Question pour YBM sur l'influence de la vitesse des gravitons sur le calcul des orbites.
Florian
Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
des planètes autour du soleil?
--
Florian
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz (1-0)
YBM
> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>
> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> des planètes autour du soleil?
à ton avis ?
Richard Hachel
Florian wrote:
> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>
> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> des planètes autour du soleil?
Voilà une question amusante.
Je vais laisser YBM y répondre avec brio, mais j'ajouterai cependant ceci,
bien que la réponse ne soit pas à laisser entre toutes les mains.
La terre reçoit tout autant les photons que les gravitons instantanément.
C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.
Simplement, on se place faussement à la place d'un observateur lorentzien
(transformations de Lorentz), alors que l'observateur terrestre n'est pas dans
cette sitation là (observateur lorentzien placé loin et observant les photons se déplaçant
transversalement sur le rayon terre-soleil).
Cette idée "abstraite" est donc responsable qu'on pense faussement que cela
a pris, pour nous, du temps; alors que qu'on s'imagine en place d'un autre observateur.
Bref, on prend une montre pour une autre, comme on prend peut prendre
une vessie pour une lanterne.
L'erreur est dans l'oeil du physicien, non dans ses mathématiques.
>
>
> --
> Florian
R.H.
YBM
> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.
de temps en temps, le Hachel montre une chose dont il ne se rend pas compte
lui-même : il est incapable de raisonner sans utiliser, inconsciemment, un
espace absolu...
Richard Hachel
YBM wrote:
Alors là, je m'excuse bien platement, mais c'est VOUS qui ne comprenez que pouic
à ce que j'essaye de vous dire depuis des années (sinon tu ne parlerais pas d'espace
absolu).
En fait, l'espace absolu, je ne le réintroduis pas, je lui mets le coup de grâce
avec la notion d'effet zoom spatial; comme je mets le coup de grâce
à tous les anti-relativistes du monde avec la notion de symétrie parfaite
pour toutes les vitesses (réelles, classiques, apparentes) et la réfutation complète
de tous les paradoxes possibles et imaginables qui pouvaient égratigner la RR.
Il n'y a PERSONNE au monde, pas plus Hawking que Baez, qui puisse être
plus détaché de l'espace absolu que moi.
Donc si tu CROIS cela, c'est bien que tu n'as pas compris ce que je dis.
Quand je parle de vitesse réelle, pour beaucoup, c'est compris comme vitesse
réelle dans l'espace absolu. Nan, nan, j'ai pas dit ça.
Quand je parle de vitesse réelle, il s'agit de vitesse réelle DANS le référentiel
inertiel pris pour référence, avec l'idée étonnante que même les vitesses réelles
ne s'additionnent pas de façon simple (j'ai mis ça sur des pages web, j'y reviens pas).
En fait, c'est toi qui est incapable de raisonner autrement qu'en pensant:
"cet abruti d'Hachel, il n'y comprend rien, il réintroduit un espace absolu".
Nan!
On tourne en rond.
R.H.
Joe Cool
Très bien : la Terre voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?
--
Joe Cool
YBM
Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
(qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec
> brio:
>
> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus
> de 8 minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du
> soleil, là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore
> plus élevé pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
Si tu avais oluvert un bon livre d'astronomie, comme l'astronomie
populaire, celle d'Arago, pas celle de Flammariion, tu saurais que ça
s'appelle "l'aberration planétaire"
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
@gmaildotcom Vicnent
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
462F5701...@tiscali.fr...
>
>
> Florian wrote:
>
>> Encore une question naïve. YBM saura certainement y répondre avec brio:
>>
>> On sait que la lumière met un peu plus de 8 minutes pour parcourir la
>> distance terre soleil. Si les gravitons ne peuvent pas aller plus vite
>> que la lumière, celà veut dire que les gravitons mettent aussi plus de 8
>> minutes pour arriver sur Terre. Donc la terre "vois" la masse du soleil,
>> là où elle était 8 minutes auparavant. Le décalage est encore plus élevé
>> pour les planètes éloignées comme uranus, etc.
>>
>> Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
>> des planètes autour du soleil?
>
> Voilà une question amusante.
>
> Je vais laisser YBM y répondre avec brio, mais j'ajouterai cependant
> ceci,
> bien que la réponse ne soit pas à laisser entre toutes les mains.
>
> La terre reçoit tout autant les photons que les gravitons instantanément.
>
> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il
> y a huit
> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit
> minutes.
gros débile.
Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
Jupiter...)
Merci d'être venu duconlajoie.
>
>> --
>> Florian
>
> R.H.
--
Vicnent
>
>
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il y a huit
>>> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit minutes.
>> de temps en temps, le Hachel montre une chose dont il ne se rend pas compte
>> lui-même : il est incapable de raisonner sans utiliser, inconsciemment, un
>> espace absolu...
>
> Alors là, je m'excuse bien platement, mais c'est VOUS qui ne comprenez que pouic
> à ce que j'essaye de vous dire depuis des années (sinon tu ne parlerais pas d'espace
> absolu).
sauf que tu viens encore de te trahir avec ton "de l'endroit"...
> Quand je parle de vitesse réelle, pour beaucoup, c'est compris comme vitesse
> réelle dans l'espace absolu. Nan, nan, j'ai pas dit ça.
tss tss, rien à voir, il ne s'agit pas de ça.
reste que la dissymétrie que tu croie voir en RR n'y existe pas (tes
explications sont toujours aussi nébuleuses sachant que par structure
une telle dissymétrie ne peut apparaître en RR quel que soit le calcul,
même dénué de sens (i.e. à la Hachel), qu'on y fasse.
YBM
>> C'est donc une erreur de penser qu'elle voit le soleil tel qu'il était il
>> y a huit
>> minutes, ou qu'elle gravite autour "de l'endroit" où il était il y a huit
>> minutes.
>
> gros débile.
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.
non, c'est pire que ça : son assertion n'a carrément pas de sens. Ce que
l'expérience a, de façon partiellement concluante, montré c'est la
propagation à la vitesse c d'un changement dans un champ de gravitation.
Le truc marrant est que la RG avec propagation en un temps fini et la
gravitation newtonienne avec propagation infinie donnent, au premier
ordre, le même résultat.
didier
> > Est-ce que l'on tient compte de ce décalage pour calculer les orbites
> > des planètes autour du soleil?
>
> à ton avis ?
Ceci dit, les corrections sont infimes.
Il ne faut pas raisonner en terme de graviton (dont l'existence
est hypothétique !!!!) mais avec la RG (qui décrit aussi
une gravité se propageant à c). Et le calcul
des orbites montre que les orbites des planètes
sont kepleriennes à une très grande précision.
A quelques écarts faibles près : la précession du
périhélie de Mercure pour citer un exemple célèbre.
Mais c'est un peu plus compliqué que de dire "c'est dû à
la propagation finie de la gravité" bien qu'on puisse le voir
comme ça en première approximation. Mais je pense
que ça reste un peu trompeur. Vaut mieux raisonner
"RG et géométrie".
didier
sa phrase est du style "double négation"
("c'est une erreur de penser que blabla")
Il s'est simplement exprimé comme un cochon analphabète.
J'ai lu en détail : il n'y a pas UNE phrase (sauf la dernière)
qui soit écrite de manière propre et claire.
Il s'exprime comme un étranger qui n'arriverait pas à
apprendre correctement le français !!!!
Un assemblage incohérent de sujets, articles, adjectifs, etc...
Par contre sur le fond (heureusement qu'après
huit ans j'ai appris à lire son langage d'handicapé)
il a réussit un exploit :
c'est correct. Ce n'est pas difficile, bien sûr, il a
dit tellement peu de choses intéressantes
(en plus d'être mal écrit, son torchon est creux).
Mais félicitation quand même à Richard car même
comme ça, d'habitude, il arrive à lâcher des
tomberaux de stupidités.
didier
> VOUS qui ne comprenez que pouic
> à ce que j'essaye de vous dire
Evidemment !
Français quand écrire correctement
un jour apprendras tu peut-être ?????
Ta maman t'a appris à parler quand t'étais petit ?
Richard Hachel :
"Je disais globa gueadz fcsdf. C'est pas clair ou quoi ?"
Franchement si ta vision de la relativité vaut ta façon
de t'exprimer, vaut mieux que tu te mettes un sac
sur la tête !
robby
> Ceci dit, les corrections sont infimes.
>
> Il ne faut pas raisonner en terme de graviton (dont l'existence
> est hypothétique !!!!) mais avec la RG (qui décrit aussi
> une gravité se propageant à c). Et le calcul
> des orbites montre que les orbites des planètes
> sont kepleriennes à une très grande précision.
sauf que la planete la plus perturbee s'avere etre la plus proche...
> A quelques écarts faibles près : la précession du
> périhélie de Mercure pour citer un exemple célèbre.
voila.
hmm, par contre peut etre que ca intervient au niveaux des galaxies
satellites, voire des amas ?
--
Fabrice
Richard Hachel
YBM wrote:
Un référentiel ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement
pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).
Si on fait une petite translation, le nouveau référentiel est à rebâtir complètement,
vue la distorsion des composantes temporelles (mais non spatiales).
Si on ne fait pas de translation, mais simplement si on prend l'hypothèse
de deux points conjoints (deux mobiles momentanément conjoints
et évoluant à vitesse realtiviste l'un par rapport à l'autre), le référentiel
est également à rebâtir, avec ceci d'étrange que les composantes temporelles
restent strictement les mêmes (ils voient le même univers, en même simultanéité)
mais que les composantes spatiales sont modifiées (l'espace, ici, est un mollusque
de référence).
Maintenant, pour trépondre à la question posée plus haut: "c'est dans quel référentiel?"
Ici, en posant 8 minutes, on se met au niveau d'un observateur qui regarde
le système solaire "par dessus la tranche" si je puis dire, et qui voit les photons
évoluer transversalement du soleil vers la terre.
Un autre observateur placé ailleurs, et a fortiori, se déplaçant à vitesse relativiste,
percevra une durée différente.
L'équation générale étant ici:
http://hachel.chez-alice.fr/temps.gif
R.H.
Richard Hachel
YBM wrote:
> reste que la dissymétrie que tu croie voir en RR n'y existe pas (tes
> explications sont toujours aussi nébuleuses sachant que par structure
> une telle dissymétrie ne peut apparaître en RR quel que soit le calcul,
> même dénué de sens (i.e. à la Hachel), qu'on y fasse.
La dyssymétrie y est.
Suffit de travailler en vitesses apparentes.
On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
doit être revue et corrigée de façon plus générale.
On voit aussi que la synchronisation des montres pratiquées par Einstein,
pour absolument excellente qu'elle soit si les corps sont observés et édudiés
transversalement, n'est qu'une approche de la façon plus générale dont il faut traiter
le problème.
Pour toi, il te suffit de travailler en vitesse apparente, et de refaire sur un petit papier
le problème du Langevin, et tu vas très vite t'en rendre compte.
R.H.
didier
> > Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?
>
> Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
> (qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)
En effet, se poser simplement la question
ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
un référentiel absolu.
Mais je connais le coco : pour lui, seul le direct live
a un sens (et dans cette façon de voir les choses
on peut effectivement dire "il est faux de croire que...").
Et comme en plus il s'exprime aussi
bien qu'une limace baveuse :-)
YBM
> On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
> doit être revue et corrigée de façon plus générale.
Ce n'est quand même pas de la faute de la RR si tu es infichu d'utiliser
les transformations de Lorentz !
Joe Cool
> On Apr 25, 6:25 pm, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>> Joe Cool a écrit :
>>> Très bien : la Terre voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
>>> Mais 8 minutes dans quel référentiel, dans le Référentiel Absolu ?
>>
>> Voilà ! Tu mets le doigt sur la question qui montre l'absurdité du propos
>> (qui est hors sujet pour la question d'origine en plus)
>
> En effet, se poser simplement la question
> ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
> un référentiel absolu.
Ou faire référence au référentiel de chacun.
--
Joe Cool
Richard Hachel
YBM wrote:
Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
de Lorentz sont tout à fait excellentes.
On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm
On trouve aussi comment on retrouve la formule générale d'addition des vitesses relativistes.
Je ne dis pas que c'est faux, au contraire. Puisque je les démontre correctement.
En cela, je montre que Yanick a tort de s'attaquer à la RR, et de vouloir repartir
dans une physique newtonienne.
Mais sinon, je dis que ce n'est pas suffisant, car cela ne s'applique directement que pour des
observateurs placé orthogonalement (et aussi pour la physique des particules).
Pour d'autres observateurs, il faut prendre en compte les effets longitudinaux supplémentaires.
Si tu veux utiliser les transformations de Lorentz dans le cas du Langevin,
ça va complètement foirer dès que tu vas vouloir repasser en vitesses apparentes.
Et cela vient d'une mauvaise compréhension par Einstein de la façon dont il faut
synchroniser les montres dans NOTRE univers.
Einstein est un type absolument étonnant.
Il a eu ce coup de génie extraordinaire de faire exploser la notion de référentiel absolu
(moi, j'ai mis quinze ans, pour pleinement comprendre).
Par contre, il est passé complètement à côté d'un truc que j'ai compris immédiatement
dès que j'ai ouvert un bouquin de RR.
Et ce que je ne comprends pas, c'est comment il est passé au travers d'un truc limpide,
que j'ai tout de suite vu; alors qu'il a trouvé un truc qui m'a demandé quinze ans de réflexion.
R.H.
didier
> gros débile.
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.
Voir ma remarque à YBM (Richard s'exprime comme
un pied bot, je sais ce qu'il veut dire et cela ne
correspond pas du tout à ce qu'il a écrit).
Mais tu as raison, je serais curieux de voir Richard
tenter d'expliquer cette observation (ancienne d'ailleurs)
et classique. Je parie qu'il ne la comprend même pas :-)
Mais ce n'est pas grave : la façon de voir, d'expliquer
et comprendre la relativité de Richard ne concerne PAS
les expériences et les observations !!!! Elle concerne
la beauté conceptuelle de sa théorie. Pas la réalité.
Sois sérieux Vincent. Comment veux-tu que Richard
puisse élaborer quelque chose d'aussi merveilleux
s'il doit se préoccuper de la réalité ?
La réalité, c'est juste bon pour les ploucs et les
physiciens, pas pour les génies comme lui.
didier
> Assertion gratuite contredite par l'expérience (par exemple : mot clé
> Jupiter...)
> Merci d'être venu duconlajoie.
Voir ma remarque à YBM (Richard s'exprime comme
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> On voit gros comme maison que la notion de contraction des distances
>>> doit être revue et corrigée de façon plus générale.
>> Ce n'est quand même pas de la faute de la RR si tu es infichu d'utiliser
>> les transformations de Lorentz !
>
> Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
> de Lorentz sont tout à fait excellentes.
