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Avalanche dans les ferrites
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François Guillet
Jun 7, 2013, 3:02:03 PM6/7/13
to
Les ferrites des tores des selfs de filtrage secteur ou des barreaux servant
d'antenne aux récepteurs radio AM ont une très grande résistivité
(résistance non mesurable avec mon ohmètre donc > 200 Mohm).
J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caractéristique
magnétique. J'ai donc tout d'abord tenté d'y faire passer un courant continu
en fixant les ferrites entre 2 électrodes pointues.
Surprise : entre 2 et 15 Kv suivant les ferrites et l'épaisseur entre
électrodes, il se produit des impulsions répétées de 10ns, 50mA environ,
pour un courant moyen de quelques centaines de µA. La durée de l'impulsion
ne dépend quasiment pas de la tension ni du type de ferrite (dont j'ignore
la nature exacte mais j'en ai essayé de provenance très différente), et le
courant en est quasiment indépendant aussi. Par contre la fréquence de
répétition augmente avec la tension, elle est de l'ordre de dizaines à
centaines de Khz, mais extrêmement bruitée et instable. Le rapport cyclique
est donc très grand. Impossible d'obtenir une fréquence stable même en
utilisant des circuits résonnants.
Au-delà d'un certain seuil de tension, la ferrite devient très conductrice,
les impulsions cessent, mon alim atteint son courant de saturation et la
ferrite chauffe.
Bien sûr j'ai éliminé toutes les causes possibles d'artefacts, en
particulier ceux qui pourraient provenir de l'alim THT.
Un aimant permanent capable de saturer la ferrite ne change en rien son
comportement. J'en déduis qu'il est lié aux seules propriétés électriques.
Je subodore donc qu'il n'est pas spécifique des ferrites mais probablement
lié aux céramiques qui contiennent des oxydes métalliques. On dirait un
phénomène d'avalanche. Mais je ne trouve rien sur google sur ce sujet. Des
idées ?
d'antenne aux récepteurs radio AM ont une très grande résistivité
(résistance non mesurable avec mon ohmètre donc > 200 Mohm).
J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caractéristique
magnétique. J'ai donc tout d'abord tenté d'y faire passer un courant continu
en fixant les ferrites entre 2 électrodes pointues.
Surprise : entre 2 et 15 Kv suivant les ferrites et l'épaisseur entre
électrodes, il se produit des impulsions répétées de 10ns, 50mA environ,
pour un courant moyen de quelques centaines de µA. La durée de l'impulsion
ne dépend quasiment pas de la tension ni du type de ferrite (dont j'ignore
la nature exacte mais j'en ai essayé de provenance très différente), et le
courant en est quasiment indépendant aussi. Par contre la fréquence de
répétition augmente avec la tension, elle est de l'ordre de dizaines à
centaines de Khz, mais extrêmement bruitée et instable. Le rapport cyclique
est donc très grand. Impossible d'obtenir une fréquence stable même en
utilisant des circuits résonnants.
Au-delà d'un certain seuil de tension, la ferrite devient très conductrice,
les impulsions cessent, mon alim atteint son courant de saturation et la
ferrite chauffe.
Bien sûr j'ai éliminé toutes les causes possibles d'artefacts, en
particulier ceux qui pourraient provenir de l'alim THT.
Un aimant permanent capable de saturer la ferrite ne change en rien son
comportement. J'en déduis qu'il est lié aux seules propriétés électriques.
Je subodore donc qu'il n'est pas spécifique des ferrites mais probablement
lié aux céramiques qui contiennent des oxydes métalliques. On dirait un
phénomène d'avalanche. Mais je ne trouve rien sur google sur ce sujet. Des
idées ?
Jean-Christophe
Jun 7, 2013, 3:24:00 PM6/7/13
to
On 7 juin, 21:02, "Fran ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> (r sistance non mesurable avec mon ohm tre donc > 200 Mohm).
> J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caract ristique
> magn tique. J'ai donc tout d'abord tent d'y faire passer un courant continu
> en fixant les ferrites entre 2 lectrodes pointues.
> Surprise : entre 2 et 15 Kv suivant les ferrites et l' paisseur entre
> lectrodes, il se produit des impulsions r p t es de 10ns, 50mA environ,
> pour un courant moyen de quelques centaines de A. La dur e de l'impulsion
> ne d pend quasiment pas de la tension ni du type de ferrite (dont j'ignore
> la nature exacte mais j'en ai essay de provenance tr s diff rente), et le
> courant en est quasiment ind pendant aussi. Par contre la fr quence de
> r p tition augmente avec la tension, elle est de l'ordre de dizaines
> centaines de Khz, mais extr mement bruit e et instable. Le rapport cyclique
> est donc tr s grand. Impossible d'obtenir une fr quence stable m me en
> utilisant des circuits r sonnants.
