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Bourde relativiste universelle

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Richard Hachel

unread,
Dec 15, 2023, 6:11:15 PM12/15/23
to

Il se trouve dans la théorie des clarté et des évidences admirables.
Il s'y trouve aussi des bourdes.

Je ne reviens pas sur l'énorme bourde relativiste portant sur le
voyageur de Langevin, et le paradoxe que cela introduit si on ne comprend
pas ce que l'on est en train de faire.

Par contre, je reviens sur la bourde qui se produit, et qui est
dramatique pour calculer le temps porpre des objets accélérés.

Mais pour ce faire, il me faut revenir à la notion de vitesse réelle et
de vitesse observable.

Les physiciens posent : Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²)

Et ils pensent que c'est là l'équation logique et vraie.

Or, si c'est en partie vrai pour les référentiels galiléens, c'est
complétement faux pour les autres référentiels, MEME si l'on peut
penser qu'un référentiel accéléré, pris sur un infime segment, c'est
un référentiel galiléen.

C'est pas comme ça que ça marche.

De même que l'addition longitudinale des vitesses newtoniennes
(w=u+v) n'est qu'une particularité de l'addition générale des vitesses
relativistes dont l'équation est ici :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?qhUzn_kcBLSoKdXsAjzVVuc54DY@jntp/Data.Media:1>
de même, croire que la vraie (la génénérale est
Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) et qu'on peut résumer à ça, c'est faux.

C'est cette énorme bévue qui est la cause de bien des erreurs, erreurs
qui seront de plus en plus évidentes au fur et à mesure que l'on pourra
tester tout ce que j'ai dit depuis 40 ans.

A ce propos, plusieurs intervenants n'ont dit que les vitesses réelles
ne servaient à rien mais nous avons ici une preuve très nette que ça
sert à quelque chose.

Pourquoi?

Parce que Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²), comme l'a remarqué Richard Verret,
mais pas Yanick Toutain qui devient assez décevant, et se met à
pratiquer malheuresement l'insulte, et croit voir en moi un "crétin",
c'est aussi To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²) en écriture différente.

Or, cette équation n'est pas correcte pour les référentiels
accélérés, et donc son inverse ne peut pas l'être non plus.

Pour les millieux accélérés, l'équation correcte pour les intervalles
de temps est :
ΔTo=ΔTr.sqrt(1+[Vri+(1/2)a.ΔTr]²/c²)

Avec Vri la vitesse d'entrée (initiale) dans le segment (input speed).

Et ceci pour chaque segment. qu'il soit très petit ou qu'il soit très
grand.



R.H.







Yanick Toutain

unread,
Dec 16, 2023, 5:32:44 AM12/16/23
to
Renoncez aux paramètres invérifiables et je cesserai instantanément de vous appeler Hachel le Troll
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w

Richard Hachel

unread,
Dec 16, 2023, 8:09:45 AM12/16/23
to
Commence d'abord par répondre aux questions simples que l'on te pose.

Si tu veux t'insérer dans un groupe de discussion ou dans des recherches
sur la question relativistes, histoire par exemple
de savoir si Newton avait raison, et si l'on peut pour les phénomènes
propres (temps réel, vitesse réelle) utiliser Newton,
ce que je crois vrai, il faut défendre tes positions.

Tu ne le fais pas.

Je repose donc la question:
Quel est pour toi l'équation qui donne la distance parcoutu en fonction
du temps dans les milieux accélérés?

Application numérique:
Une énorme fusée part de la terre, et pour le confort des passagers, on
lui fixe une accélération de 10m/s².

Cela fait en unité cosmique a=1.052 al/an

La fusée doit croiser Tau Ceti (x=12 al).

Quel sera la durée du voyage selon Newton, pour le commandant de la
fusée, et pour le référentiel terrestre.

Les relativistes sont incapables de répondre correctement au deux
questions. Ils font une erreur, et donnent une réponse juste.

Newton aurait fait la même chose, mais bizarrement dans l'autre sens :
une réponse juste et une erreur.

Je suis le seul au monde à donner les DEUX réponses correctes.

Donc, je te demande, à toi, ce que tu penses du problème, et qui a
raison entre moi, les physiciens relativistes et Newton,
et dans quelle catégorie tu joues?

Quel est Tr? Quel est To? Ca prend trois secondes pour un lycéen qui va
pouvoir donner au moins une réponse sinon correcte, au moins
cartésienne, tu peux bien y passer une minute de réfléxion.

R.H.






Yanick Toutain

unread,
Dec 16, 2023, 1:46:23 PM12/16/23
to
Hors sujet
Je vous ai demandé
=== > Renoncez aux paramètres invérifiables et je cesserai instantanément de vous appeler Hachel le Troll
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w

Richard Verret

unread,
Dec 16, 2023, 1:51:09 PM12/16/23
to
Le 16/12/2023 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
> De même que l'addition longitudinale des vitesses [u]newtoniennes[/u] (w=u+v) n'est qu'une particularité de l'addition générale des vitesses relativistes
> de même, croire que la vraie (la génénérale est Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) et qu'on peut résumer à ça, c'est faux.
> Parce que Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²), comme l'a remarqué Richard Verret.
Si tu voulais dire Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²) alors je suis d’accord, par contre To provient de l’égalité L = VoTo = Vr Tr, comme Vo est une vitesse illusoire, To l’est également, seules existent les grandeurs réelles. Vo est la valeur mesurée par un observateur, on doit donc la rattacher à la réalité, par contre on ne mesure pas To, on doit donc l’éliminer.

Richard Hachel

unread,
Dec 16, 2023, 2:06:46 PM12/16/23
to
Le 16/12/2023 à 19:51, Richard Verret a écrit :
> Le 16/12/2023 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>> De même que l'addition longitudinale des vitesses newtoniennes (w=u+v)

Richard Hachel

unread,
Dec 16, 2023, 2:36:52 PM12/16/23
to
Le 16/12/2023 à 19:51, Richard Verret a écrit :
> Le 16/12/2023 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>> De même que l'addition longitudinale des vitesses newtoniennes (w=u+v)
>> n'est qu'une particularité de l'addition générale des vitesses relativistes
>> de même, croire que la vraie (la génénérale est Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) et
>> qu'on peut résumer à ça, c'est faux.
>> Parce que Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²), comme l'a remarqué Richard Verret.
> Si tu voulais dire Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²) alors je suis d’accord, par contre
> To provient de l’égalité L = VoTo = Vr Tr, comme Vo est une vitesse illusoire,
> To l’est également, seules existent les grandeurs réelles. Vo est la valeur
> mesurée par un observateur, on doit donc la rattacher à la réalité, par contre
> on ne mesure pas To, on doit donc l’éliminer.

Oups, j'ai mis un / pour un *, effectivement.

Merci de corriger.

Donc je reprends les cinq formules de bases dérivée de la première.

To²=Tr²+Et²
Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)
To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)

Pour l'égalité x=Vo.To=Vr.Tr=Vapp.Tapp, no problem, c'est évident et
de pure logique.

Là où nous ne sommes plus d'accord, c'est sur la notion de To et de Vo,
que tu prétends détachée de la réalité, et donc à éliminer.

Parce que certes, Vo et To, ce n'est pas la nature même des choses, que
nous voyons comme au moyen d'un miroir déformant,
mais ce que nous en mesurons, de notre côté du miroir, si je puis dire,
c'est quand même du concret.

Ainsi, par exemple, si je note To et Vo dans cette histoire du voyageur
de Langevin, je ne peux pas dire pour autant que c'est "irréel". Ma
montre mesure bien quelque chose, et la viyesse mesurée est bien quelque
chose.

Si je me mets en place de Stella, qui vit les choses de façon directe et
newtonienne sur les temps et les vitesses (mais pas sur les distances qui
vont se déformer pour elle), je vais avoir un aller et un retour à
Vr=4/3c, et Tr=9 ans. Soit 18 ans au total.

Si je me mets en place de Terrence, Vo=0.8c, et To=30 ans.

Les effets sont réels.

Tout cela finalement est très simple.

Là où ça se complique, c'est lorsqu'on passe aux référentiels
accélérés. Là, la position de Julien n'est plus tenable. Il pense
que l'utilisation des vitesses réelles n'apporte pas grand chose à la
théorie, et à la limite de la fioriture.

