Relativité hachélienne
Stef JM
Un truc bête m'échappe en RH et RR. J'espère que le forum m'éclairera.
DixitYBM : La RH quand elle est cohérente est équivalente à la RR. (Plagiat,
autre synchronisation des horloges,... )
Dixit Vincent P : En RH, le photon devine l'indice des milieux qu'il va
traverser. (Tube à eau)
Pardon auprès des auteurs pour les raccourcis.
StefJM conclut certes hâtivement qu'en RR, le photon va aussi deviner
l'indice des milieux qu'il va traverser si RH et RR sont équivalentes?
--
StefJM qui comprend rien en RH, ni RR.
Olivier Miakinen
>
> StefJM conclut certes hâtivement qu'en RR, le photon va aussi deviner
> l'indice des milieux qu'il va traverser si RH et RR sont équivalentes?
Ça me semble tout aussi exact que l'affirmation selon laquelle il existe
une infinité de nombres premiers pairs si 3 = 2.
Julien Arlandis
> Bonjour,
>
> Un truc bête m'échappe en RH et RR. J'espère que le forum m'éclairera.
>
> DixitYBM : La RH quand elle est cohérente est équivalente à la RR. (Plagiat,
> autre synchronisation des horloges,... )
Exact.
> Dixit Vincent P : En RH, le photon devine l'indice des milieux qu'il va
> traverser. (Tube à eau)
ça c'est faux. Hachel a introduit le concept de vitesse réelle en
opposition à vitesse observable, (même si conceptuellement c'est un non
sens de faire une distinction entre réalité et observable, mais
admettons...), toutes les lois de l'optique continuent de s'appliquer
sur les vitesses observables.
Et pour basculer d'une vitesse à l'autre tu appliques ses fameuses
transformations Vr = blabla(Vo).
En fait pour décoder Hachel, tu sais ce que je fais? Je traite le
problème en RR, et je bascule en RH en utilisant cette seule et unique
formule ça me permet de faire la transition lorsqu'il commence à parler
de vitesses réelles.
Evidemment vu sous cet angle, il n'y a aucune contradiction.
Ce que critique (à raison) Vincent ce sont les conséquences erronées que
prette Hachel à sa propre théorie. Vincent critique Hachel mais pas la
RH, qui une fois bien formulée a le même domaine de prédiction que la RR.
> Pardon auprès des auteurs pour les raccourcis.
>
> StefJM conclut certes hâtivement qu'en RR, le photon va aussi deviner
> l'indice des milieux qu'il va traverser si RH et RR sont équivalentes?
En fait en Vitesse "réelle" son photon a une vitesse de l'ordre de
900000 km/s et non infinie comme il le prétend.
> --
> StefJM qui comprend rien en RH, ni RR.
>
>
>
--
Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
---Daniel Balavoine---
Vincent PINTE
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de
news:40757c6e$0$21172$626a...@news.free.fr...
> Stef JM a écrit :
>
> > Bonjour,
> >
> > Un truc bête m'échappe en RH et RR. J'espère que le forum m'éclairera.
> >
> > DixitYBM : La RH quand elle est cohérente est équivalente à la RR.
(Plagiat,
> > autre synchronisation des horloges,... )
>
> Exact.
>
> > Dixit Vincent P : En RH, le photon devine l'indice des milieux qu'il va
> > traverser. (Tube à eau)
> ça c'est faux.
....
> Evidemment vu sous cet angle, il n'y a aucune contradiction.
Tsss ....
de mémoire ( j'ai pas envie de rechercher sur google)
en gros, ce que dit Hachel, c'est que pour éviter que son photon revienne
trop vite (en temps), il effectue un "gap time" en bout de course aller,
"gap time" calculé sur les indices futur à traverser.
la moyenne des vitesses sur un aller retour étant harmonique, si l'aller se
fait dans l'eau à [0.5c / prise en compte de l'indice] et à +oo au retour
dans l'air, alors les photons d'hachel reviennent avant ceux de notre propre
optique.
Hachel a donc inventé le gap time :
/*
ou alors il doivent revenir à (je ne sais plus) qqch comme 587000 km/s si on
veut éluder le gap time.
on passe donc d'une vitesse infinie à une vitesse finie suivant les indices
de réfractions précédents.
*/
tu mets l'oeil droit dans le tube, l'autre sur la trajetoire du retour.
quand le photon arrive en bout de course aller, il doit disparaitre ( "gap
time" ) avant de réapparaitre dans l'autre tube.
Or, il suffit, une fois le gap time effectué, de permuter par exemple la
dernière partie ( les 20 derniers % de la longueur retour ) pour se rendre
compte que le "gap time" n'est plus le bon...
Quand bien même et de toute façon, sa vitesse de retour étant infinie dans
le vide, je ne vois pas comment il passe d'une vitesse infinie à une vitesse
finie fonction de l'indice. ce que démontre l'expérience.
n'oublions jamais que "la vitesse de la lumière est ce qu'elle a à être" et
que "sinon, c'est absurde"
cette expérience à elle seule suffit pour démonter l'intégralité des notions
"réelle" et "observable"
si la vitesse de la lumière n'est plus c mais c/r, r=1 dans le vide, alors
toutes, absolument TOUTES les expériences d'hachel montrent que sa théorie
ne tient plus debout non plus.
m'enfin...
pour plus d'info, je t'invite à rechercher mes posts de ce dernier mois
d'aout, première quinzaine.
tout est calculé, avec ou sans "gap time"
Vincent
> Ce que critique (à raison) Vincent ce sont les conséquences erronées que
> prette Hachel à sa propre théorie. Vincent critique Hachel mais pas la
> RH, qui une fois bien formulée a le même domaine de prédiction que la RR.
oui.
Vincent PINTE
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:c53ggj$1ij$1...@news.tiscali.fr...
> Bonjour,
>
> Un truc bête m'échappe en RH et RR. J'espère que le forum m'éclairera.
>
> DixitYBM : La RH quand elle est cohérente est équivalente à la RR.
(Plagiat,
> autre synchronisation des horloges,... )
>
> Dixit Vincent P : En RH, le photon devine l'indice des milieux qu'il va
> traverser. (Tube à eau)
90% de la RH n'est que recopie de la RR
donc le "La RH quand elle est cohérente est équivalente à la RR."
par contre, les inventions de vitesses observables, réelle ne supportent pas
l'expérience.
il suffit, non plus de prendre des expérience où la vitesse de la lumière
vaut c mais c/r, r étant l'indice de réfraction du milieu et de faire des
expérience dans des milieux ou r ne vaut plus 1, comme dans le vide.
qq expériences avec tubes à eau montrent que tout sa pseudo théori est
##complétement inconsistante##.
l'idée m'est venu du fait que la vitesse moyenne sur un aller retour est une
moyenne harmonique et non arithmétique. ça change fondamentalement tout.
et exit la RH !