> Au-del d'un certain seuil de tension, la ferrite devient tr s conductrice,
> Je subodore donc qu'il n'est pas sp cifique des ferrites mais probablement
> li aux c ramiques qui contiennent des oxydes m talliques. On dirait un
> ph nom ne d'avalanche. Mais je ne trouve rien sur google sur ce sujet. Des
> id es ?
Ce que tu décris ressemble effectivement à une avalanche.
Je suppose que des ferrites de composition différentes
auront des seuils de tension et des fréquences différentes.
Mais je crois que l'alim y joue un rôle prépondérant.
On sait que tout isolant électrique n'est isolant qu'au-dessous
d'un seuil de tension au-delà duquel la conduction s'établit.
A cause de l'impédance de sortie de ton alim THT,
le courant de conduction va abaisser la tension appliquée
à la ferrite au-dessous du seuil de conduction,
le courant diminue jusqu'à l'arrêt,
et un nouveau cycle recommence.
Si tu peux jouer sur l'impédance de sortie de ton alim,
et/ou sur le limiteur de courant de sortie (s'il y en a un)
cela devrait faire varier la fréquence ...
On dégotte quelques hits pour "avalanche ferrite"
( que je n'ai pas pris la peine de creuser )
http://www.google.com/search?as_q=avalanche+ferrite
wrote:
> Les ferrites des tores des selfs de filtrage secteur ou des barreaux servant
> d'antenne aux r cepteurs radio AM ont une tr s grande r sistivit
> (r sistance non mesurable avec mon ohm tre donc > 200 Mohm).
> J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caract ristique
> magn tique. J'ai donc tout d'abord tent d'y faire passer un courant continu
> en fixant les ferrites entre 2 lectrodes pointues.
> Surprise : entre 2 et 15 Kv suivant les ferrites et l' paisseur entre
> lectrodes, il se produit des impulsions r p t es de 10ns, 50mA environ,
> pour un courant moyen de quelques centaines de A. La dur e de l'impulsion
> ne d pend quasiment pas de la tension ni du type de ferrite (dont j'ignore
> la nature exacte mais j'en ai essay de provenance tr s diff rente), et le
> courant en est quasiment ind pendant aussi. Par contre la fr quence de
> r p tition augmente avec la tension, elle est de l'ordre de dizaines
> centaines de Khz, mais extr mement bruit e et instable. Le rapport cyclique
> est donc tr s grand. Impossible d'obtenir une fr quence stable m me en
> utilisant des circuits r sonnants.
> Au-del d'un certain seuil de tension, la ferrite devient tr s conductrice,
> les impulsions cessent, mon alim atteint son courant de saturation et la
> ferrite chauffe.
> Bien s r j'ai limin toutes les causes possibles d'artefacts, en
> ferrite chauffe.
> particulier ceux qui pourraient provenir de l'alim THT.
>
> Un aimant permanent capable de saturer la ferrite ne change en rien son
> comportement. J'en d duis qu'il est li aux seules propri t s lectriques.
>
> Un aimant permanent capable de saturer la ferrite ne change en rien son
> Je subodore donc qu'il n'est pas sp cifique des ferrites mais probablement
> li aux c ramiques qui contiennent des oxydes m talliques. On dirait un
> ph nom ne d'avalanche. Mais je ne trouve rien sur google sur ce sujet. Des
> id es ?
Ce que tu décris ressemble effectivement à une avalanche.
Je suppose que des ferrites de composition différentes
auront des seuils de tension et des fréquences différentes.
Mais je crois que l'alim y joue un rôle prépondérant.
On sait que tout isolant électrique n'est isolant qu'au-dessous
d'un seuil de tension au-delà duquel la conduction s'établit.
A cause de l'impédance de sortie de ton alim THT,
le courant de conduction va abaisser la tension appliquée
à la ferrite au-dessous du seuil de conduction,
le courant diminue jusqu'à l'arrêt,
et un nouveau cycle recommence.
Si tu peux jouer sur l'impédance de sortie de ton alim,
et/ou sur le limiteur de courant de sortie (s'il y en a un)
cela devrait faire varier la fréquence ...
On dégotte quelques hits pour "avalanche ferrite"
( que je n'ai pas pris la peine de creuser )
http://www.google.com/search?as_q=avalanche+ferrite
jc_lavau
Jun 7, 2013, 4:15:40 PM6/7/13
to
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tite
Les barreaux et tores de ferrite sont assemblés avec une colle ou une
résine, qui sont isolants.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
Jean-Christophe
Jun 8, 2013, 3:47:40 AM6/8/13
to
> "François Guillet" :
au détecteur (diode) de fortune utilisés jadis dans
les "Foxhole radio", où l'on utilisait un contact
trés localisé entre deux matériaux différents
pour obtenir une conduction supérieure
dans un sens et inférieure dans l'autre.
