� sur
> > terre), ne tient plus. Ici, il peut : le paradoxe est r�el.
> >
> > Par la RG, c'est simple. Les horloges propres de chaque jumeau resteront
> > synchronis�es puisqu'� aucun moment elles ne sont non soumises �
> > acc�l�ration. Et la RR semble-t-il, ne peut pas retrouver ce r�sultat.
> >
> > Pour moi ce nouveau paradoxe est d� � l'utilisation � tort de la RR dans
> > un espace-temps courbe, car m�me si les r�f�rentiels sont inertiels, un
> > changement de r�f�rentiel en RR pour obtenir une valeur du r�f�rentiel
> > R1 (valeur d'horloge par ex.) dans le r�f�rentiel R2, est identique �
> > l'op�ration r�elle qui consisterait � provoquer une acc�l�ration du
> > r�f�rentiel R1 pour l'amener en R2, en supposant un univers plat et que
> > "l'acc�l�ration r�ellement ressentie" est dans R1. Ceci ne correspond
> > qu'� un cas particulier, la topologie des cas r�els ne permettant pas en
> > g�n�ral cette supposition. L'autre cons�quence est que seules les
> > acc�l�rations, pas les vitesses, sont la cause du d�calage des horloges,
> > les transformations de la RR cachant ces acc�l�rations entre les sauts
> > de r�f�rentiels.
> >
>
> Le mieux, c'est l'exp�rimentation.
Oui, le mieux, c'est l'exp�rimentation.
Mais ce n'est pas toujours simple, l'exp�rimentation.
Bien s�r, dans l'histoire, il y a eu de grands coups de g�nie,
et on a mis en place des exp�rimentations extraordinaires.
Prenons le cas de la vitesse de la terre dans l'�ther, comme
on disait.
Il n'y avait aucun moyen de calculer �a, et on pensait qu'il faudrait
peut-�tre des si�cles pour y parvenir.
C'�tait sans compter sur le g�nie d'un physicien am�ricain,
qui, au moyen d'un ing�nieux syst�me bas� sur des franges d'interf�rences,
a mis en place un appareil tr�s sophistiqu� pour l'�poque.
Il s'appelait Albert Michelson.
Mais pour le reste, ce n'est pas si simple d'exp�rimenter la RR � de telles vitesses,
ou avec de telles exp�riences de pens�e.
Si je peux ajouter un dernier mot, ce serait pour dire qu'il faudrait, � mon avis,
red�finir les cadres de la RR et de la RG.
Pour moi, les acc�l�rations, c'est encore de la RR. La phase de demi-tour
du Langevin s'explique tr�s bien (voire beaucoup mieux) en RR bien comprise
qu'en RG (pas de paradoxe, pas de time gap, etc...).
Suffit juste d'appliquer la RR en forme apparente, et de postuler une covariance
totale : lorsque je vois une fus�e en approche, elle me parait plus grande (effet Doppler)
he bien quand j'approche, moi, de la distance qui s�pare deux �toiles plac�es
longitudinalement, leur distance me parait �galement plus grande si on postule
une covariance universelle (c'est d'une logique infinie).
Je crois qu'il faudrait juste donner � la RG les effets du � la pr�sence de masses
notables dans l'espace voisin.
RR tous les mouvements (y compris acc�l�r�s); RG tous les mouvements dus
� la pr�sence d'effets gravitationnels.
Le Langevin, m�me en incluant la phase de demi-tour du jumeau des �toiles,
c'est de la pure RR.
R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Donc quand tu es dans un ascenseur qui tombe en chute libre,
> tu n'es pas en r�f�rentiel uniform�ment acc�l�r�.
>
> Tu es comme dans l'espace, en mouvement galil�en uniforme...
>
> On peut donc confondre les deux...
>
> Pas clair, tout �a.
Richard, par amour de la science, il faut absolument que tu fasses
l'exp�rience ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> de microsecondes en microsecondes, et donc qu'on a affaire � une
> mutitude de petits r�f�rentiels galil�ens sans cesse plac�s bout �
> bout.
>
Et comme Achille doit franchir microm�tre apr�s microm�tres, il ne
rattapera jamais la tortue
Sacr� Richard! Tu ne sais plus quoi inventer pour ^tre le premier �
l'entartom�tre
juliendusud
wrote:
> "juliendusud" <juliendu...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> f0f28dcb-6479-4a01-ab73-29ca66ad9...@z8g2000prd.googlegroups.com...
> On 14 juin, 10:24, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
> wrote:
>
> > Soit un tunnel à travers la terre. C'est un cas d'école : il est
> > facile
> > de vérifier qu'un objet qui y tombe en chute libre va acquérir une
> > énergie cinétique qui va lui permettre d'atteindre l'autre extrémité
> > où
> > il arrivera avec une vitesse nulle. Il repartira alors pour un trajet
>
> > On suppose un jumeau au centre de la terre. Son repère est donc
> > inertiel.
> > L'autre jumeau au bord du trou va tomber en chute libre dans le
> > tunnel.
>
> | Tout ton problème repose sur la définition d'un référentiel inertiel
> | qui n'est pas la même si on se place en relativité restreinte ou en
> | relativité générale. D'un point de vue formel, en RR un observateur
> | est dans un référentiel inertiel si sa ligne d'univers est une
> | géodésique de l'espace temps de Minkowski, il s'ensuit de cette
> | définition que tous les référentiels inertiels sont en mouvement de
> | translation rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres. En
> | fait un référentiel inertiel n'est rien d'autre qu'un référentiel
> | galiléen et tes 2 jumeaux ne peuvent pas simultanément appartenir à un
> | tel référentiel étant donné l'accélération relative qui les
> | caractérise, au mieux il n'y a qu'un seul jumeau qui est inertiel au
> | sens de la RR mais lequel?
>
> | Ton argument consiste à dire qu'il n'y a pas de raison de considérer
> | davantage l'un des deux jumeaux car si on les place dans une boite
> | noire en les privant de références extérieures ils seront dans
> | l'impossibilité de définir leur état de mouvement, donc les 2
> | référentiels sont physiquement équivalents.
>
> Oui
>
> | A cet argument on peut opposer 2 objections, la première c'est qu'en
> | relativité restreinte rien n'impose que masses grave et masses inertes
> | soient proportionnelles ce qui est une condition nécessaire pour que
> | inertiel = chute libre (on peut imaginer que 1 kg de mercure a une
> | masse grave différente de 1 kg de plomb ce qui rendrait les
> | référentiels en chute libre distinguables des référentiels galiléens),
> | même si physiquement les 2 référentiels sont équivalents,
> | théoriquement ils ne le sont pas.
>
> | La deuxième objection c'est qu'un
> | référentiel galiléen ne se définit pas de façon intrinsèque mais par
> | rapport au reste de l'univers, généralement on suppose qu'il est en
> | translation uniforme par rapport aux étoiles lointaines. On peut aller
> | plus loin et définir le référentiel galiléen un référentiel dans
> | lequel la quantité de mouvement et le moment cinétique de l'ensemble
> | des astres de l'univers se conservent. D'après cette définition le
> | jumeau qui oscille n'est pas galiléen car de son point de vue il voit
> | l'univers osciller autour de lui même et donc la quantité de mouvement
> | totale changer de direction à chaque demi tour. Le seul jumeau qui
> | peut se prétendre galiléen devant la durée de l'expérience c'est celui
> | qui reste fixe au centre de la terre, c'est lui qui peut prétendre
> | avoir une ligne d'univers parallèle aux lignes d'univers des étoiles
> | lointaines, c'est donc avec raison qu'on va considérer que c'est cet
> | observateur qui est galiléen.
>
> Ta première objection consiste à te placer dans un cas où le principe
> d'équivalence de la RG ne s'applique plus, parce que la RR le permet. Il
> est clair qu'elle ne correspond plus au cas dans lequel je me place.
> N'oublions pas que c'est justement parce qu'on prétend que la RR peut
> aussi donner le bon résultat du décalage des horloges des jumeaux quand
> il y a des accélérations, que je me place dans le contexte de la RG.
> C'est également ce qu'ont fait les auteurs de l'article cité dans
> l'autre fil, et qui ont abouti à un nouveau paradoxe.
> Mon expérience s'effectue donc dans un espace de Minkowski, et où le
> principe d'équivalence de la RG s'applique. C'est mon choix, et je pose
> la question de savoir ce que la RR peut nous dire dans ce contexte. Tu
> ne peux changer ce contexte, ce serait parler d'autre chose. Mais tu
> peux dire si la RR s'applique ou pas à ce cas, et si oui, comment.
Dans l'espace de Minkowski les lignes d'univers des photons sont des
droites ce qui n'est clairement pas le cas du jumeau qui oscille, si
la RR s'applique dans ce référentiel comment expliquer que les rayons
lumineux qu'uil observe ont des trajectoires sinusoïdales?
Localement on peut considérer un espace de Minkowski, si on confine
l'observateur dans une boite il peut appliquer la RR à l'intérieur de
ses limites mais pas au delà.
Pour essayer de te mettre en évidence ton erreur, imagine un riche
propriétaire terrien qui voudrait étendre les règles de la géométrie
euclidienne à l'ensemble de la surface terrestre sous prétexte qu'il a
pu vérifier que ces règles s'y appliquent dans tous les terrains qu'il
possède à travers le monde. Comme il a pu constater que les droites
parallèles ne se croisent jamais sur ses terres il en déduit qu'elles
n'ont pas davantage de raison de se croiser ailleurs et d'en dédurie
que sur terre les géodésiques ne peuvent pas se croiser.
De la même façon localement ton jumeau peut se considérer dans un
espace-temps de Minkowski mais il ne doit pas négliger le fait qu'il
est en présence d'un gradient de potentiel gravitationnel non nul (ses
pieds n'accélèrent pas à la même intensité que sa tête), que la ligne
d'univers d'un objet qu'il va abandonner dans l'espace ne restera pas
une droite pourvu qu'il se donne la peine de regarder ce qui se passe
en dehors de sa boite, que celà ne lui autorise pas à comparer son
temps propre avec des horloges situées en dehors de sa boite...
En conclusion, la RR est une théorie locale, elle n'est valable
globalement que si l'espace temps est globalement de Minkowski. Une
façon de définir référentiel galiléen dans un espace temps de
Minkowski est de considérer un référentiel dans lequel la somme des
forces extérieures est nulle dans un espace où il ne règle aucun champ
de gravitation. Pour pouvoir appliquer la RR en première approximation
(çad en négligeant les effets du potentiel gravitationnel) il faut que
tu sois dans un référentiel en mouvement de translation rectiligne et
uniforme par rapport à un référentiel galiléen tel que je viens de le
définir.
François Guillet
juliendusud a écrit :
...
| En conclusion, la RR est une théorie locale, elle n'est valable
| globalement que si l'espace temps est globalement de Minkowski.
C'est aussi ce que je dis ("aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la
RR pour
calculer ici leur décalage d'âge") !
La question restant de savoir pourquoi autant d'auteurs continuent à
vouloir l'utiliser pour traiter du cas des jumeaux, qui pour
s'éloigner ou se retrouver, doivent forcément accélérer et qui dit
accélération, dit champ de gravité car les deux ne sont pas
distinguables.
| Une
| façon de définir référentiel galiléen dans un espace temps de
| Minkowski est de considérer un référentiel dans lequel la somme des
| forces extérieures est nulle dans un espace où il ne règle aucun
champ
| de gravitation.
| Pour pouvoir appliquer la RR en première approximation
| (çad en négligeant les effets du potentiel gravitationnel) il faut
que
| tu sois dans un référentiel en mouvement de translation rectiligne
et
| uniforme par rapport à un référentiel galiléen tel que je viens de
le
| définir.
1) Ta définition ne correspond pas à ce qui est généralement admis.
Dans l'acception admise, la RR peut s'appliquer dans un référentiel
inertiel tel que celui du jumeau oscillant : il est bien inertiel car
aucune force n'agit sur le jumeau.
Le jumeau peut donc y observer localement les mêmes lois de la
physique, que dans n'importe quel autre référentiel inertiel, comme
celui du jumeau au centre de la terre.
Ce qu'il ne peut pas faire, je suis d'accord avec toi, c'est traiter
les événements influencés par la présence du champ de gravitation.
Les points que tu cites comme "gradient de potentiel gravitationnel
non nul" ou " la ligne d'univers d'un objet qu'il va abandonner dans
l'espace ne restera pas une droite pourvu qu'il se donne la peine de
regarder ce qui se passe en dehors de sa boite" ne sont pas des
éléments acceptables pour justifier que son repère ne serait pas
inertiel (le jumeau peut être supposé ponctuel, ou bien on peut
imaginer une topologie compatible avec la RG où une gravité constante
serait étendue sur une zone englobant le jumeau...)
2) Le jumeau au centre de la terre correspond à ta conception de
référentiel inertiel, sauf que la contrainte qu'il doit être dans un
espace où "il ne règle aucun champ de gravitation", n'est pas
respectée (sauf localement, par ex s'il est dans une bulle au centre
de la terre).
La question que je pose, c'est : le jumeau au centre de la terre, peut-
il calculer oui ou non, par la RR, le décalage d'horloge qu'il aura
avec son frère quand ils se croiseront ?
Pour moi la réponse est non.
Pour moi, ta réponse aussi est "non", compte-tenu de la remarque au-
dessus.
Mais j'ai un doute. Peux-tu nous le confirmer ?
juliendusud
wrote:
> juliendusud a écrit :
> ...
> | En conclusion, la RR est une théorie locale, elle n'est valable
> | globalement que si l'espace temps est globalement de Minkowski.
>
> C'est aussi ce que je dis ("aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la
> RR pour
> calculer ici leur décalage d'âge") !