>
> On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
> http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm
Il n'est pas question ici du fatras de débilités qu'est la "relativité
hachelienne" mais de la RR. Si tu prétends que la RR dit ou prédit une
chose il faut le montrer dans le cadre de la RR, sans rien enlever
ou ajouter... et donc :
1. partir de la convention de synchronisation d'Einstein
2. utiliser les TLs
(sachant que 2. n'a pas de sens sans 1. le simple fait que ton fatras
reprenne les TLs est déjà une incohérence)
didier
On Apr 26, 10:53 am, Richard Hachel <r.hac...@tiscali.fr> wrote:
L'idiotie du siècle :
> Un référentiel ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement
> pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).
Cela ne correspond pas au sens du mot "référentiel" utilisé en
physique.Vérifie ou mieux, emploie un autre mot.
Quand on connait le sens de "référentiel", la phrase
ci-dessus n'est pas fause : elle est stupide !
On parle parfois (dans un cadre précis) de référentiel
local (dans un sens précis).... mais pas ponctuel,
ça c'est idiot :-))))
Je vais t'aider :
Richard Hachel :
> Un gloubiboulga ne saurait être que ponctuel (c'est à dire valable seulement
> pour un seul point observant la totalité de l'univers qui l'entoure).
[....]
> Maintenant, pour trépondre à la question posée
> plus haut: "c'est dans quel gloubiboulga ?"
NON RICHARD
Il a demandé "dans quel référentiel", pas "dans quel
gloubiboulga" !!!!!
Apprend à lire bon sang !
didier
> hmm, par contre peut etre que ca intervient au niveaux des galaxies
> satellites, voire des amas ?
Non, la gravité y est très faible en vérité.
Ceci dit, sans parler de la matière noire qui
pourrait être une anomalie dans nos théories
sur la gravitation (je ne le crois pas, voir ma
remarque récente sur les galaxies naines).
Evitons de trop spéculer ;-)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> seulement pour un seul point observant la totalité de l'univers qui
> l'entoure).
tes perles, pour une future nouvelle version du Hachelotron
Je comprends mieux pourquoi tu es le premier à l'entartomètre ;-)
Richard Hachel
YBM wrote:
> > Mais si, j'utilise les transformations de Lorentz, et les transformations
> > de Lorentz sont tout à fait excellentes.
> >
> > On les retrouve très facilement, et c'est ce que je fais en quelques équations sur la page:
> > http://hachel.chez-alice.fr/dilatation.htm
>
> Il n'est pas question ici du fatras de débilités qu'est la "relativité
> hachelienne" mais de la RR. Si tu prétends que la RR dit ou prédit une
> chose il faut le montrer dans le cadre de la RR, sans rien enlever
> ou ajouter... et donc :
>
> 1. partir de la convention de synchronisation d'Einstein
J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.
Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
dans chaque référentiel inertiel.
J'ai beau me gratter la tête tant que je peux, je ne peux y voir là qu'une extraordinaire
négligence physique.
Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.
Ensuite, avec le postulat d'invariance (comme tu viens de lire aussi ma page htm),
il en arrive aux TLs.
Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).
Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.
>
> 2. utiliser les TLs
Oui, utiliser les TLs.
Mais pas n'importe comment. Dans le Langevin, par exemple, où les protagonistes
observent d'autres protagonistes avec beaucoup de composantes longitudinales
(ou exclusivement en composantes longitudinales si on ne prends que deux protagonistes
et un aller et retour), cela devient faux.
C'est pourquoi en balayant les TLs, qui n'ont rien à faire ici, et en utilisant les modes
apparents, c'est à dire ce que les physiciens appellent l'effet Doppler relativiste,
ça marche superbement bien.
Reste ensuite, à comprendre la dernière pointe de la RR, par laquelle on va retrouver
une superbe symétrie de toutes les vitesses utilisées (Vr, Vo, Vapp).
Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.
Défaut que j'attends toujours qu'on relève (mais là, je vais encore attendre longtemps).
>
>
> (sachant que 2. n'a pas de sens sans 1. le simple fait que ton fatras
> reprenne les TLs est déjà une incohérence)
Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.
Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.
C'est du jugement au pifomètre, en bref.
Pour le reste, j'attends toujours que tu me montres que Stella voit effectivement
son frère Terrence s'éloigner symétriquement, en vitesse apparente, puisque le contraire
serait absurde, et que tout le monde à signé en bas de la page, et qu'on
trouve bien 0.4444c en fuite, et 4c en approche pour une vitesse observable de 0.8c.
Si tu y parviens, tu me donnes ton adresse postale, et je te fais parvenir une bouteille de
de champagne et mon acte de rédition (mais rêve pas trop quand même avant d'avoir au moins
pris ton crayon et une feuille de papier).
C'est en ça que je fais exploser la RR et la convention de synchronisation d'Einstein.
De toutes façons, je ne peux qu'avoir raison.
Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
"Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".
R.H.
YBM
[snip hors sujet]
Je ne parle pas des prétentions de ton fatras de débilités à supplanter
la RR, je parle de ta prétention à avoir trouvé une contradiction dans
la RR. Tant que ta "démonstration" invoquera des concepts qui te sont
propres, en plus d'être incompréhensibles, tu ne démontres rien.
YBM
> J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.
>
> Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
> mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
> dans chaque référentiel inertiel.
N'importe quoi !
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.'' We have not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the ``time'' required by light to travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the ``A time'' $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the ``B time'' $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arr
ive again at A at the ``A time'' $t'_{\rm A}$.
>
> In accordance with definition the two clocks synchronize if
> t_B-t_A=t'_A-t_B.
>
> We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
>
> 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
> 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.
>
> Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
>
> In agreement with experience we further assume the quantity
> (2AB)/(t'_A-t_A)
>
> to be a universal constant--the velocity of light in empty space.
On peut d'ailleur DEMONTRER que la procédure est cohérente sous réserve
d'anisotropie de la vitesse d'aller-retour d'un signal lumineux, hypothèse
que tu fais aussi. la LOGIQUE t'interdit DONC de clamer simultanément que
cette procédure est incohérente...
> Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
> la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.
Cette phrase ne veut rien dire, ce n'est pas ça la synchronisation...
> Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).
Il n'a pas besoin du fait de la cohérence de la synchronisation...
> Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
> donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.
Le contraire se DEMONTRE !
> Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.
> Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.
Un pan de la RR, les TLs, si tu changes le SENS des symbôles utilisés (t et
t') n'est pas un pan de la RR mais un vague bousin qui y ressemble une fois
écrit sur le papier...
> Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
> et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.
Tu n'a rien montré de tel, aucun de tes calculs ne reste dans le cadre
de la RR, je pense que tu le fais exprès car ça te permet de pondre un
truc tellement absurde qu'on peut même pas dire où finit une erreur et
où commence la suivante. De toute façon on sait que c'est faux dès le
départ : deux calculs duaux dans des situations symmétriques donnent
nécessairement des résultats identiques... C'est TOI qui a un moment
de ton charabia applique une différence de traitement entre les deux
situations, sans doute - encore une fois - sous l'intuition implicite
d'un espace absolu.
> Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
> "Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
> dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
> la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
> soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".
allez grand, prends tes cachets...
Richard Hachel
YBM wrote:
C'est marrant comme il est facile de se tromper dans un jugement.
Je ne veux pas supplanter la RR (même si mon approche est bien meilleure),
je veux juste la faire fleurir (elle reste un peu en bouton).
Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
mais surtout une absurdité.
Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.
Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
logique et attendue.
Je peux pas dire mieux, elle explose.
Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.
Moi, je suis simplement là pour limiter les dégats et dire:
"N'ayez pas peur, elle n'est pas morte;
faites juste comme ça, et elle sera guérie".
R.H.
Gilles Robert
> Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
> ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
> mais surtout une absurdité.
Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
"comme" au lieu de "si")
> Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.
>
> Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
> logique et attendue.
Non.
> Je peux pas dire mieux, elle explose.
Non.
> Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.
Si. Tu fais une erreur (de calcul, ou de méthode, je ne sais pas, je
n'ai pas la patience d'essayer de comprendre où est cette erreur), et la
relativité n'en est aucunement responsable.
--
Gilles
YBM
[bla bla bla]
Ce qui est tuant c'est qu'en plus d'être con, tu n'apprends rien, pas même
de tes propres erreurs. Le fait que les 100000 versions précédentes de ton
délire aient été invalidées par des évidences, et que tu l'as - parfois et
jamais sur le moment - reconnu ne te fais pas réfléchir ? À chaque fois
tu montrais la même bonne grosse prétention roublarde et la même ignorance
satisfaite...
> Date: 18:25
Commence déjà par régler tes problèmes personnels de synchronisation avant
de parler de RR...
Richard Hachel
YBM wrote:
> Richard Hachel a écrit :
> > J'en arrive à me demander si Einstein part, finalement, d'une convention de synchronisation.
>
> >
> > Il part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel,
> > mais il ne parle ABSOLUMENT pas de la façon dont il synchronise les montres présentes
> > dans chaque référentiel inertiel.
>
> N'importe quoi !
>
> http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
>
> > If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.''
Tout à fait d'accord.
Donc la notion de simultanéité entre A et B est peut-être relative.
Nous devons donc déterminer si elle l'est; ou si elle ne l'est pas.
> We have not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the ``time'' required by light to travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel from B to A.
D'accord. Mais pour quel observateur?
Ni pour A, ni pour B, ce qu'Einstein semble oublier.
Si je me place face à un tableau, et que je vois un rayon lumineux aller de A à B d'un coté à l'autre du tableau,
je peux supposer que la vitesse de A vers B est égale à celle de B vers A.
Cela parait simple et logique.
Mais là, on n'est pas dans le même cas de figure, et A voit fuir la lumière, puis revenir.
La seule chose que sa montre puisse conclure c'est que la "moyenne", c'est c.
Idem pour B qui voit arriver la lumière, puis la voit repartir. Il va noter une vitesse "moyenne" de c.
Mais seul l'observateur transverse décrit plus haut voit c dans les deux sens.
> Let a ray of light start at the ``A time'' $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the ``B time'' $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arr
> ive again at A at the ``A time'' $t'_{\rm A}$.
> >
> > In accordance with definition the two clocks synchronize if
> > t_B-t_A=t'_A-t_B.
?????
Attends, je rêve, là...
Cela veut dire qu'Einstein trouve que les montres sont synchronisées si elles battent à la même vitesse???
C'est ça que tu veux dire???
Parce que l'équation dite ici dessus, c'est ça.
Mais j'en ai rien à foutre de ça! Je le sais implicitement, ça! N'importe quel abruti
(même Vicnent t'as qu'à voir) le sait implicitement!
Mais c'est PAS DU TOUT mon propos. J'en parle même pas de ça. C'est tellement évident
que je n'en parle pas.
>
> >
> > We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
> >
> > 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
> > 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.
Nan, mais là, c'est dramatique.... :)))
C'est quoi ce foutage de gueule?
On est en train de dire que si une montre A bat à la même vitesse qu'une autre montre B placé ailleurs,
alors une montre C qui bat à la même vitesse que A bat aussi (génial) à la même vitesse que B.
>
> >
> > Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
> >
> > In agreement with experience we further assume the quantity
> > (2AB)/(t'_A-t_A)
Ptin....
Eisntein est en train de dire que deux montres sont synchronisées si elles battent à la même
vitesse (en se contrefoutant de voir si elles marquent la même heure).
Mais bon sang, est-ce qu'on a le droit de dire la montre A marque 4 heures, et la montre B
marque 5 heures, elles sont synchronisées parce que dans une heure elle marqueront
5 heures et 6 heures? C'est ça la synchronisation???
>
> >
> > to be a universal constant--the velocity of light in empty space.
>
> On peut d'ailleur DEMONTRER que la procédure est cohérente sous réserve
> d'anisotropie de la vitesse d'aller-retour d'un signal lumineux, hypothèse
> que tu fais aussi.
Haaaaaaaaaaaaaaaaaa! Nous y voilà!
> la LOGIQUE t'interdit DONC de clamer simultanément que
> cette procédure est incohérente...
>
> > Il semble accepter d'emblée que dans un référentiel inertiel, toutes les montres fixes indiquent
> > la même heure, qu'on se place où qu'on veuille.
>
> Cette phrase ne veut rien dire, ce n'est pas ça la synchronisation...
Pour moi, oui.
Pour Einstein, non.
Faudrait revoir la définition du dictionnaire commum.
Pour Einstein, il semble que synchroniser les montres, c'est les faire battre à la même vitesse.
Je trouve ça un peu débile comme définition. C'est tellement con, tu vois, que je ne m'en étais
pas rendu compte. Pasque faut être vraiment con pour confectionner ou s'imaginer
des montres qui battent pas à la même vitesse selon l'endroit où elles se trouvent
(pour peu qu'on se trouve dans des théatres semblables et fixes les uns par rapports aux autres).
Einstein fait ensuite complétement l'impasse sur la notion de simultanéité propre.
Pour lui, deux observateurs séparés (Henri sur ce ban, Catherine sur cet autre)
batissent le même système de simultanéité parce que leur montre tourne à la même vitesse.
Mais c'est complètement faux ça. C'est newtonien, et rien d'autre. L'univers n'est pas fait comme ça.
C'est pour ça que je disais: "On ne peut pas synchroniser "absolument" toutes les montres".
Ca ne veut pas dire: "Elles vont forcément battre à des vitesses différentes". Non.
Ca veut dire: "Elles vont se désacorder sur la durée d'événements divers voire même
sur la notion d'antériorité ou de postériorité des événements".
Par contre, la durée d'un événement fixe va, évidemment, être semblable pour toutes les montres
fixes placées ailleurs.
>
>
> > Mais il ne parle pas de quel observateur (implicitement, c'est tous les points du référentiel).
>
> Il n'a pas besoin du fait de la cohérence de la synchronisation...
OK je comprends.
C'est complètement débile de limiter les synchronisations à ça, mais je comprends.
>
>
> > Or, tout cela, c'est faux. En fait, ce n'est valable pour aucun (ou presque) des points du plan
> > donné, et surement pas les points O et O' qui sont sensés porter les montres.
>
> Le contraire se DEMONTRE !
http://hachel.chez-alice.fr/humour.jpg
Il suffit de montrer que si l'on synchronise comme ça (c'est à dire, nan mais je rêve,
en se demandant si les montres tournent ou pas, à la même vitesse: mais là Einstein
me fout le blues), on s'explose comme le pauvre Senna contre un mur de béton:
les vitesses apparentes sont incohérentes.
Cette partie de la RR fait "pschttttttttttttttttttttttt'. (c) Jacques Chirac.
Mais bordel de merde, c'est pas DEJA suffisant?
>
>
> > Chose impossible en simple RR: d'où le défaut évident.
>
> > Bref, si je montre que des pans entiers de la RR sont bonnes, c'est une incohérence.