Par exemple, une mine de crayon graphite
( ou une épingle de sûreté ) pointue posée
sur une lame de rasoir ; en déplacant légèrement
le point de contact on finissait par obtenir une diode.
J'avais envisagé une similitude avec la galène,
mais à ma connaissance les ferrites n'ont pas
de sulfure de plomb ... est-il possible que,
sous les conditions décrites, l'oxyde de fer
permette la semi-conduction ?
> Les ferrites des tores des selfs de filtrage secteur ou des barreaux servant
> d'antenne aux récepteurs radio AM ont une très grande résistivité
> (résistance non mesurable avec mon ohmètre donc > 200 Mohm).
> J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caractéristique
> magnétique. J'ai donc tout d'abord tenté d'y faire passer un courant continu
> en fixant les ferrites entre 2 électrodes pointues.
Que tu utilises des 'électrodes pointues' me fait penser
> d'antenne aux récepteurs radio AM ont une très grande résistivité
> (résistance non mesurable avec mon ohmètre donc > 200 Mohm).
> J'ai voulu tester si le passage d'un courant modifiait leur caractéristique
> magnétique. J'ai donc tout d'abord tenté d'y faire passer un courant continu
> en fixant les ferrites entre 2 électrodes pointues.
au détecteur (diode) de fortune utilisés jadis dans
les "Foxhole radio", où l'on utilisait un contact
trés localisé entre deux matériaux différents
pour obtenir une conduction supérieure
dans un sens et inférieure dans l'autre.
Par exemple, une mine de crayon graphite
( ou une épingle de sûreté ) pointue posée
sur une lame de rasoir ; en déplacant légèrement
le point de contact on finissait par obtenir une diode.
J'avais envisagé une similitude avec la galène,
mais à ma connaissance les ferrites n'ont pas
de sulfure de plomb ... est-il possible que,
sous les conditions décrites, l'oxyde de fer
permette la semi-conduction ?
jc_lavau
Jun 8, 2013, 5:18:26 AM6/8/13
to
Soft ferrites
Ferrites that are used in transformer or electromagnetic cores contain
nickel, zinc, and/or manganese compounds. They have a low coercivity
and are called soft ferrites. The low coercivity means the material's
magnetization can easily reverse direction without dissipating much
energy (hysteresis losses), while the material's high resistivity
prevents eddy currents in the core, another source of energy loss.
Because of their comparatively low losses at high frequencies, they are
extensively used in the cores of RF transformers and inductors in
applications such as switched-mode power supplies.
The most common soft ferrites are:
Manganese-zinc ferrite (MnZn, with the formula MnaZn(1-a)Fe2O4).
MnZn have higher permeability and saturation induction than NiZn.
Nickel-zinc ferrite (NiZn, with the formula NiaZn(1-a)Fe2O4). NiZn
ferrites exhibit higher resistivity than MnZn, and are therefore more
suitable for frequencies above 1 MHz
...
Ferrites are produced by heating an mixture of finely-powdered
precursors pressed into a mold. During the heating process, calcination
of carbonates occurs:
MCO3 → MO + CO2
The resulting mixture of oxides undergoes sintering. Sintering is a
high temperature process similar to the firing of ceramic ware.
Afterwards, the cooled product is milled to particles smaller than 2
µm, small enough that each particle consists of a single magnetic
domain. Next the powder is pressed into a shape, dried, and
re-sintered. ...
Fran�ois Guillet
Jun 8, 2013, 5:46:53 AM6/8/13
to
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de news:
7b435c81-3a87-4f82...@gw5g2000vbb.googlegroups.com...
...
| Mais je crois que l'alim y joue un r�le pr�pond�rant.
| On sait que tout isolant �lectrique n'est isolant qu'au-dessous
| d'un seuil de tension au-del� duquel la conduction s'�tablit.
| A cause de l'imp�dance de sortie de ton alim THT,
| le courant de conduction va abaisser la tension appliqu�e
| � la ferrite au-dessous du seuil de conduction,
| le courant diminue jusqu'� l'arr�t,
| et un nouveau cycle recommence.
Tu penses bien que c'est la premi�re chose que j'ai v�rifi�e.
C'est effectivement le cas avec un arc � travers l'air, extr�mement
conducteur.
Ce n'est pas le cas � travers la ferrite, le processus continuant �
fonctionner m�me avec 25 Mohm en s�rie. Mon alim est capable de sortir 3mA
jusqu'� 50 KV (150W), on est donc tr�s loin de ses limites, la tension
qu'elle fournit reste parfaitement constante.