>
> Pardon auprès des auteurs pour les raccourcis.
va en paix me reciter 10.000 décimales de PI
> StefJM conclut certes hâtivement qu'en RR, le photon va aussi deviner
> l'indice des milieux qu'il va traverser si RH et RR sont équivalentes?
hâtivement, oui !
> --
> StefJM qui comprend rien en RH, ni RR.
c'est pas mortel ;-)
Vincent
Stef JM
"Olivier Miakinen" a écrit
> Ça me semble tout aussi exact que l'affirmation selon laquelle il existe
> une infinité de nombres premiers pairs si 3 = 2.
N'étant pas spécialiste de RR et n'ayant jamais regarder sérieusement la RH
(J'aime pas la vitesse infinie du foton!), je fait bêtement confiance à YBM
qui a affirmé l'équivalence (Sous nombreuses réserves, pas taper svp YBM...)
RH - RR. (Confirmé par d'autres intervenants.)
--
StefJM
Didier Lauwaert
> > StefJM qui comprend rien en RH, ni RR.
>
> c'est pas mortel ;-)
>
Je confirme. Il n'y a pas que des relativistes ici :-)
Et de temps en temps, quand ça touche un de mes rares
domaines de compétance, j'aime aussi discuter d'autre chose.
Même si moi aussi la relativité est mon dada
(mais __toute__ la relativité : RR, dynamique, RG, QED.
Pas juste le minuscule petit bout simpliste de cinématique
dont Richard se contente.)
Stef avec sa numérologie et ses confusions entre mesures et définitions
est aussi quelqu'un de refraichissant.
S'il n'y avait __que__ des RRistes ici ce serait assez ennuyant.
Didier Lauwaert
>
> c'est pas mortel ;-)
>
Je confirme. Il n'y a pas que des relativistes ici :-)
Stef JM
[...]
> Stef avec sa numérologie et ses confusions entre mesures et définitions
> est aussi quelqu'un de refraichissant.
Merci pour le rafraîchissement.
Où vois-tu de la numérologie???
Par contre, ok pour ma confusion mesures et définitions.
Définition : mathématique.
Mesure : Physique.
Comme je cherche un modèle (mathématique) pour rendre compte de mesures
(physiques), il est tout à fait cohérent de mettre en relation mesures et
définitions. Les définitions doivent rendre compte des mesures, pas moins,
mais surtout pas plus.
De là, à confusionner (confondre) mesures et définition, il n'y avait qu'un
pas que j'ai franchi allègrement il y a quelque temps.
J'ai peut-être eu tort, mais du coup, je (me et vous) pose des problèmes
(Questions) qui ne me semblent pas inintéressant. (Evidement, que pour moi,
c'est passionnant, comme la lectures de vos réponses.)
--
Cordialement.
StefJM
Olivier Miakinen
> [...]
>> Stef avec sa numérologie et ses confusions entre mesures et définitions
>> est aussi quelqu'un de refraichissant.
> [...]
Je pense la même chose.
> Merci pour le rafraîchissement.
Oui, pour le rafraîchissement aussi.
> Où vois-tu de la numérologie???
J'aurais voulu trouver moi-même ce terme pour désigner ton amour des
nombres entiers et ta recherche de rapports exacts. Bien évidemment
personne ne croit que tu attribues aux nombres des pouvoirs magiques
proches de l'astrologie.
Didier Lauwaert
> "Didier Lauwaert" a écrit
> [...]
> > Stef avec sa numérologie et ses confusions entre mesures et définitions
> > est aussi quelqu'un de refraichissant.
> [...]
>
> Merci pour le rafraîchissement.
>
> Où vois-tu de la numérologie???
C'était pas toi (il y a quelque temps)
avec les coincidences numériques (Titus Bode & Cie) ?
Si non : mes plus plates excuses.
> Définition : mathématique.
Ou convention.
Si A = B/C
Deux valeurs seules ont besoin d'être mesurées et si en plus
l'une des trois est une constante universelle (c)
on peut la fixer par convention.
> Mesure : Physique.
>
> Comme je cherche un modèle (mathématique) pour rendre compte de mesures
> (physiques), il est tout à fait cohérent de mettre en relation mesures et
> définitions. Les définitions doivent rendre compte des mesures, pas moins,
> mais surtout pas plus.
Mais cela existe ces modèles !!!!!
Je les ai mêmes étudiés en physique !
C'est les histoires d'incertitudes relatives et absolues, et,
accidentelles et systématiques.
A compléter avec la statistique.
Tous les articles (sérieux) présentant des résultats de
mesures donnent les résultats de ces calculs
(avec parfois des erreurs :o)
Ou tu veux parler de tout autre chose comme
"modèle mathématique des mesures" ?
Stef JM
> "Stef JM
> > Où vois-tu de la numérologie???
>
> C'était pas toi (il y a quelque temps)
> avec les coincidences numériques (Titus Bode & Cie) ?
Si, c'était bien moi. Mais aucune numérologie là dedans.
Juste une modélisation. (qui vaut ce qu'elle vaut, peut-être pas grand
chose.)
Quand j'ai une réponse temporelle de type exponentielle décroissante, que je
colle dessus un modèle K*(1+Tau1*p)/(1+Tau2*p), que j'identifie K, Tau1 et
Tau2, à l'aide des limites à t=0 et t->oo, je fais de la numérologie?
Pour Bode, j'ai été soufflé par le fait qu'un modèle aussi simple donne
d'aussi bon résultats.
> Si non : mes plus plates excuses.
Je serais donc un numérologue? Tans pis, il y a d'illustres prédécesseurs!
Nottale est souvent traité de numérologue. (+5 au Crackpot?) Dirac et son
principe numérologique. (Peut-être un problème de traduction
français-anglais? +10 au CrackPot?) Eddington et son nombre d'équivalent
proton dans l'univers
masse de l'univers / masse du proton = (3/2)*136*2^256 (+20 au Crackpot?)
> > Définition : mathématique.
>
> Ou convention.
>
> Si A = B/C
>
> Deux valeurs seules ont besoin d'être mesurées et si en plus
> l'une des trois est une constante universelle (c)
> on peut la fixer par convention.
Comme dans le cas c=L/T?
Mais alors : hbar = me*c*le par exemple avec masse de l'électron et
longueur d'onde Compton de l'électron.
c étant déjà fixé, on se retrouve dans le cas précédent, 3 variables dont
une constante universelle (hbar)
Et ce n'est pas pour autant qu'on attribue à hbar une valeur précise, sans
incertitude relative. (hbar est donnée à 0,078 ppm, c'est certainement le
résultat d'une mesure.)
On peut en faire autant avec G et le rayon de trou noir (ou la force
gravitationnelle). (G est très mal connu 1500ppm) On ne pose pas pour autant
une valeur exacte de G. (On serait mal à 1500ppm)
Il y a une espèce de graduations dans la précisions des constantes
universelles :
c : Exact
hbar : 0.078ppm
G : 1500ppm
C'est un fait imputable à notre coté manche pour la gravitation, moyen pour
la MQ et définitif (définition) pour c?