>
> Un pan de la RR, les TLs, si tu changes le SENS des symbôles utilisés (t et
> t') n'est pas un pan de la RR mais un vague bousin qui y ressemble une fois
> écrit sur le papier...
Nan, nan, ça voudrait dire que moi, je suis un grand génie, qu'il faut me mettre
une statue en place de la Tour Eiffel, et de même grandeur, et que tous les physiciens
à côté de moi, ce sont les rois des cons?
Non, non, je ne change pas le sens des symboles, simplement je dis:
"Faites attention comment vous utilisez ça".... Rien de plus....
>
>
> > Et si je montre que d'autres pans sont une pure incohérence, parce qu'absurde,
> > et ne méritent même pas qu'on s'en serve comme papier cul, ce n'est pas bon.
>
> Tu n'a rien montré de tel, aucun de tes calculs ne reste dans le cadre
> de la RR, je pense que tu le fais exprès car ça te permet de pondre un
> truc tellement absurde qu'on peut même pas dire où finit une erreur et
> où commence la suivante.
Il n'y a rien d'absurde dans ce que je dis.
Peut-être que c'est un peu difficile à comprendre, parce que vous avez
l'esprit formaté de façon différente, mais bon....
> De toute façon on sait que c'est faux dès le
> départ : deux calculs duaux dans des situations symmétriques donnent
> nécessairement des résultats identiques...
Mais c'est ce que je dis.
On en a parlé au moins une dizaine de fois ce mois-ci (au fait, qu'est ce que t'as
en ce moment, tu es en train de devenir le meilleur posteur du forum, t'es malade?).
Dans le Langevin, les situations DOIVENT être considérées comme symétriques.
On doit donc AVOIR des résultats symétriques.
Quand Stella quitte la terre, elle doit voir la même chose que son frère
(sinon, comme dirait Oncle Dom, c'est absurde), et pareil au retour.
Dans ma description, c'est ce qui se passe.
Or, si je regarde la description des relativistes, impossible de retrouver
quelque chose de cohérent sur les vitesses apparentes.
> C'est TOI qui a un moment
> de ton charabia applique une différence de traitement entre les deux
> situations, sans doute - encore une fois - sous l'intuition implicite
> d'un espace absolu.
Mais non!
Au contraire, il n'y a PAS d'espace absolu, pas de durée absolue.
Quand je critique les relativistes sur les vitesses apparentes, je fais comme eux ils font.
J'utilise LEURS CALCULS relativistes.
J'aboutis à une connerie immonde. Point final.
Alors qu'au contraire, mes vitesses apparentes à moi sont symétriques, chose
que personne ne peut faire sans passer par moi selon qu'il est saintement écrit:
"Nul ne vient à la perfection relativiste que par moi". :)))
>
>
> > Et la prochaine preuve expérimentale qui va venir en sera celle-ci:
> > "Nous avons remarqué un phénomène inexpliqué qui fait que les corps qui entrent
> > dans le système solaire ont une accélération moins importante que ne le prédit
> > la théorie de Newton, alors qu'on pourrait s'attendre, via la RR, que l'accélération
> > soit légérement PLUS importante que ne le dit la théorie de Newton".
>
> allez grand, prends tes cachets...
Là encore, c'est d'une évidente logique.
Contraction des distances ----> les sondes qui s'éloignent ralentissent plus que prévu.
Dilatation des distances----> les sondes qui s'approchent accélèrent moins que prévu.
Ce deuxième point en total désaccord avec la RR actuelle
(elles devraient accélérer plus que prévu).
R.H.
Richard Hachel
Gilles Robert wrote:
> Richard Hachel a écrit :
> > Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
> > ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
> > mais surtout une absurdité.
>
> Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
> "comme" au lieu de "si")
Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
JE NE PEUX PAS.
2+2 font 4 pour tout le monde.
Il te suffit de prendre un crayon et une feuille de papier
et d'y réfléchir un quart d'heure.
>
>
> > Pour le reste, tout le monde sait ce que c'est qu'une vitesse apparente.
> >
> > Il suffit d'appliquer ça à la RR, et elle explose. Impossible de retrouver la symétrie
> > logique et attendue.
>
> Non.
Mais si, mon Coco.
>
>
> > Je peux pas dire mieux, elle explose.
>
> Non.
Mais bien sûr.
>
>
> > Et rien à voir avec moi, ni de près, ni de loin.
>
> Si. Tu fais une erreur (de calcul, ou de méthode, je ne sais pas, je
> n'ai pas la patience d'essayer de comprendre où est cette erreur), et la
> relativité n'en est aucunement responsable.
Là encore aucun rapport avec la question.
Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.
J'applique simplement la RR comme tout le monde.
Je dis donc aux relativistes:
"Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".
Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
" Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "
Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.
ILS NE PEUVENT PAS.
Ni Baez, ni Hawking ne peuvent en faire plus.
Et c'est leur RR, pas la mienne. Je n'y suis, de loin comme de près, absolument POUR RIEN.
>
> --
> Gilles
R.H.
Richard Hachel
YBM wrote:> Date: 18:25
>
> Commence déjà par régler tes problèmes personnels de synchronisation avant
> de parler de RR...
De la merde!!!
Ma pendule est très bien synchronisée puisqu'elle bat à la même vitesse que la tienne.
Elle est juste décalée, c'est tout.
Elle est donc en parfaite harmonie avec la RR telle qu'elle doit être comprise...
Heu....nan....en fait, si mon horloge avance sur le tienne, ici, la tienne retarde sur la mienne.
Or, en RR bien comprise, ce sont les deux horloges qui, battant pourtant à la même vitesse,
voient l'autre horloge qui retarde de t=x/c si elles sont séparées, et si on les a préalablement
synchronisées au même endroit et mise à la même heure.
Ce n'est donc pas tout à fait la même chose.
R.H.
YBM
>
> Gilles Robert wrote:
>
>> Richard Hachel a écrit :
>>> Par contre, oui, c'est vrai, je suis extrèmement prétentieux, et je trouve
>>> ça normal, quand je prétends avoir trouvé non seulement une contradiction,
>>> mais surtout une absurdité.
>> Et si tu t'es planté, tu es simplement ridicule. (j'ai pas osé écrire
>> "comme" au lieu de "si")
>
> Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
>
> JE NE PEUX PAS.
>
> 2+2 font 4 pour tout le monde.
Justement, et pas la peine d'y passer un quart d'heure...
Les TLs ne dépendent que d'un seul paramètre : v
Tu as A en translation uniforme à la vitesse v selon B
Tu as B en translation uniforme à la vitesse v selon A
tu calcules ce que tu veux de B du point de vue de A, ou
de A par rapport à B, peu importe quoi même une de tes
"vitesses" apparobsevables, peu importe même la forme
exacte des TLs, leur seule dépendance à v implique que
tu trouves la même chose.
...
> Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.
>
> J'applique simplement la RR comme tout le monde.
>
> Je dis donc aux relativistes:
> "Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".
>
> Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
> " Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "
>
> Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.
Quoique que tu bidouilles, permutte Stella et Terrence dans le raisonnement
il reste valable (tant qu'il n'y a pas de demi tour bien sûr).
YBM
non ! mais apprends à lire bordel !
> Mais j'en ai rien à foutre de ça! Je le sais implicitement, ça! N'importe quel abruti
> (même Vicnent t'as qu'à voir) le sait implicitement!
>
> Mais c'est PAS DU TOUT mon propos. J'en parle même pas de ça. C'est tellement évident
> que je n'en parle pas.
>
>
>
>>> We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:--
>>>
>>> 1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
>>> 2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.
>
> Nan, mais là, c'est dramatique.... :)))
>
> C'est quoi ce foutage de gueule?
>
> On est en train de dire que si une montre A bat à la même vitesse qu'une autre montre B placé ailleurs,
> alors une montre C qui bat à la même vitesse que A bat aussi (génial) à la même vitesse que B.
>
>>> Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of ``simultaneous,'' or ``synchronous,'' and of ``time.'' The ``time'' of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.
>>>
>>> In agreement with experience we further assume the quantity
>>> (2AB)/(t'_A-t_A)
>
> Ptin....
>
> Eisntein est en train de dire que deux montres sont synchronisées si elles battent à la même
> vitesse (en se contrefoutant de voir si elles marquent la même heure).
tu n'as rien compris, pourtant c'est clairement écrit...
Que les horloges on la même vitesse c'est supposé bien avant, rien à voir
avec la synchro ("If there is at the point B of space another clock
*in all respects resembling* the one at A").
t_A : mesuré par l'horloge A, départ du rayon lumineux
t_B : mesuré par l'horloge B, rebond du rayon lumineux
t'_A : mesuré par l'horloge A, retour du rayon lumineux
A et B synchro ssi : t_B - t_A = t'_A - t_B
initialise A, par ex, à 0 au départ du signal : t_A = 0
l'hypothèse de constance de la durée de l'aller retour
implique :
2(AB)/(t'A - t_A) = c
2(AB)/t'A = c
t'A = 2(AB)/c
or : t_B - 0 = 2(AB)/c - t_B
t_B = (AB)/c
donc quand le signal est reçu en B, B peut se régler sur
l'heure : (AB)/c
robby
> Non, la gravité y est très faible en vérité.
hein ? ben non, puisqu'elles sont satellisees, et representent a la fois
une grosse masse et un bon angle solide !
Que veux-tu dire ?
(par contre tu aurais pu objecter la lenteur de la periode de rotation).
mon point etait juste de reporter a ce cas de figure l'evaluation des
consequences sur les trajectoires du fait que la gravitation voyage
seulement a la vitesse de la lumiere. (i.e. a l'echelle de galaxies
satellites, voire d'ailleur dans une galaxie).
mhhh, une etoile a 1kpc du centre galactique a une revolution de 26 MA
de duree et de 3000 AL de rayon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_(Voie_lact%C3%A9e)
donc le temps de voyage de la gravité du centre a l'etoile fait
1/9000eme de la duree de revolution, soit une abheration de 0.04 degres...
disons que ca doit aider a ne pas avoir de trajectoire parfaitement
elliptique, mais c'etait deja pas le cas alors...
--
Fabrice
didier
> didier a écrit :
> > Non, la gravité y est très faible en vérité.
>
> hein ? ben non, puisqu'elles sont satellisees, et representent a la fois
> une grosse masse et un bon angle solide !
> Que veux-tu dire ?
Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)
Que grande masse ne signifie pas non plus "forte gravité" ?
(qui serait plutôt synonyme de "forte densité et courte distance")
Fait le calcul de la gravité au bord d'une galaxie
(utilise Newton) et tu verras. C'est très faible.
> (par contre tu aurais pu objecter la lenteur de la periode de rotation).
>
> mon point etait juste de reporter a ce cas de figure l'evaluation des
> consequences sur les trajectoires du fait que la gravitation voyage
> seulement a la vitesse de la lumiere. (i.e. a l'echelle de galaxies
> satellites, voire d'ailleur dans une galaxie).
Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
finie est trompeuse (je savais bien que j'avais raison d'être
prudent lorsque j'en ai parlé ;-)
On est dans un cas stationnaire !
Tu peux aussi faire le calcul (c'est nettement plus compliqué
cette fois) avec la RG tu verras.
Mais il y a plus simple. Grosso modo, ces écart relativiste
sont dû aux déviations géodésiques et donc (en toute première
approximation) proportionnels aux effets de marrée.
Tu peux les calculer facilement avec Newton aux
abords des galaxies. C'est extrêmement faible.
(note que cela n'empêche pas les effets de
marrée sur des galaxies qui s'approchent un peu trop,
les distances aidant ! Mais c'est un effet de marrée classique,
pas un effet relativiste !)
L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
plus dans les phénomènes dynamiques qui,
par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.
[...]
didier
> didier a écrit :
> > En effet, se poser simplement la question
> > ou dire "c'est faux", C'EST faire référence à
> > un référentiel absolu.
>
> Ou faire référence au référentiel de chacun.
Même pas (je veux dire que ce n'est même pas
encore suffisant). Il n'y a vraiment que dans
le "direct live à la sauce RH" qu'on peut dire "c'est faux".
C'est plus lié à des histoires de synchro qu'à
des histoires de référentiel. Se poser la
question de la validité ou dire "c'est faux" c'est
raisonner avec une synchro imposée
et c'est sulfureux.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai répété de nombreuse
fois : "la synchro d'Einstein est à la fois pratique
(théoriquement et expérimentalement) et "bonne"
(respecte le POR). Mais ce n'est pas la seule :
essayez des tas de synchro. C'est comme cela
que l'on comprend vraiment la RR".
Note que de la synchro dans le "Direct Live sauce RH"
est impossible car elle utilise implicitement (Richard
n'a pas les capacités intellectuelle pour s'en rendre
compte) une "synchro apparente" et celle-ci
est inconsistante (ce qui se traduit dans ses
propos par une "vitesse réelle", au sens RH,
de la lumière hautement versatile).
Pfffrrrttt.... Mais son référentiel ponctuel dans l'autre
message reste une stupidité sans borne... J'en ris
encore, désolé. Pourquoi pas un espace tangent
ponctuel :-))))
robby
> Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)
du moment qu'il y a une satellisation bien etablie, la question de ce
qui vient perturber ou non la stabilité de cette trajectoire est
légitime indépendamment de l'intensité !
> Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
> finie est trompeuse
> On est dans un cas stationnaire !
qu'est-ce qui est stationnaire ?
Le modele Newtonien prevoit des trajectoires elliptiques (fermees).
La question est juste d'evaluer comment la vitesse de la gravité vient
perturber ce modele.
> L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
> plus dans les phénomènes dynamiques qui,
> par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.
ca, je sais. la question, c'est est-ce que ca peut introduire une
aberration dans des cas plus simples, et si non pourquoi.
--
Fabrice
didier
> didier a écrit :
>
> > Que "sateliser" n'est pas synonyme de "forte gravité" ? ;-)
>
> du moment qu'il y a une satellisation bien etablie, la question de ce
> qui vient perturber ou non la stabilité de cette trajectoire est
> légitime indépendamment de l'intensité !
Qué stabilité ?
Ici on parlait des écarts des orbites dues à la RG (ou à la vitesse
finie de la gravité) et crois mois, ça, ça dépend de l'intensité,
pas du fait qu'il y a possibilité de satellisation.
> > Pas con ça. Sauf que l'image avec la gravité à vitesse
> > finie est trompeuse
> > On est dans un cas stationnaire !
>
> qu'est-ce qui est stationnaire ?
Ca :
> Le modele Newtonien prevoit des trajectoires elliptiques (fermees).
Le champ gravitationnel dans lequel se déplace
l'objet est statique.
> La question est juste d'evaluer comment la vitesse de la gravité vient
> perturber ce modele.
Pas de perturbation.
Vérifie (avec "Newton + vitesse finie").
Tout au plus un changement de phase.... indétectable !!!!
Voir ci-dessous avec l'électrostatique.