Mon impression est que la ferrite se comporte moins comme un arc �lectrique
que comme une sorte de r�seau de condensateurs se chargeant progressivement
au travers de r�sistances internes m�me si l'on impose la tension, et se
d�chargeant rapidement lorsqu'un seuil est atteint.
Fran�ois Guillet
Jun 8, 2013, 5:52:44 AM6/8/13
to
3cc48e39-0aa3-495b...@dk8g2000vbb.googlegroups.com...
...
| Que tu utilises des '�lectrodes pointues' me fait penser
| au d�tecteur (diode) de fortune utilis�s jadis dans
| les "Foxhole radio", o� l'on utilisait un contact
| tr�s localis� entre deux mat�riaux diff�rents
| pour obtenir une conduction sup�rieure
| dans un sens et inf�rieure dans l'autre.
| Par exemple, une mine de crayon graphite
| ( ou une �pingle de s�ret� ) pointue pos�e
| sur une lame de rasoir ; en d�placant l�g�rement
une tension plus �lev�e et alors la plage de fonctionnement est plus r�duite
� cause du second seuil o� la ferrite devient franchement conductrice et
chauffe, sans parler des pbs d'arcs �lectriques et des difficult�s de mesure
(j'ai d'ailleurs cram� une des entr�es de mon oscillo, probablement la diode
de protection). De plus les impulsions sont moins nettes.
| J'avais envisag� une similitude avec la gal�ne,
| mais � ma connaissance les ferrites n'ont pas
| permette la semi-conduction ?
Probable.
...
| Que tu utilises des '�lectrodes pointues' me fait penser
| au d�tecteur (diode) de fortune utilis�s jadis dans
| les "Foxhole radio", o� l'on utilisait un contact
| tr�s localis� entre deux mat�riaux diff�rents
| pour obtenir une conduction sup�rieure
| dans un sens et inf�rieure dans l'autre.
| Par exemple, une mine de crayon graphite
| sur une lame de rasoir ; en d�placant l�g�rement
| le point de contact on finissait par obtenir une diode.
En fait, avec des �lectrodes plus massives, �a marche aussi, mais il faut
une tension plus �lev�e et alors la plage de fonctionnement est plus r�duite
� cause du second seuil o� la ferrite devient franchement conductrice et
chauffe, sans parler des pbs d'arcs �lectriques et des difficult�s de mesure
(j'ai d'ailleurs cram� une des entr�es de mon oscillo, probablement la diode
de protection). De plus les impulsions sont moins nettes.
| J'avais envisag� une similitude avec la gal�ne,
| mais � ma connaissance les ferrites n'ont pas
| de sulfure de plomb ... est-il possible que,
| sous les conditions d�crites, l'oxyde de fer
| permette la semi-conduction ?
Probable.
Jean-Christophe
Jun 8, 2013, 10:45:18 AM6/8/13
to
| "Jean-Christophe"
| le courant de conduction va abaisser la tension appliquée
| à la ferrite au-dessous du seuil de conduction,
| le courant diminue jusqu'à l'arrêt,
> Tu penses bien que c'est la première chose que j'ai vérifiée.
> Ce n'est pas le cas à travers la ferrite, le processus continuant
> à fonctionner même avec 25 Mohm en série. Mon alim est capable
> de sortir 3mA jusqu'à 50 KV (150W), on est donc très loin de ses
> Mon impression est que la ferrite se comporte moins
> comme un arc électrique que comme une sorte de réseau
> et se déchargeant rapidement lorsqu'un seuil est atteint.
Si c'est la bonne piste, les 'plaques' des condensateurs
élémentaires *pourraient* être formés de couples
de grains de ferrite, l'isolant étant constitué
par la surface du liant mélangé aux grains ?
Et dans ce cas l'oscillation serait dûe à la rupture
de l'isolant, ce qui déchargerait les condos ?
Sinon je ne comprends pas ce phénomène d'inversion.
Il y a manifestement une non-linéarité, on dirait
qu'il y a quelque part une pente du/di négative ...
| Mais je crois que l'alim y joue un rôle prépondérant.
| On sait que tout isolant électrique n'est isolant qu'au-dessous
| d'un seuil de tension au-delà duquel la conduction s'établit.
| A cause de l'impédance de sortie de ton alim THT,
| On sait que tout isolant électrique n'est isolant qu'au-dessous
| d'un seuil de tension au-delà duquel la conduction s'établit.
| le courant de conduction va abaisser la tension appliquée
| à la ferrite au-dessous du seuil de conduction,
| le courant diminue jusqu'à l'arrêt,
| et un nouveau cycle recommence.
> "François Guillet"
> Tu penses bien que c'est la première chose que j'ai vérifiée.
> C'est effectivement le cas avec un arc
> à travers l'air, extrêmement conducteur.