Ou c'est un fait imputable à la nature même des phénomènes physiques? (Genre
incertitude de Heisenberg)
Quoi qu'on fasse aura-t-on toujours un rapport 19 10^3=1500/0.078 entre la
précision sur G et celle sur hbar? Ou pourra-t-on un jour obtenir la même
précision sur G et sur hbar? (en gardant c exact)
N'est ce pas arbitraire d'avoir fixer c?
Pourrait-on laisser à c une incertitude? (Celle de sa mesure) et voir
comment se reporte les incertitudes sur hbar et G?
(Ce que je viens d'écrire là est peut être plus bête que d'habitude?)
J'aimerais comprendre la _construction_ de la physique autour de ses
constantes universelles et de ses unités.
Y a-t-il des ouvrages bien fichu sur ce sujet? (Ou des sites www)
(Un bouquin que vous m'offririez à mon anniv en étant certain de me faire
plaisirs!)
Voila ou j'en suis :
3 constantes hbar; c, G pour trois unités mécaniques LMT.
C'est intéressant de considérer toutes les grandeurs de la physique en unité
des constantes universelles [hbar] [c] et [G]. (système linéaire d'équation
pour le changement de système d'unité)
La charge n'a plus de raison (aujourd'hui) de figurer comme grandeur
physique puisque caractérisée par un nombre sans dimension (alpha).
La température me pose souci, il y a deux constantes associées
- Constante de Boltzman (combinaison des Gaz parfait et Avogadro) Simple
convertisseur d'unité entre Joule et K? (unité J/K)
- Constante de Stefan Boltzmann (puissance rayonnée par m^2 et par K^4)
Est ce possible de ramener le K en unité mécanique? La température rendant
compte de l'agitation et l'agitation étant mécanique, il me semble logique
qu'on puisse le faire. (Oui? Non?)
> Mais cela existe ces modèles !!!!!
> Je les ai mêmes étudiés en physique !
> C'est les histoires d'incertitudes relatives et absolues, et,
> accidentelles et systématiques.
> A compléter avec la statistique.
Oui. Des histoires d'incertitudes relatives qui ne dépendent pas par
construction du système d'unité dans lequel on effectue les mesures (Dx/x).
Sauf quand on pose distance terre soleil = 1.00000000000000.... UA, alors
qu'on ne peut garantir que 5 chiffres significatifs.
ou c=1.00000000000000000000000... par définition.
> Tous les articles (sérieux) présentant des résultats de
> mesures donnent les résultats de ces calculs
> (avec parfois des erreurs :o)
Il faut l'espérer.
> Ou tu veux parler de tout autre chose comme
> "modèle mathématique des mesures" ?
Il faudra que je me replonge dans la théorie mathématique de la mesure.
C'est un peu loin tout cela...
Quand j'aurais progressé en physique élémentaire sur des cas ultra simples.
--
StefJM plus très frais! :-) qui veut bien aller poster sur entraide si les
questions deviennent trop scolaires.
YBM
C'est pas si simple, hélas. Si on appelle (abusivement) "RH" l'ensemble
des propositions de Hachel qui ont un lien sémantique avec la Relativité
Restreinte et qui n'ont pas été explicitement réfutées par leur auteur,
(tout ça pour ne pas se farcir en plus les conneries sur les marées,
la religion, la politique, etc.) on ne peut poser d'équivalence avec
rien du tout puisque cette ensemble contient des propositions
contradictoires.
Le "programme" de Hachel n'est pas incompatible avec la RR, on décide
de formuler les coordonnées des objets en fonction de ce que voit un
observateur donné. C'est simplement affreusement compliqué et oblige à
formuler autrement tous les principes de conservation (puisque la
vitesse "apparente" change pour un corps en déplacement rectiligne
uniforme en RR (si on veut en faire une théorie physique). À la limite
on pourrait voir ça comme un jeu video relativiste, le joueur souhaite
évidemment voir sur l'écran une simulation correcte. Ça a d'ailleurs
déjà été fait en partie (http://lightspeed.sourceforge.net/ ), mais
ça dépasse en algèbre de mille pieds le niveau de Hachel.
Mais Hachel prétend réaliser ce programme tout en retrouvant les
transformations de Lorentz sous leur forme habituelle, et des
expressions de l'énergie à peu près habituelles aussi... Il y a
une contradiction flagrante.
Jean Claude Calvez
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
> [...]
> N'est ce pas arbitraire d'avoir fixer c?
Où avez vous vu que c a été fixé arbitrairement ?
Ou alors, nous n'avons pas la même définition
du mot arbitraire.
> [...]
JCC
Stef JM
"Jean Claude Calvez" a écrit
> "Stef JM" a écrit
> > N'est ce pas arbitraire d'avoir fixer c?
>
> Où avez vous vu que c a été fixé arbitrairement ?
>
> Ou alors, nous n'avons pas la même définition
> du mot arbitraire.
J'aurais du écrire (mais c'était un peu long) :
Le postulat de la relativité sur la constance de "c" sans incertitude aucune
n'est-il pas une hypothèse trop forte?
Ne devrait-on pas conserver à "c" une incertitude de mesure? Plutôt que de
le poser arbitrairement à c=1 unité naturelle _exact par définition_ d'après
le Codata.
Evidement, cela va à l'encontre d'un postulat de la relativité (R). Mais
comme l'hypothèse en question n'est pas chiffrée, cela me parait normal de
chiffrer cette hypothèse, et donc de préciser le modèle (en terme
d'incertitude sur la valeur de c, 0 n'est pas une incertitude en physique,
c'est une certitude.)
Je ne reproche pas à Einstein d'avoir émis cette hypothèse, c'était génial.
Ce qui me choque, ce n'est aucunement la finitude de la vitesse de la
lumière "c", c'est bien plus facile à admettre que son infinitude. (Je
n'aime pas l'infini...)
Ce qui est très gênant, c'est cette obstination actuelle à refuser une
incertitude sur la valeur de "c".
C'est en cela que je trouve arbitraire le fait de fixer "c" sans préciser
son incertitude relative. (Je pense que nous avons la même définition du mot
arbitraire)
Il va sans dire que la valeur numérique de "c" n'a pas été choisie au
hasard, mais a été fixée en fonction de l'expérience
c=299 792 458 m/s
Cette valeur étant donnée par 9 chiffres significatifs, son incertitude
relative est de l'ordre de 10^-9. (En base 10)
Ce qui donne en unité naturelle 0,9999999995<c<1.0000000005 (le 5 est à
préciser évidement...)
et non c=1 Exact par définition.
Poser c=1 revient à penser qu'on pourrait mesurer c aussi finement qu'on le
souhaite, cela ne me parait ni raisonnable, ni physique. La théorie se doit
de tenir compte des limites imposées par la pratique.
Je ne suis malheureusement pas assez compétant en RR, RG pour voir ce que
cela apporte à ces théories de considérer l'incertitude sur c.
Mon expérience de la modélisation en général me pousse à penser que
l'incompatibilité entre quantique et Relativité provient du fait qu'il n'y a
aucune incertitude sur la valeur de "c". Tout Terminal S, digne du bacho
serait choqué par la présentation d'un résultat non assorti de son
incertitude de mesure.
