Des référentiels relativistes tournants. ..
Richard Hachel
J'ai essayé de lire avec attention l'exposé
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm
qui se trouve sur le site de Bernard Chaverondier.
J'ai du mal à comprendre les explications et les calculs
assez abstraits qui s'y trouvent.
Je ne suis pas, évidemment, au niveau de Bernard,
qui connait évidemment beaucoup mieux la physique
des disques tournants, mais simplement j'aimerais comprendre
comment un disque se comporte de façon relativiste.
Il faut toujours commencer par les choses simples si l'on veut
progresser dans la clarté.
Prenons donc notre disque, et donnons lui des propriétés et des mesures.
Il est supposé hyperrigide et indéformable.
On lui donne un rayon, un périmètre, une surface, une vitesse angulaire,
une vitesse tangentielle.
La première question que doit se poser le relativiste en herbe,
qui connait peu de choses, sinon rien, à cette physique relativiste,
c'est évidemment, celle-ci:
"Si je fais tourner mon disque très vite, quelle apparence va-t-il avoir?
comment vais-je le voir?
Va-t-il y avoir des modifications de son rayon, de sa surface?
Comment seront ces déformations?
Homogène ou hétérogène?"
On peut aller plus loin:
"Est-il vrai que la partie corticale du disque apparaitra à l'observateur
comme davantage contractée que la partie médullaire?
Comment?"
Prenons donc un disque de rayon 3 mètres.
Prenons pi=3.1416 pour simplifier.
On trouve alors un périmètre discal de P=2.pi.R=18.8496 m.
On peut alors calculer la surface du disque:
S=pi.R^2=28.2744 m^2
On lance alors le disque de telle façon qu'il tourne rapidement
en vitesse relativiste constante.
On cherche alors dans un premier temps à connaître le rayon
et le périmètre du disque (on pourrait aussi chercher sa nouvelle,
et hétérogène coloration puisque la partie corticale paraitra
davantage décalée vers le rouge que la partie progressivement
médullaire, mais passons).
En imaginant que le disque soit suffisamment grand
(de l'ordre de l'orbitre de Pluton par exemple)
on peut penser qu'une rotation relativiste de Vo=0.6c
en vitesse tangentielle du cerclage du disque aurait les mêmes effets
sur la contraction des distances et la dilatation
des temps que sur une tige de métal de même longueur passant, elle,
tout à fait tangentiellement au disque.
On pourrait même, pendant un temps assez long, subtituer cette
tige à l'autre, puisque le trajectoire des deux tiges seraint
relativement semblable.
Or, deux tiges semblables, qu'on pourrait ainsi intervertir,
doivent avoir relativement les mêmes propriétés.
Ainsi, la tige en déplacement uniforme de vitesse 0.6c,
et dont la métrique va paraitre contractée d'un facteur de 0.8
soit Lo=Lr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
et dont les montres tournent moins vite selon le même facteur
To=Tr/sqrt(1-Vo^2/c^2)
est tout à fait semblable à l'autre, qui fait partie du grand disque virtuel.
Cela parait assez simple comme concept (trop?) mais c'est utile
pour comprendre comment se contracte mon petit disque du laboratoire.
Lorsque je regarde mon petit disque de trois mètres de rayon,
je ne vois pas en quoi sa physique serait différente de celle du grand disque
virtuel dont je parlais tout à l'heure et qui atteignait l'orbite de Pluton.
Ou chaque référentiel tournant aurait des propriétés propres selon
l'humeur de l'examinateur, ce qui parait absurde.
Ainsi, il vient que le périmètre de mon disque tournant, soit 18.8496 m,
va lui aussi se contracter, selon les simples lois de la physique
de la relativité restreinte.
La vitesse tangentielle étant, par exemple, à 0.6c, le périmètre
va donc se rétracter simplement selon Po=Pr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
soit 15.07968 m.
Le rayon étant directement proportionnel au périmètre, pour peu
qu'on admette qu'il n'y a aucune raison apparente de privilégier
des secteurs du disques et leur donner des propriétés venues d'on ne sait où,
on a également un nouveau rayon R=2.4m.
Et une nouvelle surface So=Sr(1-Vo^2/c^2)=18.095616 m^2
Cela parait, ici, ridiculement simple.
Mais attention, deux erreurs à ne pas commetre.
1. Penser que la contraction du disque est homogène.
C'est faux, la partie corticale du disque (périphérique)
se contracte davantage que la partie médullaire (centrale).
2. Oublier que la vitesse tangentielle est bien celle de la périphérie
du disque dans l'état actuel où il se trouve quand on le mesure
(là encore, ça parait grotesque de la signaler, mais je ne suis pas sur
que quelques lecteurs n'auraient pas fait l'erreur de prendre
la vitesse tangentielle d'un disque inexistant représentant
mentalement, justement, le disque qui n'aurait pas de contraction relativiste:
pour mieux dire, mon grand disque virtuel qui tourne sur l'orbite
de Pluton à 0.6c EST déjà contracté par rapport au même disque qui serait
immobile et qui serait 1.25 fois plus grand).
Bien, le lecteur ayant compris le principe de la contraction radiaire
des disques relativistes, il peut maintenant s'arranger pour tracer
des disques superposés, et calculer les effets obtenus.
Par exemple, sur mon disque de 3 mètres de rayon, je dessine
deux autres disques bien centrés, l'un de deux mètre, l'autre
de un mètre, et j'observe ce qui va se passer en faisant, par exemple,
tourner "virtuellement et par pensée" le disque de telle façon
que la vitesse tangentielle soit de Vo=0.8c.
On demande alors de trouver la surface, le rayon, le périmètre
des trois disques lors de cette rotation uniforme.
Ca ne devrait poser aucune difficulté.
Un dernier mot:
Le lecteur va se dire: et pour un observateur placé sur le disque,
que va-t-il voir du laboratoire?
Einstein a répondu à cette question:
"Si les mouvements rectilignes uniformes ont des effets relatifs et symétriques,
les mouvement circulaires, eux, ont des effets contraires et absolus".
Bref, pour le disque, le laboratoire se dilate, et le temps du labo
se contracte.
Voilà donc le résumé de ce que je pense être correct en ce qui a trait
aux référentiels tournants.
Le lecteur zélé peut même s'imaginer un disque de longueur d'onde
donnée, et imaginer comment il verra le disque lors des différentes
vitesses tangentielles qu'il pourra avoir.
A noter que la vitesse tangentielle de trois disques dessinés
l'un sur l'autre n'étant pas la même (sauf au repos évidemment)
un disque de couleur jaune uniforme va paraitre de plus en plus
"décalé vers le rouge" au fur et à mesure qu'on approchera de la périphérie.
J'ai mis la relation des fréquences en bas de page sur:
http://hachel.chez.tiscali.fr/dilatation.htm
Pour un observateur placé devant le disque (il n'y a qu'un mouvement
rotatif transversal uniforme) on a une relation-fréquence de:
Fapp=Fr.sqrt(1-Vo^2/c^2) où Vo est la vitesse tangentielle du point du disque
observé.
On voit donc que le beau disque jaune uni ne le sera plus, et sera vu
selon un dégradé de couleurs fonctions de la vitesse angulaire du disque
et de la position sur le disque.
Mais de disque aux couleurs uniformes, il n'y en a plus.
Il va de soi que je n'empêche personne de penser autrement comme moi.
R.H.
YBM
Richard Hachel et la physique classique, petit florilège :
« La force centripète attire le corps vers le centre du système.
La force centrifuge le pousse vers la tangente et non à fuir l'axe.
Si tu laches une fronde, le caillou libéré subitement de la force
centripète qui le retient part tangentiellement à la courbe,
et non de facon "purement centrifuge" comme on pourrait le croire.
On a donc non pas deux force opposées, qui s'annuleraient,
mais deux forces orthogonales.
La résultante variant sans cesse avec le temps forme une courbe
circulaire.
Quant à l'effet qu'on peut ressentir dans une voiture
et qui donne la sensation de force centrifuge purement orthogonale,
cela n'apparait que si l'on tourne très vite et d'au moins 90°.
Si c'était le cas [résultante des forces nulles], [...] le corps
serait immobile.
»
Messages complets sur :
http://groups.google.fr/groups?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&threadm=3FFD8E26.7050809%40tiscali.fr&prev=/groups%3Fhl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dfr.sci.physique
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Richard Hachel et la physique classique, petit florilège :
>
> Messages complets sur :
>
>
http://groups.google.fr/groups?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&threadm=3FFD8E26
.7050809%40tiscali.fr&prev=/groups%3Fhl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26gr
oup%3Dfr.sci.physique
Pour une fois que Richard, après plus de 3 semaines d'absence, se
donne la peine d'aller voir le site de Bernard, faut pas le décourager
Je ferais simplement remarquer à Bernard, qu'au point de vue de la
clarté, il ne semble pas avoir prévu la visite de Richard. Je pense
que dans son cas, des gifs animés valent mieux qu'un long discours
--
Oncle Dom
------------------
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
n'eric
hautain et péremptoire qu'il a d'habitude, Richard est allé voir le site
de Bernard, et n'a pas posté depuis treeees longtemps, et meme s'il
avait dit qu'il ne posterait plus *jamais* sur ce forum, peut être qu'il
fait des efforts...
--
Eric
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Ne le descendez pas tout de suite, son message n'avait pas le
Parfaitement. Je suis surpris moi aussi
Même que j'attendais avec impatience son retour pour déclencher
l'hallali à l'entartomètre
Zut, alors! Halte au feu! ;-)
sion_asguarde
des planètes, engendre aussi la "loi de gravitation universelle".
> c'est les gravitons qui engendre la gravité ? et par conséquent engendre t'il aussi la force centripète ?! sa se pose comme question nan :)!
YBM
[...]
> Parfaitement. Je suis surpris moi aussi
Vous déconnez les gars, vous l'avez pas vraiment lu ! La forme
est différente de l'habitude, mais le fond est le même : « j'ai rien
compris, j'enlève ce que je comprends pas, comme il reste quasiment
rien je le noie sous une tonne de blabla »
quelques beaux morceaux :
« la partie corticale paraitra davantage décalée vers le rouge que la
partie progressivement médullaire »
« ... le trajectoire des deux tiges seraint relativement semblable. »
« Einstein a répondu à cette question:
"Si les mouvements rectilignes uniformes ont des effets relatifs et
symétriques, les mouvement circulaires, eux, ont des effets contraires
et absolus". »
« ... rotatif transversal uniforme »
n'eric
> Oncle Dom wrote:
> [...]
>> Parfaitement. Je suis surpris moi aussi
>
> Vous déconnez les gars, vous l'avez pas vraiment lu ! La forme
> est différente de l'habitude, mais le fond est le même : « j'ai rien
> compris, j'enlève ce que je comprends pas, comme il reste quasiment
> rien je le noie sous une tonne de blabla »
Ouaaaais, ben on peut pas le changer quand meme ... :)
Mais il y a un petit mieux dans la façon d'écrire, même si c'est
toujours bourré de trucs incompris et déformés à la sauce Hachel.
Si jamais il se met à déblatérer des bêtises en assurant que c'est le
seul à avoir tout compris,on pourra râler ;) Mais avant, je veux pas le
descendre comme ça alors qu'il fait des efforts apparemment.
--
Eric
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Vous déconnez les gars, vous l'avez pas vraiment lu !
Si, si, justement, et c'est pas 100% hachélien cette fois. Tout fout
l'camp mon bon monsieur
heureusement, il nous reste le hachélotron, 100% hachel
> La forme
> est différente de l'habitude, mais le fond est le même : « j'ai rien
> compris, j'enlève ce que je comprends pas, comme il reste quasiment
> rien je le noie sous une tonne de blabla »
Mais d'habitude c'est pire: Je sais rien, mais je dis tout
Ici, c'est j'ai essayé de comprendre et j'ai rien compris. Y'a du
mieux
> quelques beaux morceaux :
>
> « la partie corticale paraitra davantage décalée vers le rouge que
> la partie progressivement médullaire »
La j'aurais tendance à pensé qu'il a effectivement une vague culture
médicale ;-)
Il parle aussi du "périmètre discal", de la "contraction radiaire"
> « ... le trajectoire des deux tiges seraint relativement
semblable. »
> « Einstein a répondu à cette question:
Ce qui fait 10 pts au dingomètre, certes.
> "Si les mouvements rectilignes uniformes ont des effets relatifs
et
> symétriques, les mouvement circulaires, eux, ont des effets
> contraires et absolus". »
>
> « ... rotatif transversal uniforme »
Et puis il y a toujours cette vitesse sacrosainte de 0.6 c
Mais à la fin, il conclut:
"Il va de soi que je n'empêche personne de penser autrement comme
moi."
Je suppose qu'il voulait dire "autrement que moi"
Je le sens troublé notre Richard
jor
Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message :
402E70D2...@tiscali.fr...
>
>
> Ainsi, il vient que le périmètre de mon disque tournant, soit 18.8496
m,
> va lui aussi se contracter, selon les simples lois de la physique
> de la relativité restreinte.
>
> La vitesse tangentielle étant, par exemple, à 0.6c, le périmètre
> va donc se rétracter simplement selon Po=Pr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
> soit 15.07968 m.
>
> Le rayon étant directement proportionnel au périmètre, pour peu
> qu'on admette qu'il n'y a aucune raison apparente de privilégier
> des secteurs du disques et leur donner des propriétés venues d'on ne
sait où,
> on a également un nouveau rayon R=2.4m.
Le problème est que si l'observateur mesure le rayon il va trouver 3 m.Non?
C'est donc pi et la géométrie qui change.
Contribution intéressante.
J'ai essayé de comprendre l'anisotropie de c d'après Chaverondier.
Mais à mon avis il ne part pas avec les bonnes explications de l'effet
sagnac.
On ne peut pas écrire aussi facilement T abs - = 2piR/(c+v) T abs+ =
2piR/(c-v)
YBM
[...]
> Le problème est que si l'observateur mesure le rayon il va trouver 3 m.Non?
> C'est donc pi et la géométrie qui change.
Sur le sujet du disque rigide relativiste :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rigid_disk.html
chaverondier
> J'ai essayé de lire avec attention l'exposé
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm
> qui se trouve sur le site de Bernard Chaverondier.
> J'ai du mal à comprendre les explications et les calculs
> assez abstraits qui s'y trouvent. Il faut toujours commencer
> par les choses simples si l'on veut progresser dans la clarté.
> Prenons donc notre disque, et donnons lui des propriétés
> et des mesures. Il est supposé hyperrigide et indéformable.
Ce n'est pas compatible avec la Relativité Restreinte (ni même avec
l'hypothèse physique plus restrictive et très bien vérifiée
expérimentalement selon laquelle les phénomènes électromagnétiques et
mécaniques respectent l'invariance relativiste). En effet, si le
disque était supposé hyperrigide et indéformable, alors, il ne
pourrait pas subir la contraction circonférentielle de Lorentz.
Le modèle du disque tournant relativiste isotrope élastique sans masse
n'est certes pas physique (en raison de l'absence de prise en compte
d'une masse), mais, grâce à la grande simplicité résultant de cette
idéalisation, il offre la possibilité de bien comprendre physiquement
la contraction circonférentielle de Lorentz et la courbure spatiale
négative du disque tournant relativiste (circonférence relative C = 2
pi R/(1-v^2/c^2)^(1/2) > 2 pi R où v = oméga R) qui résulte de la
présence d'une contraction de Lorentz dans la direction
circonférentielle (et pas dans la direction radiale) dans les
référentiels inertiels locaux comobiles avec le disque tournant.
Si on veut partir de plus simple encore que la situation déjà
idéalisée d'un disque tournant élastique isotrope sans masse, alors il
faut passer à un ANNEAU élastique tournant sans masse (de rayon R0
quand il ne tourne pas). En effet, dans ce cas très simple, si on met
l'anneau en mouvement à la vitesse circonférentielle constante v =
oméga R (R étant le rayon recherché de l'anneau quand il tourne) il
n'y a pas de matière s'opposant à la contraction circonférentielle de
Lorentz qu'il souhaite respecter.
* le rayon de l'anneau tournant sans masse
- vaut R0 quand il est mesuré par l'observateur tournant (le
mètre de l'observateur tournant placé en direction circonférentielle
subit la même contraction de Lorentz que l'anneau tournant.
L'observateur tournant a donc l'impression que la circonférence de
l'anneau ne change pas)
- vaut R = R0(1-v^2/c^2)^(1/2) < R0 quand il est mesuré par
l'observateur non tournant
* la trace laissée "sur un sol mou" par l'anneau quand il était au
repos est un cercle qui a
- un rayon R0 pour l'observateur fixe
- un rayon R0/(1-v^2/c^2)^(1/2) > R0 pour l'observateur tournant
On constate donc que c'est bien dans le référentiel tournant qu'il y a
contraction circonférentielle de Lorentz. Il n'y a pas réciprocité de
point de vue entre observateur tournant et observateur immobile. Les
deux observateurs, qu'ils soient tournant ou pas, sont tous les deux
d'accord : c'est bien l'anneau tournant (qui rappelons le a été pris
sans masse pour faciliter la compréhension) qui subit la contraction
de Lorentz.
Pour ceux qui ne verraient que vaguement la raison de la perte de
symétrie de point de vue relativiste dans cette situation (par un
argument assez qualitatif du genre, c'est normal puisque le mouvement
de rotation est un mouvement absolu) on peut préciser que la perte de
symétrie relativiste découle de la possibilité intrinsèque pour
l'observateur tournant de détecter son mouvement de rotation (que ce
soit avec un accéléromètre ou avec un gyromètre à effet SAGNAC). Cette
possibilité donne toute son objectivité au choix de la synchronisation
des horloges distantes ayant cours dans le référentiel non tournant,
synchronisation absolue qui s'avère d'ailleurs ne pas engendrer de
discontinuité de simultanéité le long de l'anneau (alors qu'une
synchronisation relativiste réalisée de proche en proche le long de
l'anneau tournant ferait apparaître une discontinuité de
synchronisation égale à la moitié de l'effet SAGNAC).
C'est la possibilité de choisir une synchronisation des horloges
distantes identique dans les deux référentiels, synchronisation
pouvant être considérée comme une synchronisation absolue (pour les
raisons physiques rappelées ci-dessus et découlant du caractère absolu
du mouvement de rotation) qui est à l'origine de la perte de symétrie
de point de vue relativiste.
On peut bien sûr écrire des formules identiques (contraction non
réciproque de Lorentz, anisotropie de la vitesse de la lumière,
ralentissement non réciproque du temps, ie effets non réciproques
caractéristiques d'une interprétation Lorentzienne de la Relativité)
pour des référentiels inertiels en adoptant dans tous les référentiels
inertiels la synchronisation ayant cours "dans les référentiels
immobiles" par rapport au CMBR par exemple, mais cette façon de
procéder est trop globale.
En effet, rien ne prouve que c'est bien dans ce référentiel immobile à
grande l'échelle que la transmission de l'état de spin d'un photon à
l'autre dans l'expérience d'Alain Aspect est bien instantanée (au sens
de la simultanéité relativiste ayant cours dans les référentiels
immobiles par rapport au CMBR). D'ailleurs, je ne le pense pas. Un
certain nombre d'éléments m'amènent plutôt à croire qu'autour d'un
corps de masse M, le référentiel inertiel dont la simultanéité est
absolue (ie correspond à la transmission supposée instantanée de
l'état de spin par effet EPR dans une interprétation dite réaliste,
déterministe et explicitement non locale de l'expérience d'Alain
Aspect) est le référentiel de l'observateur de Lemaître (celui qui est
en chute libre radiale en partant à vitesse nulle depuis l'infini).
On constate en effet que le choix du temps t emporté par cet
observateur en chute libre depuis l'infini comme variable de repérage
chronologique, explique
* la contraction radiale de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2) (où v =
(2GM/r)^(1/2)) des objets "immobiles" (ie situés à distance radiale de
Schwarzchild constante) donc en mouvement à vitesse radiale centrifuge
v par rapport à un éther en chute libre radiale centripète à vitesse
v.
* la dilatation temporelle de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) du
temps des horloges des observateurs immobiles, donc en mouvement à
vitesse radiale centripète v par rapport à l'éther.
* le poids = m gamma d'un objet de masse m où l'accélération gamma
de pesanteur est en fait l'accélération centrifuge dv/dt = Gm/r^2 par
rapport à l'éther de l'objet immobile. Cela donne une interprétation
très simple de l'identité entre masse inertielle et masse grave. En
effet, dans cette interprétation la masse grave EST une masse
inertielle puisque l'accélération de pesanteur est une accélération
physique de l'observateur immobile (donc en mouvement centrifuge
accéléré par rapport à l'éther).
Ce qui se passe, c'est que le choix du temps propre de l'observateur
de Lemaître comme coordonnée chronologique donne lieu à la métrique de
Painlevé en lieu et place de la métrique de Schwarzschild. Ces deux
métriques sont certes équivalentes du point de vue de la RG, mais
l'interprétation physique de la coordonnée chronologique dans la
métrique de Painlevé est beaucoup plus claire que l'interprétation de
la coordonnée chronologique dans la métrique de Schwarzschild. En
effet, dans la métrique de Schwarzschild, la vitesse de la lumière est
choisie comme tombant et remontant du puits de potentiel à la même
vitesse c, ie la synchronisation implicitement choisie comme
synchronisation de référence est celle ayant cours dans le référentiel
de l'observateur immobile (observateur dont le rayon de Schwarzschild
est constant).
C'est au contraire la synchronisation ayant cours dans le référentiel
de l'observateur de Lemaître (observateur en chute libre à vitesse
centripète v=(2GM/r)^(1/2)) qui est implicitement choisie comme
synchronisation de référence pour définir la coordonnée chronologique
de la métrique de Painlevé. Dans ce cas, la lumière tombe radialement
à la vitesse c+v et remonte à la vitesse c-v (où v=(2gM/r)^(1/2) : les
photons mettent plus de temps à "remonter la pente de la cuvette de
potentiel gravitationnel" qu'à y descendre. C'est assez logique). Je
pense que si l'expérience d'Alain Aspect est bien une action
instantanée à distance (comme j'ai fortement tendance à le croire),
c'est au sens de la synchronisation ayant cours dans le référentiel de
l'observateur de Lemaître que la mesure du spin du photon local se
produit en même temps que le basculement du photon éloigné dans l'état
de spin complémentaire.
Accorder un statut un peu trop physique au principe implicite de
synchronisation des horloges distantes des observateurs immobiles (ie
situés à un rayon de Schwarzschild constant) associé à la coordonnée
chronologique de la métrique de Schwarzschild a conduit Michel Mizony
à penser qu'une étoile à neutron mettait un temps infini à
s'effondrer. Il est aussi intéressant de noter que la métrique de
Painlevé permet de bien comprendre le rayon de Schwarzschild. C'est le
rayon au niveau duquel l'éther tombe à la vitesse c. Le photon a beau
foncer à la vitesse c, il n'arrive pas à sortir. Il fait du sur-place
car il nage à contre courant et au niveau du rayon de Schwarzschild le
courant d'éther tombe à la même vitesse que lui.
Il m'a fallu beaucoup de temps pour découvrir où se situait l'erreur
d'interprétation du temps de Schwarzschild (interprété implicitement à
tort comme un temps absolu) qui tendait à accroître le doute que l'on
peut avoir sur l'existence de trous noirs. Ce sont les liens proposés
par Maltek qui m'ont permis de découvrir que la métrique dite de
Painlevé ds^2 = (cdt)^2 – (dr+vdt)^2 –r^ 2(dthêta^2+sin^2(thêta)
dphi^2) (que j'avais devinée sur la base des effets de contraction de
Lorentz des distances radiales et de dilatation temporelle de Lorentz
du temps) était déjà connue et s'avérait équivalente à la métrique de
Schwarzschild.
On rencontre d'ailleurs une notion similaire au rayon de Schwarzschild
dans les référentiels tournants, où, au delà d'un certain rayon (R =
c/oméga), l'observateur tournant ne parvient plus à rester au repos
dans le référentiel tournant. En effet, au delà de R= oméga/c l'éther
(immobile dans ce cas) tourne trop vite (en sens inverse) par rapport
au référentiel tournant.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Richard Hachel
jor a écrit:
>> La vitesse tangentielle étant, par exemple, à 0.6c, le périmètre
>> va donc se rétracter simplement selon Po=Pr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
>> soit 15.07968 m.
>> Le rayon étant directement proportionnel au périmètre, pour peu
>> qu'on admette qu'il n'y a aucune raison apparente de privilégier
>> des secteurs du disques et leur donner des propriétés venues d'on ne
>> sait où, on a également un nouveau rayon R=2.4m.
> Le problème est que si l'observateur mesure le rayon il va trouver 3 m.Non?
Tiens, un contributeur qui cherche à réfléchir, c'est rare ça.
Ca manque au forum.
Je vais donc répondre:
Lorsque l'observateur regarde le disque tourner, il ne peut plus trouver 3 mètres,
mais 2.4m de rayon.
C'est l'un des grands principes de la relativité à savoir que les longueurs
(comme d'ailleurs les temps) ne sont pas absolues mais relatives à la position
de l'observateur.
Ainsi, il parait bizarre à la plupart des lecteurs de ce forum qu'un disque
de trois mètres de rayon se contracte pour n'en faire plus que 2.4.
De même que certains pousseront de hauts cris si je leur dis,
que la distance tour Eiffel-Arc de Triomphe, par exemple, est tout à fait relative:
j'entends par là qu'une fusée se déplaçant très vite vers ces deux monuments,
dans un mouvement longitudinal de 0.8c, mesurera, pour lui, une distance
trois fois plus grande (et trois fois plus petite une fois les deux monuments passés).
> C'est donc pi et la géométrie qui change.
J'ai souvent lu ça, mais je n'y crois pas.