> Ce n'est pas le cas à travers la ferrite, le processus continuant
> à fonctionner même avec 25 Mohm en série. Mon alim est capable
> de sortir 3mA jusqu'à 50 KV (150W), on est donc très loin de ses
> limites, la tension qu'elle fournit reste parfaitement constante.
Ok, donc c'est pas ca.
> Mon impression est que la ferrite se comporte moins
> de condensateurs se chargeant progressivement au travers
> de résistances internes même si l'on impose la tension,
> et se déchargeant rapidement lorsqu'un seuil est atteint.
Si c'est la bonne piste, les 'plaques' des condensateurs
élémentaires *pourraient* être formés de couples
de grains de ferrite, l'isolant étant constitué
par la surface du liant mélangé aux grains ?
Et dans ce cas l'oscillation serait dûe à la rupture
de l'isolant, ce qui déchargerait les condos ?
Sinon je ne comprends pas ce phénomène d'inversion.
Il y a manifestement une non-linéarité, on dirait
qu'il y a quelque part une pente du/di négative ...
Jean-Christophe
Jun 8, 2013, 10:57:54 AM6/8/13
to
| "Jean-Christophe"
| permette la semi-conduction ?
> "François Guillet"
> Probable.
Je pensais à un du/di négatif similaire à une
partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
Ici un exemple basé sur un contact zinc/aluminium:
http://www.sparkbangbuzz.com/els/ntype-nr-el.htm
| J'avais envisagé une similitude avec la galène,
| mais à ma connaissance les ferrites n'ont pas
| de sulfure de plomb ... est-il possible que,
| sous les conditions décrites, l'oxyde de fer
| permette la semi-conduction ?
> "François Guillet"
> Probable.
Je pensais à un du/di négatif similaire à une
partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
Ici un exemple basé sur un contact zinc/aluminium:
http://www.sparkbangbuzz.com/els/ntype-nr-el.htm
Jean-Christophe
Jun 8, 2013, 11:01:35 AM6/8/13
to
> "Jean-Christophe"
http://www.sparkbangbuzz.com/els/zincosc-el.htm
> Je pensais à un du/di négatif similaire à une
> partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
> Ici un exemple basé sur un contact zinc/aluminium:
> http://www.sparkbangbuzz.com/els/ntype-nr-el.htm
Correction :
> partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
> Ici un exemple basé sur un contact zinc/aluminium:
> http://www.sparkbangbuzz.com/els/ntype-nr-el.htm
http://www.sparkbangbuzz.com/els/zincosc-el.htm
fang...@ntl.fr
Jun 9, 2013, 5:39:48 PM6/9/13
to
http://www.jcge2008.ec-lyon.fr/web_JCGE08/papiers/JCGE08_Flavien_KOLIATENE.pdf
François Guillet
Jun 10, 2013, 8:53:33 AM6/10/13
to
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a écrit dans le message de news:
04ee6c33-154a-4522...@j7g2000vbj.googlegroups.com...
| "Jean-Christophe"
| J'avais envisagé une similitude avec la galène,
| mais à ma connaissance les ferrites n'ont pas
| de sulfure de plomb ... est-il possible que,
| sous les conditions décrites, l'oxyde de fer
| permette la semi-conduction ?
> "François Guillet"
> Probable.
| Je pensais à un du/di négatif similaire à une
| partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
Bien possible !
| J'avais envisagé une similitude avec la galène,
| mais à ma connaissance les ferrites n'ont pas
| de sulfure de plomb ... est-il possible que,
| sous les conditions décrites, l'oxyde de fer
| permette la semi-conduction ?
> "François Guillet"
> Probable.
| Je pensais à un du/di négatif similaire à une
| partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
J'ai optimisé l'effet en utilisant des épingles comme électrodes. La
première épingle connecte la ferrite à la THT, soit directement, soit à
travers une self de choc et une résistance de 28 Mohm, l'autre épingle est
reliée à la masse à travers une self "HF" de quelques dizaines de tours
d'1cm de diamètre, avec noyau ferrite ou pas.
J'obtiens alors à la place des impulsions des salves amorties d'un signal
oscillant à une fréquence qui dépend de ma self (1 à 20 Mhz, suivant les
essais). En augmentant la tension pour réduire le délai entre salves, je
réussis presque à obtenir un signal HF continu (toujours bruité mais moins
qu'avant sans la self, bande passante de l'ordre de +/-10% de la fréquence).
Je ne comprenais pas très bien ce qui se passait, parce que le signal ne
dépendait quasiment pas du circuit entre la THT et la première électrode
(self de choc ou pas, résistance ou pas), alors que tous mes éléments
étaient en série (donc par exemple dans un schéma équivalent, la self de
choc serait vue en série avec la self "HF", laquelle deviendrait alors
négligeable, alors que c'est elle qui détermine la fréquence !).