Evidemment puisque la RR n'intègre pas l'action du potentiel
gravitationnel sur la dilatation du temps, en revanche je pense
qu'elle peut s'avérer être une approximation de ce qui se passe si on
se place dans le référentiel du jumeau immobile.
> La question restant de savoir pourquoi autant d'auteurs continuent à
> vouloir l'utiliser pour traiter du cas des jumeaux, qui pour
> s'éloigner ou se retrouver, doivent forcément accélérer et qui dit
> accélération, dit champ de gravité car les deux ne sont pas
> distinguables.
> | Une
> | façon de définir référentiel galiléen dans un espace temps de
> | Minkowski est de considérer un référentiel dans lequel la somme des
> | forces extérieures est nulle dans un espace où il ne règle aucun
> champ
> | de gravitation.
>
> | Pour pouvoir appliquer la RR en première approximation
> | (çad en négligeant les effets du potentiel gravitationnel) il faut
> que
> | tu sois dans un référentiel en mouvement de translation rectiligne
> et
> | uniforme par rapport à un référentiel galiléen tel que je viens de
> le
> | définir.
>
> 1) Ta définition ne correspond pas à ce qui est généralement admis.
> Dans l'acception admise, la RR peut s'appliquer dans un référentiel
> inertiel tel que celui du jumeau oscillant : il est bien inertiel car
> aucune force n'agit sur le jumeau.
Ce qui est admis n'est pas synonyme de vérité, dans ton problème le
jumeau oscillant peut appliquer la RR mais pour une expérience locale
qui s'effectue à l'intérieur d'une boite aux dimensions petites devant
le rayon de la terre.
C'est pas seulement la RR qu'il ne peut pas appliquer en dehors de la
boite mais la mécanique Newtonienne de base, explique moi comment il
pourrait par exemple décrire le mouvement d'un boulet de canon à la
surface de la terre et toi tu voudrais lui faire appliquer la RR?
> Le jumeau peut donc y observer localement les mêmes lois de la
> physique, que dans n'importe quel autre référentiel inertiel, comme
> celui du jumeau au centre de la terre.
> Ce qu'il ne peut pas faire, je suis d'accord avec toi, c'est traiter
> les événements influencés par la présence du champ de gravitation.
> Les points que tu cites comme "gradient de potentiel gravitationnel
> non nul" ou " la ligne d'univers d'un objet qu'il va abandonner dans
> l'espace ne restera pas une droite pourvu qu'il se donne la peine de
> regarder ce qui se passe en dehors de sa boite" ne sont pas des
> éléments acceptables pour justifier que son repère ne serait pas
> inertiel (le jumeau peut être supposé ponctuel, ou bien on peut
> imaginer une topologie compatible avec la RG où une gravité constante
> serait étendue sur une zone englobant le jumeau...)
Je ne dis pas que le jumeau oscillant n'est pas inertiel, je dis juste
qu'il ne peut pas appliquer la RR autrement que localement.
> 2) Le jumeau au centre de la terre correspond à ta conception de
> référentiel inertiel, sauf que la contrainte qu'il doit être dans un
> espace où "il ne règne aucun champ de gravitation", n'est pas
> respectée (sauf localement, par ex s'il est dans une bulle au centre
> de la terre).
> La question que je pose, c'est : le jumeau au centre de la terre, peut-
> il calculer oui ou non, par la RR, le décalage d'horloge qu'il aura
> avec son frère quand ils se croiseront ?
> Pour moi la réponse est non.
Non il ne peut pas, il aura juste une approximation qui peut être
assez grossière d'ailleurs.
Fran�ois Guillet
"juliendusud" <julie...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
31818f1b-ddcf-4aec...@i6g2000yqj.googlegroups.com...
On 15 juin, 12:30, Fran�ois Guillet guillet.franc...@wanadoo.fr
...
> C'est aussi ce que je dis ("aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la
...
| Ce qui est admis n'est pas synonyme de v�rit�, dans ton probl�me le
| jumeau oscillant peut appliquer la RR mais pour une exp�rience locale
| qui s'effectue � l'int�rieur d'une boite aux dimensions petites devant
| le rayon de la terre.
Tu te focalises sur le jumeau oscillant, mais la situation est la m�me
pour le jumeau au centre de la terre : il y a un gradient de potentiel.
| C'est pas seulement la RR qu'il ne peut pas appliquer en dehors de la
| boite mais la m�canique Newtonienne de base, explique moi comment il
| pourrait par exemple d�crire le mouvement d'un boulet de canon � la
| surface de la terre et toi tu voudrais lui faire appliquer la RR?
Ben non, je ne veux pas lui faire appliquer la RR, combien de fois
devrais-je r�p�ter :
"aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la RR pour calculer ici leur
d�calage d'�ge" ?
Pour le moment, je suis � trois.
...
| Je ne dis pas que le jumeau oscillant n'est pas inertiel, je dis juste
| qu'il ne peut pas appliquer la RR autrement que localement.
OK.
> 2) Le jumeau au centre de la terre correspond � ta conception de
> r�f�rentiel inertiel, sauf que la contrainte qu'il doit �tre dans un
> espace o� "il ne r�gne aucun champ de gravitation", n'est pas
> respect�e (sauf localement, par ex s'il est dans une bulle au centre
> de la terre).
> La question que je pose, c'est : le jumeau au centre de la terre,
> peut-
> il calculer oui ou non, par la RR, le d�calage d'horloge qu'il aura
> avec son fr�re quand ils se croiseront ?
> Pour moi la r�ponse est non.
| Non il ne peut pas, il aura juste une approximation qui peut �tre
| assez grossi�re d'ailleurs.
D'accord avec toi, mais tu te ranges donc � mon point de vue, car je
vois l� un revirement par rapport � ton 1er post :
"Le seul jumeau qui peut se pr�tendre galil�en devant la dur�e de
l'exp�rience c'est celui qui reste fixe au centre de la terre, [...]
c'est donc avec raison qu'on va consid�rer que c'est cet observateur qui
est galil�en."
C'est le fait que tu consid�rais diff�remment les deux qui m'a fait
insister, alors que la situation est bien la m�me : aucun des deux ne
peut utiliser la RR, non pas parce qu'ils seraient dans des r�f�rentiels
l'un galil�en et l'autre pas, mais � cause du champ de gravitation
commun dans lequel baigne leur environnement imm�diat, et que
j'exprimais par l'impossibilit� qu'ils avaient de faire des TL du fait
de ce champ entre les r�f�rentiels.
juliendusud
wrote:
> "juliendusud" <juliendu...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 31818f1b-ddcf-4aec-b0d4-106b3934a...@i6g2000yqj.googlegroups.com...
> On 15 juin, 12:30, François Guillet guillet.franc...@wanadoo.fr
> ...
>
> > C'est aussi ce que je dis ("aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la
>
> ...
> | Ce qui est admis n'est pas synonyme de vérité, dans ton problème le
> | jumeau oscillant peut appliquer la RR mais pour une expérience locale
> | le rayon de la terre.
>
> pour le jumeau au centre de la terre : il y a un gradient de potentiel.
Si le second jumeau est dans une cavité au centre de la terre il n'y a
aucun gradient de potentiel, de plus cet observateur est vraiment
galiléen donc il peut appliquer la RR pour résoudre des problèmes non
locaux mais il ne pourra pas tenir compte des effets du potentiel
gravitationnel qui sortent du cadre de la théorie.
> | C'est pas seulement la RR qu'il ne peut pas appliquer en dehors de la
> | boite mais la mécanique Newtonienne de base, explique moi comment il
> | pourrait par exemple décrire le mouvement d'un boulet de canon à la
> | surface de la terre et toi tu voudrais lui faire appliquer la RR?
>
> Ben non, je ne veux pas lui faire appliquer la RR, combien de fois
> devrais-je répéter :
> "aucun des deux jumeaux ne peut utiliser la RR pour calculer ici leur
> décalage d'âge" ?
C'est pas tout à fait exact. Le jumeau oscillant ne pourra pas
l'appliquer du tout, il obtiendra un résultat complètement faux à
savoir que c'est le jumeau au centre qui vieillit le moins vite.
Pour le jumeau au centre, si on applique la RR je ne suis pas certain
que le résultat diffère beaucoup de la RG il faudrait faire le calcul
pour comparer.
> | Je ne dis pas que le jumeau oscillant n'est pas inertiel, je dis juste
> | qu'il ne peut pas appliquer la RR autrement que localement.
>
> OK.
>
> > 2) Le jumeau au centre de la terre correspond à ta conception de
> > référentiel inertiel, sauf que la contrainte qu'il doit être dans un
> > espace où "il ne règne aucun champ de gravitation", n'est pas
> > respectée (sauf localement, par ex s'il est dans une bulle au centre
> > de la terre).
> > La question que je pose, c'est : le jumeau au centre de la terre,
> > peut-
> > il calculer oui ou non, par la RR, le décalage d'horloge qu'il aura
> > avec son frère quand ils se croiseront ?
> > Pour moi la réponse est non.
>
> | Non il ne peut pas, il aura juste une approximation qui peut être
> | assez grossière d'ailleurs.
>
> D'accord avec toi, mais tu te ranges donc à mon point de vue, car je
> vois là un revirement par rapport à ton 1er post :
> "Le seul jumeau qui peut se prétendre galiléen devant la durée de
> l'expérience c'est celui qui reste fixe au centre de la terre, [...]
> c'est donc avec raison qu'on va considérer que c'est cet observateur qui
> est galiléen."
>
> C'est le fait que tu considérais différemment les deux qui m'a fait
> insister, alors que la situation est bien la même : aucun des deux ne
> peut utiliser la RR, non pas parce qu'ils seraient dans des référentiels
> l'un galiléen et l'autre pas, mais à cause du champ de gravitation
> commun dans lequel baigne leur environnement immédiat, et que
> j'exprimais par l'impossibilité qu'ils avaient de faire des TL du fait
> de ce champ entre les référentiels.
Les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas appliquer la RR sont
bien différentes dans les 2 cas :
Pour le jumeau oscillant, il ne peut pas appliquer la RR globalement
car sa ligne d'univers n'est pas une géodésique de l'espace temps de
Minkowski.
Pour le jumeau au centre, il peut appliquer la RR exactement de la
même façon que le ferait un observateur inertiel éloigné de tout champ
de gravitation mais son calcul ne sera pas tout à fait conforme à la
réalité car il ne tient pas compte des effets du potentiel
gravitationnel qui agissent sur le jumeau oscillant. Dire que de son
point de vue la RR ne s'applique pas est contestable, il il peut
l'appliquer mais pas en dehors de son domaine de validité (comme par
exemple pour étudier des corps plongés dans un champ de gravitation).
Le domaine de validité de la RR est intrinsèque à la théorie et n'a
rien à voir avec l'observateur qui l'applique.
Fran�ois Guillet
"juliendusud" <julie...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
3882e8bf-a0e7-42bf...@t16g2000yqi.googlegroups.com...
On 15 juin, 17:27, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
...
> Tu te focalises sur le jumeau oscillant, mais la situation est la m�me
> pour le jumeau au centre de la terre : il y a un gradient de
> potentiel.
| Si le second jumeau est dans une cavit� au centre de la terre il n'y a
| aucun gradient de potentiel,
Encore faut-il que la cavit� soit parfaitement sph�rique. Or elle peut
�tre cylindrique. Et c'est bien le cas ici, nous avons un tunnel ! Le
jumeau peut donc d�tecter le gradient aussi bien que son fr�re qui passe
� c�t�.
Ton histoire de gradient, c'est de l'argutie sans aucune pertinence pour
le d�bat.
...
| C'est pas tout � fait exact. Le jumeau oscillant ne pourra pas
| l'appliquer du tout, il obtiendra un r�sultat compl�tement faux �
| savoir que c'est le jumeau au centre qui vieillit le moins vite.
Et pourquoi donc, puisqu'en RR la situation est sym�trique ?
On suppose qu'on est bien dans le cadre de la RR puisqu'on applique les
TL, alors chaque jumeau voit l'autre faire un aller retour par rapport �
lui. On aura le m�me r�sultat que dans le cas classique, et chacun verra
l'autre plus jeune.
| Pour le jumeau au centre, si on applique la RR je ne suis pas certain
| que le r�sultat diff�re beaucoup de la RG il faudrait faire le calcul
| pour comparer.
Les r�sultat seront les m�mes, c'est le principe m�me de la relativit� !
...
> | Non il ne peut pas, il aura juste une approximation qui peut �tre
> | assez grossi�re d'ailleurs.
>
> D'accord avec toi, mais tu te ranges donc � mon point de vue, car je
> vois l� un revirement par rapport � ton 1er post :
> "Le seul jumeau qui peut se pr�tendre galil�en devant la dur�e de
> l'exp�rience c'est celui qui reste fixe au centre de la terre, [...]
> c'est donc avec raison qu'on va consid�rer que c'est cet observateur
> qui
> est galil�en."
>
> C'est le fait que tu consid�rais diff�remment les deux qui m'a fait
> insister, alors que la situation est bien la m�me : aucun des deux ne
> peut utiliser la RR, non pas parce qu'ils seraient dans des
> r�f�rentiels
> l'un galil�en et l'autre pas, mais � cause du champ de gravitation
> commun dans lequel baigne leur environnement imm�diat, et que
> j'exprimais par l'impossibilit� qu'ils avaient de faire des TL du fait
> de ce champ entre les r�f�rentiels.
| Les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas appliquer la RR sont
| bien diff�rentes dans les 2 cas :
| Pour le jumeau oscillant, il ne peut pas appliquer la RR globalement
| car sa ligne d'univers n'est pas une g�od�sique de l'espace temps de
| Minkowski.
Faux. Elle l'est et c'est trivial.
Il ne peut pas appliquer la RR pour la m�me raison que l'autre.
