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Question pour YBM sur l'influence de la vitesse des gravitons sur le calcul des orbites.

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Florian

unread,
Apr 25, 2007, 8:29:19 AM4/25/07
to

Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:

On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
pour les planètes éloignées comme uranus, etc.

Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
des planètes autour du soleil?


--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz (1-0)

YBM

unread,
Apr 25, 2007, 9:03:42 AM4/25/07
to
Florian a écrit :

> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>
> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> des planètes autour du soleil?

à ton avis ?

Richard Hachel

unread,
Apr 25, 2007, 9:26:25 AM4/25/07
to

Florian wrote:

> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>
> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> des planètes autour du soleil?

Voilà une question amusante.

Je vais laisser YBM y répondre avec brio, mais j'ajouterai cependant ceci,
bien que la réponse ne soit pas à laisser entre toutes les mains.

La terre reçoit tout autant les photons que les gravitons instantanément.

C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.

Simplement, on se place faussement à la place d'un observateur lorentzien
(transformations de Lorentz), alors que l'observateur terrestre n'est pas dans
cette sitation là (observateur lorentzien placé loin et observant les photons se déplaçant
transversalement sur le rayon terre-soleil).

Cette idée "abstraite" est donc responsable qu'on pense faussement que cela
a pris, pour nous, du temps; alors que qu'on s'imagine en place d'un autre observateur.

Bref, on prend une montre pour une autre, comme on prend peut prendre
une vessie pour une lanterne.

L'erreur est dans l'oeil du physicien, non dans ses mathématiques.

>
>
> --
> Florian

R.H.

YBM

unread,
Apr 25, 2007, 10:20:55 AM4/25/07
to
Richard Hachel a écrit :

> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.

de temps en temps, le Hachel montre une chose dont il ne se rend pas compte
lui-même : il est incapable de raisonner sans utiliser, inconsciemment, un
espace absolu...

Richard Hachel

unread,
Apr 25, 2007, 11:09:25 AM4/25/07
to

YBM wrote:

Alors là, je m'excuse bien platement, mais c'est VOUS qui ne comprenez que pouic
à ce que j'essaye de vous dire depuis des années (sinon tu ne parlerais pas d'espace
absolu).

En fait, l'espace absolu, je ne le réintroduis pas, je lui mets le coup de grâce
avec la notion d'effet zoom spatial; comme je mets le coup de grâce
à tous les anti-relativistes du monde avec la notion de symétrie parfaite
pour toutes les vitesses (réelles, classiques, apparentes) et la réfutation complète
de tous les paradoxes possibles et imaginables qui pouvaient égratigner la RR.

Il n'y a PERSONNE au monde, pas plus Hawking que Baez, qui puisse être
plus détaché de l'espace absolu que moi.

Donc si tu CROIS cela, c'est bien que tu n'as pas compris ce que je dis.

Quand je parle de vitesse réelle, pour beaucoup, c'est compris comme vitesse
réelle dans l'espace absolu. Nan, nan, j'ai pas dit ça.

Quand je parle de vitesse réelle, il s'agit de vitesse réelle DANS le référentiel
inertiel pris pour référence, avec l'idée étonnante que même les vitesses réelles
ne s'additionnent pas de façon simple (j'ai mis ça sur des pages web, j'y reviens pas).

En fait, c'est toi qui est incapable de raisonner autrement qu'en pensant:
"cet abruti d'Hachel, il n'y comprend rien, il réintroduit un espace absolu".

Nan!

On tourne en rond.

R.H.


Joe Cool

unread,
Apr 25, 2007, 12:00:34 PM4/25/07
to
YBM a écrit :

Très bien : la Terre voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?

--
Joe Cool

YBM

unread,
Apr 25, 2007, 12:25:32 PM4/25/07
to
Joe Cool a écrit :

Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
(qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)


Oncle Dom

unread,
Apr 25, 2007, 1:37:06 PM4/25/07
to
Florian dans son message 1hx4qka.165utfn5eln0gN%firs...@lastname.net,
nous a fait l'honneur d'écrire:

> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec
> brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus
> de 8 minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du
> soleil, là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore
> plus élevé pour les planètes éloignées comme uranus, etc.

Si tu avais oluvert un bon livre d'astronomie, comme l'astronomie
populaire, celle d'Arago, pas celle de Flammariion, tu saurais que ça
s'appelle "l'aberration planétaire"
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/

@gmaildotcom Vicnent

unread,
Apr 25, 2007, 3:24:10 PM4/25/07
to

"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
462F5701...@tiscali.fr...

>
>
> Florian wrote:
>
>> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>>
>> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
>> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
>> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
>> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
>> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
>> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>>
>> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
>> des planètes autour du soleil?
>
> Voilà une question amusante.
>
> Je vais laisser YBM y répondre avec brio, mais j'ajouterai cependant
> ceci,
> bien que la réponse ne soit pas à laisser entre toutes les mains.
>
> La terre reçoit tout autant les photons que les gravitons instantanément.
>
> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il
> y a huit
> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit
> minutes.

gros débile.
Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
Jupiter...)
Merci d'être venu duconlajoie.

>
>> --
>> Florian
>
> R.H.

--
Vicnent

>
>


YBM

unread,
Apr 25, 2007, 8:52:13 PM4/25/07
to
Richard Hachel a écrit :

>
> YBM wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
>>> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.
>> de temps en temps, le Hachel montre une chose dont il ne se rend pas compte
>> lui-même : il est incapable de raisonner sans utiliser, inconsciemment, un
>> espace absolu...
>
> Alors là, je m'excuse bien platement, mais c'est VOUS qui ne comprenez que pouic
> à ce que j'essaye de vous dire depuis des années (sinon tu ne parlerais pas d'espace
> absolu).

sauf que tu viens encore de te trahir avec ton "de l'endroit"...


> Quand je parle de vitesse réelle, pour beaucoup, c'est compris comme vitesse
> réelle dans l'espace absolu. Nan, nan, j'ai pas dit ça.

tss tss, rien à voir, il ne s'agit pas de ça.

reste que la dissymétrie que tu croie voir en RR n'y existe pas (tes
explications sont toujours aussi nébuleuses sachant que par structure
une telle dissymétrie ne peut apparaître en RR quel que soit le calcul,
même dénué de sens (i.e. à la Hachel), qu'on y fasse.