Là, la claque est immense.

On ne peut plus, justement, faire de RR sans la notion des vitesses
réelles, plus simples, plus justes, plus vraies.

En fait, ça me rappelle un oncle qui travaillait sur une chaine de
montage automobile, et à qui on avait dit : "Demain,
les quatre ouvriers de cette chaîne vont être remplacés par ce bras
métallique, c'est un robot, il travaille dis fois plus vite, et ne
s'arrête ni de jour ni de nuit."
Il s'est mis à rire.
Le lendemain, le robot était près, et on lui a dit "Viens voir"'.

Il a pas ri longtemps.

Il a compris.

Pour les vitesses réelles, je pense que tout le monde rit.

Pour moi, c'est indispensable, et je vois pas comment les physiciens vont
s'en sortir éternellement sans elles.

C'est impossible.

Ils ne pourront pas sans cesse replâtrer avec des conneries genre "les
masses deviennent deux masses" ou
"le voyageur de Langevin a une calculette spéciale qui fait que neuf
heures passées à quatre kilomètres heures font
x=7.2 kms de parcourus". Ils nous bassinent avec ce genre de conneries
depusi 120 ans!!!

Je me demande ce qu'ils vont nous sortir pour les référentiels
accélérés quand ils vont s'apercevoir que leurs conneries ne cadrent
pas, et que seule l'utilisation d'une géométrie différente, plus
simple, incluant les vitesses réelles, est logique et efficace.

Je pense que ça va être du violent.

R.H.
























Richard Hachel

unread,
Dec 16, 2023, 2:49:20 PM12/16/23
to
Hors sujet.

Je vous ai demandé quel sera le temps mis pour une fusée accélérée
à 1.052 al/an² pour aller jusque Tau Ceti (12 al).
Au moins selon Newton.

Je n'ai pas reçu de réponse malgré plusieurs demandes.

J'ai répondu à la vôtre, en disant qu'il m'importait bien peu de
savoir comment on calculait l'angle µ, et que l'angleµ, je le
choisissais comme je le voulais pour le problème que je voulais.

Si un prof me dit : quelle sera la diagonale d'une pièce rectangulaire
de côté 4 m, et d'autre côté 3 m?

Je ne lui réponds pas : "Euh, mais comment vous faites pour calculer la
longueur des côtés? avec un mètre-ruban ou avec une toise?"

C'est PAS la question posée.

R.H.





Richard Verret

unread,
Dec 16, 2023, 3:55:12 PM12/16/23
to
Le 16/12/2023 à 20:36, Richard Hachel a écrit :
> Le 16/12/2023 à 19:51, Richard Verret a écrit :
>> Le 16/12/2023 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
> Merci de corriger.
>
> Donc je reprends les cinq formules de bases dérivée de la première.
> To²=Tr²+Et²
> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
> Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)
> To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
> Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)
Sauf que Vo et To n’existent pas, mais que l’on mesure Vo.
> Pour l'égalité x=Vo.To=Vr.Tr=Vapp.Tapp, no problem, c'est évident et de pure logique.
Vapp n’existe pas et n’est pas mesurée, elle est donc le fruit de l’imagination sans aucune réalité, il faut l’éliminer, mais tu ne le feras pas car ta théorie est basée dessus.
> Là où nous ne sommes plus d'accord, c'est sur la notion de To et de Vo, que tu prétends détachée de la réalité, et donc à éliminer.
Vo ne peut être éliminé puisque c’est la vitesse perçue, mesurée.
> Ainsi, par exemple, si je note To et Vo dans cette histoire du voyageur de Langevin, je ne peux pas dire pour autant que c'est "irréel". Ma montre mesure bien quelque chose, et la vitesse mesurée est bien quelque chose.
La vitesse mesurée Vo est quelque chose mais tA montre mesure le temps réel du voyage Tr et non pas To.

> Si je me mets en place de Stella, qui vit les choses de façon directe et newtonienne sur les temps et les vitesses (mais pas sur les distances qui vont se déformer pour elle), je vais avoir un aller et un retour à Vr=4/3c, et Tr=9 ans. Soit 18 ans au total.
> Si je me mets en place de Terrence, Vo=0.8c, et To=30 ans.
Terrence mesure effectivement une vitesse Vo et elle CROIT que Stella est partie trente ans, mais elle se met le doigt dans l’oeil, elle n’est partie que neuf ans.
> Les effets sont réels.
Ils sont imaginaires.
> Tout cela finalement est très simple.
Effectivement c’est très simple, un seul temps t et un effet de perspective dû au mouvement: Lp = L/γ et Vp = dLp/dt = dL/γ dt = v/γ et aussi Lp = ΣLp,k (kεK=(1,2,3)), d’où Lp,k = Lk/γ et Vp,k = Vr,p/γ; γ étant le coefficient de Lorentz dans le cas d’un m.r.u..

Yanick Toutain

unread,
Dec 16, 2023, 8:56:40 PM12/16/23
to
Vous donnez dans votre réponse DEUX MOYENS de vérifier EXPÉRIMENTALEMENT une donnée
Je ne vous demande qu'un UNIQUE MOYEN de connaître la valeur de l'angle mu pour l'observateur
Depuis 2015 vous prétendez une absurdité
Le fait que l'observateur CONNAÎTRAIT L'ANGLE MU PAR TÉLÉPATHIE avec Hachel le troll escroc

Sans une MÉTHODE EXPÉRIMENTALE pour connaître mu, votre démonstration n'est que du CHARLATANISME

https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w

Richard Verret

unread,
Dec 17, 2023, 4:30:00 AM12/17/23
to
Le 16/12/2023 à 14:09, Richard Hachel a écrit :
> Quel est pour toi l'équation qui donne la distance [parcourue] en fonction du temps dans les milieux accélérés?
L = v t = a t^2 puisque v = a t.
> Quel sera la durée du voyage selon Newton, pour le commandant de la fusée, et pour le référentiel terrestre.
t = sqrt (L/a) dans les deux cas.

Richard Hachel

unread,
Dec 17, 2023, 10:15:01 AM12/17/23
to
Le 17/12/2023 à 02:56, Yanick Toutain a écrit :
> Le samedi 16 décembre 2023 à 20:49:20 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

> Hachel le troll escroc

>t que du CHARLATANISME

Au nom du Vrai Dieu Pûr Rê, et d'Alexandrâ maître et maîtresse du
ciel et de la terre, je te l'ordonne :
" PER HORUS, ET PER RÄ,:
Jean-Pierre Messager, sors de ce corps".

R.H.

Richard Hachel

unread,
Dec 17, 2023, 12:25:42 PM12/17/23
to
Le 16/12/2023 à 21:55, Richard Verret a écrit :
> Le 16/12/2023 à 20:36, Richard Hachel a écrit :
>> Le 16/12/2023 à 19:51, Richard Verret a écrit :
>>> Le 16/12/2023 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>> Merci de corriger.
>>
>> Donc je reprends les cinq formules de bases dérivée de la première.
>> To²=Tr²+Et²
>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
>> Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)
>> To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
>> Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)
> Sauf que Vo et To n’existent pas, mais que l’on mesure Vo.

Oui, je suis d'accord.

Mais un grand problème va intervenir, celui de la caverne de Platon.

Les hommes nés dans une caverne ne voient rien du dehors, sinon les
ombres qui se dépace sur les murs, et croient que les ombres sont les
choses réelles.

Nous avons la même chose avec la théorie de la relativité. Les
physiciens croient ce qu'ils voient, ce qui n'est pas un mal en soi,
et ce qui les rend rationnels. Mais comme l'arbre qui se développent à
la lumière, ses racines se développent aussi dans le même temps dans
les ténèbres.

Si tu demande à Julien, qui n'est pas un bandit, qui n'est pas un voyou,
et qui représente la crème intellectuelle au dessus de 99%
des gens de ce pays (comme moi), ce qu'il pense de la vitesse d'un objet
qui se déplace sur 300 000 kms, alors que la montre A marque 12 secondes,
et la montre B 14 secondes, il va te dire que l'objet se déplace à 0.5c.