Ce serait peut-être vrai en imaginant un espace en quatre dimensions,
mais pour moi, cet espace est une chimère inventée par certains physiciens
pour les besoins de la cause.
Si l'on prend la postulat d'anisochronie de Poincaré, et qu'on explique tout
cela en simple 3D, mais avec des visions relatives selon la position
et la vitesse de l'observateur, je crois que tout peut se tenir très bien
avec des étiquettes de temps et de distances relatives, c'est vrai,
mais restant toujours dans un univers 3D.
> Contribution intéressante.
Bien sûr que c'est intéressant.
Essayer d'avoir des idées claires, c'est toujours intéressant.
> J'ai essayé de comprendre l'anisotropie de c d'après Chaverondier.
> Mais à mon avis il ne part pas avec les bonnes explications de l'effet
> sagnac.
> On ne peut pas écrire aussi facilement T abs - = 2piR/(c+v) T abs+ =
> 2piR/(c-v)
La vitesse de la lumière est constante par changement de référentiel
galiléen en mouvement rectiligne uniforme.
Cela de dire que, de toutes façons, dans le référentiel du labo,
qui est en référentiel galiléen, la vitesse de la lumière va être de c,
lorsqu'elle se déplace de miroir en miroir.
Le problème du Sagnac est double:
A savoir que les miroirs sont plans (ils devraient être concaves et isomorphes
à la coubure générale de l'appareillage) et deuxièmement, même cela résolu, la cible
où se dessinent les franges d'interférence est mobile (la longueur de marche
augmente avec le temps).
Quant à se dire, pour les besoins de la cause: "le référentiel tournant
est un référentiel au sens propre, c'est à dire, il est immobile,
et c'est le labo qui tourne autour", je crois que c'est extrèmement hardi.
Einstein (+5 points au crackpotage) disait que le référentiel tournant
était en mouvement absolu dans le cadre galiléen qui l'abritait.
J'approuve à 100%.
C'est donc une faute de pensée que de croire qu'il peut être considéré, lui,
comme immobile, et que c'est l'univers qui tourne autour.
Ca n'a pas de sens physique.
R.H.
chaverondier
> Le problème est que si l'observateur mesure le rayon il va trouver 3 m. Non?
Si le disque fait R0=3 m au repos (disque fictif car sans masse je le
rappelle. En effet, quand on prend la masse en compte, les effets
classiques de mise en traction radiale par force centrifuge sont au
minimum 10^11 fois plus importants que l'effet de la contraction
résultant de la contraction circonférentielle de Lorentz) alors, une
fois mis en mouvement de rotation
* il fera un rayon inférieur à 3m pour l'observateur immobile (une
valeur intermédiaire entre 3m et 3m(1-v^2/c^2)^(1/2) où v est la
vitesse circonférentielle)
* il fera plus de 3m pour l'observateur tournant (une valeur
intermédiaire entre 3m et 3m/(1-v^2/c^2)^(1/2)). En effet, le mètre de
l'observateur tournant est libre de se contracter circonférentellement
et sera donc plus contracté que le bord du disque qui ne parvient pas
à se contracter autant qu'il le voudrait.
> C'est donc pi qui change
Non
> C'est la géométrie qui change.
Exact, encore faut-il comprendre dans le détail l'interprétation
physique de ce changement de géométrie.
Si R (qui est inférieur à R0=3m) désigne le rayon du disque une fois
mis en rotation, alors sa circonférence vaut
* 2 pi R pour l'observateur immobile qui trouve que ce disque est
tout à fait plat
* 2 pi R/(1-v^2/c^2)^(1/2) > 2 piR où v = oméga R pour
l'observateur tournant qui trouve que ce disque à une courbure
négative (géométrie en selle de Cheval). Cela vient du fait que la
contraction circonférentielle du disque ne respecte pas la contraction
de Lorentz, le rayon lui n'a aucune envie de se contracter et la
situation obtenue est un compromis élastique obtenu entre l'envie du
disque de conserver son rayon (car il n'y a pas de contraction de
Lorentz dans la direction perpendiculaire à la vitesse) et celle de
contracter sa circonférence (car il ya une contraction de Lorentz dans
cette direction).
Comme le mètre de l'observateur se contracte conformément à la
contraction de Lorentz, l'observateur tournant trouve (mesurée avec
son mètre raccourci) une circonférence supérieure à 2piR.
Bref, la courbure négative du disque tournant signifie que le disque
tournant relativiste est dans le même état de géométrie et le même
état de contrainte qu'une calotte sphérique écrasée sur une table bien
plate (modélisant notre espace Euclidien). Le disque voudrait bien
courber notre espace Euclidien, mais l'espace ne se laisse pas faire
et c'est pour cela que l'effet de la contraction circonférentielle de
Lorentz fait apparaître des contraintes de compression radiale et des
contraintes de traction circonférentielle dans notre disque tournant
relativiste élastique isotrope sans masse.
> Contribution intéressante.
> J'ai essayé de comprendre l'anisotropie de c d'après Chaverondier.
> Mais à mon avis il ne part pas avec les bonnes explications de l'effet
> sagnac. On ne peut pas écrire aussi facilement
> T abs - = 2piR/(c+v) T abs+ = 2piR/(c-v)
Si si. Ca marche très bien. L'interprétation "plus ondulatoire" en
terme de décalage des franges d'interférence donne d'ailleurs
exactement ce même résultat, ie effet Sagnac = Delat T = Tabs+ -Tabs-
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
YBM
[conneries]
> Le problème du Sagnac est double:
> A savoir que les miroirs sont plans (ils devraient être concaves et
> isomorphes
> à la coubure générale de l'appareillage) et deuxièmement, même cela
> résolu, la cible
> où se dessinent les franges d'interférence est mobile (la longueur de
> marche
> augmente avec le temps).
qu'est-ce que je disais...
Richard Hachel
chaverondier a écrit:
>> Prenons donc notre disque, et donnons lui des propriétés
>> et des mesures. Il est supposé hyperrigide et indéformable.
> Ce n'est pas compatible avec la Relativité Restreinte (ni même avec
> l'hypothèse physique plus restrictive et très bien vérifiée
> expérimentalement selon laquelle les phénomènes électromagnétiques et
> mécaniques respectent l'invariance relativiste). En effet, si le
> disque était supposé hyperrigide et indéformable, alors, il ne
> pourrait pas subir la contraction circonférentielle de Lorentz.
Ca n'a rien à voir.
Le disque est hyperrigide et indéformable.
Pourtant il subit la contraction circonférentielle de Lorentz.
C'est l'espace-temps qui est vu selon une autre approche,
tout simplement.
Par exemple, tu imagines une barre de 1 mètre de long.
Indéformable et hyperrigide.
Pourtant l'observateur tranverse verra à 0.8c, une barre qui
ne mesure que 60 cm.
L'observateur antérieur (qui voit venir la barre) verra une barre
de 3 mètres; l'observateur postrieur une barre de 33.33 cm.
Pourtant cette barre est hyperrigide.
Dans son référentiel, d'ailleurs, elle mesure toujours un mètre.
Là, c'est un peu pareil.
Le disque va se contracter selon les lois de la simple RR.
Cela vient de la façon dont nous observons l'espace-temps,
et non des propriétés de rigidité ou non du disque.
> Le modèle du disque tournant relativiste isotrope élastique sans masse
> n'est certes pas physique (en raison de l'absence de prise en compte
> d'une masse), mais, grâce à la grande simplicité résultant de cette
> idéalisation, il offre la possibilité de bien comprendre physiquement
> la contraction circonférentielle de Lorentz et la courbure spatiale
> négative du disque tournant relativiste (circonférence relative C = 2
> pi R/(1-v^2/c^2)^(1/2) > 2 pi R où v = oméga R) qui résulte de la
> présence d'une contraction de Lorentz dans la direction
> circonférentielle (et pas dans la direction radiale) dans les
> référentiels inertiels locaux comobiles avec le disque tournant.
Je ne comprends pas comment tu retrouves une dilatation
(ton disque se dilate avec ta formule) ce qui fait encore croitre
la vitesse tangentielle de la périphérie, et très rapidement,
tu vas te retrouver devant une impossibilité physique
(des vitesses tangentielles obsvervables supérieures à c).
>
> Si on veut partir de plus simple encore que la situation déjà
> idéalisée d'un disque tournant élastique isotrope sans masse, alors il
> faut passer à un ANNEAU élastique tournant sans masse (de rayon R0
> quand il ne tourne pas). En effet, dans ce cas très simple, si on met
> l'anneau en mouvement à la vitesse circonférentielle constante v =
> oméga R (R étant le rayon recherché de l'anneau quand il tourne) il
> n'y a pas de matière s'opposant à la contraction circonférentielle de
> Lorentz qu'il souhaite respecter.
Tu parles en physicien des matériaux.
Je parle en physicien relativiste essayant de comprendre une particularité
de notre univers "l'anisochronie universelle de Poincaré" et les lois relativistes
qui en découlent sur la métrique de l'espace-temps.
On est donc pas sur la même longueur d'onde.
>
> * le rayon de l'anneau tournant sans masse
> - vaut R0 quand il est mesuré par l'observateur tournant (le
> mètre de l'observateur tournant placé en direction circonférentielle
> subit la même contraction de Lorentz que l'anneau tournant.
C'est vrai.
> L'observateur tournant a donc l'impression que la circonférence de
> l'anneau ne change pas)
C'est vrai.
Mais il a conscience que son mètre (et que son disque) est devenu plus petit
que le disque resté immobile.
Il a conscience qu'il est lui, en mouvement absolu dans un référentiel
galiléen (le labo).
> - vaut R = R0(1-v^2/c^2)^(1/2) < R0 quand il est mesuré par
> l'observateur non tournant
Oui.
>
> * la trace laissée "sur un sol mou" par l'anneau quand il était au
> repos est un cercle qui a
> - un rayon R0 pour l'observateur fixe
> - un rayon R0/(1-v^2/c^2)^(1/2) > R0 pour l'observateur tournant
Si tu veux.
>
> On constate donc que c'est bien dans le référentiel tournant qu'il y a
> contraction circonférentielle de Lorentz. Il n'y a pas réciprocité de
> point de vue entre observateur tournant et observateur immobile. Les
> deux observateurs, qu'ils soient tournant ou pas, sont tous les deux
> d'accord : c'est bien l'anneau tournant (qui rappelons le a été pris
> sans masse pour faciliter la compréhension) qui subit la contraction
> de Lorentz.
Si l'on place deux anneaux (ou deux disques) l'un près de l'autre,
il est clair que celui qui tourne voit l'autre plus gros,
et celui qui est immobile voit l'autre plus petit.
Les surface variant comme S1=S2(1-Vo^2/c^2)
Ou Vo est la vitesse tangentielle observable du disque tournant
par le laboratoire.
>
> Pour ceux qui ne verraient que vaguement la raison de la perte de
> symétrie de point de vue relativiste dans cette situation (par un
> argument assez qualitatif du genre, c'est normal puisque le mouvement
> de rotation est un mouvement absolu)
O.K.
> En effet, rien ne prouve que c'est bien dans ce référentiel immobile à
> grande l'échelle que la transmission de l'état de spin d'un photon à
> l'autre dans l'expérience d'Alain Aspect est bien instantanée (au sens
> de la simultanéité relativiste ayant cours dans les référentiels
> immobiles par rapport au CMBR).
Attention, il n'y a pas de référentiel absolu.
Je crois que tu retournes en arrière des positions d'Eisntein en 1905.
Dire: "le mouvement circulaire uniforme est absolu dans le référentiel
relatif galiléen qui l'abrite" ça ne veut SURTOUT pas dire que ce mouvement
est globalement et véritablement absolu.
Il n'y a rien de "véritablement et globalement" absolu, sinon la simple
relation qui lie le disque au référentiel aléatoire qui l'abrite
(le labo).
Pour le reste, et pour expliquer l'expérience d'Aspect, je pense
qu'il faut repartir avec l'idée de Poincaré.
La notion de simultanéité est relative à la position géographique.
Ainsi, tout se passe comme si l'émetteur savait que le photon
émis allait rencontrer une plaque polarisante, et polarisait le second
photon en fonction.
Pour lui, tous les événements sont simultanés.
Un autre observateur placé ailleurs, va, lui, trouver cela complétement
absurde.
Il va se dire: "comment l'émetteur pouvait-il connaitre un événement futur?"
Il oublie (ou ne sait pas) que notre univers est anisochrone,
et que chaque point y a sa propre notion de la simultanéité spatiale.
> D'ailleurs, je ne le pense pas. Un
> certain nombre d'éléments m'amènent plutôt à croire qu'autour d'un
> corps de masse M, le référentiel inertiel dont la simultanéité est
> absolue (ie correspond à la transmission supposée instantanée de
> l'état de spin par effet EPR dans une interprétation dite réaliste,
> déterministe et explicitement non locale de l'expérience d'Alain
> Aspect) est le référentiel de l'observateur de Lemaître (celui qui est
> en chute libre radiale en partant à vitesse nulle depuis l'infini).
Il n'y a pas de simultanéité absolue.
>
> On constate en effet que le choix du temps t emporté par cet
> observateur en chute libre depuis l'infini comme variable de repérage
> chronologique, explique
>
> * la contraction radiale de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2) (où v =
> (2GM/r)^(1/2)) des objets "immobiles" (ie situés à distance radiale de
> Schwarzchild constante) donc en mouvement à vitesse radiale centrifuge
> v par rapport à un éther en chute libre radiale centripète à vitesse
> v.
>
> * la dilatation temporelle de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) du
> temps des horloges des observateurs immobiles, donc en mouvement à
> vitesse radiale centripète v par rapport à l'éther.
Il n'y a pas d'éther.
Tu devrais abandonner la notion d'éther.
>
> Bernard Chaverondier
> http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
R.H.
Lempel
disque rigide quand la vitesse est très grande (Pas même besoin de sortir de
la mécanique élémentaire)
Il n'existe pas de matériau qui résisteraient aux forces d'inerties
(centrifuges) développées lors de ces rotations !
Le meilleur des aciers éclaterait bien avant d'entrer en vitesse
relativiste.
Sniff !
Pourtant la vérification expérimentale du Delta(Pi) serait intéressante. Et
celle du Delta(Delta(Pi)) en fonction de la position sur le rayon du disque.
:-))
Richard, s'il te plait, trouve nous un alliage "spécial relativité" !
B. Lempel
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:402f7aa4$0$1176$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
Lempel
Il n'a toujours rien compris à l'effet Sagnac, ni au reste hélas.
B. Lempel
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:402f94de$0$26019$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
Richard Hachel
chaverondier a écrit:
>>Le problème est que si l'observateur mesure le rayon il va trouver 3 m. Non?
> Si le disque fait R0=3 m au repos (disque fictif car sans masse je le
> rappelle. En effet, quand on prend la masse en compte, les effets
> classiques de mise en traction radiale par force centrifuge sont au
> minimum 10^11 fois plus importants que l'effet de la contraction
> résultant de la contraction circonférentielle de Lorentz) alors, une
> fois mis en mouvement de rotation
>
> * il fera un rayon inférieur à 3m pour l'observateur immobile (une
> valeur intermédiaire entre 3m et 3m(1-v^2/c^2)^(1/2) où v est la
> vitesse circonférentielle)
Non.
Le rayon est fonction de la circonférence.
Je ne crois pas du tout en des modifications abstraites de pi.
La bonne solution est donc la même que pour la contraction transversale.
Ro=Rr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
Ou Vo est la vitesse tangentielle du nouveau disque.
En fait, l'équation est écrite à l'envers.
On devrait plutôt dire:
"Mon disque tourne, il a tel rayon et telle vitesse tangentielle,
quel sera son rayon au repos?"
Soit Rr=Ro/sqrt(1-Vo^2/c^2)
> * il fera plus de 3m pour l'observateur tournant (une valeur
> intermédiaire entre 3m et 3m/(1-v^2/c^2)^(1/2)). En effet, le mètre de
> l'observateur tournant est libre de se contracter circonférentellement
> et sera donc plus contracté que le bord du disque qui ne parvient pas
> à se contracter autant qu'il le voudrait.
Et pourquoi pas?
Je crois que tu fais un blocage sur la relativité des longueurs
et sur tout ce que cela comporte.
Admettons un point de la périphérie d'un disque quelconque,
et imaginons qu'on essaye de le faire tourner à 1.33 c de vitesse
tangentielle dans le référentiel du labo.
Bien sûr, cela ne se peut pas (je passe sur les absurdités qui en naitraient).
Il est donc nécessaire qu'il se contracte radialement, non seulement
pour garder une cohérence rayon-périmètre mais encore pour éviter
un Vo>c complètement hors sujet.
Je crois qu'on n'y fait pas assez attention à ça.
C'est comme pour le Langevin, on oublie que lorsque Stella
passe de 0 à O.8c, par exemple, un fantastique remodelage
de son espace à lieu.
Il semble même complétement absurde que la distance
terre-Alpha du Centaure initialement fixée à 4 années lumière
soit, pour elle, de 12 années lumière.
Bref, que plus la vitesse croit, moins on s'approche
de ce qu'on veut joindre.
Et plus on s'approche de ce qu'on fuit.
Mais bon, c'est une particularité de la RR extrèmement difficile
à faire passer et à populariser.
> Bref, la courbure négative du disque tournant signifie que le disque
> tournant relativiste est dans le même état de géométrie et le même
> état de contrainte qu'une calotte sphérique écrasée sur une table bien
> plate (modélisant notre espace Euclidien).
Pour moi, le rayon se contracte en même temps que la circonférence,
et il n'est pas besoin de faire apparaître une "courbure négative".
> Le disque voudrait bien
> courber notre espace Euclidien, mais l'espace ne se laisse pas faire
> et c'est pour cela que l'effet de la contraction circonférentielle de
> Lorentz fait apparaître des contraintes de compression radiale et des
> contraintes de traction circonférentielle dans notre disque tournant
> relativiste élastique isotrope sans masse.
Je serais totalement d'accord avec ça si tu ôtais "traction circonférentielle"
et si tu laissais "contraintes radiales".
YBM
[des conneries]
> Je parle en physicien relativiste essayant de comprendre une
Aaaah aaah ! Vaut mieux être aveugle que de lire ça !
[des conneries]
> Pour le reste, et pour expliquer l'expérience d'Aspect, je pense
> qu'il faut repartir avec l'idée de Poincaré.
>
> La notion de simultanéité est relative à la position géographique.
>
> Ainsi, tout se passe comme si l'émetteur savait que le photon
> émis allait rencontrer une plaque polarisante, et polarisait le second
> photon en fonction.
Rien capté à Sagnac, rien capté non plus à Aspect. Combien de fois
on t'a expliqué ici que l'expérience invalidait justement l'hypothèse
des variables cachées locales (i.e. ton hypothèse de photon coloré) ?
Hachel, tu prends les lecteurs de ce groupe pour des cons, c'est
pas parce que tu n'as rien posté ici pendant trois semaines que ta
connerie ne se voit pas.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> chaverondier a écrit:
>> * il fera un rayon inférieur à 3m pour l'observateur immobile
(une
>> valeur intermédiaire entre 3m et 3m(1-v^2/c^2)^(1/2) où v est la
>> vitesse circonférentielle)
>
> Non.
>
> Le rayon est fonction de la circonférence.
>
> Je ne crois pas du tout en des modifications abstraites de pi.
>
.... etc...
Ca y est! Le voila redevenu 100% Hachélien!
Allez Bernard, tu l'entartes!
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/astronomie/humour/entartometre/entar
tez.htm
Et vlan!
YBM
> Ca y est! Le voila redevenu 100% Hachélien!
> Allez Bernard, tu l'entartes!
> http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/astronomie/humour/entartometre/entar
> tez.htm
> Et vlan!
57 coups au but !
Ton lecteur de news coupe les lignes longues et donc le lien, en voici
une version courte :
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Richard Hachel wrote:
> [des conneries]
C'est ben vrai, cha!
>> Je parle en physicien relativiste essayant de comprendre une
>> particularité [...]
> Aaaah aaah ! Vaut mieux être aveugle que de lire ça !
Heu... ça se discute. Disons qu'il vaut mieux ne pas ètre abonnéà
fr.sci.physique que de lire ça
> [des conneries]
Et re
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/astronomie/humour/entartometre/entar
tez.htm
57 coups au but moi aussi ;-)
Phil Romnulphe
> Oncle Dom wrote:
>> Ca y est! Le voila redevenu 100% Hachélien!
>> Allez Bernard, tu l'entartes!
>>
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/astronomie/humour/entartometre/entar
>> tez.htm
>> Et vlan!
>
> 57 coups au but !
J't'ai battu ! Ta souris battrait-elle de l'aile ? C'est un peu
stressant comme jeu, je ne réessaierai pas. (Bon j'avoue, j'avais déjà
essayé avec Lheureux il y a quelque jours.)
bernard.chaverondier
news:402F9D83...@tiscali.fr...
Hachel
> Le disque est hyperrigide et indéformable.
Ce n'est pas possible. Dans le référentiel de l'observateur immobile,
la longueur du mètre d'un observateur tournants vaut
* (1-v^2/c^2)^(1/2) quand il le met dans le sens circonférentiel
* 1 m quand il le met dans le sens radial
Quelques soient ses propriétés mécaniques, le disque tournant a donc
pour l'observateur tournant
* un rayon R (1)
* une circonférence relative Cr =2 pi R/(1-v^2/c^2) (2)
pour l'observateur immobile
* le même rayon R (car le mètre de l'observateur tournant à la même
longueur que celui de l'observateur fixe, ie pas de contraction radiale de
Lorentz donc, radialement, les deux observateurs mesurent la même longueur)
* une circonférence absolue Ca = 2 pi R (comme tout bon cercle qui se
respecte mesuré dans un référentiel inertiel)
Si maintenant, nous rajoutons l'hypothèse que le disque ne peut pas se
déformer,
alors, dans le référentiel tournant on doit avoir
* R = R0 (1'), où R0 désigne le rayon du disque lorsqu'il est au repos,
ie comme le disque est très rigide, l'observateur placé sur le disque
tournant ne constate pas de changement du rayon l'on met son disque en
rotation
* Cr = 2 pi R0 (2'), où Cr désigne la circonférence du disque tournant
mesurée par l'observateur tournant
ie comme le disque est très rigide, l'observateur placé sur le disque
tournant ne constate pas de changement de la circonférence lorsque l'on met
le disque en rotation
On constate que (1') et (2') sont incompatibles avec (1) et (2) ce qui
manifeste l'incompatibilité d'un disque infiniment rigide avec l'invariance
relativiste.
Au contraire, si le disque a (par exemple) la possibilité de se déformer
dans la direction circonférentielle et qu'il est infiniment rigide seulement
dans la direction radiale, (ie matériau orthotrope ayant un module élastique
dans la direction radiale très supérieur à son module élastique dans la
direction circonférentielle) alors
* pour l'observateur immobile la géométrie du disque reste inchangée
lorsque l'on met le disque en rotation
* pour l'observateur tournant, le rayon du disque reste le même mais sa
circonférence augmente
ie, le disque se met dans un état de traction dans la direction
circonférentielle et de compression dans la direction radiale.
Toutefois, c'est seulement dans la direction circonférentielle que la
longueur du disque change (quand elle est mesurée par l'observateur
tournant. La circonférence mesurée par l'observateur fixe ne change pas dans
notre cas d'étude). Cela résulte du fait que le disque est beaucoup plus
souple dans la direction circonférentielle que dans la direction radiale.
Hachel
> Le disque va se contracter selon les lois de la simple RR.
Non. Sa contraction fait aussi intervenir son comportement élastique.
Par contre pour un anneau tournant sans masse, oui, il va y avoir
contraction selon les lois simples de la RR car il n'y a pas de matière
placée en direction radiale luttant contre le souhait de la circonférence de
se contracter en (1-v^2/c^2)^(1/2)
Des souhaits contradictoires apparaissent au contraire dans le disque
tournant sans masse. Ce conflit se résout par un compromis élastique où le
disque est comprimé radialement et se met en traction circonférentielle
chaque direction faisant un effort pour s'apporcher des souhaits de l'autre.
La circonférence accepte de se contracter moins que si les rayons n'étaient
pas là et les rayons se racourcissent sous l'effet de cette contraction
circonférentielle alors qu'ils n'auraient pas à le faire si le disque
présentait une coupure radiale.
En cas de coupure du disque selon un rayon et de grande souplesse du module
de cisailement G_r_thêta, le disque tournant formerait un camenbert avec une
part de fromage en moins résulatant de la contraction circonférentielle, la
partie manquante ayant des bords de forme sensiblement parabolique venant de
rejoindre tangentiellement au rayon au centre du camenbert.
Pour les autres sujets de mon post, il est inutile d'aller vers les parties
beaucoup plus délicates qui suivent tant que ces considérations élémentaires
ne sont pas réglées.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
jor
>
>
> jor a écrit:
>
>
> >> La vitesse tangentielle étant, par exemple, à 0.6c, le périmètre
> >> va donc se rétracter simplement selon Po=Pr.sqrt(1-Vo^2/c^2)
> >> soit 15.07968 m.
> Lorsque l'observateur regarde le disque tourner, il ne peut plus
trouver 3 mètres,
> mais 2.4m de rayon.
suivant la perpendiculaire au mouvement donc suivant le rayon.
Il me semble que si l'observateur mesure le rayon ( perpendiculaire au
mouvement) il trouvera 3 m.
Par contre pour le périmètre il va trouver une valeur inférieure. Si il fait
P/R il va trouver une valeur > 2pi.
jor
chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
a883a4e1.04021...@posting.google.com...