Tout cela s'est expliqué quand à un moment je mis le montage sous tension
sans m'être apperçu que la ferrite avait glissé d'entre les électrodes. Et
Oh surprise, j'avais toujours des oscillations avec de l'air entre
électrodes !
Je pense donc qu'avant naissance d'un arc, de l'air est ionisé, que la self
HF se retrouve donc entre ce milieu ionisé et la masse, que ce milieu ionisé
présente une certaine capacité par rapport à la masse aboutissant à un
circuit LC (capacité que j'avais auparavant attribué à tort à la ferrite),
et que ce milieu doit présenté une impédance négative permettant l'entretien
de l'oscillation.
La résistance négative d'un arc, c'est connu, mais là c'est avant la
naissance de l'arc (je peux maintenir l'oscillation parfois à 1,5KV tandis
que l'arc se produit à 10KV).
Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc... :-)
François Guillet
Jun 10, 2013, 8:53:42 AM6/10/13
to
<fang...@ntl.fr> a écrit dans le message de news:
2a576d1f-abb7-42e2...@googlegroups.com...
...
| Il s'agit très probablement de décharges partielles. C'est en analysant ce
type de bruit que l'on voit arriver des risques de défaut dans les isolants.
Une piste à explorer
|
http://www.jcge2008.ec-lyon.fr/web_JCGE08/papiers/JCGE08_Flavien_KOLIATENE.pdf
Merci pour le lien, mais mes essais de ce matin m'entrainent vers une toute
type de bruit que l'on voit arriver des risques de défaut dans les isolants.
Une piste à explorer
|
http://www.jcge2008.ec-lyon.fr/web_JCGE08/papiers/JCGE08_Flavien_KOLIATENE.pdf
autre piste plutôt surprenante (voir ma réponse de ce jour à
Jean-Christophe).
Jean-Christophe
Jun 10, 2013, 12:14:38 PM6/10/13
to
| "Jean-Christophe"
En appliquant la THT aux bornes de pointes séparées par de l'air,
et en rapprochant trés progressivement les pointes, l'air s'ionise
bien avant qu'il y ait un arc ( ca se voit mieux dans une pièce
trés sombre, où l'air devient violet/bleuté entre les pointes )
donc on a déjà un courant ( même s'il est relativement faible )
qui circule dans le circuit ... qui est sans doute un RLC série (?)
| Je pensais à un du/di négatif similaire à une
| partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
> "François Guillet"
| partie de la caractéristique d'une diode tunnel.
et en rapprochant trés progressivement les pointes, l'air s'ionise
bien avant qu'il y ait un arc ( ca se voit mieux dans une pièce
trés sombre, où l'air devient violet/bleuté entre les pointes )
donc on a déjà un courant ( même s'il est relativement faible )
qui circule dans le circuit ... qui est sans doute un RLC série (?)
jc_lavau
Jun 10, 2013, 12:41:26 PM6/10/13
to
jc_lavau
Jun 10, 2013, 12:42:38 PM6/10/13
to
Le 10/06/2013 14:53, François Guillet a écrit :
généreusement ?
(grammaire)
Jean-Christophe
Jun 10, 2013, 1:24:23 PM6/10/13
to
>>> "François Guillet"
>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc... :-)
> "jc_lavau"
le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
conducteur dont la taille des trous est largement
inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
Cela dit les gens écoutent de moins en moins la radio
( HF aérienne ) mais regardent plutôt la TV via ADSL ...
... bien que ce ne soit pas une raison
pour leur ... brouiller l'écoute ...
>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc... :-)
> "jc_lavau"
> Que pensent tes voisins des parasites
> que tu leur rayonnes généreusement ?
Bien entendu, François opère dans une pièce dont le sol,
> que tu leur rayonnes généreusement ?
le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
conducteur dont la taille des trous est largement
inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
Cela dit les gens écoutent de moins en moins la radio
( HF aérienne ) mais regardent plutôt la TV via ADSL ...
... bien que ce ne soit pas une raison
pour leur ... brouiller l'écoute ...
François Guillet
Jun 10, 2013, 3:32:39 PM6/10/13
to
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a écrit dans le message de
news: kp4vm5$af1$3...@shakotay.alphanet.ch...
extérieure, et fait un petit tour dehors avec une radio AM pour voir la
"portée" (très faible). :-)
C'était vraiment l'émetteur minimal : 2 électrodes, une self. Mais bien sûr,
il faut la THT.
Ca n'a pas dû gêner les voisins, quasiment plus personne n'écoute l'AM.