Il en est absolument sûr, et pourtant, ce n'est pas un bandit, ce n'est
oas un voyou, ce n'est pas un terroriste.

Il pose simplement : V=AB/(tB-tA)

Comme 99.99999999% des scientifiques.

Il ne se rend pas compte qu'il se trouve dans la caverne de Platon.

Il prend pour chose réelle une chose observable. Une ombre des choses
pour une réalité physique.


>> Pour l'égalité x=Vo.To=Vr.Tr=Vapp.Tapp, no problem, c'est évident et de
>> pure logique.
> Vapp n’existe pas et n’est pas mesurée, elle est donc le fruit de
> l’imagination sans aucune réalité, il faut l’éliminer, mais tu ne le feras
> pas car ta théorie est basée dessus.

Vapp, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est les physiqciens depuis
Gamilée et Newton.

C'est une base incontournable de la physique.

Notion de vitesse apparente.

Même Yanick est d'accord la desses.

v_app=v/(1+cosµ.v/c) pour tout le monde.

En écriture Hachel Vapp=Vo/(1+cosµ.Vo/c).

La seule différence, c'est que pour moi, ici, l'apparent c'est le réel.

Ainsi, lorsque j'observe un corps ou une particule se déplacer Tapp=Tr
(pas le Tr de l'autre, mon Tr à moi, ce qui est une évidence : pendant
qu'apparemment l'objet, pour moi, se déplace en 15 secondes, je note
Tapp=15, je note aussi que c'ets mesuré avec MON temps propre Tr=15 et
pas le temps propre de l'autre.

>> Là où nous ne sommes plus d'accord, c'est sur la notion de To et de Vo, que
>> tu prétends détachée de la réalité, et donc à éliminer.
> Vo ne peut être éliminé puisque c’est la vitesse perçue, mesurée.

Une ombre peut aussi être vue sur un mur. C'est une vraie ombre.

Elle est vraie, mais ne représente pas la chose réelle. Il y a là une
différence subtile entre Vo et Vr.

C'est Vo que l'on mesure, et c'est Vr qui est vrai.

L'impulsion réelle d'un corps, c'est p=mVr et non p=mVo.


>> Ainsi, par exemple, si je note To et Vo dans cette histoire du voyageur de
>> Langevin, je ne peux pas dire pour autant que c'est "irréel". Ma montre mesure
>> bien quelque chose, et la vitesse mesurée est bien quelque chose.
> La vitesse mesurée Vo est quelque chose mais tA montre mesure le temps réel du
> voyage Tr et non pas To.

Oui, la durée réelle du voyage ne peut être mesurée qu'avec une seule
montre. Si tu mets deux montres, tu as une carotte et un navet. Une mesure
faussée.

Seul le temps propre du voyageur est le temps réel.

>> Si je me mets en place de Stella, qui vit les choses de façon directe et
>> newtonienne sur les temps et les vitesses (mais pas sur les distances qui vont se
>> déformer pour elle), je vais avoir un aller et un retour à Vr=4/3c, et Tr=9 ans.
>> Soit 18 ans au total.
>> Si je me mets en place de Terrence, Vo=0.8c, et To=30 ans.
> Terrence mesure effectivement une vitesse Vo et elle CROIT que Stella est partie
> trente ans, mais elle se met le doigt dans l’oeil, elle n’est partie que neuf
> ans.

Stella est parti 18 ans. 9 nas pour l'aller, 9 ans pour le retour. Et sa
montre mesure l'exactitude des choses.

Pareil si Bella part en voyage accéléré vers Tau Ceti, elle mesurera
4.776 ans (et pas l avaleur incompréhensible prédite par les physiciens
qui ne comprennent pas clairement ce qu'ils font avec leur pavé immionde
de logarithmes et d'intégration débile).

Le voyageur, qui mesure le vrai temps propre, mesure donc la réalité
des choses.

Sauf que celui qui mesure l'ombre, mesure une omùbre réelle dans SON
référentiel, et que sa valeur a autant de réalité que l'autre valeur.
Mais les deux temsp sont différents.

>> Les effets sont réels.
> Ils sont imaginaires.

Non, sur ça, ils sont réels, ce qui est assez contre-intuitif.

L'oeil qui regarde les ombres sur le mur est un oeil aussi réel que
l'oeil de celui qui se trouve dehoers et voit les vrais choses.

>> Tout cela finalement est très simple.
> Effectivement c’est très simple, un seul temps t et un effet de perspective
> dû au mouvement: Lp = L/γ et Vp = dLp/dt = dL/γ dt = v/γ et aussi Lp = ΣLp,k
> (kεK=(1,2,3)), d’où Lp,k = Lk/γ et Vp,k = Vr,p/γ; γ étant le coefficient
> de Lorentz dans le cas d’un m.r.u..

Il faut maintenant progresser.

Il faut que tu passes aux mouvement accéléré. On a x=(1/2)aTr² donc
Tr=sqrt(2x/a)

C'est le voyage de Bella en temps propre. Tr=sqrt(2*12/1.052)=4.776 ans.

La simplicité est si dramatique que le physicien devient fou (voire
violent car il se prend là l'une des plus grandes claques
de l'histoire de la physique par un type qui leur dit qu'en une ligne, il
donne le résultat correct, et que eux, en trois pages de pavés, ils se
plantent), mais passons.

Nous avons donc notre temps propre pour Bella.

Quel est le temps observable pour Terrence resté sur terre dans ce cas
là.

La encore la claque est terrible, et fait carrément l'effet d'un coup de
poing dans la gueule (c'est du très violent, tout ça).

Hachel en une phrase (encore!) dit qu'il faut poser To²=Tr²+Et² comme
pour les référentiels galiléens.

On a aussitôt To=12.9156 ans.

On veut le temps apparent (ce qu'il voit dans le télescope)

Tapp=To+12

Tout cela est très simple.Trop.

Quand c'est trop simple, on devient fou.

On ne peut plus croire que c'est vrai.

L'autre est forcément un "crétin", un "mythomane", un "charlatan".
Messager et Toutain copyrights.

R.H.











Richard Hachel

unread,
Dec 17, 2023, 12:34:33 PM12/17/23
to
Le 17/12/2023 à 10:30, Richard Verret a écrit :
> Le 16/12/2023 à 14:09, Richard Hachel a écrit :
>> Quel est pour toi l'équation qui donne la distance [parcourue] en fonction du
>> temps dans les milieux accélérés?
> L = v t = a t^2 puisque v = a t.

Oui, on a forcément x=(1/2).a.Tr²

Ce que ne veulent pas admettre les physiciens, gavés d'une mauvaise
physique, et qui la prennent pour la physique correcte.

Sur Ca, Newton a raison.

Sur tout ce qui est propre, Tr, Vr, c'est Newton qui a raison, et la
physique ne devient pas une autre physique par changement de
référentiel.

x=(1/2).a.Tr² , c'est valable pour toutes les vitesses de l'univers pour
peu qu'on comprenne que Vr c'est Vr ; et Vo seulement Vo.

Pour les vitesse tu as milles fois raison. Vr=a.Tr

Par contre, on ne peut pas écire Vo=a.To ; ni même Vo=a'.To

>> Quel sera la durée du voyage selon Newton, pour le commandant de la fusée, et
>> pour le référentiel terrestre.
> t = sqrt (L/a) dans les deux cas.

Non.

Tr=sqrt(2L/a) puisque x=(1/2)a.Tr²

Je te laisse chercher pour To;, en posant To²=Tr²+Et² et cette fois,
miracle, tu vas retomber sur la formule des physiciens, qui elle,
est correcte.

La science bien expliquée est d'une beauté absolue.

Je te laisse donner To pour les référentiels accélérés.

Sinon, on demandera à Julien, il connait la formule, et sur ça, c'est
lui qui a raison.

R.H.