Fran�ois Guillet
|| Pour le jumeau au centre, si on applique la RR je ne suis pas certain
|| que le r�sultat diff�re beaucoup de la RG il faudrait faire le calcul
|| pour comparer.
|
| Les r�sultat seront les m�mes, c'est le principe m�me de la relativit�
!
Pr�cision : les m�mes r�sultats, par la RR, pour les deux jumeaux.
(et non pas entre RR et RG bien s�r).
Jean-Christophe
wrote:
> Par "accélération/décélération", tu ne parles ici que des variations de
> vitesse vues depuis un observateur fixe par rapport à la terre, donc de
> cinématique et pas de RG. Ce repère n'est pas pertinent. L'accélération
> "perçue", qui nous intéresse ici, est celle du rapport F/M.
> Tu ressens une accélération de pesanteur uniquement quand le sol te
> retient, car alors tu subis une force P=Mg, ton poids.
> Le jumeau dans le tunnel n'étant retenu par rien, P=0 (plus de force),
> donc pour lui g=0 puisque par définition g=F/M.
> Le jumeau qui oscille est en chute libre. Dans son propre repère, il ne
> ressent donc aucune accélération.
> "Même résultat", mais pas d'accélération, car comme vu plus haut le
> jumeau qui oscille ne ressent pas d'accélération, ni bien sûr le jumeau
> au centre de la terre.
> Si par "accélération", tu parles d'un mouvement à vitesse variable de
> l'un par rapport à l'autre, c'est évident, mais là n'est évidemment pas
> la question.
> Il suit la géodésique de l'espace-temps. Il ne peut faire que cela,
> puisqu'il n'est soumis à aucune force.
> Tu parles d'accélérations comme tu parlerais de vitesses, comme si
> c'était relatif.
> Mais non, les accélérations sont absolues, et c'est pourquoi tu peux les
> détecter dans ton propre repère. Si tu ne détecte pas d'accélération
> dans ton propre repère, c'est que ton repère est inertiel et ton
> déplacement, balistique.
> Note bien que le cadre du fil est la RG, que la question posée est de
> juger de la pertinence de la RR dans ce contexte.
> Nous ne sommes pas dans le contexte d'une étude de mouvement telle qu'on
> les fait en terminale.
Merci d'avoir pris le temps de me détailler tout cela,
j'etais effectivement dans le cadre de la cinematique.
> Apprends les rudiments de la RG, parce que là tu deviens lourd.
Alors je ne vais pas te déranger plus longtemps :
apprends des rudiments de politesse, autocrate.
Jean-Christophe
wrote:
> Bienvenu dans la physique.
Merci Grand Chef.
On est toujours l'idiot de quelqu'un, mais tu n'est celui de personne.
Je te souhaite une carriere aussi brillante que tes vannes
d'arriviste.
Fran�ois Guillet
On Jun 14, 6:23 pm, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> Par "acc�l�ration/d�c�l�ration", tu ne parles ici que des variations
> de
> vitesse vues depuis un observateur fixe par rapport � la terre, donc
> de
> cin�matique et pas de RG. Ce rep�re n'est pas pertinent.
> L'acc�l�ration
> "per�ue", qui nous int�resse ici, est celle du rapport F/M.
> Tu ressens une acc�l�ration de pesanteur uniquement quand le sol te
> retient, car alors tu subis une force P=Mg, ton poids.
> Le jumeau dans le tunnel n'�tant retenu par rien, P=0 (plus de force),
> donc pour lui g=0 puisque par d�finition g=F/M.
> Le jumeau qui oscille est en chute libre. Dans son propre rep�re, il
> ne
> ressent donc aucune acc�l�ration.
> "M�me r�sultat", mais pas d'acc�l�ration, car comme vu plus haut le
> jumeau qui oscille ne ressent pas d'acc�l�ration, ni bien s�r le
> jumeau
> au centre de la terre.
> Si par "acc�l�ration", tu parles d'un mouvement � vitesse variable de
> l'un par rapport � l'autre, c'est �vident, mais l� n'est �videmment
> pas
> la question.
> Il suit la g�od�sique de l'espace-temps. Il ne peut faire que cela,
> puisqu'il n'est soumis � aucune force.
> Tu parles d'acc�l�rations comme tu parlerais de vitesses, comme si
> c'�tait relatif.
> Mais non, les acc�l�rations sont absolues, et c'est pourquoi tu peux
> les
> d�tecter dans ton propre rep�re. Si tu ne d�tecte pas d'acc�l�ration
> dans ton propre rep�re, c'est que ton rep�re est inertiel et ton
> d�placement, balistique.
> Note bien que le cadre du fil est la RG, que la question pos�e est de
> juger de la pertinence de la RR dans ce contexte.
> Nous ne sommes pas dans le contexte d'une �tude de mouvement telle
> qu'on
> les fait en terminale.
Merci d'avoir pris le temps de me d�tailler tout cela,
j'etais effectivement dans le cadre de la cinematique.
> Apprends les rudiments de la RG, parce que l� tu deviens lourd.
| Alors je ne vais pas te d�ranger plus longtemps :
| apprends des rudiments de politesse, autocrate.
Il faudrait que tu me montres l'exemple.
Car quand on �crit "Tu refuses de reconnaitre...", c'est qu'on accuse
l'autre d'�tre de mauvaise foi. Or comme on vient de le voir, c'est ton
ignorance et ton inculture du sujet qui �tait la cause de cette
accusation.
J'attends donc tes excuses, ce pourrait �tre un commencement vers la
politesse que non seulement tu n'as pas, mais qu'en plus tu exiges des
autres.
Fran�ois Guillet
On Jun 14, 6:33 pm, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> Bienvenu dans la physique.
| Merci Grand Chef.
| On est toujours l'idiot de quelqu'un, mais tu n'est celui de personne.
...
Je ne dirais pas �a, mais dans le cas pr�sent, c'est bien le r�le que tu
as jou�.
Ignorer la RG ou un autre domaine de la physique n'est vraiment pas un
probl�me, on n'en est pas un idiot pour autant, loin s'en faut, car on
peut toujours progresser.
En tout cas, moi je viens ici pour �a, et en particulier parce que la
contradiction qui peut m'�tre apport�e est une source de r�flexion et
une motivation pour approfondir les sujets.
Le probl�me est de d�barquer en voulant donner des le�ons sur des sujets
sur lesquels on est un ignorant. C'est cela faire la preuve de son
idiotie.
Entre le moment o� je me suis remis � la physique et celui o� j'ai post�
ici autre chose que des questions, il s'est bien �coul� deux ans.
Ceci dit, tu as le droit de passer moins de temps, de ressortir tes
cours de lyc�ens, de r�pondre sans r�fl�chir aux objections qu'on te
fait ni m�me faire un recherche du sujet via Google, et de passer pour
un charlot. Evidemment ce n'est pas sur eux que je compte pour
progresser. Inversement il y a peu de chance que ta culture s'am�liore
si tu persistes dans cette voie.
Jean-Christophe
> Merci d'avoir pris le temps de me détailler tout cela,
> j'etais effectivement dans le cadre de la cinematique.
> > Apprends les rudiments de la RG, parce que là tu deviens lourd.
> | Alors je ne vais pas te déranger plus longtemps :
> | apprends des rudiments de politesse, autocrate.
> Il faudrait que tu me montres l'exemple.
> Car quand on écrit "Tu refuses de reconnaitre...", c'est qu'on accuse
> l'autre d'être de mauvaise foi. Or comme on vient de le voir, c'est ton
> ignorance et ton inculture du sujet qui était la cause de cette
> accusation.
Non: croyant que tu niais l'acceleration, ca a fini par m'exceder:
j'avais bien tort car c'est moi qui n'etais pas dans le bon cadre.
Ce que j'ai deja reconnu (voir plus haut)
> J'attends donc tes excuses, ce pourrait être un commencement vers la
> politesse que non seulement tu n'as pas, mais qu'en plus tu exiges des
> autres.
Je t'ai remercie d'avoir pris la peine de me
detailler mon erreur : tu n'y vois aucune bonne foi ?
Tu me qualifies de "lourd", puis tu exiges des excuses ?
Jean-Christophe
> | On est toujours l'idiot de quelqu'un, mais tu n'est celui de personne.
> Je ne dirais pas ça, mais dans le cas présent, c'est bien le rôle que tu
> as joué.
> Ignorer la RG ou un autre domaine de la physique n'est vraiment pas un
> problème, on n'en est pas un idiot pour autant, loin s'en faut, car on
> peut toujours progresser.
On est d'accord, donc inutile de qualifier
de lourd ceux qui n'ont pas cette culture-la.
> En tout cas, moi je viens ici pour ça, et en particulier parce que la
> contradiction qui peut m'être apportée est une source de réflexion et
> une motivation pour approfondir les sujets.
> Le problème est de débarquer en voulant donner des leçons sur des sujets
> sur lesquels on est un ignorant. C'est cela faire la preuve de son
> idiotie.
Ce n'etait pas mon propos et tu le sais, puisque j'ai reconnu
ouvertement ne pas avoir eu le bon angle pour aborder la question.
> Entre le moment où je me suis remis à la physique et celui où j'ai posté
> ici autre chose que des questions, il s'est bien écoulé deux ans.
> Ceci dit, tu as le droit de passer moins de temps, de ressortir tes
> cours de lycéens, de répondre sans réfléchir aux objections qu'on te
> fait ni même faire un recherche du sujet via Google, et de passer pour
> un charlot. Evidemment ce n'est pas sur eux que je compte pour
> progresser.
> Inversement il y a peu de chance que ta culture s'améliore
> si tu persistes dans cette voie.
Le sujet que tu as poste m'a interesse, intrigue,
et j'ai cru y deceler une faille. J'etais a cote de
la plaque et l'ai reconnu : pas la peine de m'enfoncer.
Fran�ois Guillet
...
| Non: croyant que tu niais l'acceleration, ca a fini par m'exceder:
A priori (ben oui, il y a des exceptions, voir le pataqu�s avec l avau)
sur un forum sci, on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est
rationnel, et on se contr�le.
| j'avais bien tort car c'est moi qui n'etais pas dans le bon cadre.
| Ce que j'ai deja reconnu (voir plus haut)
Tu l'as reconnu mais pour aussit�t m'accuser d'impolitesse.
...
| Tu me qualifies de "lourd", puis tu exiges des excuses ?
Je t'ai qualifi� de "lourd", apr�s que tu m'as accus� d'�tre de mauvaise
foi, parce que tu m'as accus� d'�tre de mauvaise foi, et en plus, �
tort, ce que tu as reconnu, et j'appr�cie.
Ensuite tu m'accuses d'�tre impoli parce que tu es victime de retours de
b�ton de ma part.
Bon, j'esp�re que c'est clair maintenant et qu'on peut tourner la page.
Jean-Christophe
wrote:
> | Non: croyant que tu niais l'acceleration, ca a fini par m'exceder:
> A priori (ben oui, il y a des exceptions, voir le pataquès avec l avau)
> sur un forum sci, on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est
> rationnel, et on se contrôle.
Oui.
> | j'avais bien tort car c'est moi qui n'etais pas dans le bon cadre.
> | Ce que j'ai deja reconnu (voir plus haut)
> Tu l'as reconnu mais pour aussitôt m'accuser d'impolitesse.
Oui.
> | Tu me qualifies de "lourd", puis tu exiges des excuses ?
> Je t'ai qualifié de "lourd", après que tu m'as accusé d'être de mauvaise
> foi, parce que tu m'as accusé d'être de mauvaise foi, et en plus, à
> tort, ce que tu as reconnu, et j'apprécie.
Ok.
> Ensuite tu m'accuses d'être impoli parce que tu es victime de retours de
> bâton de ma part.
Mouais ... bon, ok.
> Bon, j'espère que c'est clair maintenant et qu'on peut tourner la page.
Tu m'as pris pour un hurluberlu, je t'ai pris pour un pretentieux.
Je gage que nous avions tous deux tort.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> la mer(altitude de r�f�rence),le poids d'un corps vaut M*g or ce corps
> n'�tant plus soumis � l'acc�l�ration de la pesanteur terrestre il me
> semble difficile d'acc�der � son poids � travers la relation P=M*g,en
> fait,il en r�sulterait paradoxalement que le poids d'un corps donn�
> n'existerait que si ce dernier est en mouvement (dans le cas d'un
> mouvement de chute libre).
>
> pesanteur n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80
> km d'altitude "environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont
H� b�! En grande forme James
Donc si je te suis bien, si je lache une pierre � une altitude de 90 Km,
elle reste suspendue en l'air
Et par ailleurs, ce serait les pieds d'un astronaute qui indiquerait la
direction de l'acc�l�ration
J'en d�duis que si un astronaute fait le poirier, l'acc�l�ration de la
pesanteur est dirig�e vers le haut
Sacr� James ;-)
james
> james dans son message 4a3514ff$0$16640$426a...@news.free.fr,
> nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Effectivement,si on ouvre un manuel de physique,on lit qu'au niveau de
>> la mer(altitude de r�f�rence),le poids d'un corps vaut M*g or ce corps
>> n'�tant plus soumis � l'acc�l�ration de la pesanteur terrestre il me
>> semble difficile d'acc�der � son poids � travers la relation P=M*g,en
>> fait,il en r�sulterait paradoxalement que le poids d'un corps donn�
>> n'existerait que si ce dernier est en mouvement (dans le cas d'un
>> mouvement de chute libre).
>>
>> Dans l'espace l'acc�ration g n'existe plus puisque la force de
>> pesanteur n'existe plus,du moins ne se manifeste plus au-del� de 80
>> km d'altitude "environ",en effet,les pieds de l'astronaute ne sont
>> plus orient�s vers le centre de la Terre par exemple.