Fran�ois Guillet
Jun 10, 2013, 3:54:27 PM6/10/13
to
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de news:
43429ec4-6fec-436d...@8g2000vbw.googlegroups.com...
| "Jean-Christophe"
| Je pensais � un du/di n�gatif similaire � une
| partie de la caract�ristique d'une diode tunnel.
> "Fran�ois Guillet"
> Bien possible !
> J'ai optimis� l'effet en utilisant des �pingles comme �lectrodes. La
> premi�re �pingle connecte la ferrite � la THT, soit directement, soit �
> travers une self de choc et une r�sistance de 28 Mohm, l'autre �pingle est
> reli�e � la masse � travers une self "HF" de quelques dizaines de tours
> d'1cm de diam�tre, avec noyau ferrite ou pas.
> J'obtiens alors � la place des impulsions des salves amorties d'un signal
> oscillant � une fr�quence qui d�pend de ma self (1 � 20 Mhz, suivant les
> essais). En augmentant la tension pour r�duire le d�lai entre salves, je
> r�ussis presque � obtenir un signal HF continu (toujours bruit� mais moins
> qu'avant sans la self, bande passante de l'ordre de +/-10% de la
> fr�quence).
>
> Je ne comprenais pas tr�s bien ce qui se passait, parce que le signal ne
> d�pendait quasiment pas du circuit entre la THT et la premi�re �lectrode
> (self de choc ou pas, r�sistance ou pas), alors que tous mes �l�ments
> �taient en s�rie (donc par exemple dans un sch�ma �quivalent, la self de
> choc serait vue en s�rie avec la self "HF", laquelle deviendrait alors
> n�gligeable, alors que c'est elle qui d�termine la fr�quence !).
>
> Tout cela s'est expliqu� quand � un moment je mis le montage sous tension
> sans m'�tre apper�u que la ferrite avait gliss� d'entre les �lectrodes. Et
> Oh surprise, j'avais toujours des oscillations avec de l'air entre
> �lectrodes !
> Je pense donc qu'avant naissance d'un arc, de l'air est ionis�, que la
> self
> HF se retrouve donc entre ce milieu ionis� et la masse, que ce milieu
> ionis�
> pr�sente une certaine capacit� par rapport � la masse aboutissant � un
> circuit LC (capacit� que j'avais auparavant attribu� � tort � la ferrite),
> et que ce milieu doit pr�sent� une imp�dance n�gative permettant
> l'entretien
> de l'oscillation.
>
> La r�sistance n�gative d'un arc, c'est connu, mais l� c'est
> de l'oscillation.
>
> avant la naissance de l'arc (je peux maintenir l'oscillation
> parfois � 1,5KV tandis que l'arc se produit � 10KV).
| En appliquant la THT aux bornes de pointes s�par�es par de l'air,
| et en rapprochant tr�s progressivement les pointes, l'air s'ionise
| bien avant qu'il y ait un arc ( ca se voit mieux dans une pi�ce
| tr�s sombre, o� l'air devient violet/bleut� entre les pointes )
| donc on a d�j� un courant ( m�me s'il est relativement faible )
| qui circule dans le circuit ... qui est sans doute un RLC s�rie (?)
Oui, il y a bien du courant qui passe, de l'ordre de 50 � 200 �A.
On ne voit aucune lueur, il faudra que j'essaie la nuit.
Il n'y a pas de capacit� dans mon circuit. J'ai essay� avec un CV sous vide
mais �a n'apportait rien, ni en parall�le, ni en s�rie. La self doit
r�sonner gr�ce � sa capacit� propre et au "plasma" dans lequel baigne sa
connexion et qui doit avoir une capacit� non n�gligeable (surtout avec la
plaque, voir plus bas).
J'ai fait un essai avec 3 �lectrodes. Une �lectrode est reli�e directement �
la THT et fait face � une troisi�me �lectrode : une plaque reli�e � la
masse. La seconde �lectrode (celle reli�e � la self HF) est dispos�e entre
les deux, un peu d�cal�e et plus pr�s de la plaque que de l'�lectrode THT.
Si j'augmente trop la THT, l'arc a lieu entre l'�lectrode THT et la plaque
de masse, �pargnant ma seconde �lectrode. Malgr� donc une moindre influence
de l'�lectrode THT sur la seconde �lectrode, j'ai n�anmoins une signal aussi
puissant et moins bruit� en fr�quence (+/- 15Khz � 800 Khz).
J'ai trouv� un article sur le sujet :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/25/55/87/PDF/ajp-jp4199707C431.pdf
Quand la tension THT n'est pas trop �lev�e, j'ai exactement le signal qu'on
voit � la figure 4, celui not� "1% CO2". Quand j'augmente la tension, les
salves se rapprochent et finissent par se superposer compl�tement, laissant
un signal sinus plus ou moins bruit� en amplitude et fr�quence.
Dans l'article, ils utilisent une d�charge positive. Mon alim est n�gative.