Yanick Toutain

unread,
Dec 18, 2023, 12:40:41 AM12/18/23
to
Encore cet angle mu dont l'observateur a connaissance par télépathie avec Hachel le troll
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w
Aucune équation de physique ne contient un paramètre invérifiable

(L'amusant c'est que les newtonistes EUX savent comment connaître mu et tous les angles . Mais en passant par les VITESSES ABSOLUES . Ce que refuse de faire Hachel le troll positiviste)

Richard Verret

unread,
Dec 18, 2023, 11:13:17 AM12/18/23
to
Le 17/12/2023 à 18:34, Richard Hachel a écrit :
> Le 17/12/2023 à 10:30, Richard Verret a écrit :
>> Le 16/12/2023 à 14:09, Richard Hachel a écrit :
>>> Quel est pour toi l'équation qui donne la distance [parcourue] en fonction du temps dans les milieux accélérés?
> Oui, on a forcément x=(1/2).a.Tr²
Tu as raison, il faut procéder par intégration.

> Sur tout ce qui est propre, Tr, Vr, c'est Newton qui a raison, et la physique ne devient pas une autre physique par changement de référentiel.
C’est pour ça que la bonne cinématique est une prolongation de celle de Newton (exit la RR!) et que la bonne mécanique est aussi une prolongation de celle de Newton (exit la RG!); Vr (ou v) est la vraie vitesse, Vo est la vitesse observée/perçue, limitée à c: Vo = Vr/γ, l’impulsion p est donnée par p=m c sh Vr/c, soit p = mVr pour les vitesses faibles devant c; ce que tu préconises.
> x=(1/2).a.Tr² , c'est valable pour toutes les vitesses de l'univers pour peu qu'on comprenne que Vr c'est Vr ; et Vo seulement Vo.
> Pour les vitesses tu as mille fois raison. Vr=a.Tr.
> Par contre, on ne peut pas écire Vo=a.To ; ni même Vo=a'.To.
Comme Vo = kVr, Vr = a.Tr et Tr = kTo, alors Vo = a’.To avec a’ = a.k^2, nan?
Enfin je ne sais pas avec l’intégration.
D’toute façon, tout ça on s’en fiche, seules Vr = a Tr et Vr = γ Vo comptent.
>>> Quel sera la durée du voyage selon Newton, pour le commandant de la fusée, et pour le référentiel terrestre.
> Tr=sqrt(2L/a) puisque x=(1/2)a.Tr².
> Je te laisse chercher pour To;, en posant To²=Tr²+Et² et cette fois, miracle, tu vas retomber sur la formule des physiciens, qui elle, est correcte.
To est la durée du voyage perçue par l’observateur terrestre, ce n’est pas le temps qui passe réellement pour lui, ce temps est le même que pour un observateur "en mouvement". T’r = Tr.
Es-tu d’accord avec ça?
Je le répète Einstein et Langevin ont fait croire que le temps RÉELLEMENT passé pour l’observateur terrestre est le temps To qu’il MESURE. C’est l’entourloupe de la relativité einsteinienne à laquelle beaucoup croit.

Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 11:19:27 AM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 06:40, Yanick Toutain a écrit :
> Le dimanche 17 décembre 2023 à 18:25:42 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

> les VITESSES ABSOLUES

Ya pas.

R.H.

Richard Verret

unread,
Dec 18, 2023, 11:43:32 AM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 17:19, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/12/2023 à 06:40, Yanick Toutain a écrit :
>> Le dimanche 17 décembre 2023 à 18:25:42 UTC+1, Richard Hachel a écrit :
>> les VITESSES ABSOLUES.
> Ya pas.
Oui! Il se trompe, car une vitesse est toujours relative à un espace de référence, mais il pense au référentiel absolu d’où l’on doit déduire des vitesses absolues, mais ce sont, en fait, les vitesses réelles Vr. En bref si l’on change le vocable absolu en celui de réel, nous sommes d’accord avec Toutain, donc avec Newton. Il existe bien un espace réel et des vitesses réelles.

Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 12:13:56 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 17:43, Richard Verret a écrit :

>>> les VITESSES ABSOLUES.
>> Ya pas.
> Oui! Il se trompe, car une vitesse est toujours relative à un espace de
> référence,

C'est tellement évident que je me demande comment on peut ne pas le
comprendre.

Mais Yanick est enferré dans son idéologie comme derrière une porte de
prison.

Il croit en un espace, un référentiel absolu, immobile, immuable, sans
se rendre compte que c'est une idée abstraite.

Il le place où ce référentiel fixe absolu?

Au niveau de la terre? Non, on s'est aperçu qu'elle n'était pas fixe
dans le système solaire.

Au niveau du soleil? Non, il tournoie comme les autres étoiles autour du
centre galactique.

Au niveau du centre galactique, qui serait immobile, et référentiel de
base immuable? Non plus, les galaxies
locales bougent entre elle, et le barycentre est où?

Au niveau du barycentre de l'amas local?

Au niveau du barycentre de l'univers observable? Mais tout bouge
relativement et ainsi de suite jusque l'infini.

"Un objet placé seul dans l'espace ne pourrait ni bouger, ni être mû".
Poincaré, Pascal, Berkeley, Newton.

Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.

Sauf Yanick qui tient pour vrai un espace immobile, immuable, fixe, dans
lequel tout bougerait.

Il semble ne pas comprendre que dans l'univers, s'il n'y a ni haut ni
bas, (le pôle nord étant choisi comme convention ; on aurait pu prendre
le pôle sud pour le dessiner en haut des cartes), il n'y a pas non plus
de vitesse plus grande qu'une autre.

Je me déplace à 10 km/h, et ma grand-mère à 2 km/h.

Qui va le plus vite dans l'univers?

Pour un physicien intelligent la question est absurde. Si je place le
référentiel absolu sur moi, c'est elle qui va plus vite, si je le place
sur elle, c'est moi ; si je le place sur le référentiel de la route,
c'est moi.

Cela n'existe que par convention et relativité des choses.

Il n'y a pas de position "absolue", pas de vitesse absolue. Tout cela
n'est que relatif. Même si cela parait contre-intuitif au jeune écolier
qui croit que la terre sous ses pieds ne bouge pas et qu'elle est fixe
dans le vide immuable.

R.H.






Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 12:42:12 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 17:13, Richard Verret a écrit :
> Le 17/12/2023 à 18:34, Richard Hachel a écrit :

>>> Le 16/12/2023 à 14:09, Richard Hachel a écrit :
>>>> Quel est pour toi l'équation qui donne la distance [parcourue] en fonction du
>>>> temps dans les milieux accélérés?
>> Oui, on a forcément x=(1/2).a.Tr²
> Tu as raison, il faut procéder par intégration.

>> Sur tout ce qui est propre, Tr, Vr, c'est Newton qui a raison, et la physique
>> ne devient pas une autre physique par changement de référentiel.
> C’est pour ça que la bonne cinématique est une prolongation de celle de
> Newton (exit la RR!) et que la bonne mécanique est aussi une prolongation de
> celle de Newton (exit la RG!); Vr (ou v) est la vraie vitesse, Vo est la vitesse
> observée/perçue, limitée à c: Vo = Vr/γ, l’impulsion p est donnée par p=m
> c sh Vr/c, soit p = mVr pour les vitesses faibles devant c; ce que tu préconises.
>> x=(1/2).a.Tr² , c'est valable pour toutes les vitesses de l'univers pour peu
>> qu'on comprenne que Vr c'est Vr ; et Vo seulement Vo.
>> Pour les vitesses tu as mille fois raison. Vr=a.Tr.
>> Par contre, on ne peut pas écire Vo=a.To ; ni même Vo=a'.To.
> Comme Vo = kVr, Vr = a.Tr et Tr = kTo, alors Vo = a’.To avec a’ = a.k^2,
> nan?

L'accélération est relative.

Si nous prenons une accélération de la fusée a=10m/s², cette
accélération, due aux moteurs de la fusée, n'est constante que pour la
fusée. Et elle sera éternellement constante tant qu'il y aura du
carburant.

Mais pour un observateur terrestre, plus la fusée va prendre de la
vitesse et s'approcher de c, plus les effets relativistes vont devenir
manifestes.

Les vitesses observables vont se "tasser" par rapports aux vitesses
réelles, et l'accélération va paraître de moins en moins importante.

Julien Arlandis a donné l'équation correcte, et j'ai la même que lui.

Par rapport au temps terrestre, l'accélération n'est pas a=10m/s² mais
varie dans le temps pour tendre vers 0.