YBM

unread,
Apr 25, 2007, 8:56:09 PM4/25/07
to
Vicnent a écrit :

> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
...

>> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il
>> y a huit
>> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit
>> minutes.
>
> gros débile.
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.

non, c'est pire que ça : son assertion n'a carrément pas de sens. Ce que
l'expérience a, de façon partiellement concluante, montré c'est la
propagation à la vitesse c d'un changement dans un champ de gravitation.

Le truc marrant est que la RG avec propagation en un temps fini et la
gravitation newtonienne avec propagation infinie donnent, au premier
ordre, le même résultat.

didier

unread,
Apr 26, 2007, 2:08:11 AM4/26/07
to
On Apr 25, 3:03 pm, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
> > Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> > des planètes autour du soleil?
>
> à ton avis ?

Ceci dit, les corrections sont infimes.

Il ne faut pas raisonner en terme de graviton (dont l'existence
est hypothétique !!!!) mais avec la RG (qui décrit aussi
une gravité se propageant à c). Et le calcul
des orbites montre que les orbites des planètes
sont kepleriennes à une très grande précision.

A quelques écarts faibles près : la précession du
périhélie de Mercure pour citer un exemple célèbre.

Mais c'est un peu plus compliqué que de dire "c'est dû à
la propagation finie de la gravité" bien qu'on puisse le voir
comme ça en première approximation. Mais je pense
que ça reste un peu trompeur. Vaut mieux raisonner
"RG et géométrie".

didier

unread,
Apr 26, 2007, 2:18:15 AM4/26/07
to

sa phrase est du style "double négation"
("c'est une erreur de penser que blabla")

Il s'est simplement exprimé comme un cochon analphabète.
J'ai lu en détail : il n'y a pas UNE phrase (sauf la dernière)
qui soit écrite de manière propre et claire.
Il s'exprime comme un étranger qui n'arriverait pas à
apprendre correctement le français !!!!
Un assemblage incohérent de sujets, articles, adjectifs, etc...

Par contre sur le fond (heureusement qu'après
huit ans j'ai appris à lire son langage d'handicapé)
il a réussit un exploit :
c'est correct. Ce n'est pas difficile, bien sûr, il a
dit tellement peu de choses intéressantes
(en plus d'être mal écrit, son torchon est creux).
Mais félicitation quand même à Richard car même
comme ça, d'habitude, il arrive à lâcher des
tomberaux de stupidités.

didier

unread,
Apr 26, 2007, 2:23:29 AM4/26/07
to
On Apr 25, 5:09 pm, Richard Hachel <r.hac...@tiscali.fr> wrote:
> VOUS qui ne comprenez que pouic
> à ce que j'essaye de vous dire
[...]

Evidemment !
Français quand écrire correctement
un jour apprendras tu peut-être ?????

Ta maman t'a appris à parler quand t'étais petit ?

Richard Hachel :
"Je disais globa gueadz fcsdf. C'est pas clair ou quoi ?"

Franchement si ta vision de la relativité vaut ta façon
de t'exprimer, vaut mieux que tu te mettes un sac
sur la tête !

robby

unread,
Apr 26, 2007, 3:15:52 AM4/26/07
to
didier a écrit :

> Ceci dit, les corrections sont infimes.
>
> Il ne faut pas raisonner en terme de graviton (dont l'existence
> est hypothétique !!!!) mais avec la RG (qui décrit aussi
> une gravité se propageant à c). Et le calcul
> des orbites montre que les orbites des planètes
> sont kepleriennes à une très grande précision.

sauf que la planete la plus perturbee s'avere etre la plus proche...

> A quelques écarts faibles près : la précession du
> périhélie de Mercure pour citer un exemple célèbre.

voila.

hmm, par contre peut etre que ca intervient au niveaux des galaxies
satellites, voire des amas ?


--
Fabrice

Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 4:53:38 AM4/26/07
to

YBM wrote:

Un référentiel ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement
pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).

Si on fait une petite translation, le nouveau référentiel est à rebâtir complètement,
vue la distorsion des composantes temporelles (mais non spatiales).

Si on ne fait pas de translation, mais simplement si on prend l'hypothèse
de deux points conjoints (deux mobiles momentanément conjoints
et évoluant à vitesse realtiviste l'un par rapport à l'autre), le référentiel
est également à rebâtir, avec ceci d'étrange que les composantes temporelles
restent strictement les mêmes (ils voient le même univers, en même simultanéité)
mais que les composantes spatiales sont modifiées (l'espace, ici, est un mollusque
de référence).

Maintenant, pour trépondre à la question posée plus haut: "c'est dans quel référentiel?"

Ici, en posant 8 minutes, on se met au niveau d'un observateur qui regarde
le système solaire "par dessus la tranche" si je puis dire, et qui voit les photons
évoluer transversalement du soleil vers la terre.

Un autre observateur placé ailleurs, et a fortiori, se déplaçant à vitesse relativiste,
percevra une durée différente.

L'équation générale étant ici:
http://hachel.chez-alice.fr/temps.gif


R.H.


Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 5:53:34 AM4/26/07
to

YBM wrote:
> reste que la dissymétrie que tu croie voir en RR n'y existe pas (tes

> explications sont toujours aussi nébuleuses sachant que par structure
> une telle dissymétrie ne peut apparaître en RR quel que soit le calcul,
> même dénué de sens (i.e. à la Hachel), qu'on y fasse.

La dyssymétrie y est.

Suffit de travailler en vitesses apparentes.

On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
doit être revue et corrigée de façon plus générale.

On voit aussi que la synchronisation des montres pratiquées par Einstein,
pour absolument excellente qu'elle soit si les corps sont observés et édudiés
transversalement, n'est qu'une approche de la façon plus générale dont il faut traiter
le problème.

Pour toi, il te suffit de travailler en vitesse apparente, et de refaire sur un petit papier
le problème du Langevin, et tu vas très vite t'en rendre compte.


R.H.


didier

unread,
Apr 26, 2007, 5:56:31 AM4/26/07
to
On Apr 25, 6:25 pm, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
> Joe Cool a écrit :
> > Très bien : la Terre voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
> > Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?
>
> Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
> (qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)

En effet, se poser simplement la question
ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
un référentiel absolu.