>
> On constate donc que c'est bien dans le référentiel tournant qu'il y a
> contraction circonférentielle de Lorentz. Il n'y a pas réciprocité de
> point de vue entre observateur tournant et observateur immobile. Les
> deux observateurs, qu'ils soient tournant ou pas, sont tous les deux
> d'accord : c'est bien l'anneau tournant (qui rappelons le a été pris
> sans masse pour faciliter la compréhension) qui subit la contraction
> de Lorentz.
Il n' y a pas réciprocité car le repère tournant n'est pas galiléen même si
localement on peut approcher le repère tournant avec un repère galileen et
appliquer les formules de la relativité restreinte.
Le cas du repère tournant se rapproche d'un problème de relativité générale.
jor
jor <j...@nospam.fr> a écrit dans le message :
c0ojrq$nvj$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
>
> Je croyais que la contraction avait lieu dans le sens du mouvement et non
> suivant la perpendiculaire au mouvement donc suivant le rayon.
> Il me semble que si l'observateur mesure le rayon ( perpendiculaire au
> mouvement) il trouvera 3 m.
> Par contre pour le périmètre il va trouver une valeur inférieure. Si il
fait
> P/R il va trouver une valeur > 2pi.
>
Oops! c le contraire P/R sera < 2 pi enfin bref on aura plus P=2piR donc la
géométrie sera différente.
bernard.chaverondier
news:c0okvj$m5b$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> > Je croyais que la contraction avait lieu dans le sens du mouvement et
non
> > suivant la perpendiculaire au mouvement donc suivant le rayon.
Exact
Jor
> > Il me semble que si l'observateur mesure le rayon ( perpendiculaire au
> > mouvement) il trouvera 3 m.
Chaverondier
Si c'est un disque tournant élastique isotrope sans masse, observateur
absolu et observateur tournant trouveront la même rayon R inférieur au rayon
R0 du disque au repos car l'effet de la contraction circonférentielle de
Lorentz provoquera une contraction du disque donc de son rayon.
jor
> > Par contre pour le périmètre il va trouver une valeur inférieure. Si il
fait
> > P/R il va trouver une valeur > 2pi.
> Oops! c le contraire P/R sera < 2 pi
Chaverondier
Tout dépend.
* L'observateur absolu va trouver un périmètre absolu Pa = 2 pi R < 2 pi
R0 où R0 désigne le rayon du disque au repos
* L'observateur tournant va trouver un périmètre relatif Pr qui, mesuré
avec son mètre contracté dans le sens circonférentiel, vaudra Pr =
2piR/(1-v^2/c^2)^(1/2) > 2 pi R0
Bernard chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
bernard.chaverondier
"jor" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de
news:c0okjv$tab$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
Chaverondier
> > On constate donc que c'est bien dans le référentiel tournant qu'il y a
> > contraction circonférentielle de Lorentz. Il n'y a pas réciprocité de
> > point de vue entre observateur tournant et observateur immobile. Les
> > deux observateurs, qu'ils soient tournant ou pas, sont tous les deux
> > d'accord : c'est bien l'anneau tournant (qui rappelons le a été pris
> > sans masse pour faciliter la compréhension) qui subit la contraction
> > de Lorentz.
Jor
On peut approcher le repère tournant avec un repère galileen
Chaverondier
Non, pas exactement. A chaque point d'un référentiel tournant on peut
associer un référentiel inertiel comobile qui permet de connaître la
contraction de Lorentz du mètre de l'observateur tournant quand il est
orienté dans la direction circonférentielle et la dilatation temporelle de
Lorentz du temps de l'observateur tournant au point du référentiel tournant
considéré.
Jor
et appliquer les formules de la relativité restreinte.
Chaverondier
C'est exact dans le cas idéalisé d'un disque tournant élastique isotrope
sans masse, mais à condition de faire très très attention à ce que l'on
écrit.
Jor
> Il n' y a pas réciprocité car le repère tournant n'est pas galiléen
Bien sûr. C'est ce que j'ai dit en donnant beaucoup plus de détails et en
montrant notamment de quelle façon précise la réciprocité de point de vue
était perdue (apparition d'une contraction de Lorentz non réciproque,
apparition d'une dilatation temporelle de Lorentz non réciproque
correspondant d'ailleurs au paradoxe de Langevin, apparition d'une
anisotropie de la vitesse de la lumière correspondant à l'effet SAGNAC). Ces
effets non réciproques sont modélisé sans problème par le choix d'une
simultanéité absolue invariante par changement référentiel d'observation, ie
la simultanéité ayant cours dans le référentiel non tournant.
Regardez plus soigneusement mon post. Vous verrez qu'il y a pas mal de
subtilités à y saisir, notamment sur l'interprétation de l'expérience
d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance (en violation du
principe de relativité) et sur la simultanéité absolue associée à cet effet
dans le cadre d'une interprétation dite réaliste, déterministe et
explicitement non locale de la mesure quantique, et ce en relation avec la
synchronisation relativiste des horloges distantes ayant cours dans le
référentiel de l'observateur de Lemaître (en chute libre depuis l'infini
avec vitesse de chute initiale nulle, dont le temps donne la coordonnée
chronologique dans la métrique dite de Painlevé) lorsque l'on se trouve à
proximité du champ gravitationnel statique engendré par un corps de masse M
à symétrie sphérique.
> Le cas du repère tournant se rapproche d'un problème de relativité
générale.
En fait ce n'est pas nécessaire ici. La Relativité Génerale ne devient
incontournable que quand intervient la masse et j'ai pris soin de me placer
dans le cas idéalisé d'un disque tournant élastique isotrope sans masse.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Richard Hachel
bernard.chaverondier a écrit:
>> Le disque est hyperrigide et indéformable.
> Ce n'est pas possible.
C'est une expérience de pensée. On va admettre qu'on a le matériau pour.
> Dans le référentiel de l'observateur immobile,
> la longueur du mètre d'un observateur tournants vaut
> * (1-v^2/c^2)^(1/2) quand il le met dans le sens circonférentiel
> * 1 m quand il le met dans le sens radial
Oui pour le sens circonférentiel, non pour le sens radial.
Il existe également une contraction radiale en RH.
En RR, on résoud le problème posant une relativité de pi.
En RH, on le résoud en posant une contraction radiale du disque relativiste.
Disons que chacun peut avoir son point de vue.
Le problème c'est que, comme disait Bernard Lempel, on n'est pas près
d'avoir un matériau ou une technologie pour tester ça.
> Quelques soient ses propriétés mécaniques, le disque tournant a donc
>
> pour l'observateur tournant
> * un rayon R (1)
> * une circonférence relative Cr =2 pi R/(1-v^2/c^2) (2)
Pour l'observateur tournant, il n'est pas tout simple d'affirmer
ce que vaut le rayon. Il est vrai qu'on mesure avec une règle
elle même contractée, et qu'on peut dire qu'il vaut R, mais bon...
Mais quoi qu'il en soit, ce rayon mesuré n'est pas homogène,
même pour cet observateur là.
Chaque point du disque va être d'accord pour dire que la partie
périphérique du disque se contracte plus que la partie centrale,
et que ce R n'est pas forcèment de même contraction dans tous ces segments.
Quant à la circonférence, je dirais qu'elle est directement proportionnelle
au rayon, justement, soit P=2piR.
Mais bon, peut-être que ma physique est abstraite.
Peut-être que je me trompe.
Pourtant, ça me paraît plus correct comme ça.
> pour l'observateur immobile
> * le même rayon R (car le mètre de l'observateur tournant à la même
> longueur que celui de l'observateur fixe, ie pas de contraction radiale de
> Lorentz donc, radialement, les deux observateurs mesurent la même longueur)
Tu touches là à un problème très important.
Pour moi, il y a eu contraction radiale de ce mètre lors du passage de 0
à une vitesse angulaire relativiste.
Donc le mètre n'a pas la même longueur.
Ni circonférentiellement, ni radialement.
> * une circonférence absolue Ca = 2 pi R (comme tout bon cercle qui se
> respecte mesuré dans un référentiel inertiel)
Oui.
> Si maintenant, nous rajoutons l'hypothèse que le disque ne peut pas se
> déformer,
> alors, dans le référentiel tournant on doit avoir
> * R = R0 (1'), où R0 désigne le rayon du disque lorsqu'il est au repos,
> ie comme le disque est très rigide, l'observateur placé sur le disque
> tournant ne constate pas de changement du rayon l'on met son disque en
> rotation
Je pense le contraire.
J'appelle Rr le rayon réel du disque au repos.
J'appelle Ro le rayon observable lorsque le disque va atteindre une vitesse
relativiste.
J'ai Ro=Rr.sqrt(1+Vr^2/c^2) ou Vr est la vitesse réelle tangentielle
(celle mesurée par un point de la périphérie du disque avec sa propre montre).
Ce qui m'amène à penser que, radialemant, la contraction est absolue,
et que les deux protagonistes, le labo et le disque,
notent une même contraction du disque
par rapport à un disque immobile placé dans le labo.
Mais bon, j'avoue qu'il faille avoir une aspirine de réserve
pour parler de ces choses.
> * Cr = 2 pi R0 (2'), où Cr désigne la circonférence du disque tournant
> mesurée par l'observateur tournant
> ie comme le disque est très rigide, l'observateur placé sur le disque
> tournant ne constate pas de changement de la circonférence lorsque l'on met
> le disque en rotation
Je dis le contraire.
Je dis que le disque est, bien sûr, très rigide, et qu'il ne se déforme pas
d'un point de vue "matériau", mais qu'il se déforme d'un point de vue relativiste,
ce qui n'est pas la même chose.
Par contre, la contraction radiale est absolue dans le sens où les deux observateurs
sont d'accord pour dire:
1. qu'il y a bien une contraction radiale
2. que cette contraction est absolue dans le laboratoire, et que le labo
comme le disque la remarquent, et l'attribuent au disque.
> On constate que (1') et (2') sont incompatibles avec (1) et (2) ce qui
> manifeste l'incompatibilité d'un disque infiniment rigide avec l'invariance
> relativiste.
Quand je parle de disque infiniment rigide, je parle d'un matériau infiniment
rigide. Je ne dis pas que le disque ne va pas se contracter en circonférence,
en rayon, en superficie.
Mais j'attribue ces propriétés là à la théorie de la relativité.
Un peu comme une barre parait mesurer 0.6 mètre au lieu de 1 mètre
si elle passe transversalement devant moi à 0.8c.
> Au contraire, si le disque a (par exemple) la possibilité de se déformer
> dans la direction circonférentielle et qu'il est infiniment rigide seulement
> dans la direction radiale, (ie matériau orthotrope ayant un module élastique
> dans la direction radiale très supérieur à son module élastique dans la
> direction circonférentielle) alors
> * pour l'observateur immobile la géométrie du disque reste inchangée
> lorsque l'on met le disque en rotation
Faux.
Le disque se contracte selon sa circonférence (contraction logique de Lorentz)
selon son rayon, et selon sa surface.
Je veux bien que le disque ait des propriétés mécaniques indéformables,
mais on ne parle plus de propriétés mécaniques, mais relativistes.
Un peu comme si ce n'était pas le disque qui se contractait, mais l'ESPACE
qui soutient le disque.
Dans cet espace, le disque parait ne pas bouger. Pour lui, son rayon est toujours
de trois mètres, et non de 2.4 m.
Il parait néanmoins contracté pour l'observateur externe, alors qu'il est, lui,
hyperrigide.
Tu vois la différence?
> * pour l'observateur tournant, le rayon du disque reste le même mais sa
> circonférence augmente
Je dirais que sa mètrique reste la même, puisque la rêgle qui l'accompagne
reste la même.
Par contre, il va voir le disque resté immobile, plus grand.
Par exemple, s'il fait lui 3 mètres de rayon, il verra l'autre
avoir R2=R1/sqrt(1-Vo^2/c^2)=3.75m
> ie, le disque se met dans un état de traction dans la direction
> circonférentielle et de compression dans la direction radiale.
C'est ce que va voir l'observateur extérieur, ça. Oui.
> Toutefois, c'est seulement dans la direction circonférentielle que la
> longueur du disque change (quand elle est mesurée par l'observateur
> tournant. La circonférence mesurée par l'observateur fixe ne change pas dans
> notre cas d'étude).
C'est le contraire qui est vrai.
>Cela résulte du fait que le disque est beaucoup plus
> souple dans la direction circonférentielle que dans la direction radiale.
Ma position est très différente.
>> Le disque va se contracter selon les lois de la simple RR.
> Non. Sa contraction fait aussi intervenir son comportement élastique.
Un comportement élastique, je réfute.
Nous avons pris comme expérience de pensée un disque hyperrigide.
Simplement, les lois de la physique relativistes qui remodèlent notre
vision de l'espace-temps fait que le disque va apparaitre comme ceci ou comme cela.
Mais ça n'a rien à voir avec les propriété d'hyperrigidité ou d'élasticité du disque.
> Par contre pour un anneau tournant sans masse, oui, il va y avoir
> contraction selon les lois simples de la RR car il n'y a pas de matière
> placée en direction radiale luttant contre le souhait de la circonférence de
> se contracter en (1-v^2/c^2)^(1/2)
Tu es donc d'accord avec moi sur l'anneau.
Mais le disque est comme l'anneau, et qu'il y ait ou non de la matière
entre l'anneau et le centre n'a pas d'importance.
Le disque va se contracter comme l'anneau dans le sens circonférentiel
(contraction de Lorentz) mais aussi radial (selon le même rapport).
> Des souhaits contradictoires apparaissent au contraire dans le disque
> tournant sans masse. Ce conflit se résout par un compromis élastique où le
> disque est comprimé radialement et se met en traction circonférentielle
> chaque direction faisant un effort pour s'apporcher des souhaits de l'autre.
Je suis d'accord avec toi.
MAIS...
mais nous avons posé le problème plus simple d'un disque hyperrigide,
afin de ne pas nous embrouiller davantage (force centrifuge collossales
à prendre en compte sur un disque élastique).
> La circonférence accepte de se contracter moins que si les rayons n'étaient
> pas là et les rayons se racourcissent sous l'effet de cette contraction
> circonférentielle alors qu'ils n'auraient pas à le faire si le disque
> présentait une coupure radiale.
Ca n'a rien à voir.
En fait, il faut considérer ton anneau, ou ton disque, comme si c'était
tout l'espace qui le soutient qui se contractait.
C'est tout le référentiel qui se contracte.
Pas la matière qu'il y a dedans.
Anneau, disque, disque troué, disque encoché, etc...
Ca n'a aucune importance dans le débat.
> En cas de coupure du disque selon un rayon et de grande souplesse du module
> de cisailement G_r_thêta, le disque tournant formerait un camenbert avec une
> part de fromage en moins résulatant de la contraction circonférentielle, la
> partie manquante ayant des bords de forme sensiblement parabolique venant de
> rejoindre tangentiellement au rayon au centre du camenbert.
Non.
> Pour les autres sujets de mon post, il est inutile d'aller vers les parties
> beaucoup plus délicates qui suivent tant que ces considérations élémentaires
> ne sont pas réglées.
C'est clair.
> Bernard Chaverondier
> http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Merci de tes réponses sur cette question capitale, mais incroyablement difficile,
qu'est l'étude des référentiels relativistes tournants.
R.H.
Richard Hachel
jor a écrit:
Ce que tu dis est très juste.
C'est effectivement ainsi que l'on admet la cinétique des référentiels
tournants relativistes.
Maintenant j'ai le droit de dire, moi, que je vois les choses différemment.
Pour moi, dans le cas spécial des référentiels tournants, non seulement
il y a contraction de Lorentz dans le sens circonférentiel (le périmètre
devient plus petit pour l'observateur externe) mais il y a également contraction radiale
du même ordre.
On obtient alors, lorsque le disque a atteint une vitesse tangentielle
Vo quelconque, un périmètre, un rayon, une surface tels que:
P2=P1.sqrt(1-Vo^2/c^2)
R2=R1.sqrt(1-Vo^2/c^2)
S2=S1(1-Vo^2/c^2)
Mais je le répète, c'est mon opinion personnelle.
Faut jamais pas mettre ça sur sa feuille d'examen.
R.H.
Richard Hachel
jor a écrit:
> Il n' y a pas réciprocité car le repère tournant n'est pas galiléen même si
> localement on peut approcher le repère tournant avec un repère galileen et
> appliquer les formules de la relativité restreinte.
Ouch...
Voilà une phrase d'une extraordinaire hardiesse...
C'est une phrase telle que je voulais la dire dans l'un des posts d'aujourd'hui,
mais je me suis retenu, de peur de me faire massacrer...
Mais bon, j'approuve des deux mains.
> Le cas du repère tournant se rapproche d'un problème de relativité générale.
Se rapproche seulement...
Comme le Langevin...
Et on sait qu'on résout le Langevin avec la simple RR pour peu
qu'on travaille en direct-live (description magnifique par l'effet Doppler)
et non en addition de référentiels abstraits.
Ce qui m'ennuie, dans le RR et la RG, ce sont les problèmes de limites
entre l'une et l'autre.
Les physiciens disent que la RR traite des mouvements galiléens,
et la RG, du reste.
J'aurais préféré qu'on place les limites différemment.
Dire que la RR, c'est l'étude des propriétés de l'espace-temps;
et la RG, l'étude de ces mêmes propriétés, mais avec les effets
supplémentaires induits pas la gravitation.
Mais bon, c'est une question de point de vue personnel.
Ce n'est pas important.
R.H.
YBM
[un tas de conneries]
Hachel, t'as déjà du mal avec les mouvements de rotation
en mécanique classique, tu risques pas d'arriver à autre
chose qu'un tas de conneries avec un disque relativiste.
Richard Hachel
jor a écrit:
>>P/R il va trouver une valeur > 2pi.
> Oops! c le contraire P/R sera < 2 pi enfin bref on aura plus P=2piR donc la
> géométrie sera différente.
Il n'y aurait pas ces erreurs possibles si l'on parlait plus simplement,
et en enseignant une physique plus claire.
Par exemple en disant que les contractions circonférentielles
de Lorentz sont vraies, que l'on comprend parfaitement qu'un disque
très grand peut voir ses multitudes de parties assimilées
à des petits segments en déplacement rectiligne,
et donc que pendant ces cours ainsi, la RR d'Einstein s'y applique
parfaitement, et donc qu'il ne peut pas y avoir de segments
paraissant se déplacer plus vite que c pour l'observateur fixe,
et donc qu'il y aura non seulement contraction circonférentielle,
mais aussi contraction radiale, et donc, que les trois formules
simples traitant de la circonférence, du rayon et de la surface
sont bien celles que j'ai données, et qu'enfin, les valeurs
relatives de pi sont abstraites et inutiles pour traiter
de ces problèmes.
R.H.
Richard Hachel
bernard.chaverondier a écrit:
>>Le cas du repère tournant se rapproche d'un problème de relativité
>
> générale.
> En fait ce n'est pas nécessaire ici. La Relativité Génerale ne devient
> incontournable que quand intervient la masse et j'ai pris soin de me placer
> dans le cas idéalisé d'un disque tournant élastique isotrope sans masse.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
n'eric
>
> bernard.chaverondier a écrit:
>
>
>>> Le disque est hyperrigide et indéformable.
>
>> Ce n'est pas possible.
>
> C'est une expérience de pensée. On va admettre qu'on a le matériau pour.
>
Manque de bol, la relativité restreinte interdit qu'on aie un matériau
infiniment rigide et indéformable.
Donc pour faire vos calculs, partir des le début d'une hypothese réfutée
par la théorie que vous déformez vous mene tout droit à l'échec. Pas la
peine de lire la suite, vous formulez une hypothes fausse sans en
mesurer les conséquences et en passant rapidement sur celle ci.
On a parlé de tout ceci dans le fil "vitesse de la lumiere" encore tres
récemment. C'est d'ailleurs ensuite que Bernard a posté son lien ...
Réfléchissez y, pas la peine de parler des "propriétés" que vous
établissez en vous basant sur une hypotheses en totale contradiction
avec la RR avant de parler de cette hypothese de départ bancale.
--
Eric
bernard.chaverondier
> > > Le disque est hyperrigide et indéformable.
Chaverondier
> > Ce n'est pas possible.
Hachel
> C'est une expérience de pensée. On va admettre qu'on a le matériau pour.
Chaverondier
C'est ce que j'ai fait et j'ai montré qu'un tel matériau (s'il existait) ne
repecterait pas l'invariance relativiste.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
> Merci de tes réponses sur cette question capitale, mais incroyablement
difficile,
> qu'est l'étude des référentiels relativistes tournants.
Non, c'est très simple quand on a bien compris. Quand il tourne,
le mètre de l'observateur tournant subit la contraction de Lorentz en
(1-v^2/c^2)^(1/2)
s'il est orienté circonférentiellement et pas de contraction s'il est
orienté radialement.
Quant à l'état de traction circonférentielle et de contraction radiale qui a
cours dans le disque tournant relativiste élastique isotrope sans masse,
c'est le même état de contrainte que celui d'une calotte sphérique en
caoutchouc écrasée sur une table bien plate.
La courbure dite négative du disque tournant signifie que si le rayon du
disque vaut R,
sa circonférence vaut 2piR/(1-v^2/c^2)^(1/2) > 2 pi R pour l'observateur
tournant.
Cela traduit simplement le fait que le mètre de l'observateur tournant est
plus court dans la direction circonférentielle que la direction radiale. Par
contre, la circonférence d'un disque de rayon R vaut 2 pi R pour
l'observateur absolu (que ce disque tourne ou pas).
Avant d'étudier le cas du disque tournant relativiste élastique sans masse,
il vaut mieux commencer par l'anneau tournant relativiste sans masse qui a
un comportement on ne peut plus simple. Il subit la contraction de Lorentz
et c'est tout.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
n'eric
T'avais peut etre raison en début de fil, je donne toujours le bénéfice
du doute mais là j'ai été trop gentil ...
--
Eric
Richard Hachel
YBM a écrit:
Au lieu de faire de l'antihachelisme primaire, tu devrais
au moins essayer de réfléchir à tout ce que je dis.
Je veux bien qu'il y ait des fautes de style, des fautes
d'orthographe, des néologismes, des erreurs de calculs,
mais je n'ai cessé de dire qu'il y avait aussi l'erreur
de tout rejeter en bloc.
Or, je vois que la plupart de tes commentaires, c'est:
"je snipe le tas de conneries".
Le problème, c'est que c'est pas constructif du tout.
L'histoire du disque relativiste, c'est quelque chose
de très compliqué (je ne crois pas que Bernard Chaverondier
rigole tous les jours avec ça, et j'apprécie son énorme travail).
Mais on peut quand même trouver des posteurs qui amènent
leur brique à l'édifice, comme lui, ou comme jor
qui avec seulement quelques mots dit des choses intéressantes
et pose des bonnes questions.
R.H.
YBM
> T'avais peut etre raison en début de fil, je donne toujours le bénéfice
> du doute mais là j'ai été trop gentil ...
Dans le cas de Hachel, le début c'était il y a au moins cinq ans, quand
il a commencé à déverser ses conneries pontifiantes ici... Alors le
bénéfice du doute ça fait longtemps qu'il s'est transformé en cessation
de paiement.
Richard Hachel
n'eric a écrit:
> Manque de bol, la relativité restreinte interdit qu'on aie un matériau
> infiniment rigide et indéformable.
> Réfléchissez y, pas la peine de parler des "propriétés" que vous
> établissez en vous basant sur une hypotheses en totale contradiction
> avec la RR avant de parler de cette hypothese de départ bancale.
Aucun rapport.
Tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je parle de materiau
infiniment rigide et indéformable.
Ca n'a rien, mais rien du tout, à voir avec les propriétés de la RR.
Lorsque je suppose une tige de un mètre, indéformable, hyperrigide,
eh bien cette tige va mesurer, pour moi, 0.8 m, si je la vois passer
transversalement.
L'espace-temps va paraitre la déformer.
Ca n'a rien à faire avec sa rigidité.
On aurait pu prendre une barre en caoutchouc.
Rien n'y aurait fait. Un mètre dans son référentiel, 0.8 dans le mien.
Bref, une nouvelle et dernière fois, je signale qu'un disque hyperrigide
va se contracter selon les lois de la RR, parce que c'est son espace-temps
qui se contracte (et lui dedans), et non pas sa propre structure métallique.
C'est dans votre oeil que l'expérience de départ est bancale.
Vous confondez effet visuel relativiste et contraction physico-chimique réelle.
Je n'ai jamais dit que mon disque hyperrigide allait avoir une contraction
physico-chimique réelle.
Mais, c'est clair, j'ai dit que les contractions apparentes seront réelles
et mesurables.
C'est plus clair?
R.H.
YBM
[...]
> Or, je vois que la plupart de tes commentaires, c'est:
> "je snipe le tas de conneries".
Parce que ça ne mérite pas mieux, tout comme toute ta
production ici depuis 5 ans, et comme toute ta production
sur Usenet.
> L'histoire du disque relativiste, c'est quelque chose
> de très compliqué (je ne crois pas que Bernard Chaverondier
> rigole tous les jours avec ça, et j'apprécie son énorme travail).
Son travail, comme il le dit lui même, est dans Landau & Lifchitz,
traduit du russe depuis des dizaines d'années.
> Mais on peut quand même trouver des posteurs qui amènent
> leur brique à l'édifice, comme lui, ou comme jor
> qui avec seulement quelques mots dit des choses intéressantes
> et pose des bonnes questions.
Et certainement pas comme Hachel sont la production n'est
qu'un ramassis de banalités, de non-sens, de copier-coller
(dans le meilleur des cas) et d'erreurs grossières sur des
points de géométrie ou de mécanique *élémentaire" (cf. Sagnac
ou le coup de la force centrifuge)
Hachel, t'as pas remarqué à quel point le niveau et la tenue
du groupe sont plus élevés quand tu as la bonne idée de te
barrer d'ici ? Alors un conseil : recommence, et pas pour un
mois cette fois, mais pour 99 ans (au moins).