Reporter l'incertitude d'une constante universelle "c" sur la réalisation du
mètre ou de la seconde (comme proposé par fm, si mes souvenirs sont bons) ne
me parait pas être une bonne idée, car le mètre ou la seconde n'ont pas
grand chose d'universel (ou naturel). Il n'y a d'ailleurs qu'à lire les
définitions que donne le Codata (ou le bipm) pour le mètre et la seconde
pour
s'en convaincre.
J'espère n'avoir pas fait trop long et que ce que j'essaie d'exprimer passe
mieux.
--
StefJM qui se trompe peut-être, à l'incertitude près.
Julien Arlandis
>>
>>Ou alors, nous n'avons pas la même définition
>>du mot arbitraire.
>
>
> J'aurais du écrire (mais c'était un peu long) :
>
> Le postulat de la relativité sur la constance de "c" sans incertitude aucune
> n'est-il pas une hypothèse trop forte?
>
> Ne devrait-on pas conserver à "c" une incertitude de mesure? Plutôt que de
> le poser arbitrairement à c=1 unité naturelle _exact par définition_ d'après
> le Codata.
Je comprends pas cette obstination à vouloir légitimer un contenu
physique au moyen des mathématiques, ce sont des domaines qui n'ont
strictement rien à voir, les mathématiques c'est une discipline qui
s'efforce de rechercher des vérités, la physique s'efforce de décrire au
mieux la réalité.
La physique ne contient pas plus de vérités que les mathématiques
contiennent du sens physique, les deux disciplines sont indépendantes. A
te lire, j'ai vraiment l'impression que tu tournes en rond.
> --
> StefJM qui se trompe peut-être, à l'incertitude près.
--
Stef JM
> Je comprends pas cette obstination à vouloir légitimer un contenu
> physique au moyen des mathématiques, ce sont des domaines qui n'ont
> strictement rien à voir, les mathématiques c'est une discipline qui
> s'efforce de rechercher des vérités, la physique s'efforce de décrire au
> mieux la réalité.
Question 1 : A-tu envie de comprendre comment mathématique et physique sont
intriquées? (Note que je n'ai pas posé la question interdite en science du
pourquoi!)
Si réponse Non, alors on laisse tomber. Inutile de perdre ton temps et le
mien.
Si réponse oui, alors on continue.
Question 2
Comment les paramètres dit libres de la physique sont-ils si finement
ajustés (fine tune en anglais) s'il sont effectivement libres?
Si Réponse à 2 : Principe Anthropique faible (PAf) : Si ce n'était pas le
cas, nous ne serions pas là pour le voir.
Alors on laisse tomber. Pour moi, ce n'est pas de la science, mais de la
croyance puisque c'est invérifiable! Je te laisse à ta croyance en ce
nouveau
Dieu du hasard des paramètres libres tirés au sort lors du big bang.
Si réponse à 2 : Vu que le réglage des paramètres est fin, il doit y avoir
des relations entre eux. Cherchons les.
Alors on continue.
Question 3 : De quelles natures peuvent bien être les relations entre
paramètres libres?
Réponse à 3 : Proposition personnelle à discuter
Pour les paramètres dimensionnés, c'est le rôle de la physique d'établir les
relations. (F=m*a, v=dx/dt, etc...)
Pour les paramètres adimensionnés, c'est le rôle des mathématiques, car il
n'y a plus aucune dimension physique en jeux.
Ex1 : Pendule pesant, période T, longueur L, dans un champ de pesanteur g .
Le nombre sans dimension T/racine(L/g) vaut une approximation rationnelle de
2pi.
Avant toutes modélisations mathématiques, une combinaison sans dimension de
grandeur physique dimensionnée fournit 2pi.
Ex2 : ValeurMax/ValeurEfficace d'un signal harmonique fournit sqrt(2).
Ex3 : En triphasé sinusoïdal, ValeurComposée/ValeurSimple fournit sqrt(3)
Ex 4 : Pertinence des complexes, lien entre équation diff linéaire à coeff
constants et polynômes :
L'oscillateur harmonique : (Méca ou électrique) d^2x/dt^2 + x=0 de polynôme
caractéristique r^2+1=0
Il existe une solution physique en sinus => Il existe une solution
mathématique pour r^2+1=0 d'où les complexes.
(raccourci évidement...)
Dans les quatre exemples qui précédent, le lien entre maths et physique est
indéniable. Le physicien a de la "chance", les nombre pi~6.28, sqrt(2)~1.41
et sqrt(3)~1.71 sqrt(-1), sont reconnus comme particulier en mathématique.
Ex 5 hbar*c/(me*G) sans dimension, grand nombre inconnu en math!
Là, c'est pas de "chance"! Les maths sont muettes.
Toujours accroché?
Alors on continue.
Voir les mathématiques et la physique comme deux domaines disjoints est une
erreur manifeste!
Aucune théorie mathématique ne peut se suffire à elle même.
Aucune physique n'est possible sans un modèle mathématique. (même ultra
simple)
Je ne crois pas que les mathématiques recherche la vérité. Partant d'axiomes
indémontrables par définition et non contradictoires, les maths construisent
un modèle qu'on espère cohérent et non contradictoire, mais qui ne pourra
jamais être complet.
La physique tente de décrire au mieux les observables à l'aide d'un modèle
mathématique. (Postulat équivalent aux axiomes des maths)
> La physique ne contient pas plus de vérités que les mathématiques
> contiennent du sens physique, les deux disciplines sont indépendantes. A
> te lire, j'ai vraiment l'impression que tu tournes en rond.
Soyons clair, je ne cherche pas la vérité, ni à imposer un point de vu
particulier.
Nous divergeons sur l'indépendance des deux disciplines.
Tu ne pourras jamais prouver qu'elles sont indépendantes, ni même me donner
des exemples de cette indépendance.
Alors que je t'ai fourni 5 exemples qui vont dans le sens de l'intrication.
( Il y en a de nombreux autres.)
Evidement, je ne pourrais jamais te fournir de preuve absolue de ce que
j'avance.
Un modèle se réfute par le contre exemple et se confirme par l'exemple.
Bien sûr que je tourne en rond quand je n'avance pas.
Mais les discutions sur ce forum aident bien.
> Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
Mais comme de toute façon, personne n'est jamais totalement innocent et
qu'il faut bien mourir un jour de quelque chose...
--
StefJM reconnu coupable de laisser mourir de faim et de maladies facilement
guérissables la quasi totalité de la population de la planète.
Stef JM
[...]
> par contre, les inventions de vitesses observables, réelle ne supportent
pas
> l'expérience.
> il suffit, non plus de prendre des expérience où la vitesse de la lumière
> vaut c mais c/r, r étant l'indice de réfraction du milieu et de faire des
> expérience dans des milieux ou r ne vaut plus 1, comme dans le vide.
> qq expériences avec tubes à eau montrent que tout sa pseudo théori est
> ##complétement inconsistante##.