> > L'influence de la vitesse finie de la gravité intervient
> > plus dans les phénomènes dynamiques qui,
> > par exemple, génèrent des ondes gravitationnelles.
>
> ca, je sais. la question, c'est est-ce que ca peut introduire une
> aberration dans des cas plus simples, et si non pourquoi.
Stationnaire.
Tu peux comparer à l'électrostatique.
La vitesse de la lumière n'y intervient évidemment pas
et là aussi on peut avoir des orbites "stables"
(guillemets car, dans le cas EM, le "rayonnement
de freinage" est tout sauf négligeable !!!!)
sans déplacement du périhélie
(une force centrale en 1/R², mêmes orbites)
Et dans le cas de la gravitation c'est (sauf cas
violemment dynamiques) quasi statique
ou quasi stationnaire (par exemple un corps
massif, la source de la gravité, se déplaçant
à vitesse quasi uniforme).
Tout ceci peut nécessiter, pour te convaincre, des vérifications
quantitatives. C'est pour cela que je te proposais de vérifier
par toi même (en te donnant la manière d'avoir les ordres
de grandeur sans nécessairement devoir faire appel à
la machinerie complexe de la RG).
Richard Hachel
YBM wrote:
> > Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
> >
> > JE NE PEUX PAS.
> >
> > 2+2 font 4 pour tout le monde.
>
> Justement, et pas la peine d'y passer un quart d'heure...
Oooh si, ça vaut le coup!
Tu l'as fait?
> Les TLs ne dépendent que d'un seul paramètre : v
>
> Tu as A en translation uniforme à la vitesse v selon B
Oui.
B voit donc A en translation uniforme à vitesse Vo.
>
> Tu as B en translation uniforme à la vitesse v selon A
Tout à fait.
A voit donc B en translation uniforme à la vitesse Vo.
C'est symétrique (logique).
>
>
> tu calcules ce que tu veux de B du point de vue de A, ou
> de A par rapport à B, peu importe quoi même une de tes
> "vitesses" apparobsevables, peu importe même la forme
> exacte des TLs, leur seule dépendance à v implique que
> tu trouves la même chose.
Evidemment.
>
>
> ...
> > Je ne fais AUCUNE erreur de calcul.
> >
> > J'applique simplement la RR comme tout le monde.
> >
> > Je dis donc aux relativistes:
> > "Calculez moi la vitesse apparente de Stella pour Terrence en fuite et en approche".
> >
> > Ils me répondent (même YBM qui n'est pas un tendre):
> > " Si v=0.8c, alors Vapp=0.4444c et Vapp'=4c "
> >
> > Et si je leur demande de faire pareil pour Stella, de me donner la réciproque: ils ne peuvent pas.
>
> Quoique que tu bidouilles, permutte Stella et Terrence dans le raisonnement
> il reste valable (tant qu'il n'y a pas de demi tour bien sûr).
Haaaaaaa!
Nous y voilà!
Ce fameux demi-tour que j'attendais gros comme sel.
Tu sais, je ne suis pas né de la dernière averse, et outre ceci, je suis un grand prophète.
Comme de Gaulle par exemple:
"- Euh....je...vous savez, votre Maginot
-Quoi?
- Elle est nulle.
-Hein??? Mais elle est INFRANCHISSABLE.
- Certes, certes, mais si vous croyez que les allemands vont s'emmerder à passer dessus....
- Tu crois tout de même pas qu'il vont violer la neutralité belge?
- Et passer par Sedan? Vont se faire chier, tiens....."
Là c'est pareil.
- Une fois qu'il vont comprendre que les vitesses apparentes ne marche pas,
ils vont tenter de noyer le poisson avec deux choses.
1. Répondre en vitesses observables (et retrouver la symétrie)
2. Dire qu'il y a effectivement un binz, mais touver le prétexte sur le changement de référentiel.
Evidemmment aucune des deux approches ne tient, et elles ont été soigneusement réfutées
par toi (tu as admis que les vitesses apparentes ne peuvent être que symétriques, Didier aussi),
et quand au changement de référentiel, ça a été débattu aussi, et on s'est rendu compte
qu'il n'y avait aucun rapport (voir les posts sur ça).
Alors permute Stella et Terrence, et tu verras qu'en Vapp, ça ne marche plus.
Que c'est illogique.
Tu vas te dire: "Mais alors l'erreur, elle est où?"
Elle est dans la mesure de la contraction des distances pour Stella.
Ce n'est pas d'=d.sqrt(1-Vo^2/c^2) mais d'=d.sqrt(1-Vo^2/c^2)/(1+cosµVo/c)
qu'il faut prendre.
Et là, c'est superbe de cohérence, et ça fait voler en éclat toute notion de longueur
absolue, et même par changement d'observateur dans un même repère inertiel.
R.H.
StefJM
> Pfffrrrttt.... Mais son référentiel ponctuel dans l'autre
> message reste une stupidité sans borne... J'en ris
> encore, désolé. Pourquoi pas un espace tangent
> ponctuel :-))))
Franchement, le comique de répétition finit par être lourd.
Il en parlait déjà quand je lisais fsp sans intervenir...
--
StefJM
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> tu calcules ce que tu veux de B du point de vue de A, ou
>> de A par rapport à B, peu importe quoi même une de tes
>> "vitesses" apparobsevables, peu importe même la forme
>> exacte des TLs, leur seule dépendance à v implique que
>> tu trouves la même chose.
>
> Evidemment.
donc fin de l'histoire, maintenant tu trouves ton erreur tout
seul, étant donné que personne ne peut à ta place analyser un
blabla où le sens du moindre mot t'es propre et non défini...
la seule chose qu'on puisse dire est que c'est sans doute lié
à ton incompréhension complète des TLs qui vient de ton incompréhension
de la notion de synchronisation (et donc d'évènement).
[snip le blabla]
Richard Hachel
YBM wrote:
>
> non ! mais apprends à lire bordel !
> tu n'as rien compris, pourtant c'est clairement écrit...
>
> Que les horloges on la même vitesse c'est supposé bien avant, rien à voir
> avec la synchro ("If there is at the point B of space another clock
> *in all respects resembling* the one at A").
Les aiguilles des montres tournent à la même vitesse, OK.
Le contraire serait illogique. Bon.
>
>
> t_A : mesuré par l'horloge A, départ du rayon lumineux
Oui.
>
> t_B : mesuré par l'horloge B, rebond du rayon lumineux
Oui.
>
> t'_A : mesuré par l'horloge A, retour du rayon lumineux
Oui.
>
>
> A et B synchro ssi : t_B - t_A = t'_A - t_B
Oui. Mais pour qui?
Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
En fait, tu as tout à fait raison, mais on ne parle pas de la même chose.
Dans ton exemple, tu ne dis pas QUI voit les montres, QUI mesure le temps.
Implicitement, on parle d'un observateur "neutre", placé dans le référentiel inertiel AB,
et à égale distance de AB.
Implicitement, Eisntein admet que c'est valable pour tous les observateurs du référentiel
inertiel AB.
Or, c'est faux.
>
>
> initialise A, par ex, à 0 au départ du signal : t_A = 0
> l'hypothèse de constance de la durée de l'aller retour
> implique :
>
> 2(AB)/(t'A - t_A) = c
Oui, et cela, pour TOUS les observateurs inertiels du référentiel AB.
>
> 2(AB)/t'A = c
> t'A = 2(AB)/c
Mais tout à fait.
>
>
> or : t_B - 0 = 2(AB)/c - t_B
> t_B = (AB)/c
Mais tout à fait!!!
Mais je ne contredis pas. C'est tout à fait vrai!
Mais tu es en train d'observer les deux montres de loin,
et de façon orthogonale (de façon télétransverse comme je disais).
On ne parle donc pas de la même chose, et surtout, ce ne sont pas les montres
elles-mêmes qui jugent, mais un autre observateur "général" et "neutre"
du référentiel inertiel.
>
>
> donc quand le signal est reçu en B, B peut se régler sur
> l'heure : (AB)/c
Tout à fait, il peut.
Et s'il fait cela, les montres seront magnifiquement synchronisées.
Mais tu as, je le répète, TOUT A FAIT RAISON.
Le problème, c'est que cette magnifique et exacte synchronisation ne va marcher
QUE pour tous les observateurs télétransverses (en fait, éventuellement,
tous ceux qui seront à égale distance de AB).
Elle ne marchera pas pour A, ni pour B, et pous ces deux montres, prises en elles-mêmes,
on n'aura JAMAIS de possibilité de synchronisation parfaite.
Si on règle A sur B, B va s'en étonner, et dire: "Il y a un décalage de 2x/c".
Si on règle B sur A, A va s'en étonner et dire de même.
Au mieux, chaque montre va voir l'autre retarder de x/c
Deux montres fixes éloignées l'une de l'autre ne seront jamais accordées.
L'univers est fait comme ça, il n'y a pas de simultaniété absolue possible
dans un même référentiel inertiel.
Si tu poses tes deux mains sur la table, tu dois admettre qu'il n'y a pas "d'instant présent absolu"
qui les lie. Il ne peut jamais survenir dévénement E1 sur une main, et E2 sur l'autre, qui existe
"simultanément" pour l'une et pour l'autre. Elles seront toujours en désaccord entre elle.
C'est en ça quye j'ai dis que toute "synchronisation globale est illusoire pour des objets placés
en des endroits différents". Chaque objet, chaque observateur a sa propre notion du "temps présent".
Donc tu as raison quand tu fais tes réglages de montres, mais tu dois te convaincre que ce n'est
que pour un observateur donné, ça. Les montres, comme les protagonistes du Langevin, "vivent"
d'autres choses, que ce qui est "vécu" par cet observateur fort utile, mais neutre, qu'on pourrait
appeler "l'observateur référentiel neutre".
J'espère avoir été clair.
Je peux pas faire beaucoup mieux....
R.H.
Richard Hachel
didier wrote:
> Note que de la synchro dans le "Direct Live sauce RH"
> est impossible car elle utilise implicitement (Richard
> n'a pas les capacités intellectuelle pour s'en rendre
> compte) une "synchro apparente" et celle-ci
> est inconsistante (ce qui se traduit dans ses
> propos par une "vitesse réelle", au sens RH,
> de la lumière hautement versatile).
J'ai rien compris.
Tu bois déjà de la bière avant midi?
R.H.
Richard Hachel
StefJM wrote:
Hé hop, un de plus qui n'y comprends que pouic, et qui est rapidement
parvenu à penser que le con, c'est l'autre....
N.B. Si tu trouve que ce que je dis est faux, pourquoi n'interviens-tu pas
pour corriger?
Ce serait beaucoup moins con que de reprendre l'avis des autres sans avoir réfléchi
sur la question.
Il y a beaucoup de posteurs qui reprenne des exemples, posent des équations,
expliquent leurs positions. C'est plus utile que ceux qui interviennent sans rien dire du tout,
sinon pour pleurer à maman que le vilain Hachel il est "pas conforme".
Je dis ça, je dis rien....
>
>
> --
> StefJM
R.H.
didier
> Franchement, le comique de répétition finit par être lourd.
:-)))
didier
> StefJM wrote:
> N.B. Si tu trouve que ce que je dis est faux, pourquoi n'interviens-tu pas
> pour corriger?
Parceque d'autres l'ont fait et que tu n'as même
pas pris la peine de répondre.
didier
> J'ai rien compris.
.... depuis huit ans.
Rien de nouveau sous le soleil.
@gmaildotcom Vicnent
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
4631B8DD...@tiscali.fr...
> [couic, il fallait suivre]
> Le problème, c'est que cette magnifique et exacte synchronisation ne va
> marcher
> QUE pour tous les observateurs télétransverses (en fait, éventuellement,
> tous ceux qui seront à égale distance de AB).
l'abruti (cf post plus haut) a envie de te demander la démonstration de la
restriction que tu ajoutes.
Le génie évitera de répondre "sinon, c'est absurde".
(aide : écrire la solution de l'opération "2+2=" de la main droite, puis de
la main gauche.)
> Je peux pas faire beaucoup mieux....
si.
>
> R.H.
--
Vicnent
@gmaildotcom Vicnent
> Hé hop, un de plus qui n'y comprends que pouic, et qui est rapidement
> parvenu à penser que le con, c'est l'autre....
>
faut dire que quand on utilises de termes self-défini, ça aide pas à la
compréhension !
rappel : définition de la vitesse réelle : c'est la vitesse réelle qui ....
.
c'est clair que ça aide pas à ne comprendre autre chose que pouic.
> R.H.
--
Vicnent
@gmaildotcom Vicnent
>
> J'ai rien compris.
>
> R.H.
Et bien voila ! Tu vois quand tu fais un effort, c'est précis, net, clair,
concis et ... vrai !
Félicitations !
--
Vicnent
Richard Hachel
didier wrote:
Ne prends pas ton cas pour une généralité.
J'attends toujours que tu répondes, et si possible correctement,
à une simple question de RR, celle de la non-symétrie étrange des vitesses
apparentes.
On dira ce qu'on veut, YBM, c'est pas de la tarte,
mais il est plus courageux que toi là dessus.
Alors bien sûr, tu as des raisons de ne pas répondre, elles sont simples:
tu interviens toi même dans la confection de pages sur la RR, et je mets
en évidence des obscurités dans ton raisonnement.
Tu ne vas donc pas répondre (ou tu vas répondre de travers,
comme certains sur sci.physic.relativity).
Mais ça, je l'ai dit, redit, et re-redit, ce n'est pas scientifique.
Ce n'est pas en occultant la question que tes voyageurs Alain et Bernard
seront plus "physiques" et moins "abstraits".
Donc, j'attends toujours que tu prennes le temps de répondre,
et si possible sans dire des conneries, comme dernièrement avec
ton histoire de red-shift à v=0.5c.
Je repose donc (au risque d'ennuyer profondément certain posteurs incultes
mais ils n'ont qu'à pas me lire) la question:
LANGEVIN:
Vo=0.8c.
Vapp=0.4444c en fuite
Vapp'=4c en approche
Montrer que c'est symétrique en utilisant les vitesses apparentes,
c'est à dire ce que voient les deux protagonistes.
Une question simple à laquelle tu n'as jamais répondu, parce que tu ne sais pas répondre.
Là dessus, YBM est beaucoup plus courageux que toi.
R.H.
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> non ! mais apprends à lire bordel !
>
>> tu n'as rien compris, pourtant c'est clairement écrit...
>>
>> Que les horloges on la même vitesse c'est supposé bien avant, rien à voir
>> avec la synchro ("If there is at the point B of space another clock
>> *in all respects resembling* the one at A").
>
> Les aiguilles des montres tournent à la même vitesse, OK.
>
> Le contraire serait illogique. Bon.
>
>>
>> t_A : mesuré par l'horloge A, départ du rayon lumineux
>
> Oui.
>
>> t_B : mesuré par l'horloge B, rebond du rayon lumineux
>
> Oui.