Mais je connais le coco : pour lui, seul le direct live
a un sens (et dans cette façon de voir les choses
on peut effectivement dire "il est faux de croire que...").
Et comme en plus il s'exprime aussi
bien qu'une limace baveuse :-)

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 5:58:27 AM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

> On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
> doit être revue et corrigée de façon plus générale.

Ce n'est quand même pas de la faute de la RR si tu es infichu d'utiliser
les transformations de Lorentz !

Joe Cool

unread,
Apr 26, 2007, 6:21:52 AM4/26/07
to
didier a écrit :

> On Apr 25, 6:25 pm, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>> Joe Cool a écrit :
>>> Très bien : la Terre voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
>>> Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?
>>
>> Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
>> (qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)
>
> En effet, se poser simplement la question
> ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
> un référentiel absolu.

Ou faire référence au référentiel de chacun.

--
Joe Cool

Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 6:44:20 AM4/26/07
to

YBM wrote:

Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
de Lorentz sont tout à fait excellentes.

On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm

On trouve aussi comment on retrouve la formule générale d'addition des vitesses relativistes.

Je ne dis pas que c'est faux, au contraire. Puisque je les démontre correctement.

En cela, je montre que Yanick a tort de s'attaquer à la RR, et de vouloir repartir
dans une physique newtonienne.

Mais sinon, je dis que ce n'est pas suffisant, car cela ne s'applique directement que pour des
observateurs placé orthogonalement (et aussi pour la physique des particules).

Pour d'autres observateurs, il faut prendre en compte les effets longitudinaux supplémentaires.

Si tu veux utiliser les transformations de Lorentz dans le cas du Langevin,
ça va complètement foirer dès que tu vas vouloir repasser en vitesses apparentes.

Et cela vient d'une mauvaise compréhension par Einstein de la façon dont il faut
synchroniser les montres dans NOTRE univers.

Einstein est un type absolument étonnant.

Il a eu ce coup de génie extraordinaire de faire exploser la notion de référentiel absolu
(moi, j'ai mis quinze ans, pour pleinement comprendre).

Par contre, il est passé complètement à côté d'un truc que j'ai compris immédiatement
dès que j'ai ouvert un bouquin de RR.

Et ce que je ne comprends pas, c'est comment il est passé au travers d'un truc limpide,
que j'ai tout de suite vu; alors qu'il a trouvé un truc qui m'a demandé quinze ans de réflexion.


R.H.


didier

unread,
Apr 26, 2007, 6:44:32 AM4/26/07
to
On Apr 25, 9:24 pm, "Vicnent" <Vicnent @ Gmail dot Com> wrote:
> gros débile.
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.

Voir ma remarque à YBM (Richard s'exprime comme
un pied bot, je sais ce qu'il veut dire et cela ne
correspond pas du tout à ce qu'il a écrit).

Mais tu as raison, je serais curieux de voir Richard
tenter d'expliquer cette observation (ancienne d'ailleurs)
et classique. Je parie qu'il ne la comprend même pas :-)

Mais ce n'est pas grave : la façon de voir, d'expliquer
et comprendre la relativité de Richard ne concerne PAS
les expériences et les observations !!!! Elle concerne
la beauté conceptuelle de sa théorie. Pas la réalité.
Sois sérieux Vincent. Comment veux-tu que Richard
puisse élaborer quelque chose d'aussi merveilleux
s'il doit se préoccuper de la réalité ?
La réalité, c'est juste bon pour les ploucs et les
physiciens, pas pour les génies comme lui.

didier

unread,
Apr 26, 2007, 6:44:51 AM4/26/07
to
On Apr 25, 9:24 pm, "Vicnent" <Vicnent @ Gmail dot Com> wrote:
> gros débile.
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.

Voir ma remarque à YBM (Richard s'exprime comme

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 7:39:44 AM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

>
> YBM wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
>>> doit être revue et corrigée de façon plus générale.
>> Ce n'est quand même pas de la faute de la RR si tu es infichu d'utiliser
>> les transformations de Lorentz !
>
> Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
> de Lorentz sont tout à fait excellentes.
>
> On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
> http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm

Il n'est pas question ici du fatras de débilités qu'est la "relativité
hachelienne" mais de la RR. Si tu prétends que la RR dit ou prédit une
chose il faut le montrer dans le cadre de la RR, sans rien enlever
ou ajouter... et donc :

1. partir de la convention de synchronisation d'Einstein
2. utiliser les TLs

(sachant que 2. n'a pas de sens sans 1. le simple fait que ton fatras
reprenne les TLs est déjà une incohérence)


didier

unread,
Apr 26, 2007, 9:37:23 AM4/26/07
to
Yaaaaannnn. Celle là faut pas la rater.

On Apr 26, 10:53 am, Richard Hachel <r.hac...@tiscali.fr> wrote:

L'idiotie du siècle :


> Un référentiel ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement
> pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).

Cela ne correspond pas au sens du mot "référentiel" utilisé en
physique.Vérifie ou mieux, emploie un autre mot.
Quand on connait le sens de "référentiel", la phrase
ci-dessus n'est pas fause : elle est stupide !
On parle parfois (dans un cadre précis) de référentiel
local (dans un sens précis).... mais pas ponctuel,
ça c'est idiot :-))))

Je vais t'aider :

Richard Hachel :
> Un gloubiboulga ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement


> pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).

[....]


> Maintenant, pour trépondre à la question posée

> plus haut: "c'est dans quel gloubiboulga ?"

NON RICHARD

Il a demandé "dans quel référentiel", pas "dans quel
gloubiboulga" !!!!!
Apprend à lire bon sang !

didier

unread,
Apr 26, 2007, 9:41:08 AM4/26/07
to
On Apr 26, 9:15 am, robby <m...@pla.net> wrote:
> hmm, par contre peut etre que ca intervient au niveaux des galaxies
> satellites, voire des amas ?

Non, la gravité y est très faible en vérité.