> H� b�! En grande forme James
> Donc si je te suis bien, si je lache une pierre � une altitude de 90 Km,
> elle reste suspendue en l'air
Tu ne pr�cises pas si tu es en mouvement ou immobile.Si comme je le
pense tu es � l'arr�t alors la pierre n'aucune raison de se mettre en
mouvement(aucune force ne s'applique sur la pierre),bien s�r aucun
couple ne doit �tre appliqu� sur la pierre.
> Et par ailleurs, ce serait les pieds d'un astronaute qui indiquerait la
> direction de l'acc�l�ration
Comme sur Terre le fil � plomb d�signe bien la verticalit�,droite
imaginaire perpendiculaire au sol et qui passe par le centre g�om�trique
du globe terrestre.Je prends l'avion,je m'assois et mes pieds sont
toujours orient�s vers le sol,un simple verre d'eau m'indique
imm�diatement l'inclinaison de l'avion).
Et de toute fa�on tu parles d'une acc�l�ration que tu ne peux pas
attribuer � la pesanteur terrestre puisque celle-ci n'existe pas dans
l'espace,par exemple tu ne peux pas utiliser un pendule pesant pour
visualiser une acc�l�ration ou une decc�leration,dans l'espace cette
exp�rience de physique classique ne fonctionne plus.
> J'en d�duis que si un astronaute fait le poirier, l'acc�l�ration de la
> pesanteur est dirig�e vers le haut
L'astronaute fait mieux que le poirier il peut tourner sur lui-m�me.
Tu sais quoi le champ de pesanteur est identique,sur la Lune,sur
Mars,V�nus,Mercure ou les plan�tes g�antes du syst�me solaire.
Pourquoi ?
Car la pesanteur n'est pas li�e � la mati�re(les astronautes ne peuvent
pas s'orienter,se tenir debout,l'eau n'a plus besoin d'aucun r�cipient
pour la contenir,etc...).
> Sacr� James ;-)
Les monorails gyroscopiques(d�s la fin du XIX�me si�cle) prouvent pas
A+B mes all�guations :
http://nsa08.casimages.com/img/2009/06/26/090626053423832673.jpg
Les intraterrestres eux aussi connaissent l'absence de la pesanteur il
suffit pour eux de s'�lever suffisamment haut dans le ciel en supossant
que l'atmosph�re qui suit la courbure terrestre poss�de une �paisseur
similaire � la couche d'air qui enveloppe la Terre en surface.:-)
Vive la guerre psychologique !!! :-)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Donc si je te suis bien, si je lache une pierre � une altitude de 90
>> Km, elle reste suspendue en l'air
>
> Tu ne pr�cises pas si tu es en mouvement ou immobile.
> Si comme je le
> pense tu es � l'arr�t alors la pierre n'aucune raison de se mettre en
> mouvement(aucune force ne s'applique sur la pierre),bien s�r aucun
> couple ne doit �tre appliqu� sur la pierre.
Donc la gravitation universelle n'existerait pas, et Newton se serait
lamentablement gourr�
>> Et par ailleurs, ce serait les pieds d'un astronaute qui indiquerait
>> la direction de l'acc�l�ration
>
> Comme sur Terre le fil � plomb d�signe bien la verticalit�,droite
> imaginaire perpendiculaire au sol et qui passe par le centre
> g�om�trique du globe terrestre.Je prends l'avion,je m'assois et mes
> pieds sont toujours orient�s vers le sol,
M�me quand il fait un looping?
> un simple verre d'eau
> m'indique imm�diatement l'inclinaison de l'avion).
M�me quand il fait un looping � 3 g?
> Et de toute fa�on tu parles d'une acc�l�ration que tu ne peux pas
> attribuer � la pesanteur terrestre puisque celle-ci n'existe pas dans
> l'espace,
Autrement dit, la lune, non retenue par la pesanteur terrestre, a quitt�
la terre depuis longtemps, et tous ceux qui croient la voir ont des
hallucinations
> par exemple tu ne peux pas utiliser un pendule pesant pour
> visualiser une acc�l�ration ou une decc�leration,dans l'espace cette
> exp�rience de physique classique ne fonctionne plus.
Va falloir expliquer �a � ceux qui ont lanc� des satellites pourvus de
microacc�l�rom�tres
Ca va �tre dur de leur expliquer que leurs machines ont des
hallucinations
>> J'en d�duis que si un astronaute fait le poirier, l'acc�l�ration de
>> la pesanteur est dirig�e vers le haut
>
> L'astronaute fait mieux que le poirier il peut tourner sur lui-m�me.
Il est vrai qu'in poirier ne le peut pas, un pommier non plus,
d'ailleurs
> Tu sais quoi le champ de pesanteur est identique,sur la Lune,sur
> Mars,V�nus,Mercure ou les plan�tes g�antes du syst�me solaire.
>
> Pourquoi ?
>
> Car la pesanteur n'est pas li�e � la mati�re(les astronautes ne
> peuvent pas s'orienter,se tenir debout,l'eau n'a plus besoin d'aucun
> r�cipient pour la contenir,etc...).
De plus en plus en forme, notre James. On est carr�ment sans la s�rie:
plus ignorant que moi, tu meurs. M�me Richard Hachel ou Yanick Toutain
n'arriverait pas � faire aussi nul
>> Sacr� James ;-)
+1
> Les monorails gyroscopiques(d�s la fin du XIX�me si�cle) prouvent pas
> A+B mes all�guations :
>
> http://nsa08.casimages.com/img/2009/06/26/090626053423832673.jpg
Ils prouvent simplement que tu n'as rien compris au principe du
gyroscope, mais le contraire eut �t� �tonnant
> Les intraterrestres eux aussi connaissent l'absence de la pesanteur il
> suffit pour eux de s'�lever suffisamment haut dans le ciel en
> supossant que l'atmosph�re qui suit la courbure terrestre poss�de une
> �paisseur similaire � la couche d'air qui enveloppe la Terre en
> surface.:-)
De plus en plus fort. On est en plain dans les shadoks!
http://iramis.cea.fr/Images/Pisp/cbarreteau/images/shadok_escalier.jpg
> Vive la guerre psychologique !!! :-)
C'�tait donc �a...
Florian
> Tu sais quoi le champ de pesanteur est identique,sur la Lune,sur
> Mars,V�nus,Mercure ou les plan�tes g�antes du syst�me solaire.
>
> Pourquoi ?
>
> Car la pesanteur n'est pas li�e � la mati�re(les astronautes ne peuvent
> pas s'orienter,se tenir debout,l'eau n'a plus besoin d'aucun r�cipient
> pour la contenir,etc...).
YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
james
> james dans son message 4a444976$0$276$426a...@news.free.fr,
> nous a fait l'honneur d'�crire:
>>> H� b�! En grande forme James
>>> Donc si je te suis bien, si je lache une pierre � une altitude de 90
>>> Km, elle reste suspendue en l'air
>> Tu ne pr�cises pas si tu es en mouvement ou immobile.
> Pr�cisons; ommobile
>
>> Si comme je le
>> pense tu es � l'arr�t alors la pierre n'aucune raison de se mettre en
>> mouvement(aucune force ne s'applique sur la pierre),bien s�r aucun
>> couple ne doit �tre appliqu� sur la pierre.
> Donc la gravitation universelle n'existerait pas, et Newton se serait
> lamentablement gourr�
Pour lancer une fus�e la relation de Tsiolkosky suffit.Newton a d�clar�
certaines choses qui n'engagent que ceux qui y croient,non?
Moi je ne suis pas newtonien,est-ce un crime?
>>> Et par ailleurs, ce serait les pieds d'un astronaute qui indiquerait
>>> la direction de l'acc�l�ration
>> Comme sur Terre le fil � plomb d�signe bien la verticalit�,droite
>> imaginaire perpendiculaire au sol et qui passe par le centre
>> g�om�trique du globe terrestre.Je prends l'avion,je m'assois et mes
>> pieds sont toujours orient�s vers le sol,
> M�me quand il fait un looping?
Non ce que je veux dire c'est que la notion de "haut" et de" bas"
n'existent que dans le champ de pesanteur,c'est tout.
>> un simple verre d'eau
>> m'indique imm�diatement l'inclinaison de l'avion).
> M�me quand il fait un looping � 3 g?
Looping 3g dans une ligne commerciale,cela m'�tonnerait fort.Disons
plut�t lorsque l'avion vire � droite ou � gauche,� titre d'illustration.
>> Et de toute fa�on tu parles d'une acc�l�ration que tu ne peux pas
>> attribuer � la pesanteur terrestre puisque celle-ci n'existe pas dans
>> l'espace,
> Autrement dit, la lune, non retenue par la pesanteur terrestre, a quitt�
> la terre depuis longtemps, et tous ceux qui croient la voir ont des
> hallucinations
Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel de
la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de pesanteur,c'est la
th�se officielle des astrophysiciens.
>> par exemple tu ne peux pas utiliser un pendule pesant pour
>> visualiser une acc�l�ration ou une decc�leration,dans l'espace cette
>> exp�rience de physique classique ne fonctionne plus.
> Va falloir expliquer �a � ceux qui ont lanc� des satellites pourvus de
> microacc�l�rom�tres
> Ca va �tre dur de leur expliquer que leurs machines ont des
> hallucinations
M�me l'acc�l�ration centrip�te ?!!!
Sur Terre un acc�l�rom�tre permet de mesurer une varariation du vecteur
vitesse instantan� et aussi l'inclinaison !!!
D'ailleurs pourquoi ce pr�fixe "micro" ?
Neil Armstrong a manqu� de s'�craser sur la Lune nous dit-on,alors qu'il
n'avait qu'� se stabilsier gr�ce aux gyroscopes(je ne parle pas des
gyroscompas)qui �quipent la totalit� des satellites artificels(m�me
l'ISS),alors faut arr�ter de nous prendre pour des demeur�s.
>>> J'en d�duis que si un astronaute fait le poirier, l'acc�l�ration de
>>> la pesanteur est dirig�e vers le haut
>> L'astronaute fait mieux que le poirier il peut tourner sur lui-m�me.
> Il est vrai qu'in poirier ne le peut pas, un pommier non plus,
> d'ailleurs
Je n'ai m�me pas eu besoin de faire tomber une pomme sur ma t�te pour
tout comprendre,j'ai fait travaill� ma cervelle en reprenant tout depuis
le commencement.
>> Tu sais quoi le champ de pesanteur est identique,sur la Lune,sur
>> Mars,V�nus,Mercure ou les plan�tes g�antes du syst�me solaire.
>>
>> Pourquoi ?
>>
>> Car la pesanteur n'est pas li�e � la mati�re(les astronautes ne
>> peuvent pas s'orienter,se tenir debout,l'eau n'a plus besoin d'aucun
>> r�cipient pour la contenir,etc...).
> De plus en plus en forme, notre James. On est carr�ment sans la s�rie:
> plus ignorant que moi, tu meurs. M�me Richard Hachel ou Yanick Toutain
> n'arriverait pas � faire aussi nul
Ils sont tous membres de ton �quipe,de sacr�s masochistes
d'ailleurs,mais ceux qui remportent la palme sont YBM et Jacques_le_Veau.
Je rappelle aux sourds et aux aveugles que pour envoyer un satellite en
orbite il faut ma�triser la fabrication des syst�mes
gyroscopiques(attitude et contr�les de la trajectoire)et conna�tre la
loi de Tsiolkovsky.
>>> Sacr� James ;-)
> +1
>
>> Les monorails gyroscopiques(d�s la fin du XIX�me si�cle) prouvent pas
>> A+B mes all�guations :
>>
>> http://nsa08.casimages.com/img/2009/06/26/090626053423832673.jpg
> Ils prouvent simplement que tu n'as rien compris au principe du
> gyroscope, mais le contraire eut �t� �tonnant
Effectivement une autre r�ponse eut �t� �tonnante.Ces monorails
gyroscopiques ont exist� et fonctionn�,et ils prouvent tout
simplement,qu'un volant gyroscopique ou une h�lice lanc� dans un
mouvement giratoire � tr�s grande vitesse g�n�rent une pouss�e donc une
force.
Mais ta r�ponde au demeurant est fort commode,ainsi tu occultes le fait
que le train puisse circuler sur un seul rail sans expliquer quoi que se
soit...
Bravo monsieur le p�dagogue.
>> Les intraterrestres eux aussi connaissent l'absence de la pesanteur il
>> suffit pour eux de s'�lever suffisamment haut dans le ciel en
>> supossant que l'atmosph�re qui suit la courbure terrestre poss�de une
>> �paisseur similaire � la couche d'air qui enveloppe la Terre en
>> surface.:-)
> De plus en plus fort. On est en plain dans les shadoks!
> http://iramis.cea.fr/Images/Pisp/cbarreteau/images/shadok_escalier.jpg
Une repr�sentation fid�le de vos th�ories farfelues,je n'aurai pas fait
mieux.
>> Vive la guerre psychologique !!! :-)
> C'�tait donc �a...
H� oui,et pourtant votre couverture �tait parfaite,l'establishment
scientifique �tait hors de tout soup�on.C'est comme toutes vos salades
sur les pr�tendues horloges atomiques,alors que la seule fa�on
d'�talonner le temps,c'est le mouvement d'horloge de la vo�te cel�ste.
james
> james <chipdr...@yahoo.fr> wrote:
>
>> Tu sais quoi le champ de pesanteur est identique,sur la Lune,sur
>> Mars,V�nus,Mercure ou les plan�tes g�antes du syst�me solaire.
>>
>> Pourquoi ?
>>
>> Car la pesanteur n'est pas li�e � la mati�re(les astronautes ne peuvent
>> pas s'orienter,se tenir debout,l'eau n'a plus besoin d'aucun r�cipient
>> pour la contenir,etc...).