>
>> t'_A : mesuré par l'horloge A, retour du rayon lumineux
>
> Oui.
>
>>
>> A et B synchro ssi : t_B - t_A = t'_A - t_B
>
> Oui. Mais pour qui?
>
> Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
la cohérence de la définition permet ENSUITE de ne plus avoir à préciser
pour qui dans un ensemble d'observateurs pour peu qu'ils soient comobiles.
Tu ne peux pas t'empêcher de faire du hors sujet, à savoir introduire des
concepts fumeux de la "relativité hachelienne"... OR on s'en fout de la
RH, il est ici question de la RR. Et tu prétends trouver une contradiction
dans la RR, pourtant tu es incapables de l'exprimer sans introduire des
pans entiers de ton fatras personnel. Quand on veut montrer qu'une théorie
est contradictoire on introduit pas d'assertions extérieures à cette
théorie dedans !
C'est comme si tu disais que l'arithmétique est contradictoire parce que
arithmétique ET "2+2=5" est contradictoire...
Richard Hachel
Vicnent wrote:
>rappel : définition de la vitesse réelle : c'est la vitesse réelle qui ....
> .
> c'est clair que ça aide pas à ne comprendre autre chose que pouic.
Faut dire que l'autre fait pas beaucoup d'effort.
Ou il en fait, mais vu d'ici, ça parait pas évident.
Bon, je redéfinis:
Vitesse réelle.
Pourquoi ce terme nouveau?
C'est donc par opposition à ce que nous observons, et c'est donc que,
lorsque nous mesurons quelque chose, nous ne mesurons pas la réalité des choses.
Admettons qu'un train se déplace, de Paris à Marseille sur 1000 km.
Admettons que sur ce trajet (volontairement agrandi pour faire rond),
il ait une vitesse réelle de 100km/h.
Il va donc mettre 10 heures.
C'est son temps propre Tr et sa vitesse réelle dans le référentiel terrestre.
Mais admettons que la gare de Marseille ait une horloge qui foire, au lieu
d'indiquer dix heures, elle en marque onze (l'employé a oublié l'heure d'été).
Le train étant parti à midi, de Paris, il arrive à marseille à 23 heures (heure locale).
L'observateur terrestre, qui va se servir des deux montres qui foirent entre elles,
va dire qu'il s'est déplacé à Vo=1000/11~~ 91 km/h
Or, si ce train percute quelque chose, c'ets pourtant la quantité de mouvement
et l'énergie d'un train à 100km/k et non pas à 91 km/h qui va jouer. On est d'accord.
L'erreur vient du désaccord des montres, c'est évident.
Et bien, tu vois, en RR, c'est un peu pareil.
Et lorsque tu calcules la quantité de mouvement d'une particule
à Vo=0.6c, tu as celle d'une particule à Vr=0.75c.
Le défaut de synchronisation des montres fera que ta vitesse réelle
(dans le référentiel inertiel) ne sera jamais observée correctement,
et qu'il faudra toujours corriger.
Vr=Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)
Alors pour les petites vitesses, ça ne joue que très peu.
Si tu vois ta fiancée se déplacer à trois mètres par seconde dans cette voiture,
la vitesse observable va être, grosso modo, la vitesse réelle.
Si l'on va très vite, ce n'est plus vrai.
>
>
>
>
> --
> Vicnent
R.H.
didier
> J'attends toujours que tu répondes, et si possible correctement,
> à une simple question de RR, celle de la non-symétrie étrange des vitesses
> apparentes.
MDR
Vas-y vas-y, redit le encore :-))))
> On dira ce qu'on veut, YBM, c'est pas de la tarte,
> mais il est plus courageux que toi là dessus.
Et moins bête que toi.
> Alors bien sûr, tu as des raisons de ne pas répondre, elles sont simples:
> tu interviens toi même dans la confection de pages sur la RR, et je mets
> en évidence des obscurités dans ton raisonnement.
C'est l'hopital qui se fout de la charité. Richard, ton langage
a autant de clarté qu'une peau de boudin noir. Tu rédiges
tes textes aussi bien qu'un handicapé mental. Tu ne sais
pas écrire.
> Tu ne vas donc pas répondre (ou tu vas répondre de travers,
> comme certains sur sci.physic.relativity).
Bien sûr, je tiens à ce que tu reposes encore et encore
la question. Ca me fait beaucoup rire. Tellement tu écris mal.
> Mais ça, je l'ai dit, redit, et re-redit, ce n'est pas scientifique.
Discuter avec toi ? Non, en effet, ce n'est
pas scientifique. La science c'est la paillasse.
Par contere j'aime bien discuter avoir toi pour
me détendre, tu me fais pisser de rire tellement
tu es bête.
> Donc, j'attends toujours que tu prennes le temps de répondre,
Encore, encore....
[snip le langage d'un handicapé mental]
Richard Hachel
YBM wrote:
> > Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
>
> non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
Hé bien cette définition est fausse, parce qu'elle dit, implicitement, que la lumière
se déplace à la même vitesse de A vers B que de B vers A;
pour A (et c'est faux) et pour B (et c'est faux).
Or, ça ne se passe pas comme ça.
Pour A, le photon fuit à 0.5c, et revient instantanément vite (direct-live).
Pour B, c'est pareil (il arrive infiniment vite, et repart à 0.5c).
Einstein postule que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens,
pour A et pour B. C'est ça qui est dramatique.
Ce n'est vrai que pour un observateur placé à égale distance de A et B.
>
> la cohérence de la définition permet ENSUITE de ne plus avoir à préciser
> pour qui dans un ensemble d'observateurs pour peu qu'ils soient comobiles.
Beeeeeen voyons.
>
>
> Tu ne peux pas t'empêcher de faire du hors sujet, à savoir introduire des
> concepts fumeux de la "relativité hachelienne"... OR on s'en fout de la
> RH, il est ici question de la RR.
RH ou RR, c'est question d'appellation.
Il y a une relativité restreinte qui existe. Il faut juste définir comment ça marche, c'est tout.
> Et tu prétends trouver une contradiction
> dans la RR, pourtant tu es incapables de l'exprimer sans introduire des
> pans entiers de ton fatras personnel.
L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
Tous les physiciens du monde savent ce que c'est qu'une vitesse apparente,
et ils peuvent vérifier par eux mêmes.
Mon fatras personnel ne vient qu'ensuite en disant: "faites comme ça, c'est nickel".
> Quand on veut montrer qu'une théorie
> est contradictoire on introduit pas d'assertions extérieures à cette
> théorie dedans !
Mais je n'en introduis pas!
Je n'introduis des choses qu'APRES en disant, vous avez vu que la RR ne marche
pas, maintenant utiliser la RR comme je dis, vous allez voir que c'est génial.
>
>
> C'est comme si tu disais que l'arithmétique est contradictoire parce que
> arithmétique ET "2+2=5" est contradictoire...
Non, non, non.
Travaille juste le problème de RR sur les vitesses apparentes en laissant
tomber complètement ce que j'ai dis moi.
Tu vas trouver, forcèment, une absurdité.
C'est TOI qui va trouver 2+2=5.
Et c'est là que je vais dire: "L'erreur est là.
Faites comme ça, et vous avez un superbe 2+2=4."
R.H.
didier
> cette définition est fausse
Une définition n'est jamais fausse ignare.
Apprend le français.
@gmaildotcom Vicnent
>
>
> YBM wrote:
>
>> > Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la
>> > ligne AB.
>>
>> non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
>
> Hé bien cette définition est fausse, parce qu'elle dit, implicitement,
> que la lumière
> se déplace à la même vitesse de A vers B que de B vers A;
> pour A (et c'est faux) et pour B (et c'est faux).
>
> Or, ça ne se passe pas comme ça.
>
> Pour A, le photon fuit à 0.5c, et revient instantanément vite
> (direct-live).
>
> Pour B, c'est pareil (il arrive infiniment vite, et repart à 0.5c).
>
>
>
Ah, ben là, c'est un "point Hachel".
et si si, ça lui a été démontré avec les expériences de boites à eau.
rappel :
Définition : Le Point Hachel peut être attribué à toute personne qui :
1. affirmera, dans une double assertion, une très ... très grosse bêtise
scientifique [1].
2. la confirmera même si elle lui est démontrée [2].
Police à chasse fixe recommandée.
____ _____ _____ _____ _____ _____ ____
/ __) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (__ \
|_| |_|
_ _ _ _ _
| | / | _ __ ___ (_)_ __ | |_ | |
| | | | | '_ \ / _ \| | '_ \| __| | |
|_| | | | |_) | (_) | | | | | |_ |_|
_ |_| | .__/ \___/|_|_| |_|\__| _
| | |_| | |
|_| _ _ _____ ____ _ _ ____ _ | |
_ | | | | | _ | / __\ | | | | | ___| | | |_|
| | | |_| | | |_| | | | | |_| | | |_ | | _
| | | _ | | _ | | | | _ | | __| | | | |
|_| | | | | | | | | | |___ | | | | | |__ | |__ |_|
_ |_| |_| |_| |_| \____/ |_| |_| |____| |____| _
| | | |
| |__ _____ _____ _____ _____ _____ __| |
\____) (_____) (_____) (_____) (_____) (_____) (____/
--
[1] Articles USENET de référence :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/e90fc064bc46fc7d?hl=fr&
par Vicnent - 22 sep 2006, 15:51
[2] Complété :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/1801c4950fd8c307?hl=fr&
par YBM - 22 sep 2006, 18:32
YBM
>
> YBM wrote:
>
>>> Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
>> non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
>
> Hé bien cette définition est fausse, parce qu'elle dit, implicitement, que la lumière
> se déplace à la même vitesse de A vers B que de B vers A;
> pour A (et c'est faux) et pour B (et c'est faux).
on voit ici la limite de toute discussion avec Hachel... on lui démontre,
pas à pas, avec les équations et les définitions de la RR que la seule
supposition est l'invariance de la durée du trajet ALLER-RETOUR et il ne
l'a même pas lu...
...
>> Tu ne peux pas t'empêcher de faire du hors sujet, à savoir introduire des
>> concepts fumeux de la "relativité hachelienne"... OR on s'en fout de la
>> RH, il est ici question de la RR.
>
> RH ou RR, c'est question d'appellation.
>
> Il y a une relativité restreinte qui existe. Il faut juste définir comment ça marche, c'est tout.
tu rigoles ? tu viens de montrer par tes commentaires sur un petit passage
liminaire du papier d'A.E. de 1905 que tu ne connaissais que pouic à la RR,
alors prétendre RH et RR c'est pareil...
@gmaildotcom Vicnent
>
>
> Vicnent wrote:
>
>>rappel : définition de la vitesse réelle : c'est la vitesse réelle qui
>>....
>
>> .
>> c'est clair que ça aide pas à ne comprendre autre chose que pouic.
>
> Faut dire que l'autre fait pas beaucoup d'effort.
>
> Ou il en fait, mais vu d'ici, ça parait pas évident.
>
> Bon, je redéfinis:
>
> Vitesse réelle.
désolé, tu n'as rien défini, tu as juste donné un exemple.
quelle est la définition de la vitesse réelle.
Question subsidiaire, comment synchronises tu les montres de paris et
marseille.
>
>
> R.H.
>
--
Vicnent
Gilles Robert
> YBM wrote:
>>> Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
>> non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
>
> Hé bien cette définition est fausse, parce qu'elle dit, implicitement, que la lumière
> se déplace à la même vitesse de A vers B que de B vers A;
> pour A (et c'est faux) et pour B (et c'est faux).
Voilà autre chose. La position des aiguilles de l'horloge dépend de la
personne qui regarde l'horloge, et elle n'indique le temps mesuré par
l'horloge que pour un observateur situé loin de l'horloge. Tu te rends
compte à quel point tu dis n'importe quoi ?
> Or, ça ne se passe pas comme ça.
>
> Pour A, le photon fuit à 0.5c, et revient instantanément vite (direct-live).
>
> Pour B, c'est pareil (il arrive infiniment vite, et repart à 0.5c).
Quel rapport avec les indications des deux horloges ? Je te rappelle que
c'est de ça et uniquement de ça qu'il s'agit.
> Einstein postule que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens,
> pour A et pour B. C'est ça qui est dramatique.
Non. Einstein explique ce que désigne la variable qu'il appelle "t" dans
ses équations. Grosse nuance.
>> la cohérence de la définition permet ENSUITE de ne plus avoir à préciser
>> pour qui dans un ensemble d'observateurs pour peu qu'ils soient comobiles.
>
> Beeeeeen voyons.
Bah si.
> L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
Elle implique la RR et ta façon de faire les calculs : tous tes
interlocuteurs trouvent des résultats symétriques, et tu es le seul à
trouver un résultat différent. Ça ne te fait pas douter ?
> Tous les physiciens du monde savent ce que c'est qu'une vitesse apparente,
> et ils peuvent vérifier par eux mêmes.
Tous les lecteurs du forum qui ont vérifié trouvent un résultat
symétrique, sauf toi.
> Mon fatras personnel ne vient qu'ensuite en disant: "faites comme ça, c'est nickel".
C'est nickel avant, sauf pour toi.
> Je n'introduis des choses qu'APRES en disant, vous avez vu que la RR ne marche
> pas, maintenant utiliser la RR comme je dis, vous allez voir que c'est génial.
La RR marche très bien, sauf quand c'est toi qui l'utilises. D'où vient
le problème selon toi : de la RR elle-même ou de ta façon de l'utiliser ?
> Travaille juste le problème de RR sur les vitesses apparentes en laissant
> tomber complètement ce que j'ai dis moi.
>
> Tu vas trouver, forcèment, une absurdité.
Ben non.
--
Gilles
Richard Hachel
YBM wrote:
>
> on voit ici la limite de toute discussion avec Hachel... on lui démontre,
> pas à pas, avec les équations et les définitions de la RR que la seule
> supposition est l'invariance de la durée du trajet ALLER-RETOUR et il ne
> l'a même pas lu...
Bien sûr que si, je l'ai lu.
J'ai même dit que j'étais d'accord.
Là où je ne le suis plus, c'est si on confond l'observateur neutre,
idéalement placé sur une orthogonale à AB et à l'infini, et les montres
elles-mêmes.
Dire que ce sont les montres O et O' qu'on déclenche, quand elles se croisent,
à la limite, je suis d'accord, mais dire que ce sont O et O' qui font les lectures,
dans les transfo de Lorentz, je ne suis pas d'accord.
Les divers événements E1, E2, E3, etc... qu'on va examiner ensuite le sont
par observateurs placés ailleurs qu'au niveau des montres elles-mêmes.
C'est ça que je conteste.
Idem pour la vitesse c de la lumière: c'est valable, mais ce n'est valable que pour
un observateur qui voit passer le rayon transversalement (idem pour la gravitation).