Ceci dit, sans parler de la matière noire qui
pourrait être une anomalie dans nos théories
sur la gravitation (je ne le crois pas, voir ma
remarque récente sur les galaxies naines).
Evitons de trop spéculer ;-)

Oncle Dom

unread,
Apr 26, 2007, 10:44:03 AM4/26/07
to
Richard Hachel dans son message 46306892...@tiscali.fr,

nous a fait l'honneur d'écrire:
> Un référentiel ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable
> seulement pour un seul point observant la totalité de l'univers qui
> l'entoure).
Wouuuaaaaahhh... t'es en forme Richard! Merci à Google d'archiver toutes
tes perles, pour une future nouvelle version du Hachelotron
Je comprends mieux pourquoi tu es le premier à l'entartomètre ;-)

Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 11:47:33 AM4/26/07
to

YBM wrote:

> > Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
> > de Lorentz sont tout à fait excellentes.
> >
> > On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
> > http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm
>
> Il n'est pas question ici du fatras de débilités qu'est la "relativité
> hachelienne" mais de la RR. Si tu prétends que la RR dit ou prédit une
> chose il faut le montrer dans le cadre de la RR, sans rien enlever
> ou ajouter... et donc :
>
> 1. partir de la convention de synchronisation d'Einstein

J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.

Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
dans chaque référentiel inertiel.

J'ai beau me gratter la tête tant que je peux, je ne peux y voir là qu'une extraordinaire
négligence physique.

Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.

Ensuite, avec le postulat d'invariance (comme tu viens de lire aussi ma page htm),
il en arrive aux TLs.

Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).

Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.


>
> 2. utiliser les TLs

Oui, utiliser les TLs.

Mais pas n'importe comment. Dans le Langevin, par exemple, où les protagonistes
observent d'autres protagonistes avec beaucoup de composantes longitudinales
(ou exclusivement en composantes longitudinales si on ne prends que deux protagonistes
et un aller et retour), cela devient faux.

C'est pourquoi en balayant les TLs, qui n'ont rien à faire ici, et en utilisant les modes
apparents, c'est à dire ce que les physiciens appellent l'effet Doppler relativiste,
ça marche superbement bien.

Reste ensuite, à comprendre la dernière pointe de la RR, par laquelle on va retrouver
une superbe symétrie de toutes les vitesses utilisées (Vr, Vo, Vapp).

Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.

Défaut que j'attends toujours qu'on relève (mais là, je vais encore attendre longtemps).


>
>
> (sachant que 2. n'a pas de sens sans 1. le simple fait que ton fatras
> reprenne les TLs est déjà une incohérence)

Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.

Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.

C'est du jugement au pifomètre, en bref.

Pour le reste, j'attends toujours que tu me montres que Stella voit effectivement
son frère Terrence s'éloigner symétriquement, en vitesse apparente, puisque le contraire
serait absurde, et que tout le monde à signé en bas de la page, et qu'on
trouve bien 0.4444c en fuite, et 4c en approche pour une vitesse observable de 0.8c.

Si tu y parviens, tu me donnes ton adresse postale, et je te fais parvenir une bouteille de
de champagne et mon acte de rédition (mais rêve pas trop quand même avant d'avoir au moins
pris ton crayon et une feuille de papier).

C'est en ça que je fais exploser la RR et la convention de synchronisation d'Einstein.

De toutes façons, je ne peux qu'avoir raison.

Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
"Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".


R.H.

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 11:02:41 AM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :
[snip hors sujet]

Je ne parle pas des prétentions de ton fatras de débilités à supplanter
la RR, je parle de ta prétention à avoir trouvé une contradiction dans
la RR. Tant que ta "démonstration" invoquera des concepts qui te sont
propres, en plus d'être incompréhensibles, tu ne démontres rien.

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 11:19:30 AM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

> J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.

>
> Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
> mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
> dans chaque référentiel inertiel.

N'importe quoi !

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

> If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.'' We have not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the ``time'' required by light to travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the ``A time'' $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the ``B time'' $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arr
ive again at A at the ``A time'' $t'_{\rm A}$.
>
> In accordance with definition the two clocks synchronize if
> t_B-t_A=t'_A-t_B.
>
> We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
>
> 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
> 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.
>
> Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
>
> In agreement with experience we further assume the quantity
> (2AB)/(t'_A-t_A)
>
> to be a universal constant--the velocity of light in empty space.

On peut d'ailleur DEMONTRER que la procédure est cohérente sous réserve
d'anisotropie de la vitesse d'aller-retour d'un signal lumineux, hypothèse
que tu fais aussi. la LOGIQUE t'interdit DONC de clamer simultanément que
cette procédure est incohérente...


> Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
> la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.

Cette phrase ne veut rien dire, ce n'est pas ça la synchronisation...

> Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).

Il n'a pas besoin du fait de la cohérence de la synchronisation...

> Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
> donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.

Le contraire se DEMONTRE !

> Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.

> Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.

Un pan de la RR, les TLs, si tu changes le SENS des symbôles utilisés (t et
t') n'est pas un pan de la RR mais un vague bousin qui y ressemble une fois
écrit sur le papier...

> Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
> et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.

Tu n'a rien montré de tel, aucun de tes calculs ne reste dans le cadre
de la RR, je pense que tu le fais exprès car ça te permet de pondre un
truc tellement absurde qu'on peut même pas dire où finit une erreur et
où commence la suivante. De toute façon on sait que c'est faux dès le
départ : deux calculs duaux dans des situations symmétriques donnent
nécessairement des résultats identiques... C'est TOI qui a un moment
de ton charabia applique une différence de traitement entre les deux
situations, sans doute - encore une fois - sous l'intuition implicite
d'un espace absolu.

> Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
> "Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
> dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
> la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
> soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".

allez grand, prends tes cachets...

Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 12:25:50 PM4/26/07
to

YBM wrote:

C'est marrant comme il est facile de se tromper dans un jugement.

Je ne veux pas supplanter la RR (même si mon approche est bien meilleure),
je veux juste la faire fleurir (elle reste un peu en bouton).

Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
mais surtout une absurdité.

Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.

Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
logique et attendue.

Je peux pas dire mieux, elle explose.

Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.

Moi, je suis simplement là pour limiter les dégats et dire:
"N'ayez pas peur, elle n'est pas morte;
faites juste comme ça, et elle sera guérie".


R.H.

Gilles Robert

unread,
Apr 26, 2007, 11:40:28 AM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

> Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
> ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
> mais surtout une absurdité.

Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
"comme" au lieu de "si")

> Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.
>
> Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
> logique et attendue.

Non.

> Je peux pas dire mieux, elle explose.

Non.

> Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.

Si. Tu fais une erreur (de calcul, ou de méthode, je ne sais pas, je
n'ai pas la patience d'essayer de comprendre où est cette erreur), et la
relativité n'en est aucunement responsable.
--
Gilles

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 12:23:46 PM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :
[bla bla bla]

Ce qui est tuant c'est qu'en plus d'être con, tu n'apprends rien, pas même
de tes propres erreurs. Le fait que les 100000 versions précédentes de ton
délire aient été invalidées par des évidences, et que tu l'as - parfois et
jamais sur le moment - reconnu ne te fais pas réfléchir ? À chaque fois
tu montrais la même bonne grosse prétention roublarde et la même ignorance
satisfaite...