Richard Hachel
bernard.chaverondier a écrit:
> Avant d'étudier le cas du disque tournant relativiste élastique sans masse,
> il vaut mieux commencer par l'anneau tournant relativiste sans masse qui a
> un comportement on ne peut plus simple. Il subit la contraction de Lorentz
> et c'est tout.
Il subit la contraction de Lorentz en fonction de sa vitesse tangentielle
et selon (sqrt(1-Vo^2/c^2).
La circonférence va être plus courte exactement de la même façon
qu'une tige ou un autre corps.
Or, ce n'est pas physiquement tenable sans que le rayon change.
Les physiciens contournent le problème en imaginant une "courbure
négative" qui me parait aussi irréelle qu'abstraite.
Il vient que pi serait relatif.
Or, on peut résoudre ce problème de RR très facilement en donnant
une métrique d'espace-temps qui reste en 3 D, mais où la contraction
devient également radiale et contre-symétrique.
De plus, si mon rayon ne décroit pas, on tombe alors sur une deuxième
absurdité encore plus génante.
Un point fixé à la périphérie pourrait avoir pour l'examinateur externe,
une vitesse tangentielle (ou circonférentielle) supérieure à c.
Deux raisons pour réfuter la position actuelle des relativistes.
D'autre part, je t'encourage à relire mes posts sur l'idée que j'ai
des contractions de ces systèmes.
Je ne sais pas si physiquement, c'est comme ça que ça se passe,
je le crois, mais tu auras au moins dans l'idée que c'est cohérent,
clair, et physiquement très naturel.
Richard Hachel
n'eric a écrit:
Voilà l'exemple parfait de ce qu'on appelle un comportement de masse.
:))
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Et certainement pas comme Hachel sont la production n'est
> qu'un ramassis de banalités, de non-sens, de copier-coller
> (dans le meilleur des cas) et d'erreurs grossières sur des
> points de géométrie ou de mécanique *élémentaire" (cf. Sagnac
> ou le coup de la force centrifuge)
> Hachel, t'as pas remarqué à quel point le niveau et la tenue
> du groupe sont plus élevés quand tu as la bonne idée de te
> barrer d'ici ? Alors un conseil : recommence, et pas pour un
> mois cette fois, mais pour 99 ans (au moins).
Oh, rassures-toi, je ne fais qu'une courte apparition
parce que justement, il y avait une bonne question
sur les référentiels tournants, et que je voulais connaitre
les avis là dessus...
Pour le reste, c'est vrai, j'ai remarqué que le niveau du forum
était vachement plus élevé quand je suis pas là. :))
R.H.
n'eric
>
> n'eric a écrit:
>
>> Manque de bol, la relativité restreinte interdit qu'on aie un matériau
>> infiniment rigide et indéformable.
>
>> Réfléchissez y, pas la peine de parler des "propriétés" que vous
>> établissez en vous basant sur une hypotheses en totale contradiction
>> avec la RR avant de parler de cette hypothese de départ bancale.
>
> Aucun rapport.
>
> Tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je parle de materiau
> infiniment rigide et indéformable.
>
> Ca n'a rien, mais rien du tout, à voir avec les propriétés de la RR.
si
--
Eric
YBM
[...]
> Or, ce n'est pas physiquement tenable sans que le rayon change.
>
> Les physiciens contournent le problème en imaginant une "courbure
> négative" qui me parait aussi irréelle qu'abstraite.
> Un point fixé à la périphérie pourrait avoir pour l'examinateur externe,
> une vitesse tangentielle (ou circonférentielle) supérieure à c.
>
> Deux raisons pour réfuter la position actuelle des relativistes.
C'est bon Hachel, tout le monde avait compris que tu n'entravais
rien à la question, ni ne voulait rien en entraver. C'était vraiment
pas la peine d'en rajouter.
Maintenant retourne baver sur soc.religion, belgium et politique.
Jacques Fric
>
>
> J'ai essayé de lire avec attention l'exposé
> http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm
> qui se trouve sur le site de Bernard Chaverondier.
>
> J'ai du mal à comprendre les explications et les calculs
> assez abstraits qui s'y trouvent.
>
> Je ne suis pas, évidemment, au niveau de Bernard,
> qui connait évidemment beaucoup mieux la physique
> des disques tournants, mais simplement j'aimerais comprendre
> comment un disque se comporte de façon relativiste.
>
+++
Richard, quand tu auras résolu ce problème , tu devrais t'attaquer au
problème bien plus difficile des " tables tournantes" que tu peux étudier, à
peu de frais ( quelques billets de 50 Euros) chez le médium du quartier.
Jacques
+++
chaverondier
Chaverondier
> > Avant d'étudier le cas du disque tournant relativiste élastique sans masse,
> > il vaut mieux commencer par l'anneau tournant relativiste sans masse qui a
> > un comportement on ne peut plus simple. Il subit la contraction de Lorentz
> > et c'est tout.
Hachel
> Il subit la contraction de Lorentz en fonction de sa vitesse tangentielle
> et selon (sqrt(1-Vo^2/c^2).
>
> La circonférence va être plus courte exactement de la même façon
> qu'une tige ou un autre corps.
>
> Or, ce n'est pas physiquement tenable sans que le rayon change.
Chaverondier
Evidemment que le rayon change. Il change à la fois pour l'observateur
tournant et pour lobservateur non tournant.
Dans ce cas d'anneau tournant sans masse, l'anneau subit en effet une
contraction en (1-v^2/c^2)^(1/2) induite par la contraction
circonférentielle de Lorentz. Il en résulte que
* la circonférence se contracte en (1-v^2/c^2)^(1/2) pour
l'observateur absolu.
* la circonférence reste identique pour l'observateur tournant (car
son mètre circonférentiel a subi la même contraction que l'anneau)
Hachel
> Les physiciens contournent le problème en imaginant une "courbure
> négative" qui me parait aussi irréelle qu'abstraite.
Chaverondier
Bien qu'étant dans le même espace,
* l'observateur tournant se croit dans un espace courbe (partie 3D
de l'espace-temps seulement. l'espace-temps 4D reste plat pour les
deux observateurs car la métrique du référentiel tournant se déduit de
la métrique de Minkowski par un simple changement de système de
coordonnées) car pour lui le rayon de son anneau est inférieur à
Circonférence/2PI
* l'observateur absolu voit bien qu'il est dans un espace plat car
pour lui le rayon de l'anneau est égal à circonférence/2pi
Bon, il y a encore plus simple que l'anneau tournant sans masse : la
tige sans masse tournant autour se son milieu. Elle ne change de
rayon ni pour l'observateur tourant ni pour l'observateur absolu.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Jean Claude Calvez
>
>
> bernard.chaverondier a écrit:
>
>
> >> Le disque est hyperrigide et indéformable.
>
> > Ce n'est pas possible.
>
> C'est une expérience de pensée.
Une remarque qui ne concerne pas que R.H. :
A la place de "expérience de pensée" il vaudrait
mieux dire par exemple "exercice de pensée" ou
quelquechose d'autre du même genre.
Une expérience de pensée ne sert qu'à illustrer
une théorie mais ne sert absolument pas à étayer
sa validité comme pourrait le faire une "vraie"
expérience.
Il faudrait donc arrêter de parler de "disque hyperrigide
et indéformable" ou de "disque tournant relativiste
isotrope élastique sans masse" ou de tout autre truc
du même acabit !
JCC
chaverondier
> L'histoire du disque relativiste, c'est quelque chose de très compliqué.
Non, c'est très simple, mais ça permet de bien comprendre physiquement
cette histoire de courbure négative ainsi que la différence entre
la métrique dite stationnaire du disque tournant
ds^2 = (cdt)^2 -(rdthêta+vdt)^2 - dr^2 - dz^2 (1)
une métrique statique qui lui ressemble beaucoup ds^2 =
(cdt)^2(1-v^2/c^2) - (rdthêta+vdt)^2/(1-v^2/c^2) - dr^2 - dz^2 (2)
car elle modélise correctement la contraction circonférentielle de
Lorentz et la dilatation temporelle de Lorentz. Ces deux métriques
spatio-temporelles ont en effet
* la même métrique spatiale associée
dl^2 = (rdthêta+vdt)^2/(1-v^2/c^2) + dr^2 + dz^2
(cf Landau et Lifchitz, tome 2, §89 la rotation, éditions mir, 4ème
édition)
* la même métrique temporelle associée
dtau^2 = dt^2(1-v^2/c^2)
Oui, mais...
...elles ne sont pas équivalentes (elles ne se déduisent pas l'une de
l'autre par difféomorphisme). La métrique statique qui semble presque
correcte est en fait fausse car elle ne modélise pas l'anisotropie de
la vitesse relative de la lumière par rapport au disque tournant.
En fait, ce qui ne va pas dans la métrique (2), c'est que le principe
de synchronisation des horloges distantes utilisé est celui ayant
cours dans le référentiel tournant. Autrement dit, en chaque point du
disque, l'observateur tournant croit que la lumière va à la même
vitesse c dans le sens de rotation du disque et en sens inverse alors
qu'en fait elle va aux vitesses c-v dans la sens de rotation du disque
et c+v en sens inverse. Bref, la métrique (2) est fausse car elle
efface l'anisotropie de la vitesse de la lumière se manifestant par
l'effet SAGNAC. Il n'y a pas moyen de corriger cette erreur par un
simple changement de coordonnée temporelle.
Cela permet par analogie de bien comprendre le passage de la métrique
de Schwarzschild (ayant cours autour d'un corps à symétrie sphérique
de masse M)
ds^2=(cdt)^2(1-v^2/c^2) - dr^2/(1-v^2/c^2)
-r^2(dthêta^2+sin^2(thêta)dphi^2)
à la métrique dite de Painlevé
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0001069
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0104088
http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#freefall
ds^2=(cdt)^2 -(dr+vdt)^2 -r^2(dthêta^2+sin^2(thêta)dphi^2)
où v = (2GM/r)^(1/2) est la vitesse libération qui est aussi la
vitesse de l'observateur dit de Lemaître en chute libre depuis
l'infini (en partant à vitesse nulle).
Evidemment on est alors tenté de se dire que la métrique de
Schwarzschild est fausse puisqu'elle ne tient pas compte de
l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le sens radial. En
effet, la métrique de Painlevé tient compte du fait que le photon
tombe à la vitesse c+v et remonte péniblement à la vitesse c-v
(normal, il va plus vite à la descente qu'à la montée. On s'en serait
un peu douté). Au contraire, la métrique de Schwarzschild ne tient pas
compte de cette anisotropie de la vitesse radiale de la lumière dans
le référentiel d'un observateur immobile (ie situé à rayon de
Schwarzschild constant).
La coordonnée chronologique absolue t de la métrique de Schwarzschild
est donc basée sur l'idée que la lumière tombe et remonte du puits de
potentiel à la même vitesse c. Cela revient à utiliser implicitement
le principe de synchronisation des horloges distantes ayant cours dans
le référentiel de l'observateur immobile. Or en fait, le bon
observateur, celui dont la montre tourne à la bonne vitesse et dont le
mètre a la bonne longueur, c'est l'observateur qui est parti d'une
zone où l'espace-temps est plat et statique (ie très loin du corps
pesant) et qui n'a jamais accéléré, c'est à dire l'observateur en
chute libre depuis l'infini appelé observateur de Lemaître.
Eh bien paradoxalement, la métrique de Schwarzschild est cependant
correcte du point de vue mathématique. En effet, dans la métrique de
Schwarzschild, toutes les horloges situées sur une même sphère ont le
même défaut de synchronisation. Le passage de la métrique de
Schwarzschild à celle de Painlevé peut donc se faire en corrigeant
cette erreur par un simple changement de coordonnée chronologique. Il
en résulte que du point de vue mathématique les deux métriques sont
équivalentes (elles se déduisent l'une de l'autre par
difféomorphisme). En métrique de Painlevé, c'est alors dans le
référentiel de l'observateur de Lemaître en chute libre à la vitesse v
que la vitesse de lumière est considérée comme isotrope
Autant dire tout de même que la métrique de Schwarzschild a donné lieu
à quelques belles difficultés d'interprétation physique.
D'une part l'expression de la métrique de Schwarzschild fait
apparaître une singularité fictive au niveau du rayon de Schwarzchild.
Ce rayon est d'ailleurs assez mystérieux en métrique de Schwarzschild.
En métrique de Painlevé la singularité fictive disparaît et le rayon
de Schwarzschild se comprend bien. Si un photon tombe radialement en
dessous du rayon de Schwarzschild, il ne peut plus remonter. Il est
emporté par un courant d'éther qui chute à une vitesse supérieure à c
Mouais...mais que devient tout cet éther qui tombe sur la singularité
centrale ??? Le mystère est donc reculé jusque là, mais après on tombe
sur des problèmes qui en plus vont faire intervenir la mécanique
quantique. Qui plus est la théorie de l'éther qui modélise
convenablement cette façon de voir les choses (cf travaux de F.
Winterberg modèle de la gravitation à champ vectoriel) présente encore
des problèmes si l'on en croit les travaux de Mayeul Arminjon en
modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther
( modèle de la gravitation à champ scalaire
http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html ). On est tout de même pas
sorti de l'auberge.
D'autre part une interprétation erronée du temps dans la métrique de
Schwarzschild a donné à certains l'idée selon laquelle l'effondrement
d'une étoile à neutrons en trou noir prendrait un temps infini pour un
observateur extérieur.
Cette erreur provient du fait que dans la métrique de Schwarzschild,
entre deux événements z1 situé en r2 et z2 situé en r1 < r2, ce que
l'on mesure ce n'est pas la vraie durée séparant z1 et z2 (il faudrait
pour cela se placer dans le référentiel des observateurs de Lemaître
comobile avec l'éther en chute libre à la vitesse v = (2GM/r)^(1/2))
mais le temps séparant l'événement z1 d'un événement z'2 situé comme
z1 à l'altitude r2 et supposé être simultané avec z2 se produisant lui
à l'altitude r1 plus proche du centre.
Manque de chance, pour situer l'instant où se produit z'2, on utilise
la synchronisation relativiste ayant cours dans le référentiel des
observateurs immobiles (alors que dans ces référentiels, la vitesse de
la lumière n'est en fait pas isotrope radialement puisque le photon
tombe plus vite qu'il ne remonte). L'événement z'2 censé être
simultané avec z2, se produit en fait à mi-temps entre le moment où un
photon part de l'altitude r2 atteint z2 situé en r1 et revient à
l'altitude r2. Or, arrivé près de la sphère de Schwarzschild, le
photon met un temps de plus en plus long à remonter jusqu'en r2. On en
déduit à tort que l'événement z2 ne se produit jamais pour
l'observateur immobile en r2 quand r1 atteint le rayon de
Schwarzschild.
En fait ce n'est pas z2 qui ne se produit jamais mais z'2, l'événement
censé être simultané avec z2 au sens de la synchronisation des
horloges distantes ayant cours en métrique de Schwarzschild. Il s'agit
d'un problème d'horizon cosmologique. L'information « ça y est je suis
bien arrivé, il fait beau la bas sous l'horizon du trou noir »
n'atteint jamais l'observateur extérieur situé au dessus du trou noir
parce qu'en dessous du rayon de Schwarzschild, malgré toute sa bonne
volonté, le photon est emporté par un courant d'éther qui tombe à
vitesse supraluminique. Le trou noir fonctionne comme un clapet de non
retour.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
bernard.chaverondier
news:c0q623$dsi$2...@news-reader5.wanadoo.fr...
> Une remarque qui ne concerne pas que R.H. :
> A la place de "expérience de pensée" il vaudrait
> mieux dire par exemple "exercice de pensée" ou
> quelque chose d'autre du même genre.
> Une expérience de pensée ne sert qu'à illustrer
> une théorie mais ne sert absolument pas à étayer
> sa validité comme pourrait le faire une "vraie"
> expérience.
Je ne vois pas bien où il a été question d'étayer la validité de la RR
dans cette étude (en tout cas en ce qui me concerne)
Ici, il est seulement question de comprendre ses effets.
> Il faudrait donc arrêter de parler de "disque tournant relativiste
> isotrope élastique sans masse"
Pourquoi ? Il permet de bien comprendre l'effet de la contraction
circonférentielle de Lorentz et de bien comprendre la signification physique
de la courbure spatiale négative du disque tournant.
D'ailleurs, si c'est vraiment si important que ça de mélanger l'effet de la
contraction de Lorentz avec l'effet de la force centrifuge, je veux bien
faire un calcul où on mélange les deux effets, mais je ne vois pas bien ce
que ça peut apporter en terme de compréhension des effets relativistes,
d'autant plus que l'effet de contraction relativiste est alors complètement
noyé dans effet de la force centrifuge (qui est a minima 10^11 fois plus
important dans tous les cas réalistes).
Bon, il y a moins intéressant que le cas idélaisé du disque tournant
élastique sans masse, mais c'est plus compliqué. L'anneau élastique tournant
avec masse. Ca ne devrait pas être très difficile à faire et ça peut être
utile pour ceux qui préfèrent absolument un modèle physiquement rélisable.
On peut quand même s'en servir pour mettre en évidence les mêmes choses même
si c'est un support moins bien adapté pour ça.
Bernard chaverondier
http://perso
bernard.chaverondier
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:403009aa$0$28935$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
> > L'histoire du disque relativiste, c'est quelque chose
> > de très compliqué (je ne crois pas que Bernard Chaverondier
> > rigole tous les jours avec ça, et j'apprécie son énorme travail).
>
> Son travail, comme il le dit lui même, est dans Landau & Lifchitz,
> traduit du russe depuis des dizaines d'années.
Ce qu'on trouve dans le Landau et Lifchitz c'est la métrique du
_référentiel_ tournant et sa métrique spatiale, pas le calcul de la
correction relativiste apportée à l'état contrainte déformation d'un
_disque_ tournant élastique isotrope en tenant compte de la contraction
circonférentielle de Lorentz.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm
no
> bernard chaverondier a écrit :
> [...]
> Mouais...mais que devient tout cet éther qui tombe sur la
> singularité centrale ???
Il se condense ;-)
Comme d'habitude, un post tres interessant...
Je me demandais ou vous en etiez dans vos reflexions sur le sujet
suivant :
> Il y a un an, bernard chaverondier ecrivait :
>
> On modélise l'action du champ d'attraction gravitationnelle par le
> pseudo-tenseur impulsion-énergie comme cela est proposé dans le
> Landau. Dans ce cas, la conservation de l'énergie-impulsion s'exprime
> par la nullité de la divergence classique du tenseur impulsion-énergie
> T^i_j + t^i_j du contenu matière+rayonnement et du champ d'attraction
> gravitationnelle.
>
> Dans ce cas, l'espace sur lequel on résout le problème ne dépend plus
> de la solution puisque la divergence classique ne dépend pas de la
> courbure associée au tenseur de métrique. L'espace de recherche des
> solutions du problème devient une simple variété différentiable auquel
> il n'a pas été nécessaire d'attribuer des propriétés géométriques de
> courbure pour y exprimer l'équation de champ. Le tenseur de métrique
> g^i_j s'y distribue sans que ce tenseur rétro-agisse sur l'opérateur
> divergence (car c'est une divergence classique) modélisant l'équation
> de conservation de l'énergie dans cette variété différentiable.
>
> Au plan mathématique, les deux possibilités de modélisation sont
> équivalentes. Au plan de l'interprétation physique, elles sont un peu
> différentes.
>
> Dans le premier cas le champ d'attraction gravitationnelle inconnu est
> considéré comme une propriété de l'espace lui-même. L'espace y est
> donc courbé par son contenu matière+rayonnement.
>
> Dans le deuxième cas, l'espace-temps n'a pas de courbure. Il est plat
> puisque c'est la divergence classique qui intervient. Ce sont les
> géodésiques qui sont courbées dans un espace-temps plat qui les
> contient. Il n'y a plus courbure de l'espace-temps par la matière et
> le rayonnement, mais déformation de la matière et déviation des
> trajectoires dans un espace-temps plat.
>
> Au lieu d'obtenir un espace-temps courbe, on obtient le pseudo-tenseur
> d'énergie-impulsion attaché au champ d'attraction gravitationnelle
> dans un espace-temps plat. C'est (en bonne partie je pense, mais il va
> falloir que je creuse tout ça) la formulation Lorentzienne de la
> gravitation. Elle présente l'avantage de faire apparaître
> explicitement l'énergie associée au champ d'attraction
> gravitationnelle et de faire clairement apparaître la notion de
> référentiel privilégié grâce au caractère non covariant du
> pseudo-tenseur impulsion-énergie introduit par Landau.
Cordialement,
no.
"Si l'Univers se resumait a ce que percoivent nos sens,
alors la Nature aurait bien peu d'imagination."
bernard.chaverondier
news:4030c027$0$28617$626a...@news.free.fr...
> > bernard chaverondier a écrit : dans le fil métrique de Painlevé du
16/02/04
> > [...]
> Comme d'habitude, un post tres interessant...
J'ai précisé un peu plus le lien entre ces considérations de contraction de
Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz pour un observateur en
mouvement par rapport à l'éther (et de simultanéité privilégiée associée à
un référentiel local comobile avec l'éther) et ce dans l'hypothèse d'un
éther en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) sur un corps de masse M à
symétrie sphérique dans le cadre de la métrique de Painlevé, en relation
avec la simultanéité (très) privilégiée qui découle d'une interprétation
dite réaliste de la réduction du paquet d'onde dans le post
http://minilien.com/?VLBIbUW2ST du fil "Des référentiels relativistes
tournants" (accessible aussi dans google par mots clé chaverondier CMBR EPR)
> Je me demandais ou vous en etiez dans vos reflexions sur le sujet
> suivant :
> > Il y a un an, bernard chaverondier écrivait :
> > On modélise l'action du champ d'attraction gravitationnelle par le
> > pseudo-tenseur impulsion-énergie comme cela est proposé dans le
> > Landau. Dans ce cas, la conservation de l'énergie-impulsion s'exprime
> > par la nullité de la divergence classique du tenseur impulsion-énergie
> > T^i_j + t^i_j du contenu matière+rayonnement et du champ d'attraction
> > gravitationnelle...
En fait, dans le cadre d'un interprétation réaliste, déterministe et
explicitement non locale de la mesure quantique (interprétation à laquelle
un espace-temps plat et statique de référence se prète bien), ce qui me
tracasse le plus c'est de savoir si oui ou non la mesure quantique est
déterministe, et si oui, s'il est posible de trouver un moyen de mettre
expérimentalement ce déterminisme en évidence.
J'ai bien pensé à une idée simple (dans le principe, mais pas du tout dans
sa mise en oeuvre sonnante et si possible pas trébuchante) basée sur un
contrôle aussi rigoureux que possible de l'état microquantique de
l'environnement interagissant avec le dispositif de mesure de polarisation
d'un flux lumineux polarisé à 45° par une lame de calcite séparant ce flux
en un flux polarisé à 0° et un flux polarisé à 90° (avec un détecteur
derrière chaque composante polarisée).
L'idée c'est d'essayer le plus possible, dans le cadre d'une interprétation
déterministe à variables cachées contextuelles de la mesure quantique (voir
Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics de Douglas Hemmick
http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html ) de figer les causes qui
font baculer le photon de l'état de spin 45° dans l'un des deux états de
spin 0° ou 90° afin que la probabilité d'obtenir deux mesures de spin
successives identiques soit un peu plus grande que celle d'obtenir deux
mesures de spin différentes. Mais est-ce qu'il est possible d'exercer le
contrôle d'un volume d'environnement suffisant, avec une précision
suffisante et ce pendant suffisamment longtemps afin que cela permette de
stabiliser une proportion suffisante des causes déterminant le résultat de
mesure de spin pour pouvoir obtenir la preuve de ce déterminisme supposé, ie
une corrélation des mesures de spin successives (violant ainsi le hasard
quantique, donc l'unitarité de l'opérateur d'évolution) ???
Je me demande aussi si quelques bonnes idées physiques (voisines de celles
relatives à la théorie cinétique des gaz et d'une interprétation de nature
thermodynamique de l'indéterminisme quantique) associées à un traitement
mathématique assez sophistiqué en dynamique du chaos relativiste ne
pourraient pas faire avancer ce sujet de réflexion.
Un autre point me tracasse aussi, c'est l'allégation selon laquelle
l'interprétation de la fonction d'onde comme une onde physique se propageant
dans un milieu serait incorrecte sous le pretexte que le modèle mathématique
utilisé en MQ relativiste fait intervenir l'espace des configurations
(espace de Koch permettant de modéliser à la fois la création et
l'annihilation de particules tout en respectant cependant l'invariance vis à
vis des actions du groupe de Poincaré). J'ai proposé une interprétation
physique qui lève cette objection, mais peut-être existe-t-il d'autres
objections que j'ignore.
J'ai lancé une petite discussion à ce sujet dans le fil impulsion lumineuse
ultrabrève lancé par Bip,
en http://minilien.com/?P2uETjzkUr , mais personne ne s'est aventuré à
argumenter dans un sens ou dans un autre (il est vrai que j'aurais peut-être
du créer un fil pour ça)
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
jor
bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message : c0ot00$6q4$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
>
> "jor" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de
> news:c0okjv$tab$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
>
> Chaverondier
> > > On constate donc que c'est bien dans le référentiel tournant qu'il y a
> > > contraction circonférentielle de Lorentz. Il n'y a pas réciprocité de
> > > point de vue entre observateur tournant et observateur immobile. Les
> > > deux observateurs, qu'ils soient tournant ou pas, sont tous les deux
> > > d'accord : c'est bien l'anneau tournant (qui rappelons le a été pris
> > > sans masse pour faciliter la compréhension) qui subit la contraction
> > > de Lorentz.