R.H.
didier
> Richard Hachel a écrit :
[...]
> Voilà autre chose. La position des aiguilles de l'horloge dépend de la
> personne qui regarde l'horloge,
C'est qu'on appelle un regard perçant peut-être :-)))
Il a commis la même erreur il y a peu.
> et elle n'indique le temps mesuré par
> l'horloge que pour un observateur situé loin de l'horloge. Tu te rends
> compte à quel point tu dis n'importe quoi ?
Je suis sur qu'il ne s'en rend pas souvent compte et
que, lorsqu'il s'en rend compte, il est incapable
de l'admettre.
[...]
> Quel rapport avec les indications des deux horloges ? Je te rappelle que
> c'est de ça et uniquement de ça qu'il s'agit.
Le rapport est simple : il noie le poisson
(preuve qu'il se rend compte d'une partie de ses stupidités).
> > Einstein postule que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens,
> > pour A et pour B. C'est ça qui est dramatique.
>
> Non. Einstein explique ce que désigne la variable qu'il appelle "t" dans
> ses équations. Grosse nuance.
Richard n'a jamais lu aucun article (à part quelques vulgarisation)
de Einstein, Langevin, etc.... Mais il se permet de dire
sans arrêt des "Langevin a dit", "Hawking pense que", "Einstein
postule que"
(il a appris, selon ses propres dire, la RR dans S&V)
C'est non seulement mensonger mais idiot (il n'a aucune
chance de tomber juste et il doit forcément savoir que
tout le monde ici va constater qu'il n'y connait rien).
Il se comporte de même avec les données expérimentales.
Je crois que ce n'est pas de sa faute. Chez Richard le mensonge
est probablement pathologique (je n'en suis pas sur).
> > Beeeeeen voyons.
>
> Bah si.
Ce n'est rien, ça il l'a juste répondu parcequ'il ne comprend pas
(je le connais bien le coco).
> > L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
>
> Elle implique la RR et ta façon de faire les calculs : tous tes
> interlocuteurs trouvent des résultats symétriques, et tu es le seul à
> trouver un résultat différent. Ça ne te fait pas douter ?
Comment veux-tu qu'il doute ? Il est atteint
du syndrome d'Asperger !!!!!
> > Tous les physiciens du monde savent ce que c'est qu'une vitesse apparente,
> > et ils peuvent vérifier par eux mêmes.
>
> Tous les lecteurs du forum qui ont vérifié trouvent un résultat
> symétrique, sauf toi.
Il y a encore mieux : vérification expérimentale.
Mais voir ci-dessus concernant "Richard et les données
expérimentales".
Ca me rappelle sa contradiction nette avec les
données Sagnac il y a peu. Il a cessé la discussion
cette fois là.
[...]
Je vais t'en racconter une bien bonne (ou te rappeller).
C'était il y a quelque années, l'époque de Zebulon.
A cette époque, il ne prétendait pas "mieux expliquer la RR"
mais il disait qu'elle était fausse, que, lui, avait la "bonne"
théorie et que les différences pouvaient être vérifier
expérimentalement.
(à force de corriger ses équations "par approximation
succesive", il a fini par dire que c'était différent
mais invérifiable expérimentalement, puis identique,
mais "mieux expliqué" par lui.)
(Son vieux site existe encore sur le net, sa RH c'était un fatras
de formule "sortie d'un chapeau" sans aucune
définition des variables).
On n'arrait pas de lui demander "au lieu de donner
des expériences de pensée irréalisables en pratique,
décrit une expérience qui pourrait être réalisée,
une expérience où on décrit comment mesurer
chaque variable notamment".
Il a finit (!) par être d'accord.
Alors il a décrit une expérience avec un électron.
Et la différence entre RR et RH devait se constater
par une différence dans la mesure d'une vitesse. Son expérience
commençait par "Soit un électron avec Vo=0.8c ....."
Bravo le raisonnement circulaire :-)))))
Constat :
Il y a des années il était déjà aussi idiot que maintenant.
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> on voit ici la limite de toute discussion avec Hachel... on lui démontre,
>> pas à pas, avec les équations et les définitions de la RR que la seule
>> supposition est l'invariance de la durée du trajet ALLER-RETOUR et il ne
>> l'a même pas lu...
>
> Bien sûr que si, je l'ai lu.
>
> J'ai même dit que j'étais d'accord.
tu ne peux pas dire à la fois "je suis d'accord" et quelque chose qui
est le contraire de ce que montre ce avec quoi tu es d'accord...
> Là où je ne le suis plus, c'est si on confond l'observateur neutre,
> idéalement placé sur une orthogonale à AB et à l'infini, et les montres
> elles-mêmes.
non tu n'as pas lu, tu n'as rien compris de ce qui était décrit : une
simple procédure permettant :
A. de régler un réseau d'horloges comobiles
B. de vérifier qu'une paire d'horloge comobiles sont synchro (et ceci
PAR définition, donc tant que c'est cohérent - et ça l'est - on ne
peut pas dire "c'est vrai" ou "c'est faux").
[...]
on s'en fout de ton blabla, tu as :
1. la RR pure et simple
2. ton fatras
le 2. je m'en moque, il n'est même pas exprimé en français correct.
c'est du 1. que tu prétends qu'il est contradictoire, or tu le
fais en utilisant le 2. ça ne tient pas debout.
Richard Hachel
Gilles Robert wrote:
> Richard Hachel a écrit :
> > YBM wrote:
> >>> Ici, c'est pour un observateur placé loin, et orthogonalement à la ligne AB.
> >> non ! Tu es bouché ou quoi ? c'est ECRIT pour "qui" dans la définition !
> >
> > Hé bien cette définition est fausse, parce qu'elle dit, implicitement, que la lumière
> > se déplace à la même vitesse de A vers B que de B vers A;
> > pour A (et c'est faux) et pour B (et c'est faux).
>
> Voilà autre chose. La position des aiguilles de l'horloge dépend de la
> personne qui regarde l'horloge,
Pas la position, je ne suis quand même par abruti pour penser qu'une photo
du général de Gaulle envoyée va arriver chez toi en tant que photo de Virgine Efira
à poil (remarque que dans le cas contraire, tu peux me la renvoyer sans problème).
> et elle n'indique le temps mesuré par
> l'horloge que pour un observateur situé loin de l'horloge. Tu te rends
> compte à quel point tu dis n'importe quoi ?
Euh...je....pas ça non plus.
Je dis que si tu accorde deux montres au même endroit, et que tu les place ensuite,
dans des endroits différents (sauf si le déplacement se fait à vitesse relativiste)
elles vont généralement marquer, pour l'observateur, des heures différentes.
Sauf pour l'observateur placé à égale distance des deux montres.
> > Or, ça ne se passe pas comme ça.
> >
> > Pour A, le photon fuit à 0.5c, et revient instantanément vite (direct-live).
> >
> > Pour B, c'est pareil (il arrive infiniment vite, et repart à 0.5c).
>
> Quel rapport avec les indications des deux horloges ? Je te rappelle que
> c'est de ça et uniquement de ça qu'il s'agit.
L'observateur transverse, placé à égale distance des montres, voit deux montres
synchronisées et marquant la même heure.
Mais si je me positionne au niveau d'une des montres, c'est rapé.
Chacune voit l'autre qui retarde sur elle. Par exemple dans le cas de deux montres
synchronisées puis écartées à 3.10^8 mètres l'une de l'autre, chaque montre va observer
une montre qui retarde d'une seconde sur elle.
>
> > L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
>
> Elle implique la RR et ta façon de faire les calculs : tous tes
> interlocuteurs trouvent des résultats symétriques, et tu es le seul à
> trouver un résultat différent. Ça ne te fait pas douter ?
Aucun interlocuteur ne peut trouver de résultat symétrique.
Tous m'ont affirmé que j'avais raison lorsque je disais:
"Pour que la théorie soit cohérente, et s'il n'y a pas de référentiel absolu ou privilégié,
il FAUT que les choses soient symétriques".
Or, ce n'est PAS symétrique.
Et je te signale humblement que si c'était symétrique, il y a belle lurette que ça se saurait.
Je te pose la question: Vo=0.8c Vapp=0.4444c Vapp'=4c pour Terrence.
Montrer la symétrie.
Personne ne peut. Sauf MOI. Mais MOI, je ne m'appuie pas sur la RR.
Etonnant, non?
>
>
> > Tous les physiciens du monde savent ce que c'est qu'une vitesse apparente,
> > et ils peuvent vérifier par eux mêmes.
>
> Tous les lecteurs du forum qui ont vérifié trouvent un résultat
> symétrique, sauf toi.
Te fous pas de ma gueule, Coco. :))
C'est faux, pas UNE personne.
PERSONNE ne tient contre moi, et si c'était le cas, je te le répète, ça se saurait.
Si tu as de gros biceps, montre moi que c'est symétrique, mais je le répète, BORDEL DE MERDE,
personne n'en est capable....
Ptin, vous faites chier..... :)))
>
>
> > Mon fatras personnel ne vient qu'ensuite en disant: "faites comme ça, c'est nickel".
>
> C'est nickel avant, sauf pour toi.
Nan.
La RR aboutit à un truc incohérent.
JAMAIS tu ne pourras retrouver une vitesse apparente réciproque en RR.
Et c'est ABSURDE, donc il faut revoir cette théorie, non la détruire, mais la parfaire.
http://hachel.chez-alice.fr/humour.jpg
>
>
> > Je n'introduis des choses qu'APRES en disant, vous avez vu que la RR ne marche
> > pas, maintenant utiliser la RR comme je dis, vous allez voir que c'est génial.
>
> La RR marche très bien, sauf quand c'est toi qui l'utilises. D'où vient
> le problème selon toi : de la RR elle-même ou de ta façon de l'utiliser ?
La RR ne MARCHE pas dans ce cas. Point final.
>
>
> > Travaille juste le problème de RR sur les vitesses apparentes en laissant
> > tomber complètement ce que j'ai dis moi.
> >
> > Tu vas trouver, forcèment, une absurdité.
>
> Ben non.
Ben si, mon chéri.
>
> --
> Gilles
T'as cinq minutes pour en parler en direct-live en Gironde?
Je te le montre noir sur blanc.
R.H.
Richard Hachel
YBM wrote:
> Richard Hachel a écrit :
> >
> > YBM wrote:
> >
> >> on voit ici la limite de toute discussion avec Hachel... on lui démontre,
> >> pas à pas, avec les équations et les définitions de la RR que la seule
> >> supposition est l'invariance de la durée du trajet ALLER-RETOUR et il ne
> >> l'a même pas lu...
> >
> > Bien sûr que si, je l'ai lu.
> >
> > J'ai même dit que j'étais d'accord.
>
> tu ne peux pas dire à la fois "je suis d'accord" et quelque chose qui
> est le contraire de ce que montre ce avec quoi tu es d'accord...
Ca ne montre pas le contraire, ça montre la même chose.
Donc je suis d'accord.
Si tu demandes à un relativiste ce qu'il va voir d'un train qui passe transversalement
devant lui, il va te dire:
1. contraction des distances L'=L.sqrt(1-Vo^2/c^2)
2. Dilatation des durées T'=T/sqrt(1-Vo^2/c^2
3. Augmentation des fréquences électromagnétiques hv'=hv/sqrt(1-Vo ^2/c^2)
4. Diminution des fréquences pulsatiles Fr'=Fr.sqrt(1-Vo ^2/c^2)
Et je dis strictment la même chose.
Donc je suis d'accord.
Là où je ne le suis plus, c'est si tu lui demandes:
"et si le train se déplace autrement que transversalement par rapport à moi?"
et qu'il répond: "Ben...euh...c'est pareil".....
Je suis plus d'accord.
L'invariance de la vitesse aller et retour de la lumière, c'est pour une variété
donnée d'observateurs dans R et dans R', mais non pour tous.
Ce n'est plus vrai en particulier pour les sujets eux-mêmes (comme dans le Langevin).
R.H.
YBM
>> Richard Hachel a écrit :
>>> YBM wrote:
>>>
>>>> on voit ici la limite de toute discussion avec Hachel... on lui démontre,
>>>> pas à pas, avec les équations et les définitions de la RR que la seule
>>>> supposition est l'invariance de la durée du trajet ALLER-RETOUR et il ne
>>>> l'a même pas lu...
>>> Bien sûr que si, je l'ai lu.
>>>
>>> J'ai même dit que j'étais d'accord.
>> tu ne peux pas dire à la fois "je suis d'accord" et quelque chose qui
>> est le contraire de ce que montre ce avec quoi tu es d'accord...
>
> Ca ne montre pas le contraire, ça montre la même chose.
>
> Donc je suis d'accord.
Répéter "je suis d'accord" tout en montrant le contraire n'a aucun sens...
>
> Si tu demandes à un relativiste ce qu'il va voir d'un train qui passe transversalement
> devant lui, il va te dire:
> 1. contraction des distances L'=L.sqrt(1-Vo^2/c^2)
> 2. Dilatation des durées T'=T/sqrt(1-Vo^2/c^2
> 3. Augmentation des fréquences électromagnétiques hv'=hv/sqrt(1-Vo ^2/c^2)
> 4. Diminution des fréquences pulsatiles Fr'=Fr.sqrt(1-Vo ^2/c^2)
>
> Et je dis strictment la même chose.
>
> Donc je suis d'accord.
non, avant tout la Relativité dis qu'il faut appliquer les TLs, ALORS on
peut remarquer pour des cas BIEN PARTICULIERS des phénomènes comme
la contraction des distances ou la dilatation des durées qui en sont
la conséquence pour des couples d'évènement bien particuliers. Les
sortir de leur contexte c'est se planter à coup sûr et tomber dans
les contradictions (fausses) style "barn-pole" et autres.
or, et c'est parfaitement clair avec tes considérations sur la synchro,
tu comprends complètement de travers les TLs, tu ne peux donc rien
écrire de sensé sur ce que dit la RR.
as usual tu as coupé la partie de mon message qui montrait ton problème
suffisemment nettement pour que ta salade de mots et des rodomontades
habituelles ne suffisent même pas à te donner l'illusion de t'en sortir.
Richard Hachel
YBM wrote:
> non tu n'as pas lu, tu n'as rien compris de ce qui était décrit : une
> simple procédure permettant :
> A. de régler un réseau d'horloges comobiles
Mais on ne peut pas!
Si tu places un réseau d'horloge dans un jardin public, tu ne pourras jamais
les synchroniser complètement et pour toutes les horloges.
Admettons que tu prennes une horloge disons horloge M,
et que tu dises, je synchronise tout sur M, tu vas avoir, c'est vrai,
une superbe synchronisation.
Tu te places en M et tu vois une trentaine de montres qui marquent toutes la même chose.
Mais si tu te place ailleurs, sur une autre montre, tu as, déjà, un bordel épouvantable,
chaque montre semble donner des résultats anarchiques, et ainsi de suite pour chaque
changement de montre de référence.