Je regrette de ne pas pouvoir inverser la tension. Je ne suis pas s�r que
j'aurais le m�me ph�nom�ne.
François Guillet
Jun 10, 2013, 4:18:38 PM6/10/13
to
901b6422-7205-4aab...@m13g2000vbo.googlegroups.com...
depuis mon abri anti-atomique qui me sert aussi de labo. Bien sûr il est
garanti contre les EMP, et une cage de Faraday ça marche dans les deux sens.
Dans le voisinage, personne ne s'est plaint. Pourtant les Morloks ne sont
pas commodes.
>>> "François Guillet"
>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc...
>>> :-)
> "jc_lavau"
> Que pensent tes voisins des parasites
> que tu leur rayonnes généreusement ?
| Bien entendu, François opère dans une pièce dont le sol,
| le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
| conducteur dont la taille des trous est largement
| inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
| le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
| sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
Tout à fait. C'est à 500 mètres sous le niveau du sol que je vous écris,
>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc...
>>> :-)
> "jc_lavau"
> Que pensent tes voisins des parasites
> que tu leur rayonnes généreusement ?
| Bien entendu, François opère dans une pièce dont le sol,
| le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
| conducteur dont la taille des trous est largement
| inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
| le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
| sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
depuis mon abri anti-atomique qui me sert aussi de labo. Bien sûr il est
garanti contre les EMP, et une cage de Faraday ça marche dans les deux sens.
Dans le voisinage, personne ne s'est plaint. Pourtant les Morloks ne sont
pas commodes.
Jean-Christophe
Jun 10, 2013, 4:47:22 PM6/10/13
to
>>>> "François Guillet"
>>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc...
>>>> (...) Bon, je continue les essais, c'est plutôt jubilatoire ce truc...
>> "jc_lavau"
>> Que pensent tes voisins des parasites
>> que tu leur rayonnes généreusement ?
> | "Jean-Christophe"
>> Que pensent tes voisins des parasites
>> que tu leur rayonnes généreusement ?
> | Bien entendu, François opère dans une pièce dont le sol,
> | le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
> | conducteur dont la taille des trous est largement
> | inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
> | le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
> | sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
> "François Guillet"
> | le plafond et les murs sont recouverts d'un grillage
> | conducteur dont la taille des trous est largement
> | inférieure à la plus petite longueur d'onde émise,
> | le tout relié à une terre dont l'impédance est négligeable
> | sur la totalité du spectre des fréquences générées ;o)
> Tout à fait. C'est à 500 mètres sous le niveau du sol que je vous écris,
> depuis mon abri anti-atomique qui me sert aussi de labo. Bien sûr il est
> garanti contre les EMP, et une cage de Faraday ça marche dans les deux sens.
> Dans le voisinage, personne ne s'est plaint. Pourtant les Morloks ne sont
> pas commodes.
Tant que ta porte est blindée avec du métal Krell ...
> depuis mon abri anti-atomique qui me sert aussi de labo. Bien sûr il est
> garanti contre les EMP, et une cage de Faraday ça marche dans les deux sens.
> Dans le voisinage, personne ne s'est plaint. Pourtant les Morloks ne sont
> pas commodes.
Richard Hachel
Jun 11, 2013, 9:18:38 AM6/11/13
to
et ils sont tous morts sans rien comprendre de ce qu'il leur arrivait, resniffff...
Ils ressemblent un peu à l'état de la civilisation terrestre depuis quelques millénaires
avec comme nouvelles apogées les venues de grands falsificateurs (Saint Paul, Descartes,
Einstein)...
Combien de milliards d'hommes sont morts sans avoir compris ce qui arrivait à leur monde
dans les grandes lignes?
Encore aujourd'hui.
R.H.
Loki Harfagr
Jun 11, 2013, 2:02:26 PM6/11/13
to
Tue, 11 Jun 2013 15:18:38 +0200, Richard Hachel did cat :
> Combien de milliards d'hommes sont morts sans avoir compris ce qui
> arrivait à leur monde
> dans les grandes lignes?
>
> Encore aujourd'hui.
Tu ne sembles pas tout à fait au fait, c'est Mauroy qui serait défunt et
pas Chirac, de plus on peut imaginer que ce dernier aura cessé d'abîmer
ses cloisons nasales depuis quelque temps.
Bien sûr cela supposerait que le temps existât, ou pas.
> Combien de milliards d'hommes sont morts sans avoir compris ce qui
> arrivait à leur monde
> dans les grandes lignes?
>
> Encore aujourd'hui.
pas Chirac, de plus on peut imaginer que ce dernier aura cessé d'abîmer
ses cloisons nasales depuis quelque temps.
Bien sûr cela supposerait que le temps existât, ou pas.
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