> l'idée m'est venu du fait que la vitesse moyenne sur un aller retour est
une
> moyenne harmonique et non arithmétique. ça change fondamentalement tout.
>
> et exit la RH !
ah oui, c'est les vitesse observables et réelles qui posent soucis. Je les
avais oublié, celle ci.
Mais il n'y a pas longtemps , à propos de Bouboule et TouSeul, il a été
question de vitesse observable tout à fait officiellement? (Ainsi que pour
des jet de plasmas.)
Quid?
> va en paix me reciter 10.000 décimales de PI
Ah non, pas en base 10, c'est imbaisable!
en fraction continue, négative, c'est plus facile!
= 4 - 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/17- 1/294- 1/3- 1/4- 1/5- 1/16- 1/2-
1/3- 1/4- 1/2- 1/4- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/4-
1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/4- 1/3- 1/6- 1/2- 1/10- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/5- 1/2- 1/3- 1/2- 1/14- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/15- 1/3- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/49- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/4- 1/2- 1/14- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/6- 1/2- 1/3- 1/2- 1/3-
1/2- 1/3- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/5- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/4- 1/2- 1/261- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/8- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/4- 1/3- 1/5- 1/2- 1/2-
1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/4- 1/6- 1/6- 1/13- 1/3- 1/104- 1/7- 1/5-
1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/5-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/4- 1/3- 1/2- 1/7- 1/4- 1/2- 1/3- 1/3- 1/2- 1/5-
1/2- 1/19- 1/8- 1/5- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/5- 1/3-
1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2-
1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/8- 1/7- 1/3- 1/2- 1/2- 1/2- 1/4- 1/2- 1/2- 1/3- 1/104-
1/2- 1/36- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/2- 1/2- 1/4- 1/4-
1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/2- 1/3- 1/5- 1/14- 1/2- 1/2- 1/11- 1/3-
1/3- 1/3- 1/2- 1/3- 1/31- 1/2- 1/2- . . .
Par contre, je ne sais pas si j'ai les 10.000 décimale de pi demandé! ;-)
--
StefJM
Julien Arlandis
>>physique au moyen des mathématiques, ce sont des domaines qui n'ont
>>strictement rien à voir, les mathématiques c'est une discipline qui
>>s'efforce de rechercher des vérités, la physique s'efforce de décrire au
>>mieux la réalité.
>
>
> Question 1 : A-tu envie de comprendre comment mathématique et physique sont
> intriquées? (Note que je n'ai pas posé la question interdite en science du
> pourquoi!)
>
> Si réponse Non, alors on laisse tomber. Inutile de perdre ton temps et le
> mien.
> Si réponse oui, alors on continue.
Encore faudrait-il qu'elles soient intriquées, mais admettons.
> Question 2
> Comment les paramètres dit libres de la physique sont-ils si finement
> ajustés (fine tune en anglais) s'il sont effectivement libres?
>
> Si Réponse à 2 : Principe Anthropique faible (PAf) : Si ce n'était pas le
> cas, nous ne serions pas là pour le voir.
>
> Alors on laisse tomber. Pour moi, ce n'est pas de la science, mais de la
> croyance puisque c'est invérifiable! Je te laisse à ta croyance en ce
> nouveau
> Dieu du hasard des paramètres libres tirés au sort lors du big bang.
>
> Si réponse à 2 : Vu que le réglage des paramètres est fin, il doit y avoir
> des relations entre eux. Cherchons les.
C'est le programme de la physique ça, mais rien n'exclue que certains
paramètres libres n'aient aucun lien entre eux.
Qu'y a t-il de surprenant à tomber sur des singularités mathématiques,
puisqu'on utilise les mathématiques pour dérivés les principes physiques
ainsi transformés en équations???
Tes remarques me choquent tout autant qu'un enfant de 5 ans qui serait
stupéfait de découvrir des traces de marteau autour des clous de son
armoire. Son papa lui expliquerait que le marteau a servi à enfoncer les
clous. Vouloir chercher des relations entre l'aspect du marteau et celui
de l'armoire est une perte de temps.
> Toujours accroché?
> Alors on continue.
>
> Voir les mathématiques et la physique comme deux domaines disjoints est une
> erreur manifeste!
>
> Aucune théorie mathématique ne peut se suffire à elle même.
> Aucune physique n'est possible sans un modèle mathématique. (même ultra
> simple)
Les conséquences physiques d'une théorie ne dérivent que de ses
postulats et seulement de ses postulats. Les mathématiques interviennent
juste pour formaliser les concepts qui serviront à manipuler plus
confortablement la théorie, et sans rajouter le moindre contenu physique.
> Je ne crois pas que les mathématiques recherche la vérité. Partant d'axiomes
> indémontrables par définition et non contradictoires, les maths construisent
> un modèle qu'on espère cohérent et non contradictoire, mais qui ne pourra
> jamais être complet.
Axiomes = vérités indémontrables. Toutes les propositions qui dérivent
d'un système formel sont des vérités relatives à ce système que l'on
appelle des théorèmes.
> La physique tente de décrire au mieux les observables à l'aide d'un modèle
> mathématique. (Postulat équivalent aux axiomes des maths)
Oui.
>>La physique ne contient pas plus de vérités que les mathématiques
>>contiennent du sens physique, les deux disciplines sont indépendantes. A
>>te lire, j'ai vraiment l'impression que tu tournes en rond.
>
>
> Soyons clair, je ne cherche pas la vérité, ni à imposer un point de vu
> particulier.
> Nous divergeons sur l'indépendance des deux disciplines.
> Tu ne pourras jamais prouver qu'elles sont indépendantes, ni même me donner
> des exemples de cette indépendance.
Bah si, les mesures ont toutes une précision finie, comment tu
réconcilies ça avec les mathématiques qui peuvent admettre une inifinité
de décimales?
> Alors que je t'ai fourni 5 exemples qui vont dans le sens de l'intrication.
> ( Il y en a de nombreux autres.)
> Evidement, je ne pourrais jamais te fournir de preuve absolue de ce que
> j'avance.
> Un modèle se réfute par le contre exemple et se confirme par l'exemple.
>
> Bien sûr que je tourne en rond quand je n'avance pas.
> Mais les discutions sur ce forum aident bien.
>>Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
>
>
> Mais comme de toute façon, personne n'est jamais totalement innocent et
> qu'il faut bien mourir un jour de quelque chose...
Oui, mais dans la chanson l'innocent en question est un enfant envoyé au
combat.
Olivier Miakinen
interrogation de StefJM, qui me pose question.
Le 10/04/2004 11:27, Stef JM a écrit :
>
> J'aurais du écrire (mais c'était un peu long) :
>
> Le postulat de la relativité sur la constance de "c" sans incertitude aucune
> n'est-il pas une hypothèse trop forte?
Peux-tu préciser ta pensée ? Est-ce que tu veux dire une ou plusieurs
des choses suivantes ?