>
> B. de vérifier qu'une paire d'horloge comobiles sont synchro (et ceci
> PAR définition, donc tant que c'est cohérent - et ça l'est - on ne
> peut pas dire "c'est vrai" ou "c'est faux").
Ce n'est cohérent que si par définition tu t'imagines un repère isotemporel absolu,
une sorte de temps présent absolu qui englobe l'intérieur de ton repère.
Or, ça ne marche pas, parce que l'univers n'est pas fait comme ça.
C'est cohérent pour une sorte d'univers, mais pas pour le notre.
Dans notre univers, toutes les horloges comobiles ne peuvent pas être synchronisées.
La simultanéité d'ici n'étant pas celle de là, et ainsi de suite.
C'est pour ça que même Hawking me fait rigoler quand il parle du "plan du temps présent".
Je vois très bien qu'il n'a rien compris.
Et lui, c'est un grand ponte de la RR; et là, j'ai du soucis à me faire pour convaincre
le moindre des mortels.
R.H.
@gmaildotcom Vicnent
>
> C'est pour ça que même Hawking me fait rigoler quand il parle du "plan
> du temps présent".
>
> Je vois très bien qu'il n'a rien compris.
>
>
l'enchainement des derniers posts est très bon.
Là, c'est du top niveau.
tu devrais ouvrir un blog sur myspace pour te faire connaitre.
(tu pourrais commencer sur skyblog pour te faire connaitre en France)
--
Vicnent
@gmaildotcom Vicnent
>>
>> Tous les lecteurs du forum qui ont vérifié trouvent un résultat
>> symétrique, sauf toi.
>
> Te fous pas de ma gueule, Coco. :))
>
> C'est faux, pas UNE personne.
>
> PERSONNE ne tient contre moi, et si c'était le cas, je te le répète, ça
> se saurait.
>
> Si tu as de gros biceps, montre moi que c'est symétrique, mais je le
> répète, BORDEL DE MERDE,
> personne n'en est capable....
>
C'est l'histoire d'un type qui raconte un peu partout (mais surtout au même
endroit...) qu'il a trouvé un façon de calculer telle que 2+2=5 et qui
s'étonne, ensuite, qu'il soit le seul à y arriver. Alors même que c'est pas
faute d'essayer d'expliquer, avec patience, que si la franlège récursonne le
gloubiboulga, il giennete que la tavouerte n'est plus lominasse, et de fait,
on obtient bien 5.
>
> R.H.
>
--
Vicnent
Gilles Robert
> Gilles Robert wrote:
>> Voilà autre chose. La position des aiguilles de l'horloge dépend de la
>> personne qui regarde l'horloge,
>
> Pas la position, je ne suis quand même par abruti pour penser qu'une photo
> du général de Gaulle envoyée va arriver chez toi en tant que photo de Virgine Efira
> à poil (remarque que dans le cas contraire, tu peux me la renvoyer sans problème).
Essaie toujours.
>> et elle n'indique le temps mesuré par
>> l'horloge que pour un observateur situé loin de l'horloge. Tu te rends
>> compte à quel point tu dis n'importe quoi ?
>
> Euh...je....pas ça non plus.
>
> Je dis que si tu accorde deux montres au même endroit, et que tu les place ensuite,
> dans des endroits différents (sauf si le déplacement se fait à vitesse relativiste)
> elles vont généralement marquer, pour l'observateur, des heures différentes.
Mais ça, on s'en fout. Ce qui compte, c'est de déterminer pour un
événement en un endroit donné la position des aiguilles de l'horloge
située à cet endroit au moment où l'événement a lieu, et ça, n'importe
quel observateur va voir la même chose. Il n'est pas question ici des
horloges situées ailleurs.
> L'observateur transverse, placé à égale distance des montres, voit deux montres
> synchronisées et marquant la même heure.
Les informations n'arrivent pas dans le même ordre pour tous les
observateurs, mais tous reçoivent les mêmes informations, et c'est ça et
uniquement ça qui compte.
> Mais si je me positionne au niveau d'une des montres, c'est rapé.
Non. Justement.
> Chacune voit l'autre qui retarde sur elle. Par exemple dans le cas de deux montres
> synchronisées puis écartées à 3.10^8 mètres l'une de l'autre, chaque montre va observer
> une montre qui retarde d'une seconde sur elle.
Et en tenant compte de ce délai, tout le monde tombera d'accord sur le
fait "le train est passé à la gare de Périgueux quand l'horloge de la
gare marquait 12h53, soit avec 5 minutes de retard sur son horaire
habituel". Il _faut_ être précis.
>>> L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
>> Elle implique la RR et ta façon de faire les calculs : tous tes
>> interlocuteurs trouvent des résultats symétriques, et tu es le seul à
>> trouver un résultat différent. Ça ne te fait pas douter ?
>
> Aucun interlocuteur ne peut trouver de résultat symétrique.
J'en trouve un, que s'est-il passé ?
> Tous m'ont affirmé que j'avais raison lorsque je disais:
> "Pour que la théorie soit cohérente, et s'il n'y a pas de référentiel absolu ou privilégié,
> il FAUT que les choses soient symétriques".
Oui. Et elles le sont.
> Or, ce n'est PAS symétrique.
Ben si.
> Et je te signale humblement que si c'était symétrique, il y a belle lurette que ça se saurait.
Justement ça se sait.
> Je te pose la question: Vo=0.8c Vapp=0.4444c Vapp'=4c pour Terrence.
>
> Montrer la symétrie.
Vo=0.8c Vapp=0.4444c Vapp'=4c pour Stella.
Content ?
> Personne ne peut. Sauf MOI. Mais MOI, je ne m'appuie pas sur la RR.
>
> Etonnant, non?
Non.
>>> Tous les physiciens du monde savent ce que c'est qu'une vitesse apparente,
>>> et ils peuvent vérifier par eux mêmes.
>> Tous les lecteurs du forum qui ont vérifié trouvent un résultat
>> symétrique, sauf toi.
>
> Te fous pas de ma gueule, Coco. :))
Je l'ai déjà fait, et je ne promets pas de ne pas recommencer, mais ici,
non, je ne me fous pas de ta gueule.
> C'est faux, pas UNE personne.
Si. Tous tes interlocuteurs (didier, ybm, moi) trouvent des résultats
symétriques.
> PERSONNE ne tient contre moi, et si c'était le cas, je te le répète, ça se saurait.
Justement ça se sait, et tu es ridicule.
> Si tu as de gros biceps, montre moi que c'est symétrique, mais je le répète, BORDEL DE MERDE,
> personne n'en est capable....
Tu vois les calculs que tu as fait pour Terrence ? Eh ben pour Stella,
c'est les mêmes, et bizarrement ils donnent le même résultat.
> Ptin, vous faites chier..... :)))
Si tu veux. Au fond du couloir, dernière porte à gauche.
>>> Mon fatras personnel ne vient qu'ensuite en disant: "faites comme ça, c'est nickel".
>> C'est nickel avant, sauf pour toi.
>
> Nan. La RR aboutit à un truc incohérent.
Uniquement quand c'est toi qui fais le calcul.
> JAMAIS tu ne pourras retrouver une vitesse apparente réciproque en RR.
Et pourtant, c'est bien ce que j'obtiens.
> T'as cinq minutes pour en parler en direct-live en Gironde?
Cinq minutes à ton horloge ou à la mienne ?
--
Gilles
YBM
>
> YBM wrote:
>
>> non tu n'as pas lu, tu n'as rien compris de ce qui était décrit : une
>
>> simple procédure permettant :
>> A. de régler un réseau d'horloges comobiles
>
> Mais on ne peut pas!
>
> Si tu places un réseau d'horloge dans un jardin public, tu ne pourras jamais
> les synchroniser complètement et pour toutes les horloges.
>
> Admettons que tu prennes une horloge disons horloge M,
> et que tu dises, je synchronise tout sur M, tu vas avoir, c'est vrai,
> une superbe synchronisation.
>
> Tu te places en M et tu vois une trentaine de montres qui marquent toutes la même chose.
>
> Mais si tu te place ailleurs, sur une autre montre, tu as, déjà, un bordel épouvantable,
> chaque montre semble donner des résultats anarchiques, et ainsi de suite pour chaque
> changement de montre de référence.
C'est faux, et je t'ai expliqué en détail la procédure...
> C'est pour ça que même Hawking me fait rigoler quand il parle du "plan du temps présent".
Même dans ton fatras on retrouve un "plan", rien n'y empêche de parler de
l'ensemble de l'ensemble des évènements (x,y,z,t_0), i.e. "se produisant
au point de coordonnées (x,y,z) à l'instant t_0" pour un observateur
donné... c'est tout bêtement ça ce "plan"...
> Je vois très bien qu'il n'a rien compris.
Venant d'un gugus qui vient d'avouer (indirectement) n'avoir JAMAIS
examiné la procédure de synchronisation d'Einstein (et ÇA prétend
contredire la RR !) et qui n'y comprend pas un mot même quand on la
lui détaille (niveau 6ème) c'est croustillant.
Sans vouloir faire le Lavau, ça ne t'arrive vraiment jamais de penser
qu'il serait bon que tu consulte un psychiatre ?
Richard Hachel
Gilles Robert wrote:
> > Je dis que si tu accordes deux montres au même endroit, et que tu les place ensuite,
> > dans des endroits différents (sauf si le déplacement se fait à vitesse relativiste)
> > elles vont généralement marquer, pour l'observateur, des heures différentes.
>
> Mais ça, on s'en fout.
Ben tiens.
> Ce qui compte, c'est de déterminer pour un
> événement en un endroit donné la position des aiguilles de l'horloge
> située à cet endroit au moment où l'événement a lieu, et ça, n'importe
> quel observateur va voir la même chose. Il n'est pas question ici des
> horloges situées ailleurs.
Nan mais ça, je sais.
C'est la notion d'événement coïncident posée par Einstein.
Deux événements coïncident dans un référentiel le sont forcèment dans tous.
Si un événement se produit conjointement à la position midi et quart sur une horloge
(par exemple la voiture rouge percute une horloge qui marque midi et quart) tous les observateurs
verront que cette horloge marquait midi et quart quand elle fut percutée.
Tu vois, je ne suis pas si bête.
Mais on ne parle pas de ça...
> > L'observateur transverse, placé à égale distance des montres, voit deux montres
> > synchronisées et marquant la même heure.
>
> Les informations n'arrivent pas dans le même ordre pour tous les
> observateurs, mais tous reçoivent les mêmes informations, et c'est ça et
> uniquement ça qui compte.
Tous reçoivent les mêmes informations conjointes, c'est clair.
Mais tous ne les recoivent pas au même moment, ou plutôt, avec la même heure
sur leur propre montre que la montre qu'ils observent.
>
>
> > Mais si je me positionne au niveau d'une des montres, c'est rapé.
>
> Non. Justement.
Chaque montre donnera une heure en général très différentes, bien qu'elles aient toutes
été synchronisées de même façon et au même endroit.
>
>
> > Chacune voit l'autre qui retarde sur elle. Par exemple dans le cas de deux montres
> > synchronisées puis écartées à 3.10^8 mètres l'une de l'autre, chaque montre va observer
> > une montre qui retarde d'une seconde sur elle.
>
> Et en tenant compte de ce délai, tout le monde tombera d'accord sur le
> fait "le train est passé à la gare de Périgueux quand l'horloge de la
> gare marquait 12h53, soit avec 5 minutes de retard sur son horaire
> habituel". Il _faut_ être précis.
Tout à fait.
Mais ce n'est pas de ça que je parle.
>
>
> >>> L"anomalie sur les vitesses apparentes n'implique que la RR, j'ai rien à y voir.
> >> Elle implique la RR et ta façon de faire les calculs : tous tes
> >> interlocuteurs trouvent des résultats symétriques, et tu es le seul à
> >> trouver un résultat différent. Ça ne te fait pas douter ?
> >
> > Aucun interlocuteur ne peut trouver de résultat symétrique.
>
> J'en trouve un, que s'est-il passé ?
Si t'as son nom, tu me le donnes vite.
On va pas laisser passer ça pour la bienséance du forum....
Afin de ne point être trop vache avec lui, prévient le quand même de mettre
ses couches culottes.
Je ne voudrais pas qu'il t'arrive un malheur du style:
"Tu m'avais présenté ton Hachel comme un minable facile à réfuter avec une
petite expérience de pensée, une simple histoire de vitesse apparente en RR....
une simple petite formalité...Vapp=0.4444c......une simple petite description....
Vapp'=4c....une banale démonstration pour le bouffon..... et patati...et patata...
... LA VACHE TON BOUFFON, QU'EST CE QU'IL M'A MIS!"
Soit tendre avec lui comme il faut être tendre lors de la première nuit de noce.... :))
>
>
> > Tous m'ont affirmé que j'avais raison lorsque je disais:
> > "Pour que la théorie soit cohérente, et s'il n'y a pas de référentiel absolu ou privilégié,
> > il FAUT que les choses soient symétriques".
>
> Oui. Et elles le sont.
Bravo.
Je t'embrasserais!
>
>
> > Or, ce n'est PAS symétrique.
>
> Ben si.
Nein !
>
>
> > Et je te signale humblement que si c'était symétrique, il y a belle lurette que ça se saurait.
>
> Justement ça se sait.
Non.
>
>
> > Je te pose la question: Vo=0.8c Vapp=0.4444c Vapp'=4c pour Terrence.
> >
> > Montrer la symétrie.
>
> Vo=0.8c Vapp=0.4444c Vapp'=4c pour Stella.
>
> Content ?
Démonstration?
>
>
> > Personne ne peut. Sauf MOI. Mais MOI, je ne m'appuie pas sur la RR.
> >
> > Etonnant, non?
>
> Non.
Ha ben si, quand même, hein....
La RR est incapable de retrouver une telle symétrie évidente, et moi si....
C'est quand même étonnant.
>
> > C'est faux, pas UNE personne.
>
> Si. Tous tes interlocuteurs (didier, ybm, moi) trouvent des résultats
> symétriques.
Mensonge.
Didier raconte n'importe quoi tout en évitant soigneusement de répondre,
YBM dit des choses très utiles et intéressantes, mais j'attends toujours qu'il entre
dans le puit que j'ai creusé, et toi, tu n'as encore rien dit, ni démontré.
J'ai eu beau regarder TOUS les mails traitant de ça, je n'ai pas vu LE DEBUT d'une
réflexion sur ça.
Mais je te le jure sur mon honneur, ils n'y parviendront pas, pas plus que toi, parce que
c'est impossible, contradictoire, ridicule et abstrait.
ESSAYE!
>
>
> > PERSONNE ne tient contre moi, et si c'était le cas, je te le répète, ça se saurait.
>
> Justement ça se sait, et tu es ridicule.