>
> YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
>
Le th�oricien de la Terre qui enfle qui enfle qui enfle jusqu'�
l'�clatement ?
Florian le savant qui a r�invent� le ballon de baudruche,rassures-moi tu
n'es pas dipl�m� de l'�cole Polytechnique,hein ?
kduc
> faut arr�ter de nous prendre pour des demeur�s.
Mais on ne vous prend pas, ne vous inqui�tez pas. � vous tout seul,
vous faites tout le travail.
--
kd
james
Tu sais j'ai ouvert un autre chantier,l'infiniment petit et l� c'est
encore plus facile mais plus long � d�cortiquer(sujet vaste).
Le mot cl� : �lectron
A suivre...
YBM
> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel de
> la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de pesanteur,c'est la
> th�se officielle des astrophysiciens.
N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur c'est
strictement la m�me chose.
Difficile de trouver un gugusse � l'esprit aussi confus que "james",
m�me en allant chercher les pires d�biles de sci.physics.relativity.
> Je rappelle aux sourds et aux aveugles que pour envoyer un satellite en
> orbite il faut ma�triser la fabrication des syst�mes
> gyroscopiques(attitude et contr�les de la trajectoire)et conna�tre la
> loi de Tsiolkovsky.
Il faut surtout conna�tre et appliquer F=ma et F=GmM/r^2, c'est � dire
la th�orie newtonienne du mouvement et de la gravitation.
C'est � la port�e d'un �l�ve de classe terminale.
Ces m�mes lois s'appliquent de fa�on identique pour le pomme qui tombe
d'un arbre, la Lune, un satellite artificiel ou une sonde spatiale.
Il faut s'appeler "james", pour nier un fait reconnu et v�rifi� depuis
plus de trois si�cles. Mais bon, ce m�me "james" pr�tend bien, contre
toute �vidence, qu'il n'y a aucune force de Coriolis � la surface de
la Terre.
>[snip le reste des conneries]
Florian
> Florian a �crit :
> > YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
> >
>
> Le th�oricien de la Terre qui enfle qui enfle qui enfle jusqu'�
> l'�clatement ?
Arf... Si encore, tu savais qui en sont les v�ritables th�oriciens. Mais
on ne va pas trop t'en demander n'est-ce pas?
> Florian le savant qui a r�invent� le ballon de baudruche,rassures-moi tu
> n'es pas dipl�m� de l'�cole Polytechnique,hein ?
Parce qu'en plus, tu as une dent contre les Polytechniciens? Mais as-tu
d�j� travaill� avec un polytechnicien? Moi, oui.
Jacques_Lavau
> james <chipdr...@yahoo.fr> wrote:
>
>> Florian a �crit :
>
>>> YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
>>>
>> Le th�oricien de la Terre qui enfle qui enfle qui enfle jusqu'�
>> l'�clatement ?
>
> Arf... Si encore, tu savais qui en sont les v�ritables th�oriciens. Mais
> on ne va pas trop t'en demander n'est-ce pas?
L'imposture scientifique en dix le�ons, par Michel de Pracontal.
L'enflure terrestre y figure en bonne place, le�on 3.
Bien s�r, un g�ophysicien n'a besoin que d'un quart d'heure pour
balancer � la poubelle la "th�orie" d'Owen, pal�ontologue m�galomane.
Mais Owen �vite soigneusement le public averti, il s'adresse � un public
aussi ignare que lui en g�ologie et en physique.
Puis Samuel Carey dans les ann�es cinquante.
Tiens ? Pracontal n'a pas entendu parler de l'illustrissime Florian
Nachon ? Etrange !
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
james
> james a �crit :
>> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel de
>> la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de pesanteur,c'est
>> la th�se officielle des astrophysiciens.
>
> N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur c'est
> strictement la m�me chose.
Heu...tu ferais bien de continuer tes parties de ping pong avec ton pote
Jacques_le_Veau,car pour une fois tu t'es plant� royalement(tu satures
techniquement parlant),le champ gravitationnel n'est pas de m�me nature
que le champ de pesanteur,G et g ne s'expriment m�me pas dans les m�mes
unit�s S.I,alorsc docteur ?
> Difficile de trouver un gugusse � l'esprit aussi confus que "james",
> m�me en allant chercher les pires d�biles de sci.physics.relativity.
C'est comme la petite d�p�che journalistique concernant une malette de
radium ultra ultra radioactive qui peut tuer sur le champ diffus�e il y
a qualques temps par toutes les chaines de la TNT.
Toujours conditionner l'opinion publique....imp�ratif sous peine de
r�b�llion.
>> Je rappelle aux sourds et aux aveugles que pour envoyer un satellite
>> en orbite il faut ma�triser la fabrication des syst�mes
>> gyroscopiques(attitude et contr�les de la trajectoire)et conna�tre la
>> loi de Tsiolkovsky.
>
> Il faut surtout conna�tre et appliquer F=ma et F=GmM/r^2, c'est � dire
> la th�orie newtonienne du mouvement et de la gravitation.
Oui mais j'ai d�j� beaucoup de mal avec P=Mg alors tu penses bien les
autres formules.
F=ma est une loi qui ne peut s'appliquer qu'en surface,l� o� se
manifeste la pesanteur terrestre car c'est dans ce cadre pr�cis qu'elle
a �t� propos�e,donc dans l'espace,cette loi fondamentale n'est plus valable.
F=GmM/r� est une exp�rience de la pens�e newtonienne.
> C'est � la port�e d'un �l�ve de classe terminale.
Alors,tu ferais bien de r�viser tes fondamentaux .
> Ces m�mes lois s'appliquent de fa�on identique pour le pomme qui tombe
> d'un arbre, la Lune, un satellite artificiel ou une sonde spatiale.
La sonde spatiale en th�orie peut s'aventurer tr�s loin dans le syst�me
solaire mais il faut qu'elle soit �quip�e d'un syt�me gyroscopique et
surtout d'une source d'�nergie qui tienne la route.
> Il faut s'appeler "james", pour nier un fait reconnu et v�rifi� depuis
> plus de trois si�cles.
Tycho Brah� �tait g�ocentriste.
Mais bon, ce m�me "james" pr�tend bien, contre
> toute �vidence, qu'il n'y a aucune force de Coriolis � la surface de
> la Terre.
Une des raisons pour lesquelles je me suis d�tourn� peu � peu de
l'astrophysique c'est l'absence de toute image � faible r�solution de la
surface lunaire,en d�pit d'observatoires gigantesques financ�s � coup de
milliards de dollars,une clique d'astronomes et d'astrophysiciens ont
acc�s � des images qui sont soustraites aux yeux du grand public(qui
paye de lourds imp�ts).
Alors � d'autres.
>> [snip le reste des conneries]
Mon id�e g�niale a �t� de lire les ouvrages des anciens,au d�part
c'�tait assez p�nible non pas que je n'aime pas lire mais j'aime bien
aller � l'essentiel surtout que le temps c'est de l'argent.
En adoptant cette d�marche j'ai gagn� �norm�ment de temps,j'ai jet� � la
poubelle toutes les histoires sans aucun int�r�t,bien s�r je tombais
dans certains pi�ges mais j'ai vite appris � ne plus me faire avoir.
La logique et le recoupement de l'information sont 2 armes de
destruction massives tu ne le savais pas ?
YBM
> YBM a �crit :
>> james a �crit :
>>> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel
>>> de la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de
>>> pesanteur,c'est la th�se officielle des astrophysiciens.
>>
>> N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur c'est
>> strictement la m�me chose.
>
> Heu...tu ferais bien de continuer tes parties de ping pong avec ton pote
> Jacques_le_Veau,car pour une fois tu t'es plant� royalement(tu satures
> techniquement parlant),le champ gravitationnel n'est pas de m�me nature
> que le champ de pesanteur,G et g ne s'expriment m�me pas dans les m�mes
> unit�s S.I,alorsc docteur ?
C'est triste de d�lirer comme �a...
Tu as vraiment aucune connaissance de base en physique ? Tu n'as jamais
vu comment F=mg se d�rive de F=GmM/r^2 ?
>> Difficile de trouver un gugusse � l'esprit aussi confus que "james",
>> m�me en allant chercher les pires d�biles de sci.physics.relativity.
>
> C'est comme la petite d�p�che journalistique concernant une malette de
> radium ultra ultra radioactive qui peut tuer sur le champ diffus�e il y
> a qualques temps par toutes les chaines de la TNT.
>
> Toujours conditionner l'opinion publique....imp�ratif sous peine de
> r�b�llion.
Oui, et la marmotte...
>>> Je rappelle aux sourds et aux aveugles que pour envoyer un satellite
>>> en orbite il faut ma�triser la fabrication des syst�mes
>>> gyroscopiques(attitude et contr�les de la trajectoire)et conna�tre la
>>> loi de Tsiolkovsky.
>>
>> Il faut surtout conna�tre et appliquer F=ma et F=GmM/r^2, c'est � dire
>> la th�orie newtonienne du mouvement et de la gravitation.
>
> Oui mais j'ai d�j� beaucoup de mal avec P=Mg alors tu penses bien les
> autres formules.
>
> F=ma est une loi qui ne peut s'appliquer qu'en surface,l� o� se
> manifeste la pesanteur terrestre car c'est dans ce cadre pr�cis qu'elle
> a �t� propos�e,donc dans l'espace,cette loi fondamentale n'est plus
> valable.
>
> F=GmM/r� est une exp�rience de la pens�e newtonienne.
C'est une formule de la th�orie de Newton v�rifi� (hors situation �
forte gravit�, ou la RG prend le relai) dans un milliard de situations,
"sublunaires" comme "supralunaire".
>> C'est � la port�e d'un �l�ve de classe terminale.
>
> Alors,tu ferais bien de r�viser tes fondamentaux .
>
>> Ces m�mes lois s'appliquent de fa�on identique pour le pomme qui tombe
>> d'un arbre, la Lune, un satellite artificiel ou une sonde spatiale.
>
> La sonde spatiale en th�orie peut s'aventurer tr�s loin dans le syst�me
> solaire mais il faut qu'elle soit �quip�e d'un syt�me gyroscopique et
> surtout d'une source d'�nergie qui tienne la route.
Quel rapport avec mon propos ?
>> Il faut s'appeler "james", pour nier un fait reconnu et v�rifi� depuis
>> plus de trois si�cles.
>
> Tycho Brah� �tait g�ocentriste.
Et alors ?
> Mais bon, ce m�me "james" pr�tend bien, contre
>> toute �vidence, qu'il n'y a aucune force de Coriolis � la surface de
>> la Terre.
>
> Une des raisons pour lesquelles je me suis d�tourn� peu � peu de
> l'astrophysique c'est l'absence de toute image � faible r�solution de la
> surface lunaire,en d�pit d'observatoires gigantesques financ�s � coup de
> milliards de dollars,une clique d'astronomes et d'astrophysiciens ont
> acc�s � des images qui sont soustraites aux yeux du grand public(qui
> paye de lourds imp�ts).
>
> Alors � d'autres.
1. de telles images existent
2. calcule toi-m�me la r�solution que peut obtenir le plus gros
observatoire terreste ou bien encore Hubble pour la surface
de la Lune. Le r�sultat est �tonnamment faible.
>>> [snip le reste des conneries]
>
> Mon id�e g�niale a �t� de lire les ouvrages des anciens,au d�part
> c'�tait assez p�nible non pas que je n'aime pas lire mais j'aime bien
> aller � l'essentiel surtout que le temps c'est de l'argent.
>
> En adoptant cette d�marche j'ai gagn� �norm�ment de temps,j'ai jet� � la
> poubelle toutes les histoires sans aucun int�r�t,bien s�r je tombais
> dans certains pi�ges mais j'ai vite appris � ne plus me faire avoir.
>
> La logique et le recoupement de l'information sont 2 armes de
> destruction massives tu ne le savais pas ?
La b�tise, l'ignorance, la parano�a et la folie douce aussi, on les voit
chez toi � l'oeuvre chaque jour un peu plus.
james
> james a �crit :
>> YBM a �crit :
>>> james a �crit :
>>>> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel
>>>> de la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de
>>>> pesanteur,c'est la th�se officielle des astrophysiciens.
>>>
>>> N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur c'est
>>> strictement la m�me chose.
>>
>> Heu...tu ferais bien de continuer tes parties de ping pong avec ton
>> pote Jacques_le_Veau,car pour une fois tu t'es plant� royalement(tu
>> satures techniquement parlant),le champ gravitationnel n'est pas de
>> m�me nature que le champ de pesanteur,G et g ne s'expriment m�me pas
>> dans les m�mes unit�s S.I,alorsc docteur ?
>
> C'est triste de d�lirer comme �a...
>
> Tu as vraiment aucune connaissance de base en physique ? Tu n'as jamais
> vu comment F=mg se d�rive de F=GmM/r^2 ?
D�j� on �crit pas F=Mg mais P=Mg dans le champ de pesanteur terrestre,tu
vas vite en besogne pour le reste tu racontes n'importe quoi.
>>> Difficile de trouver un gugusse � l'esprit aussi confus que "james",
>>> m�me en allant chercher les pires d�biles de sci.physics.relativity.
>>
>> C'est comme la petite d�p�che journalistique concernant une malette de
>> radium ultra ultra radioactive qui peut tuer sur le champ diffus�e il
>> y a qualques temps par toutes les chaines de la TNT.
>>
>> Toujours conditionner l'opinion publique....imp�ratif sous peine de
>> r�b�llion.
>
> Oui, et la marmotte...
Les nouveaux-n�s dans les ann�es trente �taient entour�es de layettes
qui contenaient du radium hautement radioactif pour se chauffer un peu
comme les marmottes.