Au bout de 12 al (on est en train de croiser Tau Ceti), par exemple, si
elle reste de 10m/s² pour la fusée, elle n'est plus que
quelques centimètres par seconde et par seconde.

Pour ce qui est de l'équation par rapport au temps terrestre,
l'équation de l'accélération observable est;

<http://news2.nemoweb.net/jntp?n4XbygA6NBv98teARU8y3_1vbdY@jntp/Data.Media:1>


> Enfin je ne sais pas avec l’intégration.
> D’toute façon, tout ça on s’en fiche, seules Vr = a Tr et Vr = γ Vo
> comptent.

Il y a quand même davantage d'équation que ça à découvrir et à
apprendre par coeur.

>>>> Quel sera la durée du voyage selon Newton, pour le commandant de la fusée, et
>>>> pour le référentiel terrestre.
>> Tr=sqrt(2L/a) puisque x=(1/2)a.Tr².
>> Je te laisse chercher pour To;, en posant To²=Tr²+Et² et cette fois,
>> miracle, tu vas retomber sur la formule des physiciens, qui elle, est correcte.

> To est la durée du voyage perçue par l’observateur terrestre, ce n’est pas
> le temps qui passe réellement pour lui, ce temps est le même que pour un
> observateur "en mouvement". T’r = Tr.

Mais non!

Bon, puisque tu ne fais pas l'effort de résoudre cette petite équation
To²=Tr² +Et² en posant Tr=sqrt(2x/a), je vais quand même la donner,
mais j'aurais aimé que tu la découvres toi même.

To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

Les physiciens donnent la même équation que moi sur ça.

C'est sur Tr=sqrt(2x/a) qu'ils se plantent en royale beauté
(probablement la plus grosse bourde de l'histoire de la science).

Ils veulent absolument faire une double correction qui n'a pas lieu
d'être.


> Es-tu d’accord avec ça?
> Je le répète Einstein et Langevin ont fait croire que le temps RÉELLEMENT
> passé pour l’observateur terrestre est le temps To qu’il MESURE. C’est
> l’entourloupe de la relativité einsteinienne à laquelle beaucoup croit.

La relativité, telle qu'enseignée par Einstein est fausse. Elle est
fausse non de nature, mais parce qu'elle est mal enseignée.

C'est une sorte de monstre omù se mèlent des vérités, des
incompréhensions et des conneries.

Dire que Stella aura 18 ans, c'est une vérité. Dire que Terrence en
aura 30, c'est une vérité.
L'équation est simple et juste. Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)

Mais dire par exemple qu'il existe quelque chose comme une contraction
des distances de type D'=D.sqrt(1-v²/c²), et qu'elle va parcourir 7.2 al
à l'aller, et 7.2 al au retour, c'est complétement faux, et c'est
montrer qu'on a une ignorance crasse des choses réelles.

Ce n'est pas une contraction des distances qui se produit, mais une
élasticité des distances, parfois avec contraction, parfois avec
dilatation selon le sens du mouvement.

La véritable équation est D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/ (1+cosµ.Vo/c).

Cela conduit dans le cas présent du Langevin a une dilatation de la
distance. Stella observe alors une étoile trois fois plus loin, et qui va
revenir sur elle cinq fois plus vite (Vapp=4c) que la vitesse observable
(Vo=0.8c)

R.H.


Richard Verret

unread,
Dec 18, 2023, 1:13:44 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 18:13, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/12/2023 à 17:19, Richard Hachel a écrit :
>> Le 18/12/2023 à 17:43, Richard Verret a écrit :
>>> Le 18/12/2023 à 06:40, Yanick Toutain a écrit :
>>>> les VITESSES ABSOLUES.
>> Ya pas.
>>> Oui! Il se trompe, car une vitesse est toujours relative à un espace de référence,
>
> C'est tellement évident que je me demande comment on peut ne pas le comprendre.
> Mais Yanick est enferré dans son idéologie comme derrière une porte de prison.
> Il croit en un espace, un référentiel absolu, immobile, immuable, sans se rendre compte que c'est une idée abstraite.
Juste une question ironique, peux-tu dire ce qu’est une idée concrète?

> Il le place où ce référentiel fixe absolu?
> Au niveau de la terre? Non, on s'est aperçu qu'elle n'était pas fixe dans le système solaire.
> Au niveau du soleil? Non, il tournoie comme les autres étoiles autour du centre galactique.
> etc..
> Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.
> Sauf Yanick qui tient pour vrai un espace immobile, immuable, fixe, dans lequel tout bougerait.
D’après Newton, il existe un espace absolu. Je ne sais pas s’il le concevait comme un espace physique (un référentiel) mais cet espace absolu existe, c’est une sorte de trame qui représente l’univers dans son entier, c’est l’espace G produit d’un espace physique E et d’un espace des vitesses F, c’est un espace vide où les corps peuvent prendre place.

N.B. Un espace physique est un ensemble de points fixes entre eux, c’est donc également un espace vide où les corps peuvent prendre place. Il en existe une infinité mais aucun ne peut être privilégié.

Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 2:08:55 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 19:13, Richard Verret a écrit :
> Le 18/12/2023 à 18:13, Richard Hachel a écrit :

> Juste une question ironique, peux-tu dire ce qu’est une idée concrète?

Une idée concrète est une idée qui peut être facilement comprise par
l'esprit, une idée faisant partie de la cohérence de l'univers.

"Il y a dans ce champ un cheval blanc" est une idée concrète.

"Cinq hommes joints à quatre en font neuf" est une idée concrète.

"Je vais dessiner un carré rond" est une idée abstraite.

"Dans l'univers absolu, cette galaxie se déplace plus vite que cette
autre" est une idée abstraite.

"Les vitesses mesurées dans un espace sont les vitesses réelles" est
une idée abstraite.

"Muhammad, le prophète de Dieu est venu une nuit à Jérusalem au moyen
d'un cheval ailé"

La science, la philosophie, l'art, recèlent parfois quantités d'idées
abstraites qu'on prend pour réelles et concrètes.

J'ai remarqué qu'énormément de gens sont extrêmement friands des
barres chocolatées.

Chez d'autres, ce sont les idées abstraites dont ils rafollent.

"J'adore le Saint Esprit en son hypostase transcendantale" est une idée
abstraite, pour laquelle certains étaient prêts à tuer
à la moindre contradiction ou question.

> D’après Newton, il existe un espace absolu.

Je n'en suis pas si sûr.

De toute façon, c'est dépassé depuis Poincaré et les physiciens
modernes.

Plus personne n'y croit (sauf Yanick).

Les preuves expérimentales sont très nombreuses.

L'aberration de la lumière des étoiles au zénith par exemple,
évidente sur simple utilisation des transformations de Lorentz.

Tu poses juste :

x'=(x-Vo.To)/sqrt(1-Vo²/c²)
y'=y

Tu as ta déviation de 20,63 secondes d'arc dans le sens du mouvement de
la terre expliquée facilement.

R.H.

Richard Verret

unread,
Dec 18, 2023, 2:39:30 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 18:42, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/12/2023 à 17:13, Richard Verret a écrit :
>> Le 17/12/2023 à 18:34, Richard Hachel a écrit :
>>> Par contre, on ne peut pas écire Vo=a.To ; ni même Vo=a'.To.
>> Comme Vo = kVr, Vr = a.Tr et Tr = kTo, alors Vo = a’.To avec a’ = a.k^2, nan?
>
> L'accélération est relative.
>
> Si nous prenons une accélération de la fusée a=10m/s², cette accélération, due aux moteurs de la fusée, n'est constante que pour la fusée. Et elle sera éternellement constante tant qu'il y aura du carburant.
>
> Mais pour un observateur terrestre, plus la fusée va prendre de la vitesse et s'approcher de c, plus les effets relativistes vont devenir manifestes.
>
> Les vitesses observables vont se "tasser" par rapports aux vitesses réelles, et l'accélération va paraître de moins en moins importante.
>
> Julien Arlandis a donné l'équation correcte, et j'ai la même que lui.
>
> Par rapport au temps terrestre, l'accélération n'est pas a=10m/s² mais varie dans le temps pour tendre vers 0.
>
> Au bout de 12 al (on est en train de croiser Tau Ceti), par exemple, si elle reste de 10m/s² pour la fusée, elle n'est plus que
> quelques centimètres par seconde et par seconde.
>
> Pour ce qui est de l'équation par rapport au temps terrestre, l'équation de l'accélération observable est;
>
> [img]jntp:n4XbygA6NBv98teARU8y3_1vbdY@jntp/Data.Media:1[/img]

Elle n’est pas très belle cette équation, au niveau esthétique je préfère la mienne: ao = a k^2 = a (1 - (Vo/c)^2). Je ne sais pas si elle est juste mais elle est quand même plus belle, nan?
>> D’toute façon, tout ça on s’en fiche, seules Vr = a Tr et Vr = γ Vo comptent.
> Il y a quand même davantage d'équation que ça à découvrir et à apprendre par coeur.
Je sais que nous n’avons pas la même approche.