1) Il est possible que c ait non pas une valeur constante dans l'absolu,
mais une valeur variable, mettons entre 0,9999999 fois c0 et 1,0000001
fois c0, c0 étant la valeur actuellement calculée.
2) Il est possible que la valeur de c que l'on peut mesurer ici et
maintenant soit une constante, mais que cette valeur soit différente
dans une galaxie lointaine, ou bien qu'elle ait varié au cours du
temps.
3) Même si la valeur de c était une constante immuable, nous devons
la supposer variable tant que la précision de nos calculs pour la
déterminer n'est pas suffisante.
4) Autre ?
> Ne devrait-on pas conserver à "c" une incertitude de mesure? Plutôt que de
> le poser arbitrairement à c=1 unité naturelle _exact par définition_ d'après
> le Codata.
Une incertitude *de mesure* ou bien une certaine *plage de variabilité*
théorique ?
Mon avis de non spécialiste, c'est qu'une incertitude de mesure il y en
a forcément.
Pour ce qui est de supposer que c n'est en fait pas une constante
contrairement à ce que l'on suppose habituellement, je crois que ce
serait une mauvaise idée de le faire, à moins que cela ne permette
d'expliquer des déviations entre la théorie et l'expérience. De la
même façon qu'on utilise avec profit la mécanique classique pour des
problèmes non spécifiquement relativistes.
Stef JM
StefJM
> > Question 1 : A-tu envie de comprendre comment mathématique et physique
sont
> > intriquées? (Note que je n'ai pas posé la question interdite en science
du
> > pourquoi!)
> >
> > Si réponse Non, alors on laisse tomber. Inutile de perdre ton temps et
le
> > mien.
> > Si réponse oui, alors on continue.
>
> Encore faudrait-il qu'elles soient intriquées, mais admettons.
C'est courageux vu le contexte actuel. Disons pour rester neutre qu'on
ignore si elles le sont.
Aujourd'hui, j'ai un apriori plutôt pour, bien que j'ai vécu très longtemps
avec l'apriori contre. Sans doute du à l'éducation.
> > Question 2
> > Comment les paramètres dit libres de la physique sont-ils si finement
> > ajustés (fine tune en anglais) s'il sont effectivement libres?
[..]
> C'est le programme de la physique ça, mais rien n'exclue que certains
> paramètres libres n'aient aucun lien entre eux.
C'est évidement possible. Comme la liberté de ces paramètres est
indémontrable, je préfère rechercher les liens éventuels.
Un grand nombre de relation entre paramètres libres est la seule preuve
expérimentale que l'on puisse trouver tant qu'on la théorie qui explique
leur lien n'a pas été mise au jour.
> Qu'y a t-il de surprenant à tomber sur des singularités mathématiques,
> puisqu'on utilise les mathématiques pour dérivés les principes physiques
> ainsi transformés en équations???
Dans le cas de l'exemple 1, c'est une simple analyse dimensionnelle assortie
de mesures qui fournit 2pi! La modélisation est légère : une seule équation
au dimension.
Quelle sont les maths utilisées et quels sont les principes physique mis en
oeuvre pour l'étude de mon pendule?
- Dimension et homogénéité de grandeur temps, accélération et longueur.
C'est tout!
L'analyse dimensionnelle me donne T=racine(L/g) à un coeff topologique près.
Une mesure de T, L, g me donne le coeff. (2pi ici)
Cela n'a effectivement rien d'étonnant mais c'est très peu utilisé comme
piste de recherche pour de nouvelle théorie.
On m'a régulièrement fait remarquer que l'analyse dimensionnelle ne
démontrait rien du tout et ne faisait que confirmer un résultat connu.
En attendant, sur le fil Energie, constantes de l'univers et équations aux
dimensions du jeudi 19 février 2004 21:45 où j'avais fourni 13 formes
d'énergies simplement trouvée par AD, personnes n'a pu opposé un contre
exemple!
Avec un peu d'habitude, on résout par ce moyen des problèmes appartenant à
des théorie où on ne connaît quasiment rien!
> Tes remarques me choquent tout autant qu'un enfant de 5 ans qui serait
> stupéfait de découvrir des traces de marteau autour des clous de son
> armoire. Son papa lui expliquerait que le marteau a servi à enfoncer les
> clous. Vouloir chercher des relations entre l'aspect du marteau et celui
> de l'armoire est une perte de temps.
Je ne suis pas sûr de comprendre ta métaphore.
> Les conséquences physiques d'une théorie ne dérivent que de ses
> postulats et seulement de ses postulats. Les mathématiques interviennent
> juste pour formaliser les concepts qui serviront à manipuler plus
> confortablement la théorie, et sans rajouter le moindre contenu physique.
Oui si maths et physique sont disjointes
Non si elle sont une
Peut-être si l'intersection est seulement non vide.
Ex : on met en évidence un lien entre des paramètres sans dimension de la
physique. Vu l'absence de dimension, la relation ne peut qu'être d'ordre
mathématique.
> Axiomes = vérités indémontrables. Toutes les propositions qui dérivent
> d'un système formel sont des vérités relatives à ce système que l'on
> appelle des théorèmes.
On a les même définition.
> Bah si, les mesures ont toutes une précision finie, comment tu
> réconcilies ça avec les mathématiques qui peuvent admettre une infinité
> de décimales?
Deux solutions :
1) L'infini existe en physique dans le grand et dans le petit. Continuité et
dérivabilité à l'ordre 1,2 infini sont des notions acceptables en physique.
C'est compatible avec les maths.
De nombreux physiciens refusent l'infini. (en particulier Christian Magnan,
Collège de France. Au passage, il n'aime pas non plus le principe
anthropique
faible...)
2) Pas d'infini en Physique, donc pas d'infini en math!
D'où l'explication pour mon amour irraisonné pour les entiers naturels, les
rationnels, les fractions continues, les bases de comptage, le tout fini
bien sûr.
> Oui, mais dans la chanson l'innocent en question est un enfant envoyé au
> combat.
Je sais.
Un enfant ne reste pas innocent bien longtemps après sa naissance.
Il est programmé pour avoir le même comportement que ces parents. Ce n'est
qu'à l'adolescence qu'il mettra une distance entre lui et ses parents.
Evidement, si d'ici là, il a explosé...
[...]
Petit homme mort au combat
Qui a bien pu vouloir ça?!
[...]
Daniel Balavoine
à rapprocher de
[...]
La vie est un combat, Accepte le.
[...]
Mère Térésa.
--
StefJM
La vie est un mystère, perce le.
--- Mère Térésa.---
Stef JM
> Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais je tombe sur cette
> interrogation de StefJM, qui me pose question.
>
> Le 10/04/2004 11:27, Stef JM a écrit :
> >
> > J'aurais du écrire (mais c'était un peu long) :
> >
> > Le postulat de la relativité sur la constance de "c" sans incertitude
aucune
> > n'est-il pas une hypothèse trop forte?
>
> Peux-tu préciser ta pensée ? Est-ce que tu veux dire une ou plusieurs
> des choses suivantes ?