> Date: 18:25

Commence déjà par régler tes problèmes personnels de synchronisation avant
de parler de RR...

Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 2:15:09 PM4/26/07
to

YBM wrote:

> Richard Hachel a écrit :
> > J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.
>
> >
> > Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
> > mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
> > dans chaque référentiel inertiel.
>
> N'importe quoi !
>
> http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
>
> > If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.''

Tout à fait d'accord.

Donc la notion de simultanéité entre A et B est peut-être relative.

Nous devons donc déterminer si elle l'est; ou si elle ne l'est pas.

> We have not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the ``time'' required by light to travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel from B to A.

D'accord. Mais pour quel observateur?

Ni pour A, ni pour B, ce qu'Einstein semble oublier.

Si je me place face à un tableau, et que je vois un rayon lumineux aller de A à B d'un coté à l'autre du tableau,
je peux supposer que la vitesse de A vers B est égale à celle de B vers A.

Cela parait simple et logique.

Mais là, on n'est pas dans le même cas de figure, et A voit fuir la lumière, puis revenir.

La seule chose que sa montre puisse conclure c'est que la "moyenne", c'est c.

Idem pour B qui voit arriver la lumière, puis la voit repartir. Il va noter une vitesse "moyenne" de c.

Mais seul l'observateur transverse décrit plus haut voit c dans les deux sens.

> Let a ray of light start at the ``A time'' $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the ``B time'' $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arr
> ive again at A at the ``A time'' $t'_{\rm A}$.
> >
> > In accordance with definition the two clocks synchronize if
> > t_B-t_A=t'_A-t_B.

?????

Attends, je rêve, là...

Cela veut dire qu'Einstein trouve que les montres sont synchronisées si elles battent à la même vitesse???

C'est ça que tu veux dire???

Parce que l'équation dite ici dessus, c'est ça.

Mais j'en ai rien à foutre de ça! Je le sais implicitement, ça! N'importe quel abruti
(même Vicnent t'as qu'à voir) le sait implicitement!

Mais c'est PAS DU TOUT mon propos. J'en parle même pas de ça. C'est tellement évident
que je n'en parle pas.

>
> >
> > We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
> >
> > 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
> > 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.

Nan, mais là, c'est dramatique.... :)))

C'est quoi ce foutage de gueule?

On est en train de dire que si une montre A bat à la même vitesse qu'une autre montre B placé ailleurs,
alors une montre C qui bat à la même vitesse que A bat aussi (génial) à la même vitesse que B.

>
> >
> > Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
> >
> > In agreement with experience we further assume the quantity
> > (2AB)/(t'_A-t_A)

Ptin....

Eisntein est en train de dire que deux montres sont synchronisées si elles battent à la même
vitesse (en se contrefoutant de voir si elles marquent la même heure).

Mais bon sang, est-ce qu'on a le droit de dire la montre A marque 4 heures, et la montre B
marque 5 heures, elles sont synchronisées parce que dans une heure elle marqueront
5 heures et 6 heures? C'est ça la synchronisation???

>
> >
> > to be a universal constant--the velocity of light in empty space.
>
> On peut d'ailleur DEMONTRER que la procédure est cohérente sous réserve
> d'anisotropie de la vitesse d'aller-retour d'un signal lumineux, hypothèse
> que tu fais aussi.

Haaaaaaaaaaaaaaaaaa! Nous y voilà!

> la LOGIQUE t'interdit DONC de clamer simultanément que
> cette procédure est incohérente...
>
> > Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
> > la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.
>
> Cette phrase ne veut rien dire, ce n'est pas ça la synchronisation...

Pour moi, oui.

Pour Einstein, non.

Faudrait revoir la définition du dictionnaire commum.

Pour Einstein, il semble que synchroniser les montres, c'est les faire battre à la même vitesse.

Je trouve ça un peu débile comme définition. C'est tellement con, tu vois, que je ne m'en étais
pas rendu compte. Pasque faut être vraiment con pour confectionner ou s'imaginer
des montres qui battent pas à la même vitesse selon l'endroit où elles se trouvent
(pour peu qu'on se trouve dans des théatres semblables et fixes les uns par rapports aux autres).

Einstein fait ensuite complétement l'impasse sur la notion de simultanéité propre.

Pour lui, deux observateurs séparés (Henri sur ce ban, Catherine sur cet autre)
batissent le même système de simultanéité parce que leur montre tourne à la même vitesse.

Mais c'est complètement faux ça. C'est newtonien, et rien d'autre. L'univers n'est pas fait comme ça.

C'est pour ça que je disais: "On ne peut pas synchroniser "absolument" toutes les montres".

Ca ne veut pas dire: "Elles vont forcément battre à des vitesses différentes". Non.

Ca veut dire: "Elles vont se désacorder sur la durée d'événements divers voire même
sur la notion d'antériorité ou de postériorité des événements".

Par contre, la durée d'un événement fixe va, évidemment, être semblable pour toutes les montres
fixes placées ailleurs.

>
>
> > Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).
>
> Il n'a pas besoin du fait de la cohérence de la synchronisation...

OK je comprends.

C'est complètement débile de limiter les synchronisations à ça, mais je comprends.

>
>
> > Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
> > donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.
>
> Le contraire se DEMONTRE !

http://hachel.chez-alice.fr/humour.jpg

Il suffit de montrer que si l'on synchronise comme ça (c'est à dire, nan mais je rêve,
en se demandant si les montres tournent ou pas, à la même vitesse: mais là Einstein
me fout le blues), on s'explose comme le pauvre Senna contre un mur de béton:
les vitesses apparentes sont incohérentes.

Cette partie de la RR fait "pschttttttttttttttttttttttt'. (c) Jacques Chirac.

Mais bordel de merde, c'est pas DEJA suffisant?

>
>
> > Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.
>
> > Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.
>
> Un pan de la RR, les TLs, si tu changes le SENS des symbôles utilisés (t et
> t') n'est pas un pan de la RR mais un vague bousin qui y ressemble une fois
> écrit sur le papier...