>
> Jor
> On peut approcher le repère tournant avec un repère galileen
>
> Chaverondier
> Non, pas exactement. A chaque point d'un référentiel tournant on peut
> associer un référentiel inertiel comobile qui permet de connaître la
> contraction de Lorentz du mètre de l'observateur tournant quand il est
> orienté dans la direction circonférentielle et la dilatation temporelle de
> Lorentz du temps de l'observateur tournant au point du référentiel
tournant
> considéré.
>
En fait le problème du disque tournant est un pb de relativité générale dans
le sens où "localement" on ne peut pas distinguer un repère inertiel
galiléen avec le repère associé au disque et donc on peut reprendre tout
l'attirail mathématique de la RG.
D'ailleurs si vous voulez connaître la propagation d'une onde dans un guide
d'onde circulaire en rotation vous serez obligé de traiter le pb dans le
cadre de la RG.
A ce sujet, j'avais un résultat surprenant car le retard de propagation des
ondes ne dépendait pas de l'indice du milieu de propagation. Etonnant! non?
On aurait pu croire que l'indice >1 aurait ralenti la vitesse de propagation
et donc augmenté le retard.
>
> Regardez plus soigneusement mon post. Vous verrez qu'il y a pas mal de
> subtilités à y saisir, notamment sur l'interprétation de l'expérience
> d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance (en violation du
> principe de relativité)
Concernant Aspect, l'action à distance est une solution à un problème qui
est pris par le mauvais point de vue.
Car en définitive la mesure finale de corrélation est bien faite localement
et tous les raisonnements qui visent à imaginer ce qui se passe avant la
mesure locale
sont voués aux contradictions de la non localité.
Bien sûr ca empêche de rêver mais la MQ n'est qu'une théorie de la mesure
avec un pouvoir explicatif particulier.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> +++
> Richard, quand tu auras résolu ce problème , tu devrais t'attaquer
au
> problème bien plus difficile des " tables tournantes" que tu peux
> étudier, à peu de frais ( quelques billets de 50 Euros) chez le
> médium du quartier. Jacques
> +++
Albert, es tu la? un coup pour oui, deux coups pour non, SQR(2) coup
pour "je ne sais pas"
;-)
--
Oncle Dom
------------------
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Jacques Fric
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news:c0qjqa$7nl$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> "no" <no_@_symbios.net> a écrit dans le message de
> news:4030c027$0$28617$626a...@news.free.fr...
>
> > > bernard chaverondier a écrit : dans le fil métrique de Painlevé du
> 16/02/04
> > > [...]
> > Comme d'habitude, un post tres interessant...
>
> J'ai précisé un peu plus le lien entre ces considérations de contraction
de
> Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz pour un observateur en
> mouvement par rapport à l'éther (et de simultanéité privilégiée associée à
> un référentiel local comobile avec l'éther) et ce dans l'hypothèse d'un
> éther en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) sur un corps de masse M
+++
Un ether en chute libre ?, j'avoue que je ne suis pas très bien, si l'éther
est la référence, comme sa réputation le veut, comment peut il être en
chute libre?
Jacques
+++
à
>
> Un autre point me tracasse aussi, c'est l'allégation selon laquelle
> l'interprétation de la fonction d'onde comme une onde physique se
propageant
> dans un milieu serait incorrecte sous le pretexte que le modèle
mathématique
> utilisé en MQ relativiste fait intervenir l'espace des configurations
> (espace de Koch
+++
Je ne connais pas l'espace de Koch ? Je connais l'espace de Fock qui a ces
propriétés, est celui la dont vous parlez?. C'est sûr que dans la théorie
quantique relativiste des champs , l'onde n'est pas "matérielle", c'est un
formalisme, d'ailleurs pour décrire le champ relativiste quantique ( pouvant
se "matérialiser" en particules /antiparticules) on utilise une fonction
d'onde complexe pour simplifier la notation
Jacques
++++
bernard.chaverondier
> bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
> message : c0ot00$6q4$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> En fait le problème du disque tournant est un pb de relativité générale
dans
> le sens où "localement" on ne peut pas distinguer un repère inertiel
> galiléen avec le repère associé au disque
Si on peut le distinguer. Si on met un accéléromètre, on sait que l'on est
dans le référentiel tournant, alors que ce ne sera pas le cas dans le
référentiel inertiel comobile.
> et donc on peut reprendre tout
> l'attirail mathématique de la RG.
Malgré la présence de cette accélération, on peut se passer de la RG tant
que l'on ne considère pas la masse. Ce point n'est pas nécessaire tant que
l'on cherche seulement à se servir du disque tournant pour illustrer la
notion de courbure spatiale négative.
De prime abord, il n'est pas immédiat de comprendre comment l'observateur
tournant parvient à trouver que la circonférence d'un disque de rayon R
peut-être plus grande que 2 pi R (pour lui elle vaut
2piR/(1-v^2/c^2)^(1/2)où v = omega R), point d'autant plus surprenant que
pour l'observateur immobile, la circonférence du disque mesure bien 2pi R.
L'explication est très simple. Le mètre de l'observateur tournant est
contracté par la contraction de Lorentz dans la direction circonférentielle
et pas dans la direction radiale. Il trouve donc le même rayon que
l'observateur immobile mais il trouve une circonférence plus grande parce
que son mètre est raccourci par la contraction de Lorentz dans cette
direction.
Le résultat ne fait d'ailleurs pas intervenir la rotation du disque
lui-même, mais seulement celle de l'observateur. Quand le disque tourne, ça
devient plus compliqué parce que s'établit dans le disque (hors l'effet de
la force centrifuge) un état de traction circonférentielle et de compression
radiale (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm ) . Ceux qui
veulent absolument que le calcul porte sur un objet physiquement réaliste
n'ont qu'à considérer qu'il s'agit là du calcul d'une petite correction
relativiste à apporter au calcul de l'état de contrainte déformation d'un
disque tournant bien réel.
> D'ailleurs si vous voulez connaître la propagation d'une onde dans un
guide
> d'onde circulaire en rotation vous serez obligé de traiter le pb dans le
> cadre de la RG.
Ma foi, à part l'effet SAGNAC calculable dans le cadre de la RR, je ne vois
pas d'effet nécessitant l'introduction de la RG dans ce cas. On peut
effectivement faire le calcul dans le cadre de la RG, mais ce n'est pas
nécessaire.
> A ce sujet, j'avais un résultat surprenant car le retard de propagation
des
> ondes ne dépendait pas de l'indice du milieu de propagation. Etonnant!
non?
> On aurait pu croire que l'indice >1 aurait ralenti la vitesse de
propagation
> et donc augmenté le retard.
Oui, tout à fait. Je suis effectivement très surpris...et malgré tout un peu
sceptique.
C'est un résultat expérimental, un résultat de calcul ou les deux ?
J'aimerais bien des éléments complémentaires.
> Concernant Aspect, l'action à distance est une solution à un problème qui
> est pris par le mauvais point de vue.
A condition de prouver que l'interprétation dite réaliste, déterministe et
explicitement non locale de la MQ entre en conflit avec les résultats
d'expérience connus à ce jour.
L'objection généralement émise à l'encontre de l'idée selon laquelle les
ondes quantiques seraient des ondes se propageant dans un milieu (alors que
la contraction de Lorentz, propriété "bien connue" des ondes stationnaires
se propageant dans un milieu suggère fortement cette hypothèse) est que
cette interprétation donne lieu à des violations de l'invariance
relativiste. En effet, seule la modélisation des interactions quantiques
dans l'espace des configurations (espace de Koch) s'avère apte à modéliser
la création et l'annihilation de particules tout en respectant cependant
l'invariance relativiste.
Toutefois, si on interprète physiquement la MQ relativiste comme un modèle
permettant de calculer ce qui se passe AVANT et APRES une interaction
quantique (cf Landau et Lifchitz électrodynamique quantique 2ème édition,
§1, page 15, éditions Mir "la théorie renoncera en général à examiner
l'évolution temporelle des processus d'interaction des particules ... Les
seules grandeurs observables seront les caractéristiques des particules
libres : des particules initiales et des particules finales résultant du
processus... La théorie quantique [relativiste] consiste à déterminer les
amplitudes de probabilité qui relient les états initiaux et finals donnés
d'un système de particules"), ie quand le retour "au calme relativiste" est
revenu après une mini-tempête quantique violant l'invariance relativiste
(invariance interprétée comme le modèle d'un état d'équilibre de nature
thermodynamique statistique), permet de lever cette objection. En effet,
dans ce cas, la violation de la conservation de l'énergie (création
anihilation de particules virtuelles) et la violation de la boost-invariance
résultant de l'interprétation des ondes quantiques comme des ondes réelles
se propageant dans un milieu, n'entrent pas en conflit avec cette
interprétation de la MQ relativiste.
> Car en définitive la mesure finale de corrélation [dans l'expérience
d'Aspect] est bien faite localement
A ce jour c'est vrai. Toutefois, la preuve de l'impossibilité de transmettre
de l'information par effet EPR repose sur l'hypothèse d'un indéterminisme
quantique fondamental. Si l'on admet au contraire l'interprétation réaliste,
déterministe et explicitement non locale de la MQ (à variable cachées
contextuelles, cf la thèse de Dougles Hemmick pilotée par le profeseur
Sheldon Goldstein : http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html
"Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics")
il devient alors possible d'envisager de transmettre un signal
d'auto-corélation d'un côté à l'autre en contrôlant l'état micro-quantique
de l'environnement du dispositif de mesure en vue de perturber le hasard
quantique, ie en vue d'avoir une probabilité d'avoir deux mesures de spin
successives un peu plus grande que d'avoir deux mesures de spin successives
différentes. Naturellement, une telle possibilité donnerait à l'observateur
local la possibilité de perturber le hasard quantique et ne respecterait
donc plus l'unitarité de l'opérateur d'évolution.
> et tous les raisonnements qui visent à imaginer ce qui se passe avant la
> mesure locale sont voués aux contradictions de la non localité.
Non. Au conflit avec l'hypothèse de localité, mais cela nengendre pas de
contradiction particulière avec la boost-invariance dès lors que l'on
considère qu'il s'agit là d'une propriété physique intrinsèque des
phénomènes qui la repectent vraiment et non d'une propriété de
l'espace-temps lui-même supposé être (au moins localement) un espace-temps
de Minkowski. D'ailleurs, la métrique de l'espace-temps de Minkowski est
invariante par symétrie P et par symétrie T alors que la désintégration du
Kaon neutre ne respecte aucune de ces symétries. Cela montre bien que notre
espace-temps ne peut pas être considéré comme un espace-temps de Minkowski
et qu'il ne faut donc pas se sentir contraint d'y enfermer tous les
phénomènes physiques.
> Bien sûr ça empêche de rêver mais la MQ n'est qu'une théorie de la mesure
avec un pouvoir explicatif particulier.
Que la MQ (la classique comme la relativiste) soient des théories
efficientes, je pense que personne connaissant le sujet ne le conteste. Par
contre, le problème de la mesure quantique et de son interprétation continue
à faire l'objet d'études extrêmement délicates et controversées (cf les
travaux de Erich Joos, de Hanz Dieter Zeh, de Arkadiusz Jadczyk, les travaux
du laboratoire Kastler Brossel...)
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm
Compatibilité d'une inteprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une
action instantanée à distance avec une formulation de la Relativité
Restreiente dans le cadre de l'espace-temps absolu d'aristote (la
boost-invariance y étant interprétée comme une propriété intrinsèque des
phénomènes physiques qui la respectent vraiment et non comme une propriété
de l'espace-temps lui-même)
no
> bernard chaverondier a écrit :
> > no a écrit :
> >
> > Comme d'habitude, un post tres interessant...
>
> J'ai précisé un peu plus le lien entre ces considérations de contraction
> de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz pour un observateur en
> mouvement par rapport à l'éther (et de simultanéité privilégiée associée
> à un référentiel local comobile avec l'éther) et ce dans l'hypothèse
> d'un éther en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) sur un corps de
> masse M à symétrie sphérique dans le cadre de la métrique de Painlevé,
> en relation avec la simultanéité (très) privilégiée qui découle d'une
> interprétation dite réaliste de la réduction du paquet d'onde dans le
> post http://minilien.com/?VLBIbUW2ST du fil "Des référentiels
> relativistes tournants" (accessible aussi dans google par mots clé
> chaverondier CMBR EPR)
Oui... Je lis avec interet l'ensemble de vos contributions et notamment vos
echanges occasionnels avec Jacques Fric. Cependant, je dois avouer que dans
90% des cas, ca m'est tres hermetique en raison de mes lacunes en physique.
Pour vous donnez un exemple, je ne pourrais vous dire quelle est la
difference entre la relativite restreinte et celle que vous semblez
affectionner, celle de Lorentz. Pas plus vous donner la definition de la
boost-invariance dont vous parlez si souvent.
Mais vous faites regulierement allusion a la notion d'ether, a celle de
"referentiel privilegie" et de determinisme quantique. Je ne parle pas de
l'espace-temps plat et des geodesiques "qui se courbent" qui font
curieusement echo a mes idees.
Mais ici s'arrete la comparaison. Vous partez "d'en haut" avec les
connaissances et les outils mathematiques et physiques adequats. Et c'est,
je le pense sincerement, la bonne demarche. Mon approche part "d'en bas"
avec des connaissances plus que superficielles, l'outil de simulation
informatique et les "mains" :-)
> En fait, dans le cadre d'un interprétation réaliste, déterministe et
> explicitement non locale de la mesure quantique (interprétation à laquelle
> un espace-temps plat et statique de référence se prète bien), ce qui me
> tracasse le plus c'est de savoir si oui ou non la mesure quantique est
> déterministe, et si oui, s'il est posible de trouver un moyen de mettre
> expérimentalement ce déterminisme en évidence.
Bon. Je vais me risquer a quelques remarques. Personnellement (comprendre :
ca vaut ce que ca vaut!), je pense qu'elle l'est. Dans mon modele, ce
determinisme s'exprime a l'echelle de Planck. Ce qui me semble assez
difficile a mettre en evidence!
Pourquoi pas... Il existe certainement de nombreux moyens pour controler au
maximum l'etat du dispositif experimental et son environnement. Mais le flux
lumineux ne va-t-il pas lui-meme engendrer une agitation ("chaotique") du
milieu?
> Je me demande aussi si quelques bonnes idées physiques (voisines de celles
> relatives à la théorie cinétique des gaz et d'une interprétation de nature
> thermodynamique de l'indéterminisme quantique) associées à un traitement
> mathématique assez sophistiqué en dynamique du chaos relativiste ne
> pourraient pas faire avancer ce sujet de réflexion.
Hehe... Vous m'otez les mots de la bouche ;-)
> Un autre point me tracasse aussi, c'est l'allégation selon laquelle
> l'interprétation de la fonction d'onde comme une onde physique se
propageant
> dans un milieu serait incorrecte sous le pretexte que le modèle
mathématique
> utilisé en MQ relativiste fait intervenir l'espace des configurations
> (espace de Koch permettant de modéliser à la fois la création et
> l'annihilation de particules tout en respectant cependant l'invariance vis
à
> vis des actions du groupe de Poincaré). J'ai proposé une interprétation
> physique qui lève cette objection, mais peut-être existe-t-il d'autres
> objections que j'ignore.
Idem... Dans mon cadre, je pense qu'il serait possible de la representer
comme l'equivalent discret d'une onde stationnaire. Cependant, lorsque
j'essaie de developper un peu plus mes idees dans ce sens avec les quelques
outils mathematiques dont je dispose, je tombe sur des incoherences, comme
la perte du statut d'invariant relativiste au concept de masse. Mais je
m'ecarte du sujet...
> J'ai lancé une petite discussion à ce sujet dans le fil impulsion
lumineuse
> ultrabrève lancé par Bip,
> en http://minilien.com/?P2uETjzkUr , mais personne ne s'est aventuré à
> argumenter dans un sens ou dans un autre (il est vrai que j'aurais
peut-être
> du créer un fil pour ça)
Lu aussi... Mais une intervention de ma part n'apporterait pas grand chose.
Ce serait, comme pour ce post, un affichage de convictions sans
argumentations developpees dans un cadre formel.
En attendant je vais essayer de lire un peu de Paul Budnick sur le net.
Merci pour les pistes de recherche... Bonne continuation.
Cordialement,
no.
"Si l'Univers se resumait a ce que percoivent nos sens,
alors la Nature aurait bien peu d'imagination."
> Bernard Chaverondier
> http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Richard Hachel
chaverondier a écrit:
>> Il subit la contraction de Lorentz en fonction de sa vitesse tangentielle
>> et selon (sqrt(1-Vo^2/c^2).
>>
>> La circonférence va être plus courte exactement de la même façon
>> qu'une tige ou un autre corps.
>>
>> Or, ce n'est pas physiquement tenable sans que le rayon change.
> Chaverondier
> Evidemment que le rayon change. Il change à la fois pour l'observateur
> tournant et pour lobservateur non tournant.
On est d'accord.
> Dans ce cas d'anneau tournant sans masse, l'anneau subit en effet une
> contraction en (1-v^2/c^2)^(1/2) induite par la contraction
> circonférentielle de Lorentz.
Oui.
> Il en résulte que
> * la circonférence se contracte en (1-v^2/c^2)^(1/2) pour
> l'observateur absolu.
AYOYE !!!
Qu'entends-tu par observateur absolu?
Tu veux te faire massacrer par YBM ou quoi?
Dans le cas qui nous intéresse, nous parlerons d'observateur
externe (dans le laboratoire) ou d'observateur interne (placé sur le disque).
Il faut bannir tout terme prétant à "confusion idéologique".
Nous dirons alors:
"la circonférence se contracte pour l'observateur externe" selon sqrt(1-Vo^2/c^2).
> * la circonférence reste identique pour l'observateur tournant (car
> son mètre circonférentiel a subi la même contraction que l'anneau)
Oui, on peut dire comme ça.
Simplement, il faut ajouter que dans le cas des référentiels tournants,
le mètre subit cette contraction dans les deux directions (circonférentielle
et radiaire).
Et donc, que pour lui, le disque reste tout à fait rond, et tout à fait
"concret", avec par exemple, un périmètre en rapport au rayon de 2pi.
Bref, dans les mouvements rectilignes uniformes, nous avons une contraction
dans le sens du mouvement, mais pas dans les deux autres dimensions de
l'espace.
Par contre, dans les mouvements circulaires relativistes, nous avons
une contraction identique dans deux dimensions, au lieu d'une;
la troisième restant telle qu'elle (hors du plan du disque).
Imagine que ton écran d'ordinateur soit un disque, et qu'on le fasse tourner
très vite dans le sens des aiguilles d'une montre.
A très grande vitesse des effets relativistes vont se faire sentir.
Pour moi, il va se contracter en dedans, selon la contraction de Lorentz
touchant la circonférence et le rayon de la même façon.
Soit selon sqrt(1-Vo^2/c^2).
Par contre, il n'y a pas de contraction dans la troisième dimension,
puisqu'aucun mouvement n'a jamais lieu dans ce sens là.
En admettant une vitesse de rotation Vr tendant vers l'infini
pour un observateur placé en périphérie (toi, tu vois Vo->c)
alors ton écran va tendre à "et sembler se" rétrécir en un point central.
> Bon, il y a encore plus simple que l'anneau tournant sans masse : la
> tige sans masse tournant autour se son milieu. Elle ne change de
> rayon ni pour l'observateur tourant ni pour l'observateur absolu.
J'aime bien ton exemple, mais j'ai l'impression que plus tu vas vouloir
faire simple, plus tu donneras de la bonne eau à mon moulin.
La tige sans masse tournant autour d'un point fixe, à une longueur
propre (longueur réelle) donnée.
Admettons trois mètres.
Plus elle va tourner vite, plus la vitesse de son bout distal,
va être importante.
Admettons qu'on la fasse tourner tellement vite que le bout distal
tourne plus vite que c dans R.
C'est évidemment impossible.
Pour moi, il va y avoir contraction radiale de la tige selon sqrt(1-Vo^2/c^2),
car le mouvement rotatif se faire en deux dimensions, et non en une seule.
Les relativistes du début du siécle dernier se sont ligués contre Einstein
parce qu'il disait que le train se contractait en fonction de sa vitesse,
et non seulement cela, mais que le tunnel, pour le train, se contractait aussi.
Ca semblait absurde, et l'on disait: "Vous voyez bien qu'il est fou".
Cela montre une chose:
Qu'une idée un peu étrange (même mathématiquement superbe) a du mal
à être comprise et acceptée des hommes.
Ici, nous parlons de la contraction radiaire.
Bref nous disons qu'un mouvement rectiligne uniforme verra une contraction
de Lorentz dans le sens du mouvement.
Nous dirons ensuite que dans le cas de référentiels tournants (qui cette fois
utilisent deux dimensions) eh bien la contraction de Lorentz va se faire
selon les deux dimensions du disque.
Bref, que tout le disque se rétracte selon S2=S1(1-Vo^2/c^2)
où Vo est la vitesse tengentielle du nouveau disque obtenu.
Ca semble très intuitif, mais bizarrement, on préfère à cela
des idées plus abstraite de courbure négative etc...
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
> +++
> Un ether en chute libre ?, j'avoue que je ne suis pas très bien, si l'éther
> est la référence, comme sa réputation le veut, comment peut il être en
> chute libre?
> Jacques
> +++
On dit souvent que pour montrer une difformité peu voyante ou cachée,
il faut la grossir.
Il y a dans la façon de penser de Bernard une difformité qui s'appelle
"l'éther".
On en arrive alors à retourner en arrière dans les concepts,
et à imaginer des "mouvements absolus" ou des "observateurs absolus".
Et je ne parle pas des "courbures négatives".
C'est dommage ça, car je suis absolument certain que Bernard
a le bagage mathématique et physique pour nous sortir des choses
de première importance sur les référentiels tournants
sans passer par les choses abstraites qu'il prend pour base.
Mais ce n'est qu'un avis personnel et non autorisé.
R.H.
bernard.chaverondier
news:4030f6f4$0$21660$636a...@news.free.fr...
Chaverondier
> > J'ai précisé un peu plus le lien entre ces considérations de contraction
> > de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz pour un observateur en
> > mouvement par rapport à l'éther (et de simultanéité privilégiée associée
à
> > un référentiel local comobile avec l'éther) et ce dans l'hypothèse d'un
> > éther en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) sur un corps de masse
M
> Un éther en chute libre ?, j'avoue que je ne suis pas très bien, si
l'éther
> est la référence, comme sa réputation le veut, comment peut il être en
> chute libre?
Il est en chute libre par rapport aux observateurs situés à un rayon
constant dans la métrique de Schwarzschild.
Physiquement, ces rayons correspondent aux rayons de structures matérielles
stables entourant la masse en question.
La contraction radiale de Lorentz du mètre des observateurs immobiles et la
dilatation temporelle du temps des observateurs immobiles ayant cours dans
la métrique de Schwarzschild s'interprète alors comme une conséquence du
mouvement centrifuge de l'observateur immobile par rapport à cette éther en
chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2). Selon ce point de vue le photon
tombe à la vitesse c+v et remonte à la vitesse c-v ce qui se voit très bien
dans la métrique de Painlevé (c'est comme ça que je suis tombé sur cet
métrique d'ailleurs sans savoir qu'elle était déjà connue. C'est Maltek qui
me l'a appris). En outre, le fait que la masse grave soit égale à la masse
inertielle s'interprète alors très simplement. En effet, l'observateur
immobile subit en fait une accélération centrifuge gamma = GM/r^2 par
rapport à l'éther en chute libre. Pas étonnant qu'il faille le pousser avec
un effort P = m gamma pour le maintenir immobile dans ce flux d'éther en
chute libre.
> > Un autre point me tracasse aussi, c'est l'allégation selon laquelle
> > l'interprétation de la fonction d'onde comme une onde physique se
> > propageant dans un milieu serait incorrecte sous le pretexte que le
> > modèle mathématique utilisé en MQ relativiste fait intervenir
> > l'espace des configurations (espace de Koch)
> Je ne connais pas l'espace de Koch ? Je connais l'espace de Fock qui a ces
> propriétés, est-ce celui la dont vous parlez?
Oui, désolé (et ce n'est pas la première fois que je la fais celle là).
> C'est sûr que dans la théorie
> quantique relativiste des champs, l'onde n'est pas "matérielle", c'est un
> formalisme, d'ailleurs pour décrire le champ relativiste quantique (
pouvant
> se "matérialiser" en particules /antiparticules) on utilise une fonction
> d'onde complexe pour simplifier la notation.
Le champ électrique d'une onde électromagnétique monochromatique polarisée
ça se représente aussi sous forme complexe pour modéliser l'amplitude et la
phase. Pourtant, on a bien tendance à considérer qu'il s'agit là d'une onde.
Il paraît logique de considérer qu'elle se propage dans un milieu,
l'invariance relativiste traduisant alors mathématiquement le fait que ce
milieu est homogène, isotrope, stationnaire et la boost-invariance
traduisant la propriété selon laquelle des ondes stationnaires se propageant
dans un milieu subissent la contraction de Lorentz.
L'objection généralement émise à l'encontre du point de vue dit réaliste
(interprétation de l'onde quantique comme une onde se propageant dans un
milieu) est le fait que ce point de vue engendre des violations de
l'invariance relativiste, notamment la violation de la conservation de
l'énergie (création-annihilation de particules virtuelles) et celle de la
boost-invariance.