>>>> Je rappelle aux sourds et aux aveugles que pour envoyer un satellite
>>>> en orbite il faut ma�triser la fabrication des syst�mes
>>>> gyroscopiques(attitude et contr�les de la trajectoire)et conna�tre
>>>> la loi de Tsiolkovsky.
>>>
>>> Il faut surtout conna�tre et appliquer F=ma et F=GmM/r^2, c'est � dire
>>> la th�orie newtonienne du mouvement et de la gravitation.
>>
>> Oui mais j'ai d�j� beaucoup de mal avec P=Mg alors tu penses bien les
>> autres formules.
>>
>> F=ma est une loi qui ne peut s'appliquer qu'en surface,l� o� se
>> manifeste la pesanteur terrestre car c'est dans ce cadre pr�cis
>> qu'elle a �t� propos�e,donc dans l'espace,cette loi fondamentale n'est
>> plus valable.
>>
>> F=GmM/r� est une exp�rience de la pens�e newtonienne.
>
> C'est une formule de la th�orie de Newton v�rifi� (hors situation �
> forte gravit�, ou la RG prend le relai) dans un milliard de situations,
> "sublunaires" comme "supralunaire".
Tu as de la chance que peu d'internautes s'int�resse � l'histoire des
sciences.
>>> C'est � la port�e d'un �l�ve de classe terminale.
>>
>> Alors,tu ferais bien de r�viser tes fondamentaux .
>>
>>> Ces m�mes lois s'appliquent de fa�on identique pour le pomme qui tombe
>>> d'un arbre, la Lune, un satellite artificiel ou une sonde spatiale.
>>
>> La sonde spatiale en th�orie peut s'aventurer tr�s loin dans le
>> syst�me solaire mais il faut qu'elle soit �quip�e d'un syt�me
>> gyroscopique et surtout d'une source d'�nergie qui tienne la route.
>
> Quel rapport avec mon propos ?
Juste pour te faire remarquer que l'on ne peut pas faire d�placer des
astres gigantesques � la seule force de la pens�e,juste �a.
Mais peut-�tre que monsieur Newton s'adonnait d�j� � diverses substances
illicites d'o� ses �garements...
>>> Il faut s'appeler "james", pour nier un fait reconnu et v�rifi� depuis
>>> plus de trois si�cles.
>>
>> Tycho Brah� �tait g�ocentriste.
>
> Et alors ?
Et alors j'ai droit � la libre parole,j'ai le droit de d�fendre mes
opinions.
>> Mais bon, ce m�me "james" pr�tend bien, contre
>>> toute �vidence, qu'il n'y a aucune force de Coriolis � la surface de
>>> la Terre.
>>
>> Une des raisons pour lesquelles je me suis d�tourn� peu � peu de
>> l'astrophysique c'est l'absence de toute image � faible r�solution de
>> la surface lunaire,en d�pit d'observatoires gigantesques financ�s �
>> coup de milliards de dollars,une clique d'astronomes et
>> d'astrophysiciens ont acc�s � des images qui sont soustraites aux yeux
>> du grand public(qui paye de lourds imp�ts).
>>
>> Alors � d'autres.
>
> 1. de telles images existent
C'est un non cat�gorique,moi je parle d'images montrant des collines,des
vall�es,des canaux,et toutes traces d'activit�s intelligentes.
> 2. calcule toi-m�me la r�solution que peut obtenir le plus gros
> observatoire terreste ou bien encore Hubble pour la surface
> de la Lune. Le r�sultat est �tonnamment faible.
D�j� je n'ai pas que �a � faire c'est le travail des astronmes
professionnels(qui sont pay�s pour �a),ceux qui sont sens�s rendre des
comptes � la communaut�,la r�partition des t�ches tu connais au moins ?
Tu es un faible d'esprit pas �tonnant que tu fasses une addiction totale
� la RG.
>>>> [snip le reste des conneries]
>>
>> Mon id�e g�niale a �t� de lire les ouvrages des anciens,au d�part
>> c'�tait assez p�nible non pas que je n'aime pas lire mais j'aime bien
>> aller � l'essentiel surtout que le temps c'est de l'argent.
>>
>> En adoptant cette d�marche j'ai gagn� �norm�ment de temps,j'ai jet� �
>> la poubelle toutes les histoires sans aucun int�r�t,bien s�r je
>> tombais dans certains pi�ges mais j'ai vite appris � ne plus me faire
>> avoir.
>>
>> La logique et le recoupement de l'information sont 2 armes de
>> destruction massives tu ne le savais pas ?
>
> La b�tise, l'ignorance, la parano�a et la folie douce aussi, on les voit
> chez toi � l'oeuvre chaque jour un peu plus.
Nicolas Sarkozy n'a-t-il pas d�clar� tr�s r�cemment que plus rien ne
serait comme avant ?
Dont acte.
adurien
James, troll ou digne successeur de YT?
james
> james <chipdr...@yahoo.fr> wrote:
>
>> Florian a �crit :
>
>>> YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
>>>
>> Le th�oricien de la Terre qui enfle qui enfle qui enfle jusqu'�
>> l'�clatement ?
>
> Arf... Si encore, tu savais qui en sont les v�ritables th�oriciens. Mais
> on ne va pas trop t'en demander n'est-ce pas?
J'ai lu un grand nombre de tes post il y a longtemps d�j�,mais ta
th�orie ne m'a pas convaincue du tout car non fond�e sur un plan
scientifique,ta th�orie n'explique pas le ph�nom�ne physique des
mar�es,pour moi,la Terre est un �tre vivant � part enti�re(par analogie
avec la flore bact�rienne au sein du corps humain).Selon ma
compr�hension de l'univers,la Terre se dilate et se contracte
r�guli�rement,c'est je le pense la seule explication rationnelle.
En cons�quences,lorsque la Terre se dilate,la profondeur des fonds
marins diminue,inversement lorsque la Terre se contracte,les fonds
marins s'�loignent par rapport �la surface.En d'autres termes lorsque la
Terre se dilate l'�paissuer moyenne des oc�ans diminue pour recouvrer
leur �paisseur initiale(� l'�chelle du globe terrestre).J'utilise
l'�l�ment liquide car sur un plan m�canique l'eau n'oppose aucune
resistance,l'eau occupe simplment tout l'espace disponible,quel que soit
le relief de l'�corce terrestre.Les mers et les lacs sont pratiquement
insensible � cette respiration gigantesque car situ�s sur des plaques
continentales rigides et "mobiles"(un peu comme les os qui composent la
bo�te cranienne) et parce que leur superfices est moindre compar�e � la
surface des oc�ans donc moins sensible � la courbure de la Terre.
Et tr�s honn�tement,les moyens technologiques mis � disposition des
g�ophysiciens(sonars et t�led�t�ction entre autres),peuvent permettre de
v�rifier ou d'�carter d�finitivement cette th�orie.Il faudrait aussi
peut-�tre mesurer le diam�tre du disque terrestre r�guli�rment pour
d�celer une variation quelconque.
Ton gros probl�me c'est ta pr�tention d'�tablir une sorte de cosmogonie
de la Terre,l� on nage en pleine science fiction.Il y a encore un si�cle
ou deux,l'�ge de l'univers n'exc�dait m�me pas 100 000 ans grand maximum
,on ne savait alors que tr�s peu de choses sur les calottes polaires,et
toi tel Mandrake le magicien tu es capable de faire gonfler la terre
avec de la mti�re qui surgit de nulle part.Mais bon si tu es d'accord je
propose d�s demain pour le prix Nobel de ......(on devra inventer
l'intitul�).
james
>
> James, troll ou digne successeur de YT?
Le troll c'est l'escroquerie intellectuelle concernant la gravit�
artificielle :
Dans l'espace l'acc�l�ration n'existe pas sans parler des
centrifugeuses.L'odyss� de l'espace,le film,est une contre-v�rit�
scientifique.
J'ai perc� toutes vos d�fenses avec ma seule volont�,moi un petit
banlieusard de rien du tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'ai fait pli� les puissants depuis mon HLM !!!!!!!!!!!!!!!
C'est qui le boss toute cat�gories ???????????
Je n'ai jamais interrog� aucun instronautes ni fr�quent� de pr�s ou de
loin aucun site de l'industrie a�rospatiale j'ai agit comme un putain de
fin limier et je vous ait tenu t�te sans forcer excusez-du peu !!!!
:-)
adurien
C'est bien ce que je pensais ^^
YBM
> YBM a �crit :
>> james a �crit :
>>> YBM a �crit :
>>>> james a �crit :
>>>>> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ gravitationnel
>>>>> de la Terre qui n'est pas de m�me nature que le champ de
>>>>> pesanteur,c'est la th�se officielle des astrophysiciens.
>>>>
>>>> N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur
>>>> c'est
>>>> strictement la m�me chose.
>>>
>>> Heu...tu ferais bien de continuer tes parties de ping pong avec ton
>>> pote Jacques_le_Veau,car pour une fois tu t'es plant� royalement(tu
>>> satures techniquement parlant),le champ gravitationnel n'est pas de
>>> m�me nature que le champ de pesanteur,G et g ne s'expriment m�me pas
>>> dans les m�mes unit�s S.I,alorsc docteur ?
>>
>> C'est triste de d�lirer comme �a...
>>
>> Tu as vraiment aucune connaissance de base en physique ? Tu n'as jamais
>> vu comment F=mg se d�rive de F=GmM/r^2 ?
>
> D�j� on �crit pas F=Mg mais P=Mg dans le champ de pesanteur terrestre,tu
> vas vite en besogne pour le reste tu racontes n'importe quoi.
Tu sais petit, le choix de telle ou telle lettre pour d�signer quelque
chose est arbitraire, que l'on choisisse P (comme "poids") ou F (comme
"force") ne change rien.
Pour le reste, voici la preuve que mg se d�duit de GmM/r^2 :
Un objet de masse m situ� � une altitude h subit une force d'attraction
vers le centre de la Terre d'une valeur de : GmM/(R+h)^2 ou R est
le rayon de la Terre et M sa masse. On peut r��crire cette valeur :
m*[GM/(R+h)^2]
Comme le d�veloppement limit� de 1/(R+h) par rapport � h en 0 est
1/R - h/r^2 + o(h) et que h est petit par rapport � R on peut
approximer pour de faible altitudes l'expression de l'intensit�
de la force par :
m*[GM/R^2]
Application num�rique :
R=6378137 m
M=5,9735*10^24 kg
G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
GM/R^2 = 9.80 ms^-2
On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
> Et alors j'ai droit � la libre parole,j'ai le droit de d�fendre mes
> opinions.
Qui s'y oppose ici ? Personne. �a n'emp�che pas de r�agir � tes idiocies
et � y r�pondre, pas plus que �a n'emp�che de se foutre de ta trogne.
>>> Mais bon, ce m�me "james" pr�tend bien, contre
>>>> toute �vidence, qu'il n'y a aucune force de Coriolis � la surface de
>>>> la Terre.
>>>
>>> Une des raisons pour lesquelles je me suis d�tourn� peu � peu de
>>> l'astrophysique c'est l'absence de toute image � faible r�solution de
>>> la surface lunaire,en d�pit d'observatoires gigantesques financ�s �
>>> coup de milliards de dollars,une clique d'astronomes et
>>> d'astrophysiciens ont acc�s � des images qui sont soustraites aux
>>> yeux du grand public(qui paye de lourds imp�ts).
>>>
>>> Alors � d'autres.
>>
>> 1. de telles images existent
>
> C'est un non cat�gorique,moi je parle d'images montrant des collines,des
> vall�es,des canaux,et toutes traces d'activit�s intelligentes.
>
>> 2. calcule toi-m�me la r�solution que peut obtenir le plus gros
>> observatoire terreste ou bien encore Hubble pour la surface
>> de la Lune. Le r�sultat est �tonnamment faible.
>
> D�j� je n'ai pas que �a � faire c'est le travail des astronmes
> professionnels(qui sont pay�s pour �a),ceux qui sont sens�s rendre des
> comptes � la communaut�,la r�partition des t�ches tu connais au moins ?
Ils l'ont d�j� fait, mais comme tu les consid�res comme membre d'un
grand complot, �a justifie que tu fasses le calcul tout seul.
YBM
> adurien a �crit :
>
>
>>
>> James, troll ou digne successeur de YT?
>
> Le troll c'est l'escroquerie intellectuelle concernant la gravit�
> artificielle :
>
> Dans l'espace l'acc�l�ration n'existe pas
Exercice, niveau Term S : calculer dans le r�f�rentiel terrestre
l'acc�l�ration vectorielle de la lune. Comparer avec la valeur
donn�e par la th�orie de la gravitation de Newton de la force
d'attraction exerc�e par la Terre sur la Lune. Conclure.
> ... sans parler des
> centrifugeuses. L'odyss� de l'espace,le film,est une contre-v�rit�
> scientifique.
>
> J'ai perc� toutes vos d�fenses avec ma seule volont�,moi un petit
> banlieusard de rien du tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> J'ai fait pli� les puissants depuis mon HLM !!!!!!!!!!!!!!!
>
> C'est qui le boss toute cat�gories ???????????
>
> Je n'ai jamais interrog� aucun instronautes ni fr�quent� de pr�s ou de
> loin aucun site de l'industrie a�rospatiale j'ai agit comme un putain de
> fin limier et je vous ait tenu t�te sans forcer excusez-du peu !!!!
Compl�tement frappadingue...
james
> james a �crit :
>> YBM a �crit :
>>> james a �crit :
>>>> YBM a �crit :
>>>>> james a �crit :
>>>>>> Ah bon je croyais que la Lune �voluait dans le champ
>>>>>> gravitationnel de la Terre qui n'est pas de m�me nature que le
>>>>>> champ de pesanteur,c'est la th�se officielle des astrophysiciens.