Nan, nan, ça voudrait dire que moi, je suis un grand génie, qu'il faut me mettre
une statue en place de la Tour Eiffel, et de même grandeur, et que tous les physiciens
à côté de moi, ce sont les rois des cons?

Non, non, je ne change pas le sens des symboles, simplement je dis:
"Faites attention comment vous utilisez ça".... Rien de plus....

>
>
> > Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
> > et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.
>
> Tu n'a rien montré de tel, aucun de tes calculs ne reste dans le cadre
> de la RR, je pense que tu le fais exprès car ça te permet de pondre un
> truc tellement absurde qu'on peut même pas dire où finit une erreur et
> où commence la suivante.

Il n'y a rien d'absurde dans ce que je dis.

Peut-être que c'est un peu difficile à comprendre, parce que vous avez
l'esprit formaté de façon différente, mais bon....

> De toute façon on sait que c'est faux dès le
> départ : deux calculs duaux dans des situations symmétriques donnent
> nécessairement des résultats identiques...

Mais c'est ce que je dis.

On en a parlé au moins une dizaine de fois ce mois-ci (au fait, qu'est ce que t'as
en ce moment, tu es en train de devenir le meilleur posteur du forum, t'es malade?).

Dans le Langevin, les situations DOIVENT être considérées comme symétriques.

On doit donc AVOIR des résultats symétriques.

Quand Stella quitte la terre, elle doit voir la même chose que son frère
(sinon, comme dirait Oncle Dom, c'est absurde), et pareil au retour.

Dans ma description, c'est ce qui se passe.

Or, si je regarde la description des relativistes, impossible de retrouver
quelque chose de cohérent sur les vitesses apparentes.


> C'est TOI qui a un moment
> de ton charabia applique une différence de traitement entre les deux
> situations, sans doute - encore une fois - sous l'intuition implicite
> d'un espace absolu.

Mais non!

Au contraire, il n'y a PAS d'espace absolu, pas de durée absolue.

Quand je critique les relativistes sur les vitesses apparentes, je fais comme eux ils font.

J'utilise LEURS CALCULS relativistes.

J'aboutis à une connerie immonde. Point final.

Alors qu'au contraire, mes vitesses apparentes à moi sont symétriques, chose
que personne ne peut faire sans passer par moi selon qu'il est saintement écrit:
"Nul ne vient à la perfection relativiste que par moi". :)))

>
>
> > Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
> > "Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
> > dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
> > la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
> > soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".
>
> allez grand, prends tes cachets...

Là encore, c'est d'une évidente logique.

Contraction des distances ----> les sondes qui s'éloignent ralentissent plus que prévu.
Dilatation des distances----> les sondes qui s'approchent accélèrent moins que prévu.

Ce deuxième point en total désaccord avec la RR actuelle
(elles devraient accélérer plus que prévu).

R.H.


Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 2:25:58 PM4/26/07
to

Gilles Robert wrote:

> Richard Hachel a écrit :
> > Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
> > ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
> > mais surtout une absurdité.
>
> Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
> "comme" au lieu de "si")

Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.

JE NE PEUX PAS.

2+2 font 4 pour tout le monde.

Il te suffit de prendre un crayon et une feuille de papier
et d'y réfléchir un quart d'heure.

>
>
> > Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.
> >
> > Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
> > logique et attendue.
>
> Non.

Mais si, mon Coco.

>
>
> > Je peux pas dire mieux, elle explose.
>
> Non.

Mais bien sûr.

>
>
> > Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.
>
> Si. Tu fais une erreur (de calcul, ou de méthode, je ne sais pas, je
> n'ai pas la patience d'essayer de comprendre où est cette erreur), et la
> relativité n'en est aucunement responsable.

Là encore aucun rapport avec la question.

Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.

J'applique simplement la RR comme tout le monde.

Je dis donc aux relativistes:
"Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".

Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
" Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "

Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.

ILS NE PEUVENT PAS.

Ni Baez, ni Hawking ne peuvent en faire plus.

Et c'est leur RR, pas la mienne. Je n'y suis, de loin comme de près, absolument POUR RIEN.

>
> --
> Gilles

R.H.


Richard Hachel

unread,
Apr 26, 2007, 2:36:39 PM4/26/07
to

YBM wrote:> Date: 18:25

>
> Commence déjà par régler tes problèmes personnels de synchronisation avant
> de parler de RR...

De la merde!!!

Ma pendule est très bien synchronisée puisqu'elle bat à la même vitesse que la tienne.

Elle est juste décalée, c'est tout.

Elle est donc en parfaite harmonie avec la RR telle qu'elle doit être comprise...

Heu....nan....en fait, si mon horloge avance sur le tienne, ici, la tienne retarde sur la mienne.

Or, en RR bien comprise, ce sont les deux horloges qui, battant pourtant à la même vitesse,
voient l'autre horloge qui retarde de t=x/c si elles sont séparées, et si on les a préalablement
synchronisées au même endroit et mise à la même heure.

Ce n'est donc pas tout à fait la même chose.

R.H.


YBM

unread,
Apr 26, 2007, 3:19:14 PM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

>
> Gilles Robert wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
>>> ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
>>> mais surtout une absurdité.
>> Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
>> "comme" au lieu de "si")
>
> Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
>
> JE NE PEUX PAS.
>
> 2+2 font 4 pour tout le monde.

Justement, et pas la peine d'y passer un quart d'heure...

Les TLs ne dépendent que d'un seul paramètre : v

Tu as A en translation uniforme à la vitesse v selon B
Tu as B en translation uniforme à la vitesse v selon A

tu calcules ce que tu veux de B du point de vue de A, ou
de A par rapport à B, peu importe quoi même une de tes
"vitesses" apparobsevables, peu importe même la forme
exacte des TLs, leur seule dépendance à v implique que
tu trouves la même chose.


...


> Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.
>
> J'applique simplement la RR comme tout le monde.
>
> Je dis donc aux relativistes:
> "Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".
>
> Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
> " Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "
>
> Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.

Quoique que tu bidouilles, permutte Stella et Terrence dans le raisonnement
il reste valable (tant qu'il n'y a pas de demi tour bien sûr).

YBM

unread,
Apr 26, 2007, 3:40:54 PM4/26/07
to
Richard Hachel a écrit :

non ! mais apprends à lire bordel !