Les raisons invoquées pour justifier le fait que l'invariance relativiste
devrait être respectée est que la MQ relativiste parvient à obtenir des
prédictions excellentes tout en respectant (et même en s'appuyant sur)
l'invariance relativiste, ce que je ne conteste absolument pas. Par contre,
je crois que c'est l'argument lui-même qui est incorrect. En effet, d'après
Landau et Lifchitz, Tome 4, électrodynamique quantique, 2ème édition, §1
page 15, éditions Mir "la théorie renoncera en général à examiner
l'évolution temporelle des processus d'interaction des particules ... Les
seules grandeurs observables seront les caractéristiques des particules
libres : des particules initiales et des particules finales résultant du
processus... La théorie quantique [relativiste] consiste à déterminer les
amplitudes de probabilité qui relient les états initiaux et finals donnés
d'un système de particules"
En vertu de quoi, à mon sens, rien dans les résultats actuels ne semble nous
contraindre à admettre que l'invariance relativiste soit respectée pendant
les processus d'interaction quantique. A moins que d'autres arguments (que
j'ignorerait) s'opposent à l'interprétation des ondes quantiques comme des
ondes se propageant dans un milieu.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
no
> Jacques Fric a écrit :
>
> > bernard chaverondier a écrit :
> > J'ai précisé un peu plus le lien entre ces considérations de contraction
> > de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz pour un observateur en
> > mouvement par rapport à l'éther (et de simultanéité privilégiée associée
> > à un référentiel local comobile avec l'éther) et ce dans l'hypothèse
> > d'un éther en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) sur un corps de
> > masse M
>
> +++
> Un ether en chute libre ?, j'avoue que je ne suis pas très bien, si
> l'éther est la référence, comme sa réputation le veut, comment peut
> il être en chute libre?
> Jacques
> +++
Peut-etre que si l'on est pas parvenu a mettre en evidence un "ether"
statique, c'etait parce qu'il est dynamique? La difference entre un
"referentiel absolu" et un "referentiel privilegie"?
YBM
[le tas de conneries habituels]
> Admettons qu'on la fasse tourner tellement vite que le bout distal
> tourne plus vite que c dans R.
>
> C'est évidemment impossible.
Comme tu sens bien (peut être inconsciemment) que ce que tu racontes
est un tas de conneries, tu tiens absolument à mettre sur le tapis
cette histoire de circonférence qui irait plus vite que c, qu'il
n'en est jamais été question, qu'aucune des formes des expériences
de pensées décrites dans ce fil n'y mêne en aucun cas n'a aucune
importance, tout ce qui compte pour Hachel c'est de faire du
remplissage.
[...]
> Ca semble très intuitif, mais bizarrement, on préfère à cela
> des idées plus abstraite de courbure négative etc...
Ce n'est ni intuitif, ni vrai, ni en théorie, ni en pratique.
Rappel : "abstrait" chez Hachel = qu'il ne comprend pas et
refuse de comprendre.
C'est dommage que tu ais perdu toute habitude de te servir de
ta cervelle depuis une dizaine d'années parce que cette exemple
de disque tournant aurait pu te permettre de comprendre ce que
c'est qu'une courbure intrinsèque (sans plongement dans un espace
de dimension supérieur), exemple qui rappelle un peu le modèle
du disque de Poincaré en géométrie hyperbolique (et oui mon
grand, Poincaré est un grand spécialiste des courbures intrinsèques,
et de toutes ces choses abstraites que les méchants physiciens
continuent à utiliser alors que le pauvre Hachel n'arrive pas
à les comprendre, sont-ils cruels ?)
bernard.chaverondier
> Oui... Je lis avec interet l'ensemble de vos contributions et notamment
vos
> echanges occasionnels avec Jacques Fric. Cependant, je dois avouer que
dans
> 90% des cas, ca m'est tres hermetique en raison de mes lacunes en
physique.
> Pour vous donnez un exemple, je ne pourrais vous dire quelle est la
> difference entre la relativite restreinte et celle que vous semblez
> affectionner, celle de Lorentz.
Ca, c'est de ma faute. Ca veux dire que je ne l'ai pas bien expliquée.
Disons qu'en fait la distinction est extremement subtile puisque les
résultats d'observation connus à ce jour ne permettent pas de distinguer les
deux théories. Disons même qu'en fait, le changement d'appellation ne
devrait même pas être considéré comme un changement de théorie mais comme un
changement d'interprétation de la même théorie.
En relativité Restreiente comme en Relativité de Lorentz, les phénomènes
connus respectent l'invariance relativiste. Même l'expérience d'Aspect
respecte cette invariance du point de vue des résultats expérimentaux (et ce
en raison de l'indéterminisme quantique qui empeche l'observateur de tirer
parti de cet effet pour transmettre une information ce qu'il pourrait faire
s'il était capable de biaiser le hasard quantique)
Par contre, comme on n'a pas besoin d'éther pour exprimer la relativité, on
considère souvent qu'il n'existe pas de milieu de propagation des ondes. En
relativité de Lorentz, on considère au contraire que l'invariance
relativiste, à savoir l'invariance par translation spatiale, l'invariance
par translation temporelle, l'invariance par rotation, la boost-invariance
(qui signifie indépendance des lois de la physique vis à vis du mouvement de
l'observateur) sont des propriétés du milieu dans lequel se propagent les
ondes. La boost-invariance (donnant lieu à la contraction de Lorentz des
objets en mouvement par rapport à l'éther) a souvent été considérée comme
une propriété un peu mystérieuse dans le cadre d'une interprétation
Lorentzienne de la relativité, alors que, comme le signale G Lafrenière sur
son site (malgré un certain nombre d'erreurs physiques par ailleurs mais qui
n'enlèvent rien à la pertinence de sa remarque) il s'agit là d'une propriété
des ondes stationnaires.
Bref, la Relativité de Lorentz considère qu'il existe un éther alors que la
Relativité de Lorentz se contente d'utiliser ses propriétés mathématiques.
Certains vont plus loin et disent que comme l'éther n'est à ce jour pas
observable, c'est donc qu'il n'y en a pas. Signalons toutefois que le vide
quantique (que je considère comme une version moderne de l'éther) met déjà
en défaut l'invariance relativiste de la RG puisque les particules
accélérées subissent par interaction avec ce milieu un effet de freinage non
covariant relativiste qui tend à s'opposer à la variation de leur
accélération (cf le site du laboratoire Kastler Brossel à ce sujet)
> Pas plus vous donner la definition de la
> boost-invariance dont vous parlez si souvent.
C'est le fait que le résultat d'une expérience de physique ne dépende pas du
mouvement de l'observateur tant qu'il s'agit d'un mouvement uniforme.
> Mais vous faites regulierement allusion a la notion d'ether,
> a celle de "referentiel privilegie"
Un exemple de référentiel privilégié est celui dans lequel je vois le fond
de rayonnement cosmologique (CMBR) isotrope.
Un autre exemple de référentiel privilégié près d'un corps à symétrie
sphérique (donc local celui-là) est le référentiel des observateurs
immobiles (référentiel dans lequel la métrique est celle de Schwarzschild).
> et de determinisme quantique.
C'est l'idée selon laquelle le résultat d'un mesure quantique ne serait pas
soumis à un indéterminisme fondamental, mais selon lequel au contraire le
résultat d'une mesure quantique serait totalement détermnié par l'état du
système mesuré, de l'appareil de mesure et de l'état quantique de
l'environnement qui interagit avec eux. L'indéterminisme serait alors de
nature thermodynamique statistique lié à la méconnaissance et à la non prise
en compte de l'état de l'environnement.
> Mais ici s'arrete la comparaison. Vous partez "d'en haut" avec les
> connaissances et les outils mathematiques et physiques adequats.
Hum, ce que vous dite me fait un peu trop penser à la méthode déductive qui
marche bien quand on est en terrain connu. Quand on s'aventure sur un
terrain incertain, on est bien obligé de repartir du bas, c'est à dire des
faits d'observation, quitte à remettre en cause certaines hypothèses (même
si elles sont fondamentales) si on pense qu'un piste mérite d'être explorée
malgré le fait qu'elle nécessite d'envisager ce gene de sacrifice.
> > En fait, dans le cadre d'un interprétation réaliste, déterministe et
> > explicitement non locale de la mesure quantique (interprétation à
laquelle
> > un espace-temps plat et statique de référence se prète bien), ce qui me
> > tracasse le plus c'est de savoir si oui ou non la mesure quantique est
> > déterministe, et si oui, s'il est posible de trouver un moyen de mettre
> > expérimentalement ce déterminisme en évidence.
> Bon. Je vais me risquer a quelques remarques. Personnellement (comprendre
:
> ca vaut ce que ca vaut!), je pense qu'elle l'est. Dans mon modele, ce
> determinisme s'exprime a l'echelle de Planck.
Je ne sais pas trop.
> Ce qui me semble assez difficile a mettre en evidence!
Ca surement.
Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Jacques Fric
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news:c0r0hj$j7m$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> a écrit dans le message de
> news:4030f6f4$0$21660$636a...@news.free.fr...
>
>
>
> l'éther
> > est la référence, comme sa réputation le veut, comment peut il être en
> > chute libre?
>
> Il est en chute libre par rapport aux observateurs situés à un rayon
> constant dans la métrique de Schwarzschild.
+++
Vous savez que l'ether, ce n'est pas vraiment mon truc, mais il en respecter
les définitions quand on s'y réfère.S'il est ce cadre absolu dans lequel les
phénomènes physiques se déroulent, et par rapport auquel on peut définir des
mouvements, alors il faut plutôt dire que ce sont ces observateurs qui sont
en chute libre ( par rapport à l'éther et pas l'inverse).
Par ailleurs quand vous faites référence aux métriques de Scahwarzschild, et
métriques qui en dérivent par changement de variable ( Painlevé et qq
autres) n'oubliez pas que ces métriques sont purement relativistes. ( Ce
sont des solutions particulières de la Relativité Générale au problème d'une
métrique à symétrie centrale). Donc quand vous y faites référence,vous êtes
en pleine RG pur jus. Cela explique la difficulté de décrire leurs
propriétés par les concepts de l'ether ( pas appropriés). Utilisez les
concepts de la RG quand vous êtes en RG, c'est plus adapté. Le référentiel "
chute libre" en RG est quelque chose de parfaitement caractérisé, par
exemple, ce ne nécessite pas d'acrobaties verbales.
La RG a ses limites ( physiques, pas mathématiques) pour décrire la
singularité centrale et son voisinage immédiat, mais à part cela elle parait
parfaitement utilisable ( en tout cas elle est utilisée).
Jacques
+++
> > Je ne connais pas l'espace de Koch ? Je connais l'espace de Fock qui a
ces
> > propriétés, est-ce celui la dont vous parlez?
>
> Oui, désolé (et ce n'est pas la première fois que je la fais celle là).
+++
Avec les physiciens, on ne sait jamais, il auraient très bien pu nous en
inventer un autre..
Jacques
+++
>
>>
> L'objection généralement émise à l'encontre du point de vue dit réaliste
> (interprétation de l'onde quantique comme une onde se propageant dans un
> milieu) est le fait que ce point de vue engendre des violations de
> l'invariance relativiste, notamment la violation de la conservation de
> l'énergie (création-annihilation de particules virtuelles) et celle de la
> boost-invariance.
+++
Je crois surtout que ce n'est pas dans cette optique que la théorie des
champs a été faite . Il y a belle lurette que les physiciens des particules
ont renoncé à cette matérialité, qui ne leur apportait rien de surcroît, ils
s'en passent fort bien ( au prix d'un formalisme abstrait, ce qu'on leur
reproche parfois, du fait que ça marche, ils ne cherchent pas trop à en
savoir plus et là les avis divergent)
Jacques
+++
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Admettons qu'on la fasse tourner tellement vite que le bout distal
>> tourne plus vite que c dans R.
>> C'est évidemment impossible.
>
>
> ce que tu racontes est un tas de conneries,
Quoi?
Qu'on ne peut pas accepter raisonnablement que le bout distal
tourne plus vite que c dans R?
>tu tiens absolument à mettre sur le tapis
> cette histoire de circonférence qui irait plus vite que c, qu'il
> n'en est jamais été question, qu'aucune des formes des expériences
> de pensées décrites dans ce fil n'y mêne en aucun cas n'a aucune
> importance, tout ce qui compte pour Hachel c'est de faire du
> remplissage.
N'importe quoi...
>> Ca semble très intuitif, mais bizarrement, on préfère à cela
>> des idées plus abstraite de courbure négative etc...
> Ce n'est ni intuitif, ni vrai, ni en théorie, ni en pratique.
> Rappel : "abstrait" chez Hachel = qu'il ne comprend pas et
> refuse de comprendre.
> C'est dommage que tu ais perdu toute habitude de te servir de
> ta cervelle depuis une dizaine d'années parce que cette exemple
> de disque tournant aurait pu te permettre de comprendre ce que
> c'est qu'une courbure intrinsèque (sans plongement dans un espace
> de dimension supérieur)
Oh mais je ne demande pas mieux que tu m'expliques.
Personnellement, j'ai donné mon idée là dessus, en disant
que je ne croyais pas à ces histoires de courbures intrinsèques
négatives.
J'aimerais que tu me montres ce que devient mon disque,
lorsqu'il tourne, ses mesures précises de surface, de rayon,
de circonférence (et même de couleur), bref son aspect
physique.
Ce n'est pas que je ne veuille pas te croire quand tu me dis
que tu as tout compris, et que moi, je suis nul, mais j'aimerais
au moins être convaincu que toi, tu as compris quelque chose.
Tes remarques faites sur ma physique relativiste des disques tournants
se résument à "snip les conneries".
Donne moi donc ta conception à toi. Décris moi ton disque comme moi je décris le mien.
Je veux voir si c'est tenable mathématiquement, voire juste physiquement.
Juste ça.
R.H.
Richard Hachel
bernard.chaverondier a écrit:
>>Pas plus vous donner la definition de la
>>boost-invariance dont vous parlez si souvent.
> C'est le fait que le résultat d'une expérience de physique ne dépende pas du
> mouvement de l'observateur tant qu'il s'agit d'un mouvement uniforme.
Je veux bien qu'il y ait boost-invariance, mais s'il y a boost-invariance,
il faut ôter la notion d'éther.
Elémentaire mon cher Watson.
Les premiers relativistes s'étonnaient que la vitesse de la lumière soit invariante
par changement de référentiel.
Ca devenait franchement incompatible avec la notion "d'éther supportant les ondes".
Poincaré et Einstein ont été les premiers à penser que cette notion
d'éther n'était plus physiquement concevable, et Einstein fut le premier
à s'en débarasser définitivement.
Pour la petite histoire, lorsqu'Einstein propose la RG, avec sa notion de
"masse qui courbent l'espace" la plupart des scientifiques hurlent
au foutage de gueule.
- Quoi? Il réfute l'éther pour la RR et il le réintroduit pour la RG ???
En fait, il ne réintroduit pas l'éther avec la RG, et il précise bien
que l'espace-temps courbé n'est rien sinon du vide sans aucune propriété.
Bref que cette courbure n'est qu'une géométrie spatiotemporelle
particulière, mais sans propriété physique ou existence physique particulière.
Ca reste encore aujourd'hui assez difficile à expliquer, à comprendre...
YBM va le faire, d'ailleurs... :))
Il intervient toujours sur les posts pour nous dire comment ça marche...
T'es là Yann?
Tu nous fais un petit speatch là dessus, Coco? :))
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
> l'ether, ce n'est pas vraiment mon truc, mais il en respecter les définitions.
Ta phrase pas de verbe conjugué...
R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Ta phrase pas de verbe conjugué...
>
Tu pourrais au moins t'exprimer en français, pour corriger celui des
autres...
Une idée comme ça ;-)
YBM
[...]
>> C'est dommage que tu ais perdu toute habitude de te servir de
>> ta cervelle depuis une dizaine d'années parce que cette exemple
>> de disque tournant aurait pu te permettre de comprendre ce que
>> c'est qu'une courbure intrinsèque (sans plongement dans un espace
>> de dimension supérieur)
>
> Oh mais je ne demande pas mieux que tu m'expliques.
>
> Personnellement, j'ai donné mon idée là dessus, en disant
> que je ne croyais pas à ces histoires de courbures intrinsèques
> négatives.
Quand on voit que tu te plantes sur la géométrie euclidienne
élémentaire (le coup de miroirs du Sagnac), sur la mécanique
classique élémentaire (le coup de la force centrifuge), sur
la relativité galiléenne (ton espace absolu pré-galileen implicite
et récurrent), et qu'en plus tu es doté d'une telle malhonnêteté
intellectuelle que tu fais semblant de regarder ailleurs quand
on te mets le nez dans tes conneries, il est clair qu'il est
sans intérêt de te faire un cours de géométrie un peu avancé
(d'autant que ce genre de cours est accessible sur
papier ou sur le net sans problème).
S'il faut crier pour que ça rentre dans ta caboche creuse :
HACHEL T'ES UN NULLARD, UN POURRI ET UN FAT, PARLER DE RELATIVITÉ
AVEC TOI C'EST COMME PARLER D'ASTRONOMIE À QUELQU'UN QUI CROIT QUE
LA TERRE EST PLATE ! T'AS RIEN À GAGNER SUR UN FORUM SCIENTIFIQUE,
BARRE TOI !
Richard Hachel
YBM a écrit:
>>> C'est dommage que tu ais perdu toute habitude de te servir de
>>> ta cervelle depuis une dizaine d'années parce que cette exemple
>>> de disque tournant aurait pu te permettre de comprendre ce que
>>> c'est qu'une courbure intrinsèque (sans plongement dans un espace
>>> de dimension supérieur)
>> Oh mais je ne demande pas mieux que tu m'expliques.
> S'il faut crier pour que ça rentre dans ta caboche creuse :
> HACHEL T'ES UN NULLARD, UN POURRI ET UN FAT, PARLER DE RELATIVITÉ
> AVEC TOI C'EST COMME PARLER D'ASTRONOMIE À QUELQU'UN QUI CROIT QUE
> LA TERRE EST PLATE ! T'AS RIEN À GAGNER SUR UN FORUM SCIENTIFIQUE,
> BARRE TOI !
Bref, tu es incapable de faire la moindre description un peu détaillée,
sur ce que va devenir un disque relativiste en mouvement circulaire uniforme.
Je m'en doutais.
R.H.
YBM
jor
> "jor" <j...@nospam.fr> a écrit dans le message de
> news:c0qnll$5pc$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
>
> > bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
> > message : c0ot00$6q4$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
>
> > En fait le problème du disque tournant est un pb de relativité générale
> dans
> > le sens où "localement" on ne peut pas distinguer un repère inertiel
> > galiléen avec le repère associé au disque
>
> Si on peut le distinguer. Si on met un accéléromètre, on sait que l'on est
> dans le référentiel tournant, alors que ce ne sera pas le cas dans le
> référentiel inertiel comobile.
>
> > A ce sujet, j'avais un résultat surprenant car le retard de propagation
> des
> > ondes ne dépendait pas de l'indice du milieu de propagation. Etonnant!
> non?
> > On aurait pu croire que l'indice >1 aurait ralenti la vitesse de
> propagation
> > et donc augmenté le retard.
>
> Oui, tout à fait. Je suis effectivement très surpris...et malgré tout un
peu
> sceptique.
> C'est un résultat expérimental, un résultat de calcul ou les deux ?
> J'aimerais bien des éléments complémentaires.
C'est un résultat expérimental. L'effet sagnac et la mesure de vitesse
angulaire ne dépendent pas de l'indice du milieu de propagation.
Et ce résultat est confirmé par le calcul à condition de faire très
attention à ce qu'on écrit.
Au niveau de la modélisation, c'est lié à la notion de variable covariante
ou contravariante qui traduise la façon dont est conduite l'expérience si
mes souvenirs sont encore bons.
>
> > Concernant Aspect, l'action à distance est une solution à un problème
qui
> > est pris par le mauvais point de vue.
>
> A condition de prouver que l'interprétation dite réaliste, déterministe et
> explicitement non locale de la MQ entre en conflit avec les résultats
> d'expérience connus à ce jour.
Oui mais La non localité est elle nécessaire ? puisque la MQ est une théorie
locale.
Elle devient non locale quand on sort de son domaine de compétence délimité
par principe.
La MQ ne permet pas par principe de décrire particule par particule.
Elle se limite par principe à décrire les états d' une expérience qui elle
mets en jeu des phénomènes de dimension microscopique.
La MQ n'est pas seulement incompatible avec une théorie à variables cachées,
ce n'est pas une théorie à variables cachées.
C'est un point de vue qui permet d'évacuer l'incompatibilité avec la non
localité.
no
> bernard chaverondier a écrit :
>
> > no a écrit :
> > Pour vous donnez un exemple, je ne pourrais vous dire quelle est la
> > difference entre la relativite restreinte et celle que vous semblez
> > affectionner, celle de Lorentz.
>
> Ca, c'est de ma faute. Ca veux dire que je ne l'ai pas bien expliquée.
> Disons qu'en fait la distinction est extremement subtile puisque les
> résultats d'observation connus à ce jour ne permettent pas de distinguer
les
> deux théories. Disons même qu'en fait, le changement d'appellation ne
> devrait même pas être considéré comme un changement de théorie mais comme
un
> changement d'interprétation de la même théorie.
> [...]
Merci pour toutes ces explications/precisions et surtout pour les remarques
entre parentheses...
> > Mais ici s'arrete la comparaison. Vous partez "d'en haut" avec les
> > connaissances et les outils mathematiques et physiques adequats.
>
> Hum, ce que vous dite me fait un peu trop penser à la méthode déductive
qui
> marche bien quand on est en terrain connu. Quand on s'aventure sur un
> terrain incertain, on est bien obligé de repartir du bas, c'est à dire des
> faits d'observation, quitte à remettre en cause certaines hypothèses (même
> si elles sont fondamentales) si on pense qu'un piste mérite d'être
explorée
> malgré le fait qu'elle nécessite d'envisager ce gene de sacrifice.
Oui, c'est justement ce qui m'interesse dans vos contributions. Par "en
haut", je faisais plutot allusion a l'echelle de grandeurs a laquelle vous
vous interessez (domaine macroscopique).
Jacques Fric
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
news:40311CF...@tiscali.fr...
>
>
> Jacques Fric a écrit:
>
>
+++
"Correction"
> > l'ether, ce n'est pas vraiment mon truc, mais il "faut" en respecter les
définitions.
Le lecteur attentif ( que tu es ?) aura corrigé de lui même.
Jacques
+++
chaverondier
Jor
> > > J'avais un résultat surprenant car le retard de propagation des
> > > ondes ne dépendait pas de l'indice du milieu de propagation.
> > > Etonnant! non?
> > > On aurait pu croire que l'indice >1 aurait ralenti la vitesse de
> > > propagation et donc augmenté le retard.
Chave
> > Oui, tout à fait. Je suis effectivement très surpris...et malgré tout un
> > peu sceptique.
> > C'est un résultat expérimental, un résultat de calcul ou les deux ?
> > J'aimerais bien des éléments complémentaires.
Jor
> C'est un résultat expérimental. L'effet sagnac et la mesure de vitesse
> angulaire ne dépendent pas de l'indice du milieu de propagation.
> Et ce résultat est confirmé par le calcul à condition de faire très
> attention à ce qu'on écrit.
> Au niveau de la modélisation, c'est lié à la notion de variable covariante
> ou contravariante qui traduise la façon dont est conduite l'expérience si
> mes souvenirs sont encore bons.
Chave
Ca m'intrigue beaucoup cette histoire. Pouvez vous donner plus de
détails, voir même un lien à ce sujet ?
Jor
> > > Concernant Aspect, l'action à distance est une solution à un problème
> > > qui est pris par le mauvais point de vue.
Chave
> > A condition de prouver que l'interprétation dite réaliste, déterministe et
> > explicitement non locale de la MQ entre en conflit avec les résultats
> > d'expérience connus à ce jour.
Jor
> Oui mais La non localité est elle nécessaire ? puisque la MQ est une théorie
> locale. Elle devient non locale quand on sort de son domaine de
> compétence délimité par principe.
Chave
Ca se discute voir la théorie de Douglas L hemmick (lien ci dessous)
Jor
> La MQ ne permet pas par principe de décrire particule par particule.
> Elle se limite par principe à décrire les états d' une expérience qui elle
> mets en jeu des phénomènes de dimension microscopique.
> La MQ n'est pas seulement incompatible avec une théorie à variables cachées,
Chave
Elle n'est pas incompatible avec une théorie à variable cachée. Elle
est incompatible avec une théorie à variable cachées locales (comme le
prouve la violation des inégalités de Bell), mais parfaitement
compatible avec une théorie à variable cachées contextuelles (Voir la
thèse de Douglas L Hemmick "hidden variables and non locality in
quantum mechanics" http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html
pilotée par le professeur Goldstein)
Jor
> ce n'est pas une théorie à variables cachées.
Chave
La MQ standard non, la mécanique quantique de Bohm si.
Jor
> C'est un point de vue qui permet d'évacuer l'incompatibilité avec la non
> localité.
Chave
Il y en a un autre qui permet au contraire de conserver la non
localité prouvée par la violation des inégalités de Bell (et
d'attribuer à cette non localité un statut physique objectif) et
d'obtenir une compatibilité avec l'invariance relativiste en
interprétant cette propriété d'invariance comme une propriété
intrinsèque des phénomènes physiques qui la respectent vraiment au
lieu d'attribuer ces propriétés géométriques à l'espace-temps lui-même
(comme un usage millénaire nous incite à le faire).
Bernard chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Jacques Fric
"bernard.chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news:c0r374$1t4$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> "no" <no_@_symbios.net> a écrit dans le message de
> news:4030fd88$0$28125$626a...@news.free.fr...
>
> connus respectent l'invariance relativiste. Même l'expérience d'Aspect
> respecte cette invariance du point de vue des résultats expérimentaux (et
ce
> en raison de l'indéterminisme quantique
Dans les théories modernes de physique des particules, on n'interprète pas
la relation d'Heisenberg ( appelé à tort principe d'incertitude) comme un
certain indéterminisme, mais la conséquence que les " objets quantiques
"observables" ne sont pas ponctuels et ont une "étendue", ce qui parait
plutôt logique, car on imagine mal des objets physiques " ponctuels".