>> To est la durée du voyage perçue par l’observateur terrestre, ce n’est pas le temps qui passe réellement pour lui, ce temps est le même que pour un observateur "en mouvement". T’r = Tr.
> Mais non!
> Bon, puisque tu ne fais pas l'effort de résoudre cette petite équation To²=Tr² +Et² en posant Tr=sqrt(2x/a), je vais quand même la donner, mais j'aurais aimé que tu la découvres toi même.
> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)
> Les physiciens donnent la même équation que moi sur ça.
Oh! mais je te crois, seulement To je m’en fiche complètement, c’est une pure invention issue de la polémique sur les temps locaux. Ce qu’il y a d’étrange c’est qu’on le mesure dans l’expérience avec les muons. Il faut le ranger comme la vitesse mesurée dans le rang de la réalité perceptible.
> La relativité, telle qu'enseignée par Einstein est fausse. Elle est fausse non de nature, mais parce qu'elle est mal enseignée.
Malheureusement —ou plutôt heureusement— elles est fausse de nature. On l’a crue juste parce qu’elle résolvait un problème et qu’elle satisfaisait aux observations, mais elle est incohérente; désolé pour ceux qui y croient.

> Dire que Stella aura 18 ans, c'est une vérité. Dire que Terrence en aura 30, c'est une vérité.
C’est faux bien sûr!
> L'équation est simple et juste. Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)
Mais Tr est la durée réelle et To la durée observable/impropre, contrairement à ce que dit la relativité, ce n’est pas la durée réelle pour l’observateur "immobile".
> Mais dire par exemple qu'il existe quelque chose comme une contraction des distances de type D'=D.sqrt(1-v²/c²), et qu'elle va parcourir 7.2 al à l'aller, et 7.2 al au retour, c'est complétement faux, et c'est montrer qu'on a une ignorance crasse des choses réelles.
En relativité il existe des grandeurs propres qui sont réelles et des grandeurs impropres qui sont dues à la perception. Il n’y a pas de contraction RÉELLE des longueurs où des distances, comme il n’y a pas de dilatation RÉELLE des durées.
> Ce n'est pas une contraction des distances qui se produit, mais une élasticité des distances, parfois avec contraction, parfois avec dilatation selon le sens du mouvement.
Mais le monde n’est pas en caoutchouc!
Non! Il y a d’un côté le monde réel et de l’autre la réalité perceptible, ce que l’on peut percevoir du monde. C’est très simple en définitive, un espace réel absolu G et des espaces perceptibles Sj fonction des observateurs, des grandeurs perçues d’un côté et des grandeurs réelles de l’autre.

Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 2:58:06 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 20:39, Richard Verret a écrit :
> Le 18/12/2023 à 18:42, Richard Hachel a écrit :

> Mais le monde n’est pas en caoutchouc!

Si!

Justement, tu as bien trouvé le terme.

D'autres parlent de mollusque de référence sans en connaitre
véritablement l'équation générale.

Le caoutchouc, c'est :

l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Idem pour les temps, les durées sont en caoutchouc.

t'=t(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)

R.H.


Richard Hachel

unread,
Dec 18, 2023, 3:04:58 PM12/18/23
to
Le 18/12/2023 à 20:39, Richard Verret a écrit :
> Le 18/12/2023 à 18:42, Richard Hachel a écrit :
>> Pour ce qui est de l'équation par rapport au temps terrestre, l'équation de
>> l'accélération observable est;
>>
>> <http://news2.nemoweb.net/jntp?n4XbygA6NBv98teARU8y3_1vbdY@jntp/Data.Media:1>

Cela, c'est en fonction du temps.

Voyons pour la vitesse.

> Elle n’est pas très belle cette équation, au niveau esthétique je préfère
> la mienne: ao = a k^2 = a (1 - (Vo/c)^2). Je ne sais pas si elle est juste mais
> elle est quand même plus belle, nan?

Nan.

La bonne équation a été donnée ici par moi, et par Julien Arlandis
(qui donne la même):

a'=a.sqrt(1-Vo²/c²)^(3/2)

Si tu veut la même chose en vitesses réelles, tu poses aisément :

a'=a.sqrt(1+Vr²/c²)^(-3/2)

R.H.







Yanick Toutain

unread,
Dec 18, 2023, 6:45:31 PM12/18/23
to
Simulacre de réponse à ceci (dont le contenu est hypocritement coupé)
==========> Encore cet angle mu dont l'observateur a connaissance par télépathie avec Hachel le troll
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w
Aucune équation de physique ne contient un paramètre invérifiable

(L'amusant c'est que les newtonistes EUX savent comment connaître mu et tous les angles . Mais en passant par les VITESSES ABSOLUES . Ce que refuse de faire Hachel le troll positiviste)
=====
Le troll Hachel se contente de commenter un des passages entre parenthèses
Il faut de la pseudo science de troll avec des paramètres INVÉRIFIABLES

Yanick Toutain

unread,
Dec 18, 2023, 8:52:53 PM12/18/23
to
Comprenez vous le vocabulaire de Newton ?
Absolu signifie "objectif" ou encore "en soi" ou encore "qui existe indépendamment d'un observateur "
Une vitesse absolue est une vitesse objective par rapport au vide objectif.
Si le mot absolu vous dérange, utilisez le mot "objectif"

Une fusée partant de la Terre en mouvement se dirige vers la Lune en mouvement aura donc une "vitesse objective" pour rejoindre la Lune.
Une vitesse plus grande que la distance Terre Lune divisée par le temps
Il est par exemple envisageable que le système solaire ait une vitesse moyenne C/60

Richard Verret

unread,
Dec 19, 2023, 5:23:19 AM12/19/23
to
Le 19/12/2023 à 02:52, Yanick Toutain a écrit :
> Le lundi 18 décembre 2023 à 17:43:32 UTC+1, Richard Verret a écrit :
> Comprenez vous le vocabulaire de Newton ?
> Absolu signifie "objectif" ou encore "en soi" ou encore "qui existe indépendamment d'un observateur "
> Une vitesse absolue est une vitesse objective par rapport au vide objectif.
> Si le mot absolu vous dérange, utilisez le mot "objectif".
J’ai choisi celui de réel.
>> En bref [u]si l’on change le vocable absolu en celui de réel[/u], nous sommes d’accord avec Toutain, donc avec Newton. Il existe bien un espace réel et des vitesses réelles.
Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez puisque nous sommes d’accord sur le fond. L’espace général G est l’espace réel, c’est un espace ABSOLU, vide où les corps viennent prendre place. Le vocable absolu ne convient pas pour les vitesses, je pourrais prendre celui d’objectif mais celui de réel est plus approprié car il existe bien un réel physique derrière la réalité physique comme il existe un réel psychique derrière la réalité psychique. De plus ce vocable a été utilisé par des scientifiques comme Bernard d’Espagnat, cf. Le réel voilé https://www.babelio.com/livres/Espagnat-Le-reel-voile/199974

Richard Hachel

unread,
Dec 19, 2023, 1:15:48 PM12/19/23
to
Par rapport à quoi, mon tendre Yanick?

R.H.