Mais oui, mais oui.
Essaye encore....
> > Nan. La RR aboutit à un truc incohérent.
>
> Uniquement quand c'est toi qui fais le calcul.
Non. Quand c'est moi qui le fait, je trouve un truc cohérent (mais je n'utilise pas la RR).
Par contre, si je demande à un relativiste d'utiliser la RR, le résultat sera forcèment incohérent,
le mec va devenir fou: jamais il ne parviendra à retrouver de la cohérence dans les vitesses
apparentes et leur symétrie attendue.
>
> > JAMAIS tu ne pourras retrouver une vitesse apparente réciproque en RR.
>
> Et pourtant, c'est bien ce que j'obtiens.
Vite, explique-moi !!!!
>
>
> > T'as cinq minutes pour en parler en direct-live en Gironde?
>
> Cinq minutes à ton horloge ou à la mienne ?
A celle que tu voudras, moi, j'ai pas peur.
Chacun de nous pourra profiter.
>
> --
> Gilles
R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
>
> JE NE PEUX PAS.
- Grand gourou, pouvez vous nous dire si vous pouvez vous tromper?
- Je ne peux pas.
- IL NE PEUT PAS SE TROMPER!
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
YBM
[délire et évacuation des points relevées dans le fil]
à ce stade de délire il n'y a plus d'espoire : on débranche.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> est impossible car elle utilise implicitement (Richard
>> n'a pas les capacités intellectuelle pour s'en rendre
>> compte) une "synchro apparente" et celle-ci
>> est inconsistante (ce qui se traduit dans ses
>> propos par une "vitesse réelle", au sens RH,
>> de la lumière hautement versatile).
>
> J'ai rien compris.
- Grand gourou, avez vous compris que votre notion de synchronisation
télétransverse est incohérente pour sa modélisation de l'hypercone dans
un référentiel ponctuel?
- J'ai rien compris.
- IL N'A RIEN COMPRIS!
Richard Hachel
Oncle Dom wrote:
> Richard Hachel dans son message 4630EEB6...@tiscali.fr,
> nous a fait l'honneur d'écrire:
> > Le problème; c'est que je ne peux pas me planter.
> >
> > JE NE PEUX PAS.
>
> - Grand gourou, pouvez vous nous dire si vous pouvez vous tromper?
> - Je ne peux pas.
> - IL NE PEUT PAS SE TROMPER!
Je ne peux pas me tromper puisque je m'attaque à un truc incohérent.
2+2, ça fait 4 pour tout le monde.
Si tu prends la description de la RR en utilisant les vitesses apparentes
(tous les physiciens savent ce que c'est qu'une vitesse apparente)
tu te retrouves immédiatement sur une contradiction d'avec le postulat initial
de covariance.
Donc, il y a un truc qui foire.
Le truc qui foire, je l'ai trouvé.
Mais jamais je ne parviendrai à vous l'expliquer s'il n'y a pas, au minimum,
une certaine ouverture d'esprit.
Ici, l'ouverture d'esprit, c'est "Hachel dit un truc, on va regarder si c'est vrai,
puisque ça prend cinq minutes à tout casser".
Et pas: "Hachel, c'est un bouffon, faut surtout pas l'écouter".
Et une fois la contestation admise, on se dit:
"Bon, le mec a raison: s'il a raison, et s'il a vu un truc que personne
n'avait vu, ça vaut peut-être le coup de l'écouter et de reformater
le disque dur de la RR"
>
> --
> Oncle Dom
R.H.
Richard Hachel
YBM wrote:
Tu vas pas me laisser tomber quand même?
Pourquoi ça marche jamais quand je tombe sur un type bien?
Sniffff.....
R.H.
robby
> Le truc qui foire, je l'ai trouvé.
juste sur la vraisemblance:
ca te parait probable, le fait que quelqu'un completement hors d'un
domaine tres technique trouve une erreur grave dans cette discipline ou
non seulement aucun des specialistes ne l'a trouvé, mais ne pense qu'il
existe un tel probleme ?
--
Fabrice
Richard Hachel
robby wrote:
Ca me parait même évident.
Tu as raison.
Et ce qui me parait tout aussi évident, c'est que le mec va forcèment
se ramasser tout le monde sur la gueule.
Maintenant, je le répète, 2+2 font 4 pour tout le monde, et on ne peut pas
trouver en ça ce qu'on veut.
Si l'on demande à un relativiste, fut-ce Hawkink ou Baez, d'être cohérent
avec une simple notion de symétrie des vitesses apparentes en utilisant la RR,
ils ne le peuvent pas.
Une intelligence infinie ne pourrait pas plus y parvenir. On aura beau tourner
le problème de tous côtés, on ne parviendra jamais à retrouver la symétrie
attendue et logique. On a une contradiction indécrottable
d'avec le premier postulat de covariance. C'est net.
Donc, quelque part, ça foire...
Que dire de plus?
> --
> Fabrice
R.H.
robby
> robby wrote:
>> ca te parait probable, le fait que quelqu'un completement hors d'un
>> domaine tres technique trouve une erreur grave dans cette discipline ou
>> non seulement aucun des specialistes ne l'a trouvé, mais ne pense qu'il
>> existe un tel probleme ?
> Maintenant, je le répète, 2+2 font 4 pour tout le monde, et on ne peut pas
> trouver en ça ce qu'on veut.
mais qu'aucun specialiste ne l'ai vu, ni meme ne pense qu'il y a un
probleme, alors meme que cette discipline impact des tas de realisations
pratiques (dont le GPS), ca ne te souffle pas a l'oreille que le plus
vraisemblable, c'est que l'erreur de calcul ou de compréhension est de
ton coté ?
> Si l'on demande à un relativiste, fut-ce Hawkink ou Baez, d'être cohérent
> avec une simple notion de symétrie des vitesses apparentes en utilisant la RR,
> ils ne le peuvent pas.
j'ai entendu tout le monde ici te dire le contraire, ce qui milite pour
la vraisemblance que c'est toi qui n'a pas compris qqchose.
> Une intelligence infinie ne pourrait pas plus y parvenir. On aura beau tourner
> le problème de tous côtés, on ne parviendra jamais à retrouver la symétrie
> attendue et logique. On a une contradiction indécrottable
> d'avec le premier postulat de covariance. C'est net.
des tas de gens ici te disent le contraire, et te disent que tu te
trompe grossierement sur la facon dont il faut manipuler ces objets.
Peux-tu concevoir que peut-etre ils aient raison ?
--
Fabrice
@gmaildotcom Vicnent
>
> Je ne peux pas me tromper puisque je m'attaque à un truc incohérent.
première phrase de ta réponse.
proposition A : je m'attaque à un truc incohérent :
- incohérent : assertion gratuite, non démontrée.
proposition B : je ne peux pas me tromper
- assertion gratuite, trivialement fausse.
proposition A implique proposition B
- implication sans fondement . (comme si le fait de s'attaquer à un pb,
dusse-t-il être un vrai problème, impliquait qu'on en trouve la solution
sans risque d'erreur !!!!)
>
> R.H.
>
tant que t'y crois, pauvre bouffon.... En fait, t'es pas un connard : t'es
un malade dont les symptômes sont l'absence de sens logique, la surabondance
de mauvaise foi, de problème de mémoire, l'hypocrisie etc...
Le truc le plus dingue quand même, c'est de soutenir mordicus, contre toute
logique, contre tout bon sens, contre toute évidence que dans une situation
symatrique par construction, parce que _par définition_, tu arrives à
trouver une disymétrie. C'est, c'est à mon sens la preuve d'une pathologie.
La situation entre A et B est symétrique PAR DEFINITION, tu soutiens que A=B
=> B=/=A.
Pauvre taré.
Quand nous fais tu une publication ? (sur ArXiv, on peut envoyer des pdf
issus de .doc)
--
Vicnent
@gmaildotcom Vicnent
>
Parce que peut être qu'en face de toi, le type bien comme tu l'appelles, il
a la preuve, lui, qu'en face de lui, il n'a pas un type bien.
j'ai bien dit peut être.
--
Vicnent
Richard Hachel
Vicnent wrote:
> Parce que peut être qu'en face de toi, le type bien comme tu l'appelles, il
> a la preuve, lui, qu'en face de lui, il n'a pas un type bien.
> j'ai bien dit peut être.
Etre un type bien ou pas un type bien, c'est relatif.
"Malheur à vous, les hommes, quand on vous invitera aux premières places des banquets,
et qu'on dira toutes sortes de belles choses au sujet de vous, car c'est ainsi
que vos pères ont aussi traité beaucoup d'escrocs et de faux prophètes."
Jésus-Christ
>
>
> --
> Vicnent
R.H.
Richard Hachel
Vicnent wrote:
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> 4632FE01...@tiscali.fr...
> >
> > Je ne peux pas me tromper puisque je m'attaque à un truc incohérent.
>
> première phrase de ta réponse.
>
> proposition A : je m'attaque à un truc incohérent :
> - incohérent : assertion gratuite, non démontrée.
Je l'ai démontré dans mes posts avec YBM.
Il suffit de les relire.
En résumé:
1. Serait-il tout à fait anormal qu'il y ait une dyssymétrie sur les vitesses apparentes
dans la RR et en particulier dans le Langevin?
Réponse de tous, pour une fois honnête: OUI.
2. Or, n'est-il pas vrai que la vitesse apparente de fuite et d'approche pour une fusée
évoluant à 0.8c, soit, respectivement, de 0.4444c et 4c.
Réponse de tous: OUI.
3. N'est-il pas logique que la vitesse apparente de fuite de Stella pour Terrence
soit égale à la distance apparente parcourue divisé du temps apparent mis pour
la parcourir?
Réponse: OUI.
4. N'est-il pas logique qu'on ait alors: Vapp=12 années lumières/27 ans=0.4444c
pour une vitesse de 0.8c?
Réponse: OUI.
5. N'est-il pas logique qu'au retour, la vitesse apparente de la fusée de Stella soit égale,
là encore, à la distance apparente parcourue (12 années lumière) divisée par le temps
apparent mis pour la parcourir, soit 12/3 =4c?
Réponse de tous: OUI.
6. Ne serait-il pas complétement illogique, et parfaitement contradictoire, que l'inverse ne soit pas vrai,
c'est à dire que Stella ne puisse voir la terre s'éloigner à 0.4444c de vitesse apparente, puis revenir
sur elle à 4c de vitesse apparente?
Réponse de tous: SI.
Or, là, je leur demande de vérifier s'il n'y a pas un binz dans la semoule.
Démonstration immédiate que ça foire complètement.
Et là, silence universel.
Selon qu'il est saintement écrit: "Il se fit alors un grand silence".
R.H.
dm
>
> Je l'ai démontré dans mes posts avec YBM.
>
> Il suffit de les relire.
>
> En résumé:
> 1. Serait-il tout à fait anormal qu'il y ait une dyssymétrie sur les vitesses apparentes
> dans la RR et en particulier dans le Langevin?
> Réponse de tous, pour une fois honnête: OUI.
>
> 2. Or, n'est-il pas vrai que la vitesse apparente de fuite et d'approche pour une fusée
> évoluant à 0.8c, soit, respectivement, de 0.4444c et 4c.
> Réponse de tous: OUI.
Une vitesse est relative et mesurée dans un référentiel.
Donc ces trois vitesses ci-dessus, c'est la vitesse de la
fusée relativement à quoi et dans quel référentiel ?
> 3. N'est-il pas logique que la vitesse apparente de fuite de Stella pour Terrence
> soit égale à la distance apparente parcourue divisé du temps apparent mis pour
> la parcourir?
> Réponse: OUI.
Idem : vitesse, distance et temps dépendent du référentiel utilisé.
La réponse que tu indiques n'a pas de sens sans avoir préalablement
précisé tout ça.
Tout le reste est du même accabi.
Tu n'as donc rien démontré.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> Selon qu'il est saintement écrit: "Il se fit alors un grand
> silence".
>
entartaient...
en silence
http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/entartometre/hachel.htm
Ton score caracole loin devant les autres
Félicitations Richard
@gmaildotcom Vicnent
>
>
> Vicnent wrote:
>
>> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4632FE01...@tiscali.fr...
>> >
>> > Je ne peux pas me tromper puisque je m'attaque à un truc incohérent.
>>
>> première phrase de ta réponse.
>>
>> proposition A : je m'attaque à un truc incohérent :
>> - incohérent : assertion gratuite, non démontrée.
>
> Je l'ai démontré dans mes posts avec YBM.
>
> Il suffit de les relire.
>
> En résumé:
> 1. Serait-il tout à fait anormal qu'il y ait une dyssymétrie sur les
> vitesses apparentes
> dans la RR et en particulier dans le Langevin?
> Réponse de tous, pour une fois honnête: OUI.
faux, tu n'a pas expliqué ce qu'est une vitesse apparente, sauf pour dire
que c'est la vitesse apparente de celle des physiciens, dont tu as
parfaitement montré que tu n'y connaissait rien.
(sans compter le coup de la vitesse réelle :
Définition de la vitesse réelle : la vitesse réelle est la vitesse réelle
que ...
qu'est que le schmurtz ? le schmurtz est un schmurtz que .... :-)
[snip le reste]
> Et là, silence universel.
>
> R.H.
>
on comprend dès lors l'effectif silence.
À quand une publication ?
--
Vicnent
didier
> faux, tu n'a pas expliqué ce qu'est une vitesse apparente, sauf pour dire
> que c'est la vitesse apparente de celle des physiciens, dont tu as
> parfaitement montré que tu n'y connaissait rien.
Comme avec son référentiel ponctuel :-))))
Note qu'avec un tel référentiel, on ne peut avoir
tort, l'intervalle relativiste donne 0=0 :-))))
> (sans compter le coup de la vitesse réelle :
> Définition de la vitesse réelle : la vitesse réelle est la vitesse réelle
> que ...
Hé oui, du concept le plus sophistiqué aux concepts le
plus simple, il n'y a pas UN concept utilisé par Richard
qui a le même sens qu'en physique.
Et ses définitions à lui sont :
- des salades de mots sans signification
- ou circulaires
- ou (le plus souvent) absentes
> > Et là, silence universel.
Pour une fois qu'il se tait :-)
De toute façon il ne it que parler dans le vide.
> on comprend dès lors l'effectif silence.
C'est mieux, Richard ne devrait pas parler
des choses qu'il ne comprend pas, comme la
relativité.
Florian
> Si tu avais oluvert un bon livre d'astronomie, comme l'astronomie
> populaire, celle d'Arago, pas celle de Flammariion, tu saurais que ēa
> s'appelle "l'aberration planétaire"
Je croyais que "l'aberration planétaire" était restreinte au décalage dū
ą la vitesse de la lumičre, je ne savais pas que le mźme terme désignait
aussi le décalage dū ą la vitesse de propagation de la gravité?
--
Florian
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz (1-0)