Jacques
+++
>
> Bref, la Relativité de Lorentz considère qu'il existe un éther alors que
la
> Relativité de Lorentz ( Restreinte ?) se contente d'utiliser ses
propriétés mathématiques.
> Certains vont plus loin et disent que comme l'éther n'est à ce jour pas
> observable, c'est donc qu'il n'y en a pas.
+++
C'est un peu la rubrique " cherchez l'intrus". Quand on n'a pas besoin de
quelque chose dans une théorie, on ne voit pas bien la nécessité de le
rajouter, surtout quand en plus ce n'est pas observable ...L'idée est que la
physique ne s'interesse qu'aux grandeurs physiques, pour permettre des
vérifications expérimentales des théories...
Jacques
++++.
Signalons toutefois que le vide
> quantique (que je considère comme une version moderne de l'éther) met déjà
> en défaut l'invariance relativiste de la RG
+++
C'est la covariance qui est en cause. Effectivement la théorie quantique
des champs dans un espace courbe ne respecte pas la covariance de la RG. Ce
qui n'empêche pas d'ailleurs de la rendre utilisable et d'avoir prédit et
expliqué des effets comme l'effet " Unruth" ou le rayonnement de Hawking (
au moins au premier ordre) . Voir par exemple la description " éclairante"
qui est en faite dans le bouquin de Sean M. Carroll " Space time and
geometry", cela vaut tous les beaux discours. Mais manifestement la
compatibilité entre la MQ et la RG montre là ses limites. La raison profonde
de ce problème ( à mon avis ) réside dans le fait que la TQC (Théorie
quantique des champs) repose sur un formalisme " perturbatif" ( le niveau
d'énergie zéro est "flottant" puisqu'on se place en perturbation par rapport
à ce point, ce qui explique que par exemple que la constante de structure
fine dépend de l'échelle d'énergie à laquelle on se place) alors que la RG
( et les théories de gravitation quantique) repose sur un formalisme non
perturbatif ( on n'est pas libre de placer l'énergie zéro où on veut) .
Il y a d'autres différences structurelles et profondes ( qui sont liées
?)comme l'invariance par difféomorphisme et le fait que l'espace soit
dynamique par nature en RG ( la RG ne se déroule pas dans un espace temps
prédéterminé), elle le définit, c'est ce qui motive les tenants de la
gravitation quantique qui veulent à tout prix conserver cette propriété.
Jacques
++++
puisque les particules
> accélérées subissent par interaction avec ce milieu un effet de freinage
non
> covariant relativiste qui tend à s'opposer à la variation de leur
> accélération (cf le site du laboratoire Kastler Brossel à ce sujet)
+++
Il ne faut pas tout mélanger, la Relativité restreinte(RR) et la RG sont
des théories classiques qui s'appliquent dans ce contexte et n'ont pas la
prétention d'être des théories " de grande unification" ( même si la RR est
utilisée pour donner un cadre et une structure causale à la MQ et a permis
de découvrir le spin des particules et l'antimatière par exemple). Ce serait
bien de disposer d'une théorie d'unification des interactions, vaste ( et
passionnant) sujet à l'étude ( cf gravitation quantique, avec quantification
de l'espace temps, Smolin, Rovelli,..ou théorie des supercordes, théorie M ,
E.Witten)
Jacques
+++
Juste une dernière remarque, sans vouloir vous vexer. La" Relativité de
Lorentz" est une invention de votre part, je ne suis pas certain qu'elle ait
la cohérence pour mériter le nom de "théorie". La RR ; la RG, la TQC sont
les théories utilisées par des millions ? de physiciens dans le monde, elles
ne sont pas " exactes" mais ce sont des théories cohérentes qui ont permis
de nombreuses découvertes ( on ne peut pas en dire autant des autres). Je ne
conteste pas votre droit a exprimer des idées et à élaborer des théories,
mais les mettre sur le même plan est " immodeste" voire "manipulateur" te au
minimum trompeur pour les néophytes.
Jacques
++++
>
>
>
Didier Lauwaert
> YBM a écrit:
> > S'il faut crier pour que ça rentre dans ta caboche creuse :
> > HACHEL T'ES UN NULLARD, UN POURRI ET UN FAT, PARLER DE RELATIVITÉ
> > AVEC TOI C'EST COMME PARLER D'ASTRONOMIE À QUELQU'UN QUI CROIT QUE
> > LA TERRE EST PLATE ! T'AS RIEN À GAGNER SUR UN FORUM SCIENTIFIQUE,
> > BARRE TOI !
>
> Bref, tu es incapable de faire la moindre description un peu détaillée,
> sur ce que va devenir un disque relativiste en mouvement circulaire uniforme.
Et alors ?
Peut-être est-ce vrai ou pas. Peut-être sait-il le faire
mais ne veut-il pas le faire avec toi.
Quelle importance ????
Tout le monde ne peut pas être spécialiste de tel ou tel truc.
Par contre : Ce qu'il dit est vrai !!!!!
Il n'y a qu'avec la dernière phrase que je ne suis pas d'accord :
je veux que tu restes.
Tu as posté assez peu pendant un certain temps, j'ai trouvé le groupe
ennuyant :o) ! Tes explications sans queue ni tête de
la relativité, ça met un peu de bonne humeur :-)
jor
> "jor" <j...@nospam.fr> wrote in message
news:<c0rct5$hjj$1...@news-reader5.wanadoo.fr>...
>
> Jor
> > > > J'avais un résultat surprenant car le retard de propagation des
> > > > ondes ne dépendait pas de l'indice du milieu de propagation.
> > > > Etonnant! non?
> > > > On aurait pu croire que l'indice >1 aurait ralenti la vitesse de
> > > > propagation et donc augmenté le retard.
> Chave
> détails, voir même un lien à ce sujet ?
>
Ah! vous me poussez à fouiller mes notes.En fait, j'ai rencontré ce problème
avec les gyro. à fibre optique.
Je peux vous aiguiller sur des articles de Lefevre et Arditty les fondateurs
de photonetics fabricant de FOG Fiber Optic Gyro en région parisienne.
"Electromagnétisme des milieux diélectriques linéaires en rotation et
application à la propagation d'ondes guidées",Applied OPtics /Vol21/N°8
/15.04.1982 p1400-1409
Il y a aussi un article de E.J. Post "Sagnac Effect" Reviews of Modern
Physics Vol 39 N°2 April 1967 pp475-493
sur internet j'ai trouvé http://optoele.unipv.it/~donati/papers/2c.pdf
Ce dernier article ne rentre pas dans les détails mais il indique que
l'indice n'intervient pas quand le détecteur est lié à la bobine (disque) en
rotation (cas du senseur gyro. ) et que ce n'est pas le cas si le détecteur
est fixe. Ce qui est tout à fait vrai et ceci se retrouve aussi dans la
façon de traiter les équations en utilisant les coordonnées covariantes ou
contravariantes du tenseur dit "constitutif" du milieu . Ce tenseur permet
d'exprimer le champ dans le milieu en fonction du champ dans le vide.
Didier Lauwaert
> Juste une dernière remarque, sans vouloir vous vexer. La" Relativité de
> Lorentz" est une invention de votre part, je ne suis pas certain qu'elle ait
Tu t'avances peut-être un peu vite.
J'ai vu des références (sérieuses) à la Relativité de Lorentz
dans des travaux sur la gravité quantique
(c.f. la recherche du hamiltonien des contraintes).
Travaux vieux d'une dizaine d'année.
Evidemment, je ne dis pas si c'est la même que celle de Bernard.
D'ailleurs, dans les travaux dont je parle ils disent bien
"Relativité General de Lorentz" (que je ne connais pas).
Or de l'aveux de Bernard il n'y a pas si longtemps, il
affirmait que l'élaboration d'une version généralisée
de la Relativité de Lorentz était en cours.
Cela laisse planer un doute :-)
En plus, j'ai assez confiance en des gens comme Smolin, Lewandowski,
Ashtekar, etc.... Normal.
Alors que lorsque Bernard avait expliqué les détais de "sa" RL
j'avais relevé à l'époque des inconsistances (la discussion à,
comme d'habitude, tourné en eau de boudin, alors je
ne veux plus revenir là dessus).
Il vaudrait donc mieux dire :
VOTRE "Relativité de Lorentz" est une invention.... etc...
Ca y est, on va encore dire que je suis un chipoteur :-)
Richard Hachel
Jacques Fric a écrit:
>
>> Ta phrase pas de verbe conjugué...
>>
> +++
> "Correction"
>
>>>l'ether, ce n'est pas vraiment mon truc, mais il "faut" en respecter les
>>> définitions.
> Le lecteur attentif ( que tu es ?) aura corrigé de lui même.
> Jacques
> +++
:PPPPP
R.H.
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
> Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> wrote in message news:<40312E88...@tiscali.fr>...
>
>>YBM a écrit:
>>
>>>S'il faut crier pour que ça rentre dans ta caboche creuse :
>>>HACHEL T'ES UN NULLARD, UN POURRI ET UN FAT, PARLER DE RELATIVITÉ
>>>AVEC TOI C'EST COMME PARLER D'ASTRONOMIE À QUELQU'UN QUI CROIT QUE
>>>LA TERRE EST PLATE ! T'AS RIEN À GAGNER SUR UN FORUM SCIENTIFIQUE,
>>>BARRE TOI !
>>
>> Bref, tu es incapable de faire la moindre description un peu détaillée,
>> sur ce que va devenir un disque relativiste en mouvement circulaire uniforme.
>
>
> Et alors ?
Comment ça, et alors?
> Peut-être est-ce vrai ou pas.
C'est important de savoir.
> Peut-être sait-il le faire
> mais ne veut-il pas le faire avec toi.
Je crois qu'il ne comprend rien du tout aux référentiels tournants,
hormis de vagues équations nonchalamment apprises.
Je ne lui en veux pas, on a le droit de ne pas savoir.
Mais on n'a pas le droit d'insulter des autres posteurs qui tentent
de décrire un phénomène physique très difficile à expérimenter.
Je donne une idée très cohérente de ce que je pense être un disque
tournant realtiviste.
Je ne dis pas que c'est expérimentalement prouvé, je dis que c'est cohérent.
YBM n'a rien à répondre à ça, sinon des insultes.
Il dit qu'il peut décrire un disque relativiste; il dit qu'il peut le faire.
On se croirait dans un squetch célèbre.
> Quelle importance ????
Je te signale que je me fais courramment insulter par des gens qui,
peu à peu, montrent qu'ils n'ont aucune autorité pour le faire.
> Tout le monde ne peut pas être spécialiste de tel ou tel truc.
> Par contre : Ce qu'il dit est vrai !!!!!
Ce qu'il dit où ??? :))
> Il n'y a qu'avec la dernière phrase que je ne suis pas d'accord :
> je veux que tu restes.
> Tu as posté assez peu pendant un certain temps, j'ai trouvé le groupe
> ennuyant :o) ! Tes explications sans queue ni tête de
> la relativité, ça met un peu de bonne humeur :-)
Ou peut-être que c'est pas si con que ça, mais que personne n'ose
l'avouer, de peur de se mettre mal avec l'opinion publique.
Alors un consensus se fait (le même que sur le forum de religion).
"On va faire semblant que c'est de l'humour, mais on le lira quand même.
Il dit quand même des choses vachement intéressantes, et il colore le forum.
S'il s'avère que c'est des conneries, on dira: on vous l'avait dit.
S'il s'avère que c'est vrai, on dira:
vous remarquerez qu'on était quand même pour qu'il poste."
Pour le reste, j'attends toujours qu'on réfute une seule équation
de la cinquantaine que j'ai mise sur mon site.
J'attends surtout qu'YBM viennent nous enseigner la dynamique relativiste
des référentiels tournants.
Mais là...
R.H.
YBM
[...]
> Je crois qu'il ne comprend rien du tout aux référentiels tournants,
> hormis de vagues équations nonchalamment apprises.
Etant donné que tu "crois" aussi, ou a cru longtemps que :
- Que les jumeaux de Langevin se retrouvent avec le même age
(cf.
http://www.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3801577D.76374D7C%40club-internet.fr
le plus marrant c'est la fin : :
> Lundi 11 octobre 1999, Paul Langevin est mort.
>
> L'histoire des jumeaux et du paradoxe de Langevin n'existe plus.
>
> N.B. Le premier que je trouve encore en train de défendre cette putain
> d'idée imbécile, sous prétexte qu'au départ le jumeau accélère ou
> patati, et qu'il freine à l'arrivée et patata, je l'insulte!
>
> S'IL PERSISTE, JE COMMETS UN CRIME!!!
Bref, insulter Hachel, n'est en somme que respecter sa propre parole !
- Que La force ressentie dans un mouvement de rotation est dans la
direction de la tangente :
> La force centrifuge le pousse vers la tangente et non à fuir l'axe
- Que seule une famille limitée d'orbites est permise autour d'un corps
pesant
- Qu'il faut des miroirs courbe pour l'effet Sagnac (erreur de géométrie
*élémentaire*)
- Que le photon connait à l'avance les indices des milieu qu'il va
traverser
- Que deux évènements reliés causalement ne peuvent se produire au
même endroit dans un autre référentiel (bref espace absolu
pré-galiléen)
- Que l'expérience d'Aspect s'explique avec des variables cachées
locales (je sais t'as pas dis ça comme ça, c'est trop précis pour
être hachélien, mais ce que tu prétends revient à ça)
(et j'en passe sur les près de 5000 messages que tu as posté ici !)
Tu comprendras peut-être que ce que tu "crois" n'a strictement aucune
importance, qu'on peut même en déduire inductivement et raisonnablement
que quand tu crois quelque chose c'est probablement une immense
connerie (avec une probabilité de 99,9999 %)
Tes prétendues "quinze années" (+5) de physique ne sont qu'un immense et
pathétique fiasco. Il n'y a aucun de tes discours sur le sujet qui
ne montre autre chose qu'incroyable prétention, refus de raisonner,
refus d'admettre l'expérience, refus de réfléchir à ce qui t'es
rétorquer, grossièreté intellectuelle sans limite, malhonnêteté
intellectuelle sans pareille, mauvaise foi abyssale, fatuité, ignorance
satisfaite et bêtise.
Didier Lauwaert
> Pour le reste, j'attends toujours qu'on réfute une seule équation
> de la cinquantaine que j'ai mise sur mon site.
Aux nouveaux qui lisent ce forum :
faire une recherche sur mon nom dans google.
Il y a plusieurs réfutations (assez récente) des équations de RH
pour lesquelles Richard n'a pas donné de réponse.
La plus grave :
la contradiction de signe dans sa formule de dilatation
du temps (observateurs longitudinaux).
Suivant la correction de signe, cela invalide une grosse partie
de son site ou sa formule ne coincide pas avec Galilée pour V petit.
La preuve qu'il s'agit bien d'une réfutation : Richard
a cessé de répondre sur le fil correspondant
(comportement typique que les habitués de news net
connaissent bien)
Voir aussi : http://zgub.homelinux.org/RH/rh-lauwaert.html
Inutile de chercher sur google : AUCUNE correction/explication
donnée par Richard.
A Richard :
Je suppose que tu utilises les définitions suivantes :
- acceptation = "Bravo Richard, tes formules sont justes"
- Absurdité = "Voici pourquoi ces formules sont fausses... etc..."
- Réfutation = .... aucun texte possible ne peut correspondre à une
réfutation .....
Dans ce cas, si tu utilises bien ces définitions, je constate
effectivement qu'aucune réfutation n'a été donnée. Bravo.
Mais je ne trouve non plus aucune acceptation, dommage.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Aux nouveaux qui lisent ce forum :
> faire une recherche sur mon nom dans google.
> Il y a plusieurs réfutations (assez récente) des équations de RH
> pour lesquelles Richard n'a pas donné de réponse.
> La plus grave :
> la contradiction de signe dans sa formule de dilatation
> du temps (observateurs longitudinaux).
> Suivant la correction de signe, cela invalide une grosse partie
> de son site ou sa formule ne coincide pas avec Galilée pour V
> petit. La preuve qu'il s'agit bien d'une réfutation : Richard
> a cessé de répondre sur le fil correspondant
> (comportement typique que les habitués de news net
> connaissent bien)
C'est que, en poursuivant sa quète, Richard a découvert un aspect de
la relativité, jusque là caché à tout autre mortel: la contraction du
signe...
Il semble qu'il ait aussi découvert la contraction des possibilités
intellectuelles pour un cerveau spéculant sur les propriétés des
mobiles à plus de 0.6 c
Autant de découvertes que sa modestie naturelle l'empèche de se
prévaloir ;-)
chaverondier
> > En relativité Restreinte comme en Relativité de Lorentz, les phénomènes
> > connus respectent l'invariance relativiste. Même l'expérience d'Aspect
> > respecte cette invariance du point de vue des résultats expérimentaux (et
> > ce en raison de l'indéterminisme quantique.
> Dans les théories modernes de physique des particules, on n'interprète pas
> la relation d'Heisenberg ( appelée à tort principe d'incertitude) comme un
> certain indéterminisme, mais la conséquence que les "objets quantiques
> "observables" ne sont pas ponctuels et ont une "étendue", ce qui parait
> plutôt logique, car on imagine mal des objets physiques "ponctuels".
L'indéterminisme quantique ne doit rien (directement) à la relation
d'incertitude de Heisenberg. L'onde quantique a effectivement une
étendue spatiale et l'impulsion qui lui est associée c'est hbar fois
sa transformée de Fourier. Ces ingrédients physiques étant posés, la
relation d'incertitude de Heisenberg est une relation purement
mathématique entre "largeurs" de deux représentations de la même
fonction d'onde, l'une exprimée dans l'espace des positions et l'autre
exprimée dans l'espace des impulsions (le produit de ces deux largeurs
doit être supérieur à hbar/2 pour des raisons purement mathématiques
relatives à la transformation de Fourier). Cette relation n'exprime
donc pas d'incertitude particulière sur l'état du système décrit par
sa fonction d'onde.
L'indéterminisme quantique intervient seulement lors de la mesure de
position, (si c'est la position que l'on mesure) c'est à dire, en
fait, sur la position où l'onde va interagir avec le dispositif de
détection. Dans une théorie quantique déterministe (telle que celle de
Bohm par exemple (cf http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ ) cet
indéterminisme peut être interprété comme la méconnaissance de
variables cachées contextuelles (cf "Hidden Variables and Nonlocality
in Quantum" par Douglas L Hemmick
http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html ), c'est à dire de
variables décrivant non pas l'état du système objet de la mesure (il
est très bien connu), ni même l'état de l'appareillage de mesure, mais
l'état de l'environnement qui interagit avec le système et
l'appareillage de mesure ( cf "Elements of Environmental Decoherence"
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9908008 )
> > La Relativité de Lorentz considère qu'il existe un éther alors que
> > la Relativité Restreinte se contente d'utiliser ses propriétés
> > mathématiques.
> > Certains vont plus loin et disent que comme l'éther n'est à ce jour pas
> > observable, c'est donc qu'il n'y en a pas.
> C'est un peu la rubrique " cherchez l'intrus". Quand on n'a pas besoin de
> quelque chose dans une théorie, on ne voit pas bien la nécessité de le
> rajouter, surtout quand en plus ce n'est pas observable ...
Tout à fait. Cependant, ne pas le rajouter tant que l'on en a pas
besoin est une chose. Par contre, dire qu'il n'existe pas est
déraisonnable. Rien dans l'expérience passée ne suggère l'existence
d'ondes se propageant dans une absence de milieu. Certes, on s'est
trompé sur les propriétés initiales des objets physiques car on ne
savait pas que c'étaient en fait des ondes quantiques. Il en a résulté
une impossibilité de détecter le mouvement par rapport à l'éther
contraire à ce qui avait été envisagé. Quand on constaté la
contraction de Lorentz, on n'avait pas les moyens de l'interpréter
comme une propriété caractéristiques des ondes stationnaires se
propageant dans un milieu, car on ne connaissait toujours pas la
nature ondulatoire de la matière. Enfin, l'hypothèse d'un éther
n'avait aucun intérêt car l'utilisation de ses propriétés connues (les
symétries relativistes) étaient suffisantes.
Maintenant, écarter de façon ferme et définitive l'hypothèse d'un
milieu de propagation des ondes, sachant qu'on a découvert la nature
ondulatoire de la matière et la violation des inégalités de Bell et
rejeter sans appel toute tentative d'explorer cette possibilité
demande des justifications plus fortes que celles qui suffisaient au
moment ou effectivement rien ne justifiait d'accorder une importance
particulière à cette hypothèse.
> L'idée est que la physique ne s'intéresse
> qu'aux grandeurs physiques, pour permettre des
> vérifications expérimentales des théories...
Là par contre, sur cette question de principe, on est bien d'accord.
> > Signalons toutefois que le vide quantique
> > (que je considère comme une version moderne de l'éther)
> > met déjà en défaut l'invariance relativiste de la RG
> C'est la covariance qui est en cause. Effectivement la théorie quantique
> des champs dans un espace courbe ne respecte pas la covariance de la RG. Ce
> qui n'empêche pas d'ailleurs de la rendre utilisable et d'avoir prédit et
> expliqué des effets comme l'effet " Unruth" ou le rayonnement de Hawking (
> au moins au premier ordre). Voir par exemple la description " éclairante"
> qui est en faite dans le bouquin de Sean M. Carroll " Space time and
> geometry", cela vaut tous les beaux discours.
Je ne pense pas que l'on ait de vérification observationnelle du
rayonnement de Hawking (vu qu'on a de fortes présomptions mais pas
encore de certitude absolue relativement à l'existence des trous noirs
et vu la faiblesse du rayonnement prédit, ça me paraît difficile).
Quant à l'effet "Unruhe" il me semble avoir vu récemment des
discussions remettant en cause les interprétations antérieures à ce
sujet, (mais il faudrait remettre la main sur ces discussions sur
arxiv.org). Je ne sais pas s'il y a consensus à ce sujet.
> Mais manifestement la
> compatibilité entre la MQ et la RG montre là ses limites. La raison profonde
> de ce problème ( à mon avis ) réside dans le fait que la TQC (Théorie
> quantique des champs) repose sur un formalisme " perturbatif" ( le niveau
> d'énergie zéro est "flottant" puisqu'on se place en perturbation par rapport
> à ce point, ce qui explique que par exemple la constante de structure
> fine dépende de l'échelle d'énergie à laquelle on se place) alors que la RG
> ( et les théories de gravitation quantique) repose sur un formalisme non
> perturbatif ( on n'est pas libre de placer l'énergie zéro où on veut) .
Je suis assez d'accord avec l'importance que vous accordez à ce point.
Il est intéressant de noter à ce sujet, qu'il est possible de trouver
notre espace-temps plat et stationnaire si ce qui courbe l'espace
n'est pas la densité d'énergie, mais _les variations locales de
densité d'énergie par rapport à la densité d'énergie moyenne globale
dans l'univers_.
Vu la densité considérable d'énergie du vide (qui devrait donner à
notre espace un rayon de courbure complètement ridicule), il y a
peut-être des paris à prendre à ce sujet. Voilà d'ailleurs qui
arrangerait bien des choses à pas mal de points de vue, tant vis à vis
des faits d'observation en astrophysique (espace plat) que vis à vis
de la compatibilité MQ/gravitation.
> Il y a d'autres différences structurelles et profondes ( qui sont liées
> ?) comme l'invariance par difféomorphisme et le fait que l'espace soit
> dynamique par nature en RG ( la RG ne se déroule pas dans un espace temps
> prédéterminé), elle le définit, c'est ce qui motive les tenants de la
> gravitation quantique qui veulent à tout prix conserver cette propriété.
Voilà pourquoi, je suis plus enclin à accorder un intérêt à la
modélisation de la gravitation par le pseudo-tenseur
d'énergie-impulsion du champ gravitationnel de Landau. Dans ce cas,
l'espace perd les propriétés géométriques (covariance par
difféomorphisme) qu'on lui attribue à mon avis à tort car il s'agit
des propriétés propres au champ de pesanteur. Du coup, on essaye de
faire rentrer dans le cadre géométrique induit pas la seule
interaction gravitationnelle tous les autres champs.
En partant d'une simple variété 4D, en mettant dedans tous les champs
et en les laissant se débrouiller pour agir et interagir comme ils le
souhaitent, je pense qu'on éviterait de donner la primauté à une
interaction (la gravitation) bien décidée à tyranniser toutes les
autres.
> > puisque les particules
> > accélérées subissent par interaction avec ce milieu un effet de freinage
> > non covariant relativiste qui tend à s'opposer à la variation de leur
> > accélération (cf le site du laboratoire Kastler Brossel à ce sujet)
> Il ne faut pas tout mélanger, la Relativité restreinte (RR) et la RG sont
> des théories classiques qui s'appliquent dans ce contexte et n'ont pas la
> prétention d'être des théories " de grande unification"
Bien d'accord. D'ailleurs le mélange intervient si l'on souhaite à
toute force faire rentrer l'une des deux théories dans le cadre de
l'autre. Dans le cas où l'on cherche à comprendre quel cadre commun
pourrait accueillir les deux théories, alors on engage au contraire
une réflexion sur les possibilités d'unification des deux théories. Ma
remarque visait à montrer les difficultés inhérentes au désir de
prêter à ce cadre commun des propriétés de covariance qui sont propres
à la RG. Ce que l'on doit exiger de ce cadre commun, c'est de
respecter les propriétés de covariance de la RG à la limite où ses
conditions d'application deviennent applicables, c'est à dire au
dessus de l'échelle où les notions de particules et de trajectoires
deviennent pertinentes, donc (à mon avis) au dessus de la longueur
d'onde de Compton des particules classiques. En dessous de cette
échelle, cette exigence n'est pas justifiée puisque le principe
d'équivalence de la RG et la notion de géodésique qui en découle ne
sont plus pertinentes et persister dans cette direction risque fort je
le crains de conduire à un conflit insoluble avec les exigences de la
MQ.