Richard Hachel

unread,
Dec 19, 2023, 1:36:53 PM12/19/23
to
Le 19/12/2023 à 11:23, Richard Verret a écrit :
> Le 19/12/2023 à 02:52, Yanick Toutain a écrit :
>> Le lundi 18 décembre 2023 à 17:43:32 UTC+1, Richard Verret a écrit :
>> Comprenez vous le vocabulaire de Newton ?
>> Absolu signifie "objectif" ou encore "en soi" ou encore "qui existe
>> indépendamment d'un observateur "
>> Une vitesse absolue est une vitesse objective par rapport au vide objectif.
>> Si le mot absolu vous dérange, utilisez le mot "objectif".
> J’ai choisi celui de réel.
>>> En bref si l’on change le vocable absolu en celui de réel, nous sommes
>>> d’accord avec Toutain, donc avec Newton. Il existe bien un espace réel et des
>>> vitesses réelles.
> Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez puisque nous sommes d’accord sur le
> fond. L’espace général G est l’espace réel, c’est un espace ABSOLU, vide
> où les corps viennent prendre place. Le vocable absolu ne convient pas pour les
> vitesses, je pourrais prendre celui d’objectif mais celui de réel est plus
> approprié car il existe bien un réel physique derrière la réalité physique
> comme il existe un réel psychique derrière la réalité psychique. De plus ce
> vocable a été utilisé par des scientifiques comme Bernard d’Espagnat, cf. Le
> réel voilé https://www.babelio.com/livres/Espagnat-Le-reel-voile/199974

Donc toi aussi tu veux ré-introduire l'espace absolu.

Je pense que tu perds du temps dans des futilités introduites ici par
Yanick, qui ne veut visiblement pas progresser.

Tout cela empêche d'aller plus loin et de découvrir la réalité des
choses et les équations qui vont avec.

Tiens, au fait, puisque tu es d'accord sur le fait que l'on ne puisse pas
dépasser c en vitesses observables, alors que par contre, rien ne freine
les corps dans le vide s'ils ont envie de se promener à 5.0245c, par
exemple (plus de cinq fois la vitesse de la lumière), comme dans
l'exemple fameux du "Voyageur de Tau Ceti" alors que l'observateur
terrestre, notera lui, Vo=0.980c, je vais te poser une question très
importante où le monde entier se fourvoie, et où même moi, j'ai du mal.


On va faire tourner un disque de un mètre de rayon, avec une matière
indéformable, dans le vide spatial complet, et grâce à une énergie et
une technologie très élaborée.

On parvient à faire tourner ce disque à cent millions de tours par
seconde.

L'exploit est reconnu comme extraordinaire.

Cependant un problème apparait, et c'est celui ci: en périphérie du
disque, on a fait une petit marque, une rayure au diamant,
et on veut savoir à quelle vitesse tangentielle tourne cette rayure.

On se rend compte qu'elle a dû tourner plus vite que c.

En effet, v=6.283.10^8m/s²

Trois hypothèses:
1 le disque s'est contracté sur sa circonférence, mais pas son rayon
(théorie ridicule des physiciens). Ne riez pas les amis.
2. Le disque s'est contracté en circonférence et en rayon.
3. Le disque n'a pas changé d'apparence, mais son temps est différent du
temps de l'observateur. Pour lui, il tourne de plus en plus vite, et pour
l'observateur, cela sera limité à c.

Je passe l'hypothèse farfelue, elle aussi, que l'observateur observera
une rayure tournant plus vite que c.

Tu en penses quoi?

Je prophétise que, comme souvent, peu de personne vont oser se frotter
au problème.

R.H.




.


Yanick Toutain

unread,
Dec 19, 2023, 4:21:46 PM12/19/23
to
N'importe quel chercheur sérieux se demande COMMENT ""on se rend compte "
Mais Hachel le troll se CONTREFICHE du sérieux

Richard Hachel

unread,
Dec 19, 2023, 4:24:18 PM12/19/23
to
Le 19/12/2023 à 22:21, Yanick Toutain a écrit :

> " On se rend compte qu'elle a dû tourner plus vite que c."

Bah oui, on connait sa vitesse angulaire et son rayon.

On se rend donc compte que ça a du tourner plus vite que c, là-haut.

Mais t'es bête ou quoi?

Et tout ça, comme d'habitude, pour pas répondre aux questions...

R.H.

Yanick Toutain

unread,
Dec 19, 2023, 10:03:00 PM12/19/23
to
Le mardi 19 décembre 2023 à 22:24:18 UTC+1, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/12/2023 à 22:21, Yanick Toutain a écrit :
>
> > " On se rend compte qu'elle a dû tourner plus vite que c."
> Bah oui, on connait sa vitesse angulaire et son rayon.
On les mesure comment ?

Richard Verret

unread,
Dec 20, 2023, 2:12:57 AM12/20/23
to
Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/12/2023 à 11:23, Richard Verret a écrit :
> Donc toi aussi tu veux ré-introduire l'espace absolu.
Je ne VEUX PAS réintroduire l’espace absolu. Lors de ma recherche je suis arrivé à deux sortes d’espaces, des espaces sphériques Sj, les espaces perceptibles que j’avais appelés d’abord espaces visibles, spécifiques à chaque observateur, et un espace réel G que j’avais nommé au départ espace général et même espace tangible. Je me suis aperçu ensuite que chacun représente l’univers, ce qu’un observateur peut en percevoir pour les espaces S, et ce qui est commun à tous les observateurs pour l’espace général G, et grâce à Toutain, je me suis rendu compte que cet espace est l’espace absolu de Newton. Je ne veux rien, le monde est fait ainsi, je ne fais que de le dévoiler.
> Je pense que tu perds du temps dans des futilités introduites ici par Yanick, qui ne veut visiblement pas progresser.
> Tout cela empêche d'aller plus loin et de découvrir la réalité des choses et les équations qui vont avec.
Au contraire, on arrive à des choses essentielles qui touchent à la philosophie; la distinction entre ce qui est de l’ordre de la réalité perceptible et ce qui est de l’ordre du réel, des choses en soi.
>
> je vais te poser une question très importante où le monde entier se fourvoie, et où même moi, j'ai du mal.
>
> On va faire tourner un disque de un mètre de rayon, avec une matière indéformable, dans le vide spatial complet, et grâce à une énergie et une technologie très élaborée.
>
> On parvient à faire tourner ce disque à cent millions de tours par seconde.
>
> L'exploit est reconnu comme extraordinaire.
>
> Cependant un problème apparait, et c'est celui ci: en périphérie du disque, on a fait une petit marque, une rayure au diamant,
> et on veut savoir à quelle vitesse tangentielle tourne cette rayure.
>
> On se rend compte qu'elle a dû tourner plus vite que c.
>
> En effet, v=6.283.10^8m/s²
>
> Trois hypothèses:
> 1 le disque s'est contracté sur sa circonférence, mais pas son rayon (théorie ridicule des physiciens). Ne riez pas les amis.
> 2. Le disque s'est contracté en circonférence et en rayon.
> 3. Le disque n'a pas changé d'apparence, mais son temps est différent du temps de l'observateur. Pour lui, il tourne de plus en plus vite, et pour l'observateur, cela sera limité à c.
1. Faux.
2. Faux.
3. Faux.
4. Le disque n'a pas changé, par contre il a changé d'apparence pour l’observateur, son temps est identique à celui de l'observateur. Il tourne de plus en plus vite, mais pour l'observateur, la vitesse observée Vo est limitée à c, alors que la vitesse réelle est largement supérieure à celle-ci.
C’est ce qui se passe pour les galaxies spirales, sans, toutefois, aller à ces extrêmes. Dès lors, exit la matière noire!

Richard Hachel

unread,
Dec 20, 2023, 4:02:26 AM12/20/23
to
Le 20/12/2023 à 08:12, Richard Verret a écrit :
> Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :

> 4. Le disque Il tourne de plus en plus vite, mais pour l'observateur, la
> vitesse observée Vo est limitée à c, alors que la vitesse réelle est largement
> supérieure à celle-ci.

C'est une opinion intéressante.

Je vois mal d'ailleurs comment elle pourrait ne pas être vraie.

Il est dommage que le niveau intellectuel mondial (parce que c'est pareil
sur les autres forums nationaux, le niveau est très bas)
ne puisse pas s'élever et donner davantage de discussions intéressantes.