En préambule, je suis non spécialiste naïf qui considère que les constantes
universelles de la physique sont constantes (/temps) et uniforme (/espace).
Faire varier les constantes ne m'a jamais paru très logique.
> 1) Il est possible que c ait non pas une valeur constante dans l'absolu,
> mais une valeur variable, mettons entre 0,9999999 fois c0 et 1,0000001
> fois c0, c0 étant la valeur actuellement calculée.
Peut-être variable. Une constante dont on connais la valeur avec la
précision de la mesure peut être vue comme une variable à l'intérieur de
l'incertitude. De toute façon, ce n'est pas accessible à la mesure.
A priori, de l'ordre de 10^-9 aujourd'hui.
J'ai la quasi certitude qu'on ne fera jamais mieux en terme de précision sur
cette mesure. (En particulier à cause de l'incertitude sur la longueur,
discutions sur fsp fil Constantes universelles arbitrairement fixées, initié
par StefJM, le mercredi 25 février 2004 13:25)
> 2) Il est possible que la valeur de c que l'on peut mesurer ici et
> maintenant soit une constante, mais que cette valeur soit différente
> dans une galaxie lointaine, ou bien qu'elle ait varié au cours du
> temps.
Non sans hésitation.
Faire varier les constantes (/temps ou /espace ou /matière) laisse trop de
liberté au modèle.
De plus, cela contredit l'hypothèse de départ : constante.
Une technique mathématique me ferait tempéré cet avis : La méthode de
variation de la constante d'intégration dans la résolution d'équation
différentielle.
> 3) Même si la valeur de c était une constante immuable, nous devons
> la supposer variable tant que la précision de nos calculs pour la
> déterminer n'est pas suffisante.
Oui et Non! Pas d'hypothèse sur ce qui n'est pas vérifiable.
C'est une constante avec une incertitude de mesure dont le modèle doit tenir
compte.
La valeur numérique de cette constante n'est connue qu'à la précision de la
mesure. (quelque soit le système d'unités choisi pour réaliser les mesures.)
c=L/T
|Dc/c| < |DL/L| + |DT/T|
L'impossibilité pratique de connaître parfaitement la valeur numérique de c
permet de conserver un modèle ou longueur et temps sont de nature physique
différente.
La plupart des physiciens semblent penser que la valeur numérique n'a pas
d'importance, qu'on peut la poser arbitrairement. Ils oublient que
l'analyse dimensionnelle impose des relations.
Le fait de définir
- c exact
- mètre à partir de la seconde et de c
revient à considérer que le temps et la longueur sont de même nature
physique, ce qui intuitivement est faux. (à notre échelle de vitesse)
(Cela conduit à la RR et à la contraction des longueurs en fonction de la
vitesse. En RR, on considère le temps comme une dimension d'espace. Le
vecteur dim4 (x,y,z,c*t) ne permet pas de différentier la composante temps
des composantes d'espaces.)
En physique, le fait de relier deux grandeurs par une relation ne conduit
pas à l'identité des deux grandeurs à un coefficient près si on laisse au
coefficient en question la liberté de son incertitude de mesure.
Si la relation est parfaite, sans erreur (mathématique) , alors, c'est que
les deux grandeurs misent en relation sont les mêmes.
Ex1 : hbar = masse*vitesse*longueur
Incertitude sur hbar (0.078ppm) , masse, vitesse et longueur sont libre d'un
point de vu dimensionnel.
Ex2 : c (exact par définition)
c=L/T : L et T sont identifié à c près. Même nature physique pour T et L. On
se prive ici de l'analyse dimensionnelle. La vitesse c est privée de sa
dimension L/T, cela devient un nombre sans dimension qui vaut 1 dans le bon
système d'unité.(naturel de Planck)
> 4) Autre ?
Oui Autre!
En physique, il y a des incertitude sur toutes les grandeurs manipulées.
La valeur de cette incertitude est presqu'aussi importante que la valeur
d'une mesure.
Un modèle physique se doit d'intégrer dans son formalisme même ces
incertitudes.
C'est l'incertitude relative, la grandeur utile par excellence, car d'une
part, elle donne une information relative (C'est bête à écrire) mais
surtout, c'est une information sans dimension physique. On se retrouve
naturellement du coté des maths!
A mon humble avis (et ce n'est que cela) , c'est l'incertitude sur les
constantes physiques qui préserve la nature différente d'une masse, d'une
longueur et d'un temps.
Les trois grandeurs mécaniques irréductibles de base que sont le temps,
l'espace et la masse sont associées aux trois constantes universelles c,
hbar et G.
Poser c=1 sans incertitude et en oubliant l'unité revient à identifier
Longueur et Temps.
hbar = 1 à 0.078ppm
G : 1 à 1500ppm
Il me parait nécessaire de faire les mesures les plus précises possibles
pour c, hbar et G. (C'est de la physique)
Lorsqu'on arrive aux limites techniquement réalisables, chercher un modèle
qui contienne (et explique) ces limites.
(Comme dans le cas des relations d'incertitudes de Heisenberg)
> > Ne devrait-on pas conserver à "c" une incertitude de mesure? Plutôt que
de
> > le poser arbitrairement à c=1 unité naturelle _exact par définition_
d'après
> > le Codata.
>
> Une incertitude *de mesure* ou bien une certaine *plage de variabilité*
> théorique ?
Cela revient au même pour un modèle qui inclut dans son formalisme ces
incertitudes.
(Ou alors je rate un camion?)
> Mon avis de non spécialiste, c'est qu'une incertitude de mesure il y en
> a forcément.
C'est bien ce qu'il me semble aussi. Donc le modèle doit en tenir compte.
> Pour ce qui est de supposer que c n'est en fait pas une constante
> contrairement à ce que l'on suppose habituellement, je crois que ce
> serait une mauvaise idée de le faire, à moins que cela ne permette
> d'expliquer des déviations entre la théorie et l'expérience. De la
> même façon qu'on utilise avec profit la mécanique classique pour des
> problèmes non spécifiquement relativistes.
Tout à fait d'accord. Les modèles actuels qui donnent de bon résultat dans
leur domaine de validité ne seront que les approximations des modèles à
venir. (Comme d'habitude...)
En fait, je veux bien que c soit constant, mais au même titre que hbar, G,
masse électron, etc... à une incertitude près.
D'ou une nouvelle définition des grandeurs physiques fondamentales.
Je n'ai pas trop d'idée, mais il me semble qu'il faut commencer par la
définition de la masse (kg) : Le platine de Sevres ne me semble pas très
naturel comme étalon naturel de la physique.
--
StefJM Incertain.
La vie est un rêve, fais en une réalité.
-- Mère Thérésa --
willi
écrit le 9/04/04 17:59 :
Le métrologue part des quantités qu'il peut mesurer avec le plus de
précision et, si c'est possible de "réaliser" sans problème
Actuellement la mesure du temps est la plus précise et de beaucoup
La réalisation de la vitesse de la lumière se fait sans trop de problèmes
(on commence à devoir tenir compte de la métrique RG)
Par contre la réalisation de G par exemple est très imprécise : les manips
où on ferait intervenir G (qui, d'un autre point de vue sont les mesures de
G) ne donnerait la masse, par exemple, qu'avec une précision bien inférieure
à celle de la moindre balance.