> Juste une dernière remarque, sans vouloir vous vexer. La" Relativité de
> Lorentz" est une invention de votre part,
Non. Je l'ai cru fin jusqu'à 2001, à l'époque où j'ignorais
l'existence de cette théorie (je l'avais appelée la relativité
synchrone) et où je l'ai découverte par hasard en cherchant une
formulation de la relativité compatible avec d'éventuels effets non
locaux. Depuis, on m'a appris son existence cf :
les travaux de Prokhovnik
S. J. Prokhovnik, The Logic of special Relativity, Cambridge
University Press, Cambridge 1967
les travaux de Mayeul Arminjon
"A scalar theory of gravity as a pressure force"
http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html
ceux de F. Winterberg
F. Winterberg, Z. Naturforsch. 43a, 369 (1988).
ceux de Ilya Schmelzer "General Lorentz Ether Theory"
http://ilja-schmelzer.de/GET/
> je ne suis pas certain qu'elle ait
> la cohérence pour mériter le nom de "théorie".
Le meilleur moyen de résoudre ce problème, c'est peut-être d'utiliser
le terme d'interprétation Lorentzienne de la Relativité. De cette
façon on évite toute discussion de cohérence sur la théorie puisque du
point de vue mathématique elle ne se distingue pas de la RR tant que
l'on reste dans le cadre d'application de la RR. La distinction
apparaît seulement
* très très légèrement, lorsque l'on se soucie de rendre
l'interprétation de la RR compatible avec l'existence d'interactions
se propageant à vitesse supraluminique (et encore, il faut juste faire
un effort de formalisation mathématique cf
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang pour que ce soit plus crédible, mais
s'il n'y avait pas la croyance très forte selon laquelle l'existence
d'éventuelles actions à distance serait un gros problème parce que
c'est contraire aux hypothèses qui ont servi à bâtir la RR il n'y
aurait même pas lieu de faire cet effort de formalisation)
* plus en profondeur par contre lorsque que l'on se soucie d'y
modéliser la gravitation (ce que font les F. Winterberg, Mayeul
Arminjon et Ilja Schmelzer notamment)
> Je ne conteste pas votre droit à exprimer des idées et à élaborer des théories,
Ouf !
> mais les mettre sur le même plan est "immodeste" voire "manipulateur"
Serait immodeste voire manipulateur si je le faisais.
> et au minimum trompeur pour les néophytes.
Risque assez faible à mon avis. Il ne faut pas prendre les néophytes
pour des idiots. Il y a discussion avec de nombreux interlocuteurs sur
ce forum qui sont parfaitement capables de pointer les erreurs quand
il y en a. Quelqu'un doté d'un peu de jugement, néophyte ou pas, se
rend bien compte en suivant une discussion quand il y a mauvaise foi
ou (beaucoup plus souvent à mon avis, car la mauvaise foi sert quand
on a quelque chose à gagner et pas quelque chose à comprendre)
difficulté à écouter un ou des interlocuteurs qui ne sont pas du même
avis sur tel ou tel sujet et dans ce cas risque très très élevé que la
théorie proposée soit incorrecte, (une position plus ouverte pouvant
être adoptée dans le cas inverse).
Bernard Chaverondier
chaverondier
> bernard.chaverondier a écrit:
> > la boost-invariance, c'est le fait que le résultat
> > d'une expérience de physique ne dépende pas du
> > mouvement de l'observateur tant qu'il s'agit d'un mouvement uniforme.
> Je veux bien qu'il y ait boost-invariance, mais s'il y a boost-invariance,
> il faut ôter la notion d'éther.
Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'admettre que les propriétés de
l'éther sont homogènes, isotropes, stationnaires et que les objets
matériels qui s'y propagent sont des ondes quantiques stationnaires
(subissant de ce fait la contraction de Lorentz)
On reconnaîtra d'ailleurs ci-dessus les propriété d'un milieu à
l'équilibre thermodynamique, ce qui permet d'interpréter les
violations très brèves de la conservation de l'énergie (création
annihilation de particules virtuelles) ou de la boost-invariance comme
des perturbations de courte durée de cet équilibre suivies d'un rapide
retour au calme.
Voila qui explique pourquoi la MQ relativiste marche quand même
puisqu'elle ne s'intéresse (si j'ai bien compris ce point) qu'à ce qui
se passe avant et après les phénomènes d'interaction, donc quand
l'invariance relativiste est à nouveau respectée.
> > Bernard Chaverondier
> > http://perso.wanadoo.fr/lebigbang
Jacques Fric
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message de
news:8d3eabc1.04021...@posting.google.com...
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> wrote in message
news:<4031ba83$0$22215$626a...@news.free.fr>...
> > Juste une dernière remarque, sans vouloir vous vexer. La" Relativité de
> > Lorentz" est une invention de votre part, je ne suis pas certain qu'elle
ait
>
> Tu t'avances peut-être un peu vite.
> J'ai vu des références (sérieuses) à la Relativité de Lorentz
> dans des travaux sur la gravité quantique
> (c.f. la recherche du hamiltonien des contraintes).
> Travaux vieux d'une dizaine d'année.
Lorentz a fait une théorie de l'ether, ce qui suppose un espace absolu, ce
qui n'est évidemment pas une théorie de la relativité, puisque en relativité
on ne peut définir des mouvements d'objets que les uns par rapport aux
autres. Pour la gravitation quantique, elle s'appuie sur la RG dont elle
préserve le sacro saint difféomorphisme.
Cf l'article de Rovelli:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-1998-1/
dans le chapitre 5.3 " Signification physique de l'invariance par
difféomorphisme, et son implémentation dans la théorie quantique, je relève
( fin paragraphe 2):
"En physique de la Relativité générale, les objets physiques sont localisés
dans l'espace et le temps seulement les uns par rapport aux autres. Donc si
nous " déplaçons" tous les objets dynamiques dans l'espace temps d'un coup,
nous ne générons pas un état différent, mais une description mathématique
équivalente du même état physique. D'où l'invariance par difféomorphisme.
En conséquence , un état physique en RG n'est pas "localisé" quelque part
( à moins qu'une contrainte de jauge appropriée soit faite) . En gros, la RG
n'est pas de la physique se déroulant sur une scène, elle est la théorie
dynamique de (incluant) la scène elle même.
La gravité quantique à boucles est une tentative pour implémenter cette
notion relationnelle subtile de localisation dans l'espace temps dans la
théorie quantique des champs. En particulier, les excitations de la théorie
basique quantique des champs , ne peuvent pas être localisées quelque part
( localisées par rapport à quoi ?)comme, disons que les photons le sont.
Elles sont les excitatons quantiques de la " scène " elle même, et pas des
excitations de quelque chose sur cette scène......"
(A. Bouquet dans " gravitation quantique"
http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmoquant.html faisait la même
remarque en en tirant en conséquence que " les vraies variables physiques ne
sont pas locales, mais ne peuvent être que globales, en RG du fait de cette
invariance par difféomorphisme)
Bernard nous expose ses idées sur le forum, pas de problème, c'est fait pour
cela, simplement certains lecteurs qui s'intéressent à l'astrophysique,
s'ils sont néophytes, risquent de prendre cela pour la "physique standard",
et je ne pense pas que cela soit leur rendre service. Donc bien préciser que
ce sont des idées personnelles ou alternatives ( ce qui n'a rien de
dévalorisant) pour éviter ce genre de désagréments. Par ailleurs, je ne me
prive pas d'exprimer mes remarques quand je ne partage pas son point de vue.
Jacques
+++
Jacques Fric
> "Jacques Fric" <fric.j...@free.fr> wrote in message
news:<4031ba83$0$22215$626a...@news.free.fr>...
>
>>
> position, (si c'est la position que l'on mesure)
+++
Pas seulement, en fait, sur les variables qui ne commuent pas, du moins en
QFT.
Jaqcues
+++
>
> Je ne pense pas que l'on ait de vérification observationnelle du
> rayonnement de Hawking (vu qu'on a de fortes présomptions mais pas
> encore de certitude absolue relativement à l'existence des trous noirs
> et vu la faiblesse du rayonnement prédit, ça me paraît difficile).
> Quant à l'effet "Unruhe" il me semble avoir vu récemment des
> discussions remettant en cause les interprétations antérieures à ce
> sujet, (mais il faudrait remettre la main sur ces discussions sur
> arxiv.org). Je ne sais pas s'il y a consensus à ce sujet.
+++
Le fait que certains remettent cause, c'est plutôt habituel en physique, et
pas forcement très inquiétant.....
Par contre c'est vrai qu'on a pas détecté de rayonnement de Hawking, cela
reste une prédiction à valider et ça risque de demander du temps .
Jacques
+++
>
>
> Vu la densité considérable d'énergie du vide (qui devrait donner à
> notre espace un rayon de courbure complètement ridicule), il y a
> peut-être des paris à prendre à ce sujet.
+++
En QFT, l'énergie ne joue aucun rôle, ce sont les différences d'énergie qui
comptent. Le vide quantique correspond à l'état minimal. Comment son énergie
peut elle être énorme vu que sa différence avec elle même vaut zéro?
Jacques
+++
> Voilà pourquoi, je suis plus enclin à accorder un intérêt à la
> modélisation de la gravitation par le pseudo-tenseur
> d'énergie-impulsion du champ gravitationnel de Landau. Dans ce cas,
> l'espace perd les propriétés géométriques (covariance par
> difféomorphisme) qu'on lui attribue à mon avis à tort car il s'agit
> des propriétés propres au champ de pesanteur. Du coup, on essaye de
> faire rentrer dans le cadre géométrique induit pas la seule
> interaction gravitationnelle tous les autres champs.
+++
Cela c'est la théorie de l'ether, je conçois que vous préfériez!
Jacques
+++
>
> Non. Je l'ai cru fin jusqu'à 2001, à l'époque où j'ignorais
> l'existence de cette théorie (je l'avais appelée la relativité
> synchrone) et où je l'ai découverte par hasard en cherchant une
> formulation de la relativité compatible avec d'éventuels effets non
> locaux. Depuis, on m'a appris son existence cf :
>
> les travaux de Prokhovnik
> S. J. Prokhovnik, The Logic of special Relativity, Cambridge
> University Press, Cambridge 1967
>
> les travaux de Mayeul Arminjon
> "A scalar theory of gravity as a pressure force"
> http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html
>
> ceux de F. Winterberg
> F. Winterberg, Z. Naturforsch. 43a, 369 (1988).
>
> ceux de Ilya Schmelzer "General Lorentz Ether Theory"
> http://ilja-schmelzer.de/GET/
+++
Vous seriez donc cinq ?
Jacques
+++
>
>>
> Le meilleur moyen de résoudre ce problème, c'est peut-être d'utiliser
> le terme d'interprétation Lorentzienne de la Relativité.
+++
Là, on bascule dans le surréalisme ( ou peut être la provocation ?). Quand
on suit vos propos, alors que vous êtes un adepte de la théorie de l'ether
,(espace absolu), vous incorporez des métriques relativistes ce qui vous
conduit à définir de l'éther en chute libre, et cela n'a pas l'air de vous
inquiéter (..). Vous incorporez des résultats de la mécanique quantique,
comme le vide quantique,alors que vous êtes pour une interprétation
classique et déterministe de la fonction d'onde ( variables cachées et tout
le toutim..) et tout cela pour argumenter, alors qu'on découvre dans la
suite du propos, que ces arguments vous les réfutez par ailleurs. Pas très
logique et convainquant tout cela!
Quant à une théorie " construite " formellement à part celle de l'éther de
Lorentz, j'ai pas vraiment vu. Je vois une suite de propos, dont je ne
décèle pas toujours la cohérence , mais rien de construit qui permet de
prédire quelque chose. Dites moi, ce que votre "théorie" a prédit, et prédit
( en particulier de "nouveau") et comment , lors je jetterai un oeil un peu
plus attentif, sur ce qui me parait aujourd'hui plutôt relever de l'intox...
Jacques
+++
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
>> Pour le reste, j'attends toujours qu'on réfute une seule équation
>> de la cinquantaine que j'ai mise sur mon site.
> Il y a plusieurs réfutations (assez récente) des équations de RH
> pour lesquelles Richard n'a pas donné de réponse.
En fait, la plupart des réfutations récentes, ce sont des insultes.
> La plus grave :
> la contradiction de signe dans sa formule de dilatation
> du temps (observateurs longitudinaux).
?
> Suivant la correction de signe, cela invalide une grosse partie
> de son site ou sa formule ne coincide pas avec Galilée pour V petit.
?
> La preuve qu'il s'agit bien d'une réfutation : Richard
> a cessé de répondre sur le fil correspondant
> (comportement typique que les habitués de news net
> connaissent bien)
J'ai tellement posté de trucs sur la dilatation des temps
qu'on ne peut tout de même pas dire: "Il a fait une erreur
sur la dilatation des temps, et il se barre en couard".
Repose clairement ta question et dit moi où se trouve l'erreur
de signe.
Maintenant il est possible que quelque part j'ai tappé un truc
trop vite (erreur de frappe).
Mais bon, ça paraitrait gros que je puisse avoir fait une erreur
théorique sur la dilatation des temps.
R.H.
Richard Hachel
chaverondier a écrit:
>> Je veux bien qu'il y ait boost-invariance, mais s'il y a boost-invariance,
>> il faut ôter la notion d'éther.
> Ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'admettre que les propriétés de
> l'éther sont homogènes, isotropes, stationnaires et que les objets
> matériels qui s'y propagent sont des ondes quantiques stationnaires
> (subissant de ce fait la contraction de Lorentz)
J'ai rien compris.
R.H.
Oncle Dom
> J'ai rien compris.
>
Heureusement...
Je me demande ce que tu nous aurais raconté ensuite, si tu avais cru
comprendre!
ètre conscient de son ignorance est le commencement de la sagesse ;-)
chaverondier
> Tu t'avances peut-être un peu vite.
> J'ai vu des références (sérieuses) à la Relativité de Lorentz
> dans des travaux sur la gravité quantique
> (c.f. la recherche du hamiltonien des contraintes).
> Travaux vieux d'une dizaine d'année.
> Evidemment, je ne dis pas si c'est la même que celle de Bernard.
J'ai pu croire à un moment que j'avais trouvé quelque chose de
nouveau. En réalité, j'avais seulement trouvé quelque chose d'ancien :
le fait que l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes était
compatible avec la RR. En fait, ça fait environ une centaine d'année
qu'on le sait.
> D'ailleurs, dans les travaux dont je parle ils disent bien
> "Relativité Generale de Lorentz" (que je ne connais pas).
> Or de l'aveux de Bernard il n'y a pas si longtemps, il
> affirmait que l'élaboration d'une version généralisée
> de la Relativité de Lorentz était en cours.
> Cela laisse planer un doute :-)
Pour l'instant, il y a
* les travaux de Mayeul Arminjon (qu'il est parvenu à publier dans
des revues à comité de lecture. Vu le sujet, c'est quand même un beau
résultat)
cf Scalar theory of gravity as a pressure force (Arminjon)
http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html
Toutefois, sa théorie présente l'inconvéient de ne pas respecter
l'effet Lense Thirring, ce que sait faire par contre la théorie de
l'éther de F. Winterberg (malheureusement Arminjon ne semble pas
d'accord sur certains points de la théorie de l'éther de Winterberg)
* les travaux de Ilya Schmelzer (sa "General Ether theory"
accessible en ligne et qui ressemble pas mal au modèle bimétrique de
la gravitation de Logunov)
Voilà pourquoi je considère que la situation n'est pas définitivement
réglée
> Alors que lorsque Bernard avait expliqué les détails de "sa" RL
> j'avais relevé à l'époque des inconsistances (la discussion à,
> comme d'habitude, tourné en eau de boudin, alors je
> ne veux plus revenir là dessus).
Tant pis. Avec une discussion trnaquille et par petits morceaux peu
ambitieux on y serait rapidement venu à bout (et ce d'autant plus
qu'il n'y a aucune difficulté sérieuse).
> VOTRE "Relativité de Lorentz" est une invention.... etc...
Tant que l'on reste dans le domaine d'application de la RR, la
Relativité de Lorentz et la RR ne se distinguent pas au plan des
mathématiques ni au plan de la physique.
La seule chose qu'apporte la RL c'est de montrer que l'existence d'un
milieu de propagation des ondes est compatible avec les propriétés
d'invariance relativiste ce que l'on sait depuis déjà un siècle, mais
il y a 3 ans je l'ignorais comme je pense la majorité des gens et je
m'étais fait copieusement reprendre pour avoir émis cette hypothèse
(bien connue, m'avait-il été affirmé, pour être incompatible avec la
RR).
Mettre des nuances en plus au sein de la RL (pour éviter de faire
explicitement référence à un éther) a pu me sembler plus diplomatique
à une époque où je ne connaissais pas l'existence de la RL.
A ce jour, vu les travaux assez sérieux en cours de développement à ce
sujet, je crois que vouloir à tout prix écarter l'hypothèse d'un éther
est une contrainte de communication injustifiée.
Par ailleurs, mon objectif était seulement de savoir si une
interprétation appropriée des faits qui fondent la RR était compatible
avec l'interprétation de l'expérience d'Aspect comme une action
instantanée à distance sans conflit avec le principe de causalité. Ce
débat est dépassé. La compatibilité d'interactions se propageant à
vitesse supraluminique avec l'interprétation de l'invariance
relativiste comme une propriété intrinsèque des phénomènes physiques
qui respectent cette invariance résout ce problème. Le formalisme
mathématique qui entoure cette interprétation (mis là à titre de
justification en http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm ), ne
doit pas masquer la simplicité de ce changement d'interprétation.
La discussion actuelle, c'est plus de savoir s'il y a des objections
sérieuses à l'interprétation des ondes quantiques comme des ondes se
propageant dans un milieu.
Bernard Chaverondier
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Tant que l'on reste dans le domaine d'application de la RR, la
> Relativité de Lorentz et la RR ne se distinguent pas au plan des
> mathématiques ni au plan de la physique.
>
> La seule chose qu'apporte la RL c'est de montrer que l'existence
d'un
> milieu de propagation des ondes est compatible avec les propriétés
> d'invariance relativiste ce que l'on sait depuis déjà un siècle,
mais
> il y a 3 ans je l'ignorais comme je pense la majorité des gens et je
> m'étais fait copieusement reprendre pour avoir émis cette hypothèse
> (bien connue, m'avait-il été affirmé, pour être incompatible avec la
> RR).
Dans la série "un court croquis en dit plus long qu'un long discours",
et ce que tu ne pourrais pas nous faire un diagramme des différents
modèles relativistes (en abcisse, par exemple), face aux effets
physiques qu'ils respectent ou non?
bernard.chaverondier
news:40326171$0$21662$636a...@news.free.fr...
> > L'indéterminisme quantique intervient seulement lors de la mesure de
> > position, (si c'est la position que l'on mesure)
> Pas seulement, en fait, sur les variables qui ne commuent pas, du moins en
QFT.
Bien sûr.
> > Vu la densité considérable d'énergie du vide (qui devrait donner à
> > notre espace un rayon de courbure complètement ridicule), il y a
> > peut-être des paris à prendre à ce sujet.
> En QFT, l'énergie ne joue aucun rôle, ce sont les différences d'énergie
qui comptent.
Mais à ce jour on n'admet pas cette hypothèse en RG et c'est en RG (pas en
MQ) que la notion de courbure est pertinente. C'était ce point que je
voulais évoquer, or on sait (à titre d'exemple) que l'énergie la plus faible
possible d'un oscillateur harmonique est non nulle (cf Mécanique quantique,
Tome1, Cohen Tannoudji, chapitre V l'oscillateur harmoique à une dimension,
§ B2b page 492). Cela permet de comprendre pourquoi la densité d'énergie du
vide est non nulle bien que ce milieu soit dans son état d'énergie
fondamental.
> Comment son énergie peut elle être énorme vu que sa différence avec elle
même vaut zéro?
Il faut distinguer la RG de la MQ. En MQ, comme vous le faisiez remarquer,
seules comptent les différences par rapport à un niveau de référence choisi
arbitraiment. En RG, on n'aurait plus de problème de courbure globale de
l'espace s'il s'avérait que ce n'est pas la densité absolue qui courbe
l'espace, mais l'écart entre la densité locale et la densité moyenne de
l'univers.
> > Le meilleur moyen de résoudre ce problème, c'est peut-être d'utiliser
> > le terme d'interprétation Lorentzienne de la Relativité.
> Là, on bascule dans le surréalisme ( ou peut être la provocation ?).
Je voulais seulement parler de la Relativité de Lorentz toute simple, celle
qui se contente de montrer que les symétries relativistes sont compatibles
avec l'existence d'un éther.
> Dites moi, ce que votre "théorie" a prédit,
D'habitude, ce que l'on qualifie de théorie, c'est un échafaudage théorique
assez complexe et là ce n'est pas le cas car ce n'est pas nécessaire. Ce que
j'ai signalé sur http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm , c'est que
la propagation d'éventuelles interactions à vitesse supraluminique était
compatible avec une interprétation de l'invariance relativiste comme une
propriété intrinsèque des phénomènes qui respectent cette invariance.
Pour les autres points évoqués dans mes posts, il ne s'agit pas de théories,
mais de questions (parce que pour moi, un forum scientifique est un endroit
où on doit pouvoir débattre de questions scientifiques).
Bernard chaverondier
Didier Lauwaert
> C'est que, en poursuivant sa quète, Richard a découvert un aspect de
> la relativité, jusque là caché à tout autre mortel: la contraction du
> signe...
Je me rappelle que "erreur" de signe n'est pas le terme
approprié. Il vaut mieux dire "anomalie" de signe.
Cela conduit (je l'avais prouvé noir sur blanc)
au domaine de validité de la RH : V=0 pour tous
les observateurs et tous les objets.
La RH c'est de la cinématostatique relativiste.
Richard va être content :
- Il aime les néologismes incompréhensibles ou contradictoires
- Il a enfin une preuve rigoureuse de validité de la RH
(j'espère pour lui qu'il avait pris note de ma démo)
- Enfin quelqu'un d'autre que lui affirme que la RH
est valide, même si c'est dans l'immobilité totale.
C'est ce que j'ai toujours dit :
Il n'y a pas de théorie fausse, seulement des domaines de validité
plus ou moins grands.
Didier Lauwaert
> Didier Lauwaert a écrit:
> J'ai tellement posté de trucs sur la dilatation des temps
> qu'on ne peut tout de même pas dire: "Il a fait une erreur
> sur la dilatation des temps, et il se barre en couard".
Tu affirmes toujours que "dilatation du temps = effet Doppler"
n'est-ce pas ?
(tu l'as beaucoup répété et tu as même insisté sur ce point).
Prend l'expérience suivante :
- Un observateur A considéré immobile.
- Un émetteur B en déplacement (longitudinale) V par rapport à A.
- B émet un signal de fréquence f1 (mesuré avec l'horloge de B)
consititué de "tops" émis à fréquence f2 (mesuré avec l'horloge de B).
Que va mesurer A ? Pas besoin de calcul. Ton affirmation suffit
Selon toi et la RH : même facteur de dilatation pour f1 et f2.
f1/f2 doit être, selon toi, invariant.
Exact ?
Que dis l'expérience (facile à faire, tout émetteur en mouvement
suffit, qu'il travaille en modulation de fréquence ou d'amplitude,
même les radars routiers suffisent) ?
Le facteur de dilatation est différent et permet même de mesurer
V sans devoir mesurer avec une haute précision f1 et f2
(il est plus facile de mesurer f2/f1 que les fréquences absolues).
Tes affirmations, qui sont la base même de la RH, sont en contradiction
flagrante avec les données expérimentales.
Tu aurais pu vérifier avant d'affirmer avec tant d'assurance
que ta théorie est bonne !!!!
Ces informations sur la méthode des radars doppler (par exemple)
est facile à trouver, sur le net en particulier.
P.S. :
1) Ce qui est ci-dessus n'est pas une insulte et est une réfutation
en bonne et due forme.
Je te ferais remarquer que les insultes sont rares ici,
on n'est pas sur sci.physic.relativity :o).
Il n'y a vraiment que YBM qui ne semble vraiment pas
te supporter (et je l'en excuse aisément).
2) Inutile de mettre des "?" quand j'ai rappelé la réfutation
sur l'anomalie du signe dans la RH.
Tu n'avais peut-être pas répondu à la réfutation finale
(celle qui montrait que la RH ne redonnait pas les transfos
de Galilée pour V<<) mais tu avais bel et bien discuté sur
le fil (fait une recherche dans Google avec mon nom, ton nom et
le mot "signe").
La "mémoire courte" c'est un peut facile pour affirmer que ta
théorie n'a jamais été réfutée.
Depuis cinq ans, il y a toujours eu une bonne âme pour
te signaler les anomalies/difficultés/imprécisions/.....
dans les différentes phases de l'évolution cahotique
de la RH.
3) On ne prouve pas la validité d'une théorie en disant
"elle n'est pas réfutée" (c'est nécessaire mais pas suffisant)
mais :
- en montrant que des gens sérieux ont approuvés sa validité
- en confrontant les prédictions à des données expérimentales
4) A force de défier, tu vas finir par avoir une conséquence :
Je vais passer quelques heures à rechercher dans les archives
sur cinq ans de toutes les réfutations (de la RH ou des horreurs
que tu laches parfois), faire une page de lien, et donner
un lien vers cette page en réponse à toutes les affirmations que tu ferais
sur la validité de ta théorie.
Si je ne l'ai pas fait c'est uniquement pour te donner une chance
de te corriger (ta théorie, pas ton comportement, pour ça c'est trop tard).
Tout le monde à droit à une chance. Même ceux qui la refusent.