Je le rappelle avec d'autant plus de fermeté que c'est tous azimuts, et
que ça ne se limite pas, malheureusement à fr.sci.physique

C'est pour tous les forums et pour toutes les nations.

Il faut vivre avec.

R.H.

Julien Arlandis

unread,
Dec 20, 2023, 4:27:58 AM12/20/23
to
Ton problème n'en est pas un, puisque la situation est impossible. C'est
comme si tu disais :
"on parvient à aller plus vite que la lumière, on veut savoir à quelle
vitesse on va..."
La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui
donner une vitesse tangentielle plus vite que c.
Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour faire
surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.
Considérons un disque qui tourne à raison de 1 tour par seconde, déjà
la question de la mesure de la circonférence pose problème dans le
référentiel du disque. Pour mesurer la longueur du disque on peut
imaginer différents protocoles :
-On juxtapose des règles infiniment petites le long de la circonférence
du disque, d'après la relativité ces règles seront plus courtes d'un
facteur gamma que les règles dans le référentiel du laboratoire où le
disque ne tourne pas. Dans ce cas la circonférence du cercle dans le
référentiel du disque n'est plus C = 2.π.R mais C = 2γ.π.R alors que
dans le référentiel du laboratoire la circonférence du disque n'a pas
changé.
-Autre solution, utiliser l'effet Sagnac. On déroule un fibre optique le
long de la circonférence du disque et on envoie un mesure le temps que
met un rayon de lumière pour en parcourir le tour. Problème on se rend
vite compte que le temps de parcours dépend du sens de parcours de la
lumière dans la fibre, il vaudra T1 = C/(c-v) si le sens est opposé au
sens de rotation du disque, elle vaudra T2 = C/(c+v) dans le cas
contraire. Dans un cas on aura C1 = T1.(c-v) et dans l'autre C2 =
T2.(c+v).
On comprend bien que la question de la circonférence du disque dépend
non seulement du référentiel, mais en plus du protocole de mesure. Cet
exemple permet de pointer du doigt, l'absurdité de considérer une
réalité indépendante de la mesure. Il n'existe pas de réalité
"circonférence du disque", pas qu'il n'existe de vitesses réelles ou
observables. Il existe en revanche des définitions qui supposent de
décrire rigoureusement le protocole de mesure utilisé pour que la
définition puise acquérir du sens physique.
Toute tentative de séparer le réel de la mesure comme certains tentent
de le faire ici, est vouée à l'échec.

Yanick Toutain

unread,
Dec 20, 2023, 4:35:04 AM12/20/23
to
On est donc 2 supporters de Newton soutenant sa conceptualisation du vide de Democrite
Il me reste à vous convaincre de soutenir Democrite pour le reste

Les atomOs sont les seules briques de l'univers .
Des 10 ^x milliards d'atomOs (nombre invariable) tous semblables, tous à la même vitesse.
S'agglomerant pour former photons, électrons, noyaux, atomEs, molécules, roches, planètes, systèmes solaires, galaxies ainsi que cellules, animaux, humains, tribus, villages, villes, pays etc..
Cela impliquant des vitesses de groupe plus lentes que les vitesses des atomOs
Ceux-ci conservant leur vitesse individuelle mais en faisant des aller retour dans les corps.
Cela tranche le débat sur la vitesse de la lumière. La vitesse d'un photon est la vitesse de groupe de N atomOs .

Michel Talon

unread,
Dec 20, 2023, 5:08:38 AM12/20/23
to
Le 20/12/2023 à 10:27, Julien Arlandis a écrit :
> Ton problème n'en est pas un, puisque la situation est impossible. C'est
> comme si tu disais :
> "on parvient à aller plus vite que la lumière, on veut savoir à quelle
> vitesse on va..."
> La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui donner
> une vitesse tangentielle plus vite que c.
> Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour
> faire surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.

Pour se rendre compte à quel point ce sujet est scabreux:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox


--
Michel Talon

Richard Verret

unread,
Dec 20, 2023, 5:26:26 AM12/20/23
to
Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :
C’est ce qui se passe pour les galaxies spirales, sans, toutefois, aller à ces extrêmes. Dès lors, exit la matière noire!
Dites-leur d’arrêter de la chercher, elle n’existe pas. Il suffit juste d’appliquer la formule d’Hachel-Verret sur les vitesses réelles et observables. Ça évitera de perdre du temps et de l’argent!
Et dire que le 20/12/2023 à 10:27, Julien Arlandis a écrit "Toute tentative de séparer le réel de la mesure est vouée à l'échec"!

Yanick Toutain

unread,
Dec 20, 2023, 6:42:28 AM12/20/23
to
Votre souci du protocole expérimental vous honore
Mais depuis 2015 vous laissez Richard Hachel refuser d'expliquer comment son observateur a connaissance de son angle mu

https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w/m/Pxq3d5sKAQAJ

Vous avez peut-être une explication relativiste
Merci pour lui.


Yanick Toutain

unread,
Dec 20, 2023, 7:53:45 AM12/20/23
to
C'est d'un autre niveau que ceux qui proposent des équations contenant des paramètres mu dont ils revendiquent qu'ils seraient invérifiables
Même si je recuse l'entièreté des thèses positivistes.

Richard Verret

unread,
Dec 20, 2023, 8:18:06 AM12/20/23
to
Le 20/12/2023 à 10:27, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :
>> On va faire tourner un disque de un mètre de rayon, avec une matière indéformable, dans le vide spatial complet, et grâce à une énergie et une technologie très élaborée.
>> On parvient à faire tourner ce disque à cent millions de tours par seconde.
>
> Ton problème n'en est pas un, puisque la situation est impossible.
Pourquoi?
> La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui donner une vitesse tangentielle plus vite que c.
Pourquoi?
> Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour faire surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.
> Considérons un disque qui tourne à raison de 1 tour par seconde, déjà la question de la mesure de la circonférence pose problème dans le référentiel du disque.
Pourquoi? Un observateur fixé sur le disque ne sait pas que le disque tourne. Pourquoi y aurait-il des problèmes de mesure pour un observateur immobile dans un référentiel?
> On comprend bien que la question de la circonférence du disque dépend non seulement du référentiel, mais en plus du protocole de mesure. Cet exemple permet de pointer du doigt, l'absurdité de considérer une réalité indépendante de la mesure. Il n'existe pas de réalité "circonférence du disque", pas qu'il n'existe de vitesses réelles ou observables.
Justement, cette expérience de pensée devrait vous faire
Il sera difficile pour vous de l’admettre car vous avez appris qu’il n’y a pas d’autre réalité que celle qu’on observe, vous finirez par changer votre vision, mais peu importe car, comme le dit Kuhn, ceux qui résistent encore et toujours finissent un jour par mourir.

Richard Hachel

unread,
Dec 20, 2023, 12:09:53 PM12/20/23
to
J'ai rien compris.

R.H.


Richard Verret

unread,
Dec 20, 2023, 1:31:19 PM12/20/23
to
Le 20/12/2023 à 18:09, Richard Hachel a écrit :
> Le 20/12/2023 à 10:35, Yanick Toutain a écrit :
>> Les atomOs sont les seules briques de l'univers .
>> Des 10 ^x milliards d'atomOs (nombre invariable) tous semblables, tous à la même vitesse.
> J'ai rien compris.
Moi non plus, mais je fais quand même une remarque: l’univers étant infini le nombre d’atomOs ne peut être limité.

Richard Hachel

unread,
Dec 20, 2023, 1:32:37 PM12/20/23
to
Le 20/12/2023 à 10:27, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :

> La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui donner une
> vitesse tangentielle plus vite que c.

C'est une chose qui semble faire consensus.

On ne pourra pas observer un disque dont la périphérie tourne plus vite
que c.

Bien.

La question est donc : qu'est ce qu'il va se passer?

Plusieurs propositions peuvent être avancées.
Par raisonnement par l'absurde, dans ces propositions, certaines peuvent
être éliminées.

> Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour faire
> surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.
> Considérons un disque qui tourne à raison de 1 tour par seconde, déjà la
> question de la mesure de la circonférence pose problème dans le référentiel du
> disque. Pour m