> Mais j'en ai rien à foutre de ça! Je le sais implicitement, ça! N'importe quel abruti
> (même Vicnent t'as qu'à voir) le sait implicitement!
>
> Mais c'est PAS DU TOUT mon propos. J'en parle même pas de ça. C'est tellement évident
> que je n'en parle pas.
>
>
>
>>> We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
>>>
>>> 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
>>> 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.
>
> Nan, mais là, c'est dramatique.... :)))
>
> C'est quoi ce foutage de gueule?
>
> On est en train de dire que si une montre A bat à la même vitesse qu'une autre montre B placé ailleurs,
> alors une montre C qui bat à la même vitesse que A bat aussi (génial) à la même vitesse que B.
>
>>> Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
>>>
>>> In agreement with experience we further assume the quantity
>>> (2AB)/(t'_A-t_A)
>
> Ptin....
>
> Eisntein est en train de dire que deux montres sont synchronisées si elles battent à la même
> vitesse (en se contrefoutant de voir si elles marquent la même heure).

tu n'as rien compris, pourtant c'est clairement écrit...

Que les horloges on la même vitesse c'est supposé bien avant, rien à voir
avec la synchro ("If there is at the point B of space another clock
*in all respects resembling* the one at A").

t_A : mesuré par l'horloge A, départ du rayon lumineux
t_B : mesuré par l'horloge B, rebond du rayon lumineux
t'_A : mesuré par l'horloge A, retour du rayon lumineux

A et B synchro ssi : t_B - t_A = t'_A - t_B

initialise A, par ex, à 0 au départ du signal : t_A = 0
l'hypothèse de constance de la durée de l'aller retour
implique :

2(AB)/(t'A - t_A) = c
2(AB)/t'A = c
t'A = 2(AB)/c

or : t_B - 0 = 2(AB)/c - t_B
t_B = (AB)/c

donc quand le signal est reçu en B, B peut se régler sur
l'heure : (AB)/c


robby

unread,
Apr 26, 2007, 3:57:35 PM4/26/07
to
didier a écrit :

> Non, la gravité y est très faible en vérité.

hein ? ben non, puisqu'elles sont satellisees, et representent a la fois
une grosse masse et un bon angle solide !
Que veux-tu dire ?

(par contre tu aurais pu objecter la lenteur de la periode de rotation).

mon point etait juste de reporter a ce cas de figure l'evaluation des
consequences sur les trajectoires du fait que la gravitation voyage
seulement a la vitesse de la lumiere. (i.e. a l'echelle de galaxies
satellites, voire d'ailleur dans une galaxie).

mhhh, une etoile a 1kpc du centre galactique a une revolution de 26 MA
de duree et de 3000 AL de rayon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_(Voie_lact%C3%A9e)
donc le temps de voyage de la gravité du centre a l'etoile fait
1/9000eme de la duree de revolution, soit une abheration de 0.04 degres...
disons que ca doit aider a ne pas avoir de trajectoire parfaitement
elliptique, mais c'etait deja pas le cas alors...
--
Fabrice

didier

unread,
Apr 27, 2007, 2:25:36 AM4/27/07
to
On Apr 26, 9:57 pm, robby <m...@pla.net> wrote:
> didier a écrit :
> > Non, la gravité y est très faible en vérité.
>
> hein ? ben non, puisqu'elles sont satellisees, et representent a la fois
> une grosse masse et un bon angle solide !
> Que veux-tu dire ?

Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)

Que grande masse ne signifie pas non plus "forte gravité" ?
(qui serait plutôt synonyme de "forte densité et courte distance")

Fait le calcul de la gravité au bord d'une galaxie
(utilise Newton) et tu verras. C'est très faible.

> (par contre tu aurais pu objecter la lenteur de la periode de rotation).
>
> mon point etait juste de reporter a ce cas de figure l'evaluation des
> consequences sur les trajectoires du fait que la gravitation voyage
> seulement a la vitesse de la lumiere. (i.e. a l'echelle de galaxies
> satellites, voire d'ailleur dans une galaxie).

Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
finie est trompeuse (je savais bien que j'avais raison d'être
prudent lorsque j'en ai parlé ;-)
On est dans un cas stationnaire !

Tu peux aussi faire le calcul (c'est nettement plus compliqué
cette fois) avec la RG tu verras.
Mais il y a plus simple. Grosso modo, ces écart relativiste
sont dû aux déviations géodésiques et donc (en toute première
approximation) proportionnels aux effets de marrée.
Tu peux les calculer facilement avec Newton aux
abords des galaxies. C'est extrêmement faible.
(note que cela n'empêche pas les effets de
marrée sur des galaxies qui s'approchent un peu trop,
les distances aidant ! Mais c'est un effet de marrée classique,
pas un effet relativiste !)

L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
plus dans les phénomènes dynamiques qui,
par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.

[...]

didier

unread,
Apr 27, 2007, 2:35:28 AM4/27/07
to
On Apr 26, 12:21 pm, Joe Cool <zierou...@free.fr> wrote:
> didier a écrit :

> > En effet, se poser simplement la question
> > ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
> > un référentiel absolu.
>
> Ou faire référence au référentiel de chacun.

Même pas (je veux dire que ce n'est même pas
encore suffisant). Il n'y a vraiment que dans
le "direct live à la sauce RH" qu'on peut dire "c'est faux".

C'est plus lié à des histoires de synchro qu'à
des histoires de référentiel. Se poser la
question de la validité ou dire "c'est faux" c'est
raisonner avec une synchro imposée
et c'est sulfureux.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai répété de nombreuse
fois : "la synchro d'Einstein est à la fois pratique
(théoriquement et expérimentalement) et "bonne"
(respecte le POR). Mais ce n'est pas la seule :
essayez des tas de synchro. C'est comme cela
que l'on comprend vraiment la RR".

Note que de la synchro dans le "Direct Live sauce RH"
est impossible car elle utilise implicitement (Richard
n'a pas les capacités intellectuelle pour s'en rendre
compte) une "synchro apparente" et celle-ci
est inconsistante (ce qui se traduit dans ses
propos par une "vitesse réelle", au sens RH,
de la lumière hautement versatile).

Pfffrrrttt.... Mais son référentiel ponctuel dans l'autre
message reste une stupidité sans borne... J'en ris
encore, désolé. Pourquoi pas un espace tangent
ponctuel :-))))

robby

unread,
Apr 27, 2007, 3:35:52 AM4/27/07
to
didier a écrit :

> Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)

du moment qu'il y a une satellisation bien etablie, la question de ce
qui vient perturber ou non la stabilité de cette trajectoire est
légitime indépendamment de l'intensité !

> Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
> finie est trompeuse

> On est dans un cas stationnaire !

qu'est-ce qui est stationnaire ?
Le modele Newtonien prevoit des trajectoires elliptiques (fermees).
La question est juste d'evaluer comment la vitesse de la gravité vient
perturber ce modele.

> L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
> plus dans les phénomènes dynamiques qui,
> par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.

ca, je sais. la question, c'est est-ce que ca peut introduire une
aberration dans des cas plus simples, et si non pourquoi.

--
Fabrice

didier

unread,
Apr 27, 2007, 3:50:48 AM4/27/07
to
On Apr 27, 9:35 am, robby <m...@pla.net> wrote:
> didier a écrit :
>
> > Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)
>
> du moment qu'il y a une satellisation bien etablie, la question de ce
> qui vient perturber ou non la stabilité de cette trajectoire est
> légitime indépendamment de l'intensité !

Qué stabilité ?

Ici on parlait des écarts des orbites dues à la RG (ou à la vitesse
finie de la gravité) et crois mois, ça, ça dépend de l'intensité,
pas du fait qu'il y a possibilité de satellisation.

> > Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
> > finie est trompeuse
> > On est dans un cas stationnaire !
>
> qu'est-ce qui est stationnaire ?

Ca :

> Le modele Newtonien prevoit des trajectoires elliptiques (fermees).

Le champ gravitationnel dans lequel se déplace
l'objet est statique.

> La question est juste d'evaluer comment la vitesse de la gravité vient
> perturber ce modele.

Pas de perturbation.
Vérifie (avec "Newton + vitesse finie").
Tout au plus un changement de phase.... indétectable !!!!
Voir ci-dessous avec l'électrostatique.

> > L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
> > plus dans les phénomènes dynamiques qui,
> > par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.
>
> ca, je sais. la question, c'est est-ce que ca peut introduire une
> aberration dans des cas plus simples, et si non pourquoi.

Stationnaire.

Tu peux comparer à l'électrostatique.
La vitesse de la lumière n'y intervient évidemment pas
et là aussi on peut avoir des orbites "stables"
(guillemets car, dans le cas EM, le "rayonnement
de freinage" est tout sauf négligeable !!!!)
sans déplacement du périhélie
(une force centrale en 1/R², mêmes orbites)

Et dans le cas de la gravitation c'est (sauf cas
violemment dynamiques) quasi statique
ou quasi stationnaire (par exemple un corps
massif, la source de la gravité, se déplaçant
à vitesse quasi uniforme).

Tout ceci peut nécessiter, pour te convaincre, des vérifications
quantitatives. C'est pour cela que je te proposais de vérifier
par toi même (en te donnant la manière d'avoir les ordres
de grandeur sans nécessairement devoir faire appel à
la machinerie complexe de la RG).

Richard Hachel

unread,
Apr 27, 2007, 3:54:36 AM4/27/07
to

YBM wrote:

> > Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
> >
> > JE NE PEUX PAS.
> >
> > 2+2 font 4 pour tout le monde.
>
> Justement, et pas la peine d'y passer un quart d'heure...

Oooh si, ça vaut le coup!

Tu l'as fait?

> Les TLs ne dépendent que d'un seul paramètre : v
>
> Tu as A en translation uniforme à la vitesse v selon B

Oui.

B voit donc A en translation uniforme à vitesse Vo.

>
> Tu as B en translation uniforme à la vitesse v selon A

Tout à fait.

A voit donc B en translation uniforme à la vitesse Vo.

C'est symétrique (logique).

>
>
> tu calcules ce que tu veux de B du point de vue de A, ou
> de A par rapport à B, peu importe quoi même une de tes
> "vitesses" apparobsevables, peu importe même la forme
> exacte des TLs, leur seule dépendance à v implique que
> tu trouves la même chose.

Evidemment.

>
>
> ...
> > Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.
> >
> > J'applique simplement la RR comme tout le monde.
> >
> > Je dis donc aux relativistes:
> > "Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".
> >
> > Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
> > " Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "
> >
> > Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.
>
> Quoique que tu bidouilles, permutte Stella et Terrence dans le raisonnement
> il reste valable (tant qu'il n'y a pas de demi tour bien sûr).

Haaaaaaa!

Nous y voilà!

Ce fameux demi-tour que j'attendais gros comme sel.

Tu sais, je ne suis pas né de la dernière averse, et outre ceci, je suis un grand prophète.

Comme de Gaulle par exemple:
"- Euh....je...vous savez, votre Maginot
-Quoi?
- Elle est nulle.
-Hein??? Mais elle est INFRANCHISSABLE.
- Certes, certes, mais si vous croyez que les allemands vont s'emmerder à passer dessus....
- Tu crois tout de même pas qu'il vont violer la neutralité belge?
- Et passer par Sedan? Vont se faire chier, tiens....."

Là c'est pareil.

- Une fois qu'il vont comprendre que les vitesses apparentes ne marche pas,
ils vont tenter de noyer le poisson avec deux choses.
1. Répondre en vitesses observables (et retrouver la symétrie)
2. Dire qu'il y a effectivement un binz, mais touver le prétexte sur le changement de référentiel.

Evidemmment aucune des deux approches ne tient, et elles ont été soigneusement réfutées
par toi (tu as admis que les vitesses apparentes ne peuvent être que symétriques, Didier aussi),
et quand au changement de référentiel, ça a été débattu aussi, et on s'est rendu compte
qu'il n'y avait aucun rapport (voir les posts sur ça).


Alors permute Stella et Terrence, et tu verras qu'en Vapp, ça ne marche plus.

Que c'est illogique.

Tu vas te dire: "Mais alors l'erreur, elle est où?"

Elle est dans la mesure de la contraction des distances pour Stella.

Ce n'est pas d'=d.sqrt(1-Vo^2/c^2) mais d'=d.sqrt(1-Vo^2/c^2)/(1+cosµVo/c)
qu'il faut prendre.

Et là, c'est superbe de cohérence, et ça fait voler en éclat toute notion de longueur
absolue, et même par changement d'observateur dans un même repère inertiel.


R.H.

StefJM

unread,
Apr 27, 2007, 3:27:52 AM4/27/07