>>>>>
>>>>> N'importe quoi... Le champ gravitationnel et le champ de pesanteur
>>>>> c'est
>>>>> strictement la m�me chose.
>>>>
>>>> Heu...tu ferais bien de continuer tes parties de ping pong avec ton
>>>> pote Jacques_le_Veau,car pour une fois tu t'es plant� royalement(tu
>>>> satures techniquement parlant),le champ gravitationnel n'est pas de
>>>> m�me nature que le champ de pesanteur,G et g ne s'expriment m�me pas
>>>> dans les m�mes unit�s S.I,alorsc docteur ?
>>>
>>> C'est triste de d�lirer comme �a...
>>>
>>> Tu as vraiment aucune connaissance de base en physique ? Tu n'as jamais
>>> vu comment F=mg se d�rive de F=GmM/r^2 ?
>>
>> D�j� on �crit pas F=Mg mais P=Mg dans le champ de pesanteur
>> terrestre,tu vas vite en besogne pour le reste tu racontes n'importe
>> quoi.
> Tu sais petit,
Mon pauvre j'ai pris de la hauteur je ne fais plus partie de la masse
maintenat c'est moi qui te toise du regard,tu n'existes plus,j'�volue
dans des dimensions inconnues de l'homme,j'ai acquis un trois�me oeil,je
me voyage d'une dimension � une autre,je n'ai plus peur,je suis devenu
libre,je ne suis plus esclave,j'ai atteint le saint graal !!!
le choix de telle ou telle lettre pour d�signer quelque
> chose est arbitraire, que l'on choisisse P (comme "poids") ou F (comme
> "force") ne change rien.
Certes mais en utilisant la lettre F tu cherches � induire en erreur le
lecteur en assimilant le champ de pesanteur grandeur r�elle avec le
champ gravitationnel ojet th�orique,car l'attraction gravitationnelle
repose sur le concept de force � distance ou alors Newton a extrapol�
dangereusement en supposant � tort qu'un objet pouvait subir une
acc�l�ration(qui je le rappelle vaut 9.81m.s-�) en le l�chant depuis
l'orbite lunaire par exemple mais je ne m'�carterai pas de ma ligne de
conduite,l'acc�l�ration g est une acc�l�ration MESURABLE dans un
r�f�rentiel terrestre UNIQUEMENT,on peut par exemple utiliser un pendule
pesant pour visualiser son existence dans un mouvement rectiligne.
Peux-tu utiliser un dynamom�tre dans l'espace ? la r�ponse est non,donc
tu ne peux mesurer une force donn�e par voie de cons�quence tu ne peux
pas acc�der � l'acc�l�ration a gr�ce � la relation fondamentale F=ma.
La navette spatiale n'a pas besoin de s'incliner de 45 degr�s comme les
caravelles Z�ro-G.Pourquoi ?
Galil� ne pourrait pas reproduire ses exp�riences de physique dans
l'espace,par exemple,il serait dans l'impossibilit� d'utilisr un plan
inclin� pour mesurer l'acc�r�lation d'une bille par exemple.
> Pour le reste, voici la preuve que mg se d�duit de GmM/r^2 :
> Un objet de masse m situ� � une altitude h subit une force d'attraction
> vers le centre de la Terre d'une valeur de : GmM/(R+h)^2 ou R est
> le rayon de la Terre et M sa masse. On peut r��crire cette valeur :
> m*[GM/(R+h)^2]
> Comme le d�veloppement limit� de 1/(R+h) par rapport � h en 0 est
> 1/R - h/r^2 + o(h) et que h est petit par rapport � R on peut
> approximer pour de faible altitudes l'expression de l'intensit�
> de la force par :
> m*[GM/R^2]
>
> Application num�rique :
> R=6378137 m
> M=5,9735*10^24 kg
> G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
>
> GM/R^2 = 9.80 ms^-2
>
> On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
> que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
Les images existent qui ont fait le tour du monde,l'acc�l�ration g
n'existe pas car le mouvement de chute libre n'existe pas dans l'espace
donc la relation p=mg est nulle et non avenue,votre honneur.
D'ailleurs,Newton n'a jamais calcul� la valeur de la constante
universelle alors...
>> Et alors j'ai droit � la libre parole,j'ai le droit de d�fendre mes
>> opinions.
>
> Qui s'y oppose ici ? Personne. �a n'emp�che pas de r�agir � tes idiocies
> et � y r�pondre, pas plus que �a n'emp�che de se foutre de ta trogne.
Heu...je crois que l'idiot du village c'est toi la preuve par l'image :
Depuis quand un corps central peut-il d�crire une courbe dans le ciel
martien ?
Et tiens la Terre doit d�crire elle aussi une courbe en 8 toujours
d'apr�s vos th�ories fumeuses,hein?
En d�fintive je vous ai tous mat�s autant que vous �tes,tous imbus de
vos dipl�mes et de vos chaires respectives,n'est-ce pas ?
J'ai remport� la partie,je vous ai domin�,je suis un peu comme Fran�ois
Mitterand,la force tranquille...J'ai l'impression que le XXI�me si�cle
d�bute excellemment pour moi.
Je m�riterais une m�daille pour faits d'armes en temps de guerre
psychologique,non ?
YBM
> YBM a �crit :
>> le choix de telle ou telle lettre pour d�signer quelque
>> chose est arbitraire, que l'on choisisse P (comme "poids") ou F (comme
>> "force") ne change rien.
>
>
> Certes mais en utilisant la lettre F tu cherches � induire en erreur le
> lecteur en assimilant le champ de pesanteur grandeur r�elle avec le
> champ gravitationnel ojet th�orique,car l'attraction gravitationnelle
> repose sur le concept de force � distance ou alors Newton a extrapol�
> dangereusement en supposant � tort qu'un objet pouvait subir une
> acc�l�ration(qui je le rappelle vaut 9.81m.s-�)
� l'altitude (par rapport � la Terre) o� se trouve la Lune, g ne vaut
absolument pas 9.81m.s^-2.
> en le l�chant depuis
> l'orbite lunaire par exemple mais je ne m'�carterai pas de ma ligne de
> conduite,l'acc�l�ration g est une acc�l�ration MESURABLE dans un
> r�f�rentiel terrestre UNIQUEMENT,on peut par exemple utiliser un pendule
> pesant pour visualiser son existence dans un mouvement rectiligne.
� ce stade de confusion mentale on ne peut m�me plus parler de cerveau,
mais d'une bouillie informe...
> Peux-tu utiliser un dynamom�tre dans l'espace ? la r�ponse est non,donc
> tu ne peux mesurer une force donn�e par voie de cons�quence tu ne peux
> pas acc�der � l'acc�l�ration a gr�ce � la relation fondamentale F=ma.
C'est la donn�e de la trajectoire d'un corps dans l'espace qui permet
de calculer a, et de v�rifier � la fois que F=ma et F=GMm'/R^2 est
v�rifi� par les corps c�lestes, les satellites, les sondes, etc.
> La navette spatiale n'a pas besoin de s'incliner de 45 degr�s comme les
> caravelles Z�ro-G.Pourquoi ?
Qu'est-ce que c'est que cette question idiote ?
> Galil� ne pourrait pas reproduire ses exp�riences de physique dans
> l'espace,par exemple,il serait dans l'impossibilit� d'utilisr un plan
> inclin� pour mesurer l'acc�r�lation d'une bille par exemple.
S'il �tait dans un vaisseau qui n'est pas en chute libre il le pourrait
parfaitement. Le probl�me est que �a co�terait terriblement cher en
carburant.
>> Pour le reste, voici la preuve que mg se d�duit de GmM/r^2 :
>> Un objet de masse m situ� � une altitude h subit une force d'attraction
>> vers le centre de la Terre d'une valeur de : GmM/(R+h)^2 ou R est
>> le rayon de la Terre et M sa masse. On peut r��crire cette valeur :
>> m*[GM/(R+h)^2]
>> Comme le d�veloppement limit� de 1/(R+h) par rapport � h en 0 est
>> 1/R - h/r^2 + o(h) et que h est petit par rapport � R on peut
>> approximer pour de faible altitudes l'expression de l'intensit�
>> de la force par :
>> m*[GM/R^2]
>>
>> Application num�rique :
>> R=6378137 m
>> M=5,9735*10^24 kg
>> G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
>>
>> GM/R^2 = 9.80 ms^-2
>>
>> On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
>> que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
>
> Les images existent qui ont fait le tour du monde,l'acc�l�ration g
> n'existe pas car le mouvement de chute libre n'existe pas dans l'espace
> donc la relation p=mg est nulle et non avenue,votre honneur.
C'est le contraire, pauvre d�bile : c'est justement parce que les
stations spatiales satellis�e sont en chute libre qu'il y r�gne une
micro gravit�.
Mon petit calcul, qu'il me souvient avoir vu en terminale, te passe
compl�tement au dessus du ciboulo, pas vrai guignol ?
> D'ailleurs,Newton n'a jamais calcul� la valeur de la constante
> universelle alors...
N'importe quoi... Le fait EST que ce m�me G permet de calculer non
seulement les forces de poids � la surface des astres mais aussi
les orbites, les trajectoires des sondes, etc.
>>> Et alors j'ai droit � la libre parole,j'ai le droit de d�fendre mes
>>> opinions.
>>
>> Qui s'y oppose ici ? Personne. �a n'emp�che pas de r�agir � tes idiocies
>> et � y r�pondre, pas plus que �a n'emp�che de se foutre de ta trogne.
>
> Heu...je crois que l'idiot du village c'est toi la preuve par l'image :
>
>> http://tbn2.google.com/images?q=tbn:Mr3S--ooKbsi1M:http://digitalsushi.com/midashi/photos/space/MarsAnalemma_Mammana.jpg
>>
>
> Depuis quand un corps central peut-il d�crire une courbe dans le ciel
> martien ?
Fais le calcul selon les m�mes lois dont tu nies la pertinence, tu
trouveras cette m�me courbe. Des astronomes amateurs comme Oncle Dom
te l'ont d�j� expliqu� ici.
Comme tu es trop naze pour faire ce genre de calcul, tu peux m�me faire
plus simple : t�l�charge un logiciel comme Stellarium qui se base sur
une stricte physique newtonienne et observe les trajectoires visibles
dans le ciel pour divers corps.
> Et tiens la Terre doit d�crire elle aussi une courbe en 8 toujours
> d'apr�s vos th�ories fumeuses,hein?
>
> En d�fintive je vous ai tous mat�s autant que vous �tes,tous imbus de
> vos dipl�mes et de vos chaires respectives,n'est-ce pas ?
>
> J'ai remport� la partie,je vous ai domin�,je suis un peu comme Fran�ois
> Mitterand,la force tranquille...J'ai l'impression que le XXI�me si�cle
> d�bute excellemment pour moi.
>
> Je m�riterais une m�daille pour faits d'armes en temps de guerre
> psychologique,non ?
Un billet d'entr�e pour l'h�pital psy, sans retour avant une dizaine
d'ann�es, certainement.
robby
>>>> YAWN.... Ce forum est surr�aliste.
>>> Le th�oricien de la Terre qui enfle qui enfle qui enfle jusqu'�
>>> l'�clatement ?
>> Arf... Si encore, tu savais qui en sont les v�ritables th�oriciens. Mais
>> on ne va pas trop t'en demander n'est-ce pas?
> L'imposture scientifique en dix le�ons, par Michel de Pracontal.
> L'enflure terrestre y figure en bonne place, le�on 3.
pour parachever le surrealisme de ce troll^^^fil, il faudrait que Actis
et YBM (voire Fripounette) encha�nent l� ici maintenant, en se trouvant
des poux dans la t�te les uns aux autres.
--
Fabrice
robby
> James, troll ou digne successeur de YT?
pourquoi "successeur" ?
Il existe depuis tres longtemps, mais avant de grands intervalles vides.
--
Fabrice
robby
> Compl�tement frappadingue...
clairement.
Peut-etre alors qu'on peut juste l'ignorer, pour eviter de lui donner de
l'echo ?
--
Fabrice
Romnulphe
> Mon pauvre j'ai pris de la hauteur je ne fais plus partie de la masse
> maintenat c'est moi qui te toise du regard,tu n'existes plus,j'�volue
> dans des dimensions inconnues de l'homme,j'ai acquis un trois�me oeil,je
> me voyage d'une dimension � une autre,je n'ai plus peur,je suis devenu
> libre,je ne suis plus esclave,j'ai atteint le saint graal !!!
Celui-l� il faut le garder. M�me Lengrand & Lavau ne sont pas aussi
sublimes.
YBM
Il me rappelle m�me quelqu'un (il habite en Bretagne).
Richard Hachel
YBM a �crit :
>
> Application num�rique :
> R=6378137 m
> M=5,9735*10^24 kg
> G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
>
> GM/R^2 = 9.80 ms^-2
>
> On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
> que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
Tu sais faire des applications num�riques toi ???
Quand je pense que pendant des mois je t'ai demand�
de v�rifier si les 36 ann�es lumi�res parcourue par un voyageur
en approche directe, et pendant un temps propre de 9 ans,
correspondait bien � une vitesse apparente de 4c,
ou de v�rifier si les 4 ann�es lumi�re parcourues sur la m�me
dur�e propre, pour un voyageur qui s'�loigne, correspondait bien � une vitesse apparente
de 0.4444c, et que je t'ai vu chier dans ton froc devant �a,
au point de me moquer, diffamer, m�priser, harceler pendant
des mois, tu permettras quand m�me que je m'�tonne.
"Des applications num�riques", qu'il disait....
R.H.
adurien
Autant pour moi, je ne suis pas l� depuis bien longtemps. Mais je ne
suis pas convaicu de la sincerit� de ce type, est-ce qu'il ne s'amuse
pas simplement � faire des remous?
Richard Hachel
adurien a �crit :
Il y a beaucoup de types ici qui s'ennuient, et qui ne postent que pour faire
des remous. Il n'est pas simple de diff�rencier les uns des autres.
A la longue, on apprend � les conna�tre, et encore, parfois, on se trompe
sur leur compte.
Certains sont moins noirs qu'on pensait, d'autres moins blancs...
R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> Il y a beaucoup de types ici qui s'ennuient, et qui ne postent que
> pour faire des remous. Il n'est pas simple de diff�rencier les uns
> des autres.
Plus que 77 entartages, Richard. La victoire est au bout!
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
YBM
>
> YBM a �crit :
>
>> Application num�rique :
>> R=6378137 m
>> M=5,9735*10^24 kg
>> G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
>>
>> GM/R^2 = 9.80 ms^-2
>>
>> On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
>> que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
>
> Tu sais faire des applications num�riques toi ???
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/f6e4e8718421c9e7?hl=fr
> Quand je pense que pendant des mois je t'ai demand�
> de v�rifier si les 36 ann�es lumi�res parcourue par un voyageur
> en approche directe, et pendant un temps propre de 9 ans,
> correspondait bien � une vitesse apparente de 4c,
> ou de v�rifier si les 4 ann�es lumi�re parcourues sur la m�me
> dur�e propre, pour un voyageur qui s'�loigne, correspondait bien � une vitesse apparente
> de 0.4444c, et que je t'ai vu chier dans ton froc devant �a,
> au point de me moquer, diffamer, m�priser, harceler pendant
> des mois, tu permettras quand m�me que je m'�tonne.
J'ai vu ton calcul, il n'a aucun sens. Pour tenter de pr�ciser ce que
tu voulais dire, je t'ai demand� la d�finition de "vitesse apparente".
Refus de ta part de r�pondre. Dans ton calcul de la pr�tendue
incoh�rence de la RR il apparait l'application de la formule de
contraction des longueurs, or celle ci correspond � une famille
de cas particuliers d'�v�nements bien pr�cis auxquels on applique
les transformations de Lorentz. Je t'ai demand� si tu connaissais
cette famille, si tu pouvais, toi-m�me, d�duire la formule de
contraction les longueurs et si tu pouvais v�rifier que dans ta
"d�monstration" tu �tais bien dans la situation de l'appliquer. Silence
radio total de ta part.
Qui a "chi� dans son froc" ? Tu me dira c'est la place qui y manque vu
la microscopicit� de tes organes sexuels externes.
> "Des applications num�riques", qu'il disait....
Manifestement m�me une expression aussi simple que "application
num�rique" a un sens diff�rent (et idiot) chez toi de chez le reste
du monde.
robby
> Autant pour moi, je ne suis pas l� depuis bien longtemps. Mais je ne
> suis pas convaicu de la sincerit� de ce type, est-ce qu'il ne s'amuse
> pas simplement � faire des remous?
je pense que comme bien des gens ici a des niveaux divers, il est
lui-meme dans ce qu'il exprime. :-(
C'est pour �a que je trouve rude et innefficace de ha�r activement,
quand les gens ne sont pas responsable de leurs oeilleres mentales (et
�a devient surrealiste quand ils entrent en interaction entre eux).
J'espere juste que la faune de usenet n'est pas representative de
l'espece humaine (j'imagine que l'illusion de toucher du monde attire
certains profils - et je m'y inclus, puisque je suis actif ici).
--
Fabrice
YBM
>
> YBM a �crit :
>
>> Application num�rique :
>> R=6378137 m
>> M=5,9735*10^24 kg
>> G=6,6742*10^-11 m^3kg^-1s^-2
>>
>> GM/R^2 = 9.80 ms^-2
>>
>> On pose g = GM/R^2 avec les valeurs pour la Terre, on trouve bien
>> que P (si tu y tiens) = mg se d�duit de F=GmM/R^2
>
> Tu sais faire des applications num�riques toi ???
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/f6e4e8718421c9e7?hl=fr
> Quand je pense que pendant des mois je t'ai demand�
> de v�rifier si les 36 ann�es lumi�res parcourue par un voyageur
> en approche directe, et pendant un temps propre de 9 ans,
> correspondait bien � une vitesse apparente de 4c,
> ou de v�rifier si les 4 ann�es lumi�re parcourues sur la m�me
> dur�e propre, pour un voyageur qui s'�loigne, correspondait bien � une vitesse apparente
> de 0.4444c, et que je t'ai vu chier dans ton froc devant �a,
> au point de me moquer, diffamer, m�priser, harceler pendant
> des mois, tu permettras quand m�me que je m'�tonne.
J'ai vu ton calcul, il n'a aucun sens. Pour tenter de pr�ciser ce que
tu voulais dire, je t'ai demand� la d�finition de "vitesse apparente".
Refus de ta part de r�pondre. Dans ton calcul de la pr�tendue
incoh�rence de la RR il apparait l'application de la formule de
contraction des longueurs, or celle ci correspond � une famille
de cas particuliers d'�v�nements bien pr�cis auxquels on applique
les transformations de Lorentz. Je t'ai demand� si tu connaissais
cette famille, si tu pouvais, toi-m�me, d�duire la formule de
contraction les longueurs et si tu pouvais v�rifier que dans ta
"d�monstration" tu �tais bien dans la situation de l'appliquer. Silence
radio total de ta part.
Qui a "chi� dans son froc" ? Tu me dira c'est pas la place qui y manque
vu la microscopicit� de tes organes sexuels externes.
> "Des applications num�riques", qu'il disait....
Manifestement m�me une expression aussi simple que "application
YBM
Bah, puisque tu connais bien le cas Yannick Toutain, tu sais bien,
aussi, que ce qu'il raconte ne tient pas debout une seconde, m�me si
c'est moins d�lirant que chez "james". Pourtant il est, h�las,
parfaitement sinc�re.
Pareil pour Hachel, Bogdanov & Bogdanov, Lavau et Cie. m�me s'ils ne
peuvent s'emp�cher de mentir, truquer et falsifier, ils sont, en un
sens pathologique, "sinc�res".
robby
> Pareil pour Hachel, Bogdanov & Bogdanov, Lavau et Cie.
... et YBM. :-)
cela dit concernant les B&B, j'ai du mal � cerner � quel niveau se situe
la sincerit�.
--
Fabrice
YBM
> YBM a �crit :
>> Pareil pour Hachel, Bogdanov & Bogdanov, Lavau et Cie.
>
> ... et YBM. :-)
et robby, � ce compte.
> cela dit concernant les B&B, j'ai du mal � cerner � quel niveau se situe
> la sincerit�.
Dans l'ing�nuit�. La conviction d'�tre des g�nies justifie � leur yeux
l'usage de m�thodes malhonn�tes pour le faire savoir.
robby
> robby a �crit :
>> YBM a �crit :
>>> Pareil pour Hachel, Bogdanov & Bogdanov, Lavau et Cie.
>>
>> ... et YBM. :-)
>
> et robby, � ce compte.
bah oui, je fais sans doute "du robby", en un sens dont je n'ai
probablement pas toute la perception.
Mais je n'ai pas l'impression que �a se traduise majoritairement par des
polemiques ou des guerrillas, comme pour les susnomm�s.
>> cela dit concernant les B&B, j'ai du mal � cerner � quel niveau se
>> situe la sincerit�.
>
> Dans l'ing�nuit�. La conviction d'�tre des g�nies justifie � leur yeux
> l'usage de m�thodes malhonn�tes pour le faire savoir.
Tu penses qu'il n'y a pas une bonne dose de calcul, cynisme, arrivisme
de leur part ?
--
Fabrice
Florian
> Florian a �crit :
> > Arf... Si encore, tu savais qui en sont les v�ritables th�oriciens. Mais
> > on ne va pas trop t'en demander n'est-ce pas?
>
> J'ai lu un grand nombre de tes post il y a longtemps d�j�,mais ta
> th�orie ne m'a pas convaincue du tout car non fond�e sur un plan
> scientifique,ta th�orie...
La th�orie de qui? Nomment voir ces th�oriciens g�ologues et
g�ophysiciens qui ne appliqueraient pas la m�thode scientifique?
Mauvais troll.
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Florian
> Jacques_Lavau a �crit :
> > L'imposture scientifique en dix le�ons, par Michel de Pracontal.
> > L'enflure terrestre y figure en bonne place, le�on 3.
Lavau qui lit de Pracontal... On aura tout vu!
Il se trouve que j'ai lu de Pracontal, notamment ce passage sur
l'expansion terrestre.
Pracontal s'est focalis� sur les arguments du pal�ontologue Hugh Owen
qui sont, il est vrai assez simplistes. Il �voque quand m�me Hilgenberg
et Carey, mais sans discuter leur argumentation.
Normal, de Pracontal n'a pas �tudi� le sujet de mani�re approfondie et
n'a manifestement m�me pas compris le cours priv� que lui a apparemment
donn� Courtillot.
La preuve dans cette citation: "Le manteau de magma situ� sous l'�corce
terrestre enveloppe un noyau dont le coeur est un bille de fer..."
Encore un qui croit que la cro�te flotte sur un oc�an de magma... Tout
�� n'est pas tr�s s�rieux.
Une autre citation dans laquel il inverse carr�ment les arguments:
"Et puis si la Terre �tait vraiment en expansion, pourquoi serait-elle
la seule plan�te dans son cas? Aucune observation astronomique ne
fournit le moindre indice d'inflation martienne, jupit�rienne ou
v�nusienne."
H� non, monsieur de Pracontal, c'est pr�cis�ment la tectonique des
plaques qui est observ�e nulle part ailleurs que sur Terre.
La croissance plan�taire est au contraire largement r�pandue. Toutes les
plan�tes pr�sentant une forte dichotomie de surface en t�moignent (Mars
ou Ganym�de par exemple), mais aussi celles pr�sentant des grabens, des
dorsales d'extensions et bien entendu, du volcanisme (Io, Venus).
Les grabens d'Ariel:
Ceux de Dione:
http://www.oa.uj.edu.pl/apod/apod/image/0609/dione_cassini_big.jpg
Les rifts d'europe: http://math.ucr.edu/home/baez/europa.jpg
Ceux d'encelade: http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA06191.jpg
Et ceux de ganym�de: http://ciclops.org/media/mr/2007/3628_9052_1.jpg
Et pour ce qui est de Jupiter, ironiquement, c'est certainement avec
Saturne, la plan�te la plus active de tout le syst�me.
YBM
...
>>> cela dit concernant les B&B, j'ai du mal � cerner � quel niveau se
>>> situe la sincerit�.
>>
>> Dans l'ing�nuit�. La conviction d'�tre des g�nies justifie � leur yeux
>> l'usage de m�thodes malhonn�tes pour le faire savoir.
>
> Tu penses qu'il n'y a pas une bonne dose de calcul, cynisme, arrivisme
> de leur part ?
Bien s�r, il n'y a presque que �a, mais justifi� a posteriori par leur
suppos� g�nie.
james
Que des conneries relativistes...
Cette relation qui d�rive elle r�ellement de F = GmM/R� :
R^3=(T�R�g/4Pi�) (R �tant l'altitude de l'orbite lunaire et T la
p�riode de r�volution de la Lune autour de la Terre)
appliqu�e � notre satellite naturel donne un rayon orbital d'environ
R=384000 km en prenant T=27.25 jours(apr�s conversions en unit�s S.I) or
il faut le savoir la Lune tourne EN REALITE autour de la Terre en un peu
plus de 24h51min temps lunaire moyen(je sais c'est un mot nouveau pour toi).
Donc si nous modifions la valeur T avec les donn�es exp�rimentales
astronomiques,cela nous donne :
T = 86400+51*60 soit T=86400+3060
d'o� T = 89460 secondes.
A ce stade je n'ai m�me pas besoin d'effectuer une quelconque
application num�rique,histoire de bien te narguer,pour comprendre
imm�diatement que le rayon de l'orbite lunaire va �tre largement
inf�rieur mais bon pour le plaisir des yeux on trouve donc environ :
R = 43350 km.
C'est ce qu'on appelle le coup de gr�ce.;-)
Personnellement je te conseillerai un �tablissemnt psychiatrique de
renomm�e internationale,c'est le Vinatier(mur d'enceinte �pais et
inclin�,gage de qualit�),l�-bas tu pourras sniffer la RG ligne par ligne
tous les matins avec la paille qui aura servi pour ta pr�-momification.
Tu n'as compris que tu t'adresses � un fanatique dans le bon sens du terme ?
Pas besoin de d�veloppements limit�s ou d'effectuer des diagonalisations
cauchemardesques, pour te clouer le bec une bonne fois pour toute.
Allez Cloporte retourne avec les autres larves pour re�evoir tes
nouvelles instructions.
En attendat je retourne p�cher...
YBM
> YBM a �crit :
>
>
> Que des conneries relativistes...
Je note que n'�tant pas en mesure de r�pondre � des arguments s�rieux
contre le tas de sornettes qui fonde ta th�orie personnelle, tu as
pr�f�r� ne rien citer, ce qui ne masque pas ton incapacit� � r�pondre.
Je n'attendais pas mieux de ta part.
> R = 43350 km.
>
> C'est ce qu'on appelle le coup de gr�ce.;-)
Qu'on rigole un peu, et pour te pousser, pauvre d�bile, dans tes
retranchements : tu affirmes donc que la m�canique newtonienne
ne rend pas compte de la trajectoire de la Lune.
C'est bien �a, non ?
YBM
Tiens, "james" le d�bile est tomb� de l'autre c�t� de la Terre creuse
du c�t� du p�le nord.
Apr�s sa fess�e, le galopin reviendra bien trop t�t nous pondre un
nouveau tas de conneries, non ?