Historiquement la réalisation d'une longueur d'onde avait été la plus grande
précision sur les longueurs. Aujourd'hui c*T est meilleur.
Il est bien possible qu'on fixe prochainement h. d'où une révision de
l'ampère ?
Rien de mystérieux dans tout ça, ni surtout de philosophico-théorique, mais
de la bonne technique.
Julien Arlandis
>>stupéfait de découvrir des traces de marteau autour des clous de son
>>armoire. Son papa lui expliquerait que le marteau a servi à enfoncer les
>>clous. Vouloir chercher des relations entre l'aspect du marteau et celui
>>de l'armoire est une perte de temps.
>
>
> Je ne suis pas sûr de comprendre ta métaphore.
Je voulais juste faire apparaitre les mathématiques comme un outil qui
laisse des traces en raison de son utilisation.
>>Les conséquences physiques d'une théorie ne dérivent que de ses
>>postulats et seulement de ses postulats. Les mathématiques interviennent
>>juste pour formaliser les concepts qui serviront à manipuler plus
>>confortablement la théorie, et sans rajouter le moindre contenu physique.
>
>
> Oui si maths et physique sont disjointes
> Non si elle sont une
> Peut-être si l'intersection est seulement non vide.
>
> Ex : on met en évidence un lien entre des paramètres sans dimension de la
> physique. Vu l'absence de dimension, la relation ne peut qu'être d'ordre
> mathématique.
Je vois pas ce qui te choque, celà signifie que les paramètres libres se
sont annulés du fait d'une division ou d'une soustraction dans les
formules et ne reste que les ingrédients rajoutés par l'outil
mathématique (les traces de marteaux ;-)
>>Bah si, les mesures ont toutes une précision finie, comment tu
>>réconcilies ça avec les mathématiques qui peuvent admettre une infinité
>>de décimales?
>
>
> Deux solutions :
> 1) L'infini existe en physique dans le grand et dans le petit. Continuité et
> dérivabilité à l'ordre 1,2 infini sont des notions acceptables en physique.
> C'est compatible avec les maths.
> De nombreux physiciens refusent l'infini. (en particulier Christian Magnan,
> Collège de France. Au passage, il n'aime pas non plus le principe
> anthropique
> faible...)
L'existence = observable (en physique).
Ici on parle de la précision, je vois pas comment une simple observation
permettrait de mesurer une infinité de décimales!!!
Une précision infinie ne sera jamais observable, ça voudrait dire que
nous avons atteint une précision infinie, c'est la fin de la physique et
de la recherche. C'est la découverte du saint graal puissance infinie.
> 2) Pas d'infini en Physique, donc pas d'infini en math!
> D'où l'explication pour mon amour irraisonné pour les entiers naturels, les
> rationnels, les fractions continues, les bases de comptage, le tout fini
> bien sûr.
Ce raisonnement est bruité par la complexité des théories physiques qui
donne l'illusion d'une intrication avec les mathématiques. Mais si tu
reprenais le cheminement intellectuel qui a permi de construire les
formules que tu m'as donné en exemple, tu verrais apparaitre des
trivialités, une division qui annule un paramètre libre... ou des
subtilités dans ce genre.
ça me fait penser à la magie mentale, tu prends ton âge tu ajoutes un
nombre, tu multiplies par ton argent de poche, tu soustrait par l'âge de
ta mère .... et à la fin d'une longue suite de calcul tu retombes sur ta
date de naissance. Tu serais surpris de voir que tu es illusionné par un
effet similaire, qui te donne l'illusion d'une fausse intrication.
YBM
> [...]
Je ne vais pas répéter ce que j'ai argumenté cent fois. Tu sais ce
que je pense de ton "programme" : qu'il est d'une part intenable
pour des raisons fondamentales (mathématiques et physique) et
que même s'il l'était il faudrait bien plus de sérieux et de
rigueur et bien moins de désinvolture que tu n'en montre pour
arriver quelque part (et une imagination un peu plus critique
et un peu moins superficielle).
Il y a juste quelques nouveaux aspects de ton crédo qui m'inspirent
quelques petits commentaires :
> La plupart des physiciens semblent penser que la valeur numérique n'a pas
> d'importance, qu'on peut la poser arbitrairement. Ils oublient que
> l'analyse dimensionnelle impose des relations.
> Le fait de définir
> - c exact
> - mètre à partir de la seconde et de c
> revient à considérer que le temps et la longueur sont de même nature
> physique, ce qui intuitivement est faux. (à notre échelle de vitesse)
> (Cela conduit à la RR et à la contraction des longueurs en fonction de la
> vitesse. En RR, on considère le temps comme une dimension d'espace. Le
> vecteur dim4 (x,y,z,c*t) ne permet pas de différentier la composante temps
> des composantes d'espaces.)
Il y a des trous béants dans ce que tu présentes comme une suite
d'implications. On a pas besoin d'identifier durées et distance pour
arriver à la RR et à la contraction des longueurs (l'inverse est
vrai évidemment, on a besoin d'une théorie du genre de la RR ou
de la RG pour identifier longueurs et durées). On peut mettre tout
ce qu'on veut dans un vecteur, et rien n'empêche dans un espace
vectoriel de différentier une composante d'une autre, la preuve
on peut exprimer la mécanique classique dans R^4 aussi, alors
qu'elle ne relie pas spécialement le temps à l'espace sinon en
les représentant par un même type de nombre (réels).
Ton paragraphe laisse penser que tu rejetes la RR et la contraction
des longueurs, me trompe-je ?
> C'est l'incertitude relative, la grandeur utile par excellence, car d'une
> part, elle donne une information relative (C'est bête à écrire) mais
> surtout, c'est une information sans dimension physique. On se retrouve
> naturellement du coté des maths!
Mon Dieu, que tout est simple quand passé dans la moulinette
StefJMienne ! Un nombre a une dimension ? Il est physique. Il
n'en a pas ? Il est naturellement mathématique.
> A mon humble avis (et ce n'est que cela) , c'est l'incertitude sur les
> constantes physiques qui préserve la nature différente d'une masse, d'une
> longueur et d'un temps.
(J'ai lu les exemple au dessus, je ne suis pas convaincu) Ainsi c'est
quelque chose de commun aux trois entités qui les rend distinctes ?
J'y pense en passant : le système MLT est assez arbitraire dans son
genre. Qu'est-ce qui aurait empêché de prendre comme grandeur de
base vitesses, longueurs et masses ? ou une autre combinaisons
de grandeurs considérés comme dérivées en MLT ?
> Il me parait nécessaire de faire les mesures les plus précises possibles
> pour c, hbar et G. (C'est de la physique)
> Lorsqu'on arrive aux limites techniquement réalisables, chercher un modèle
> qui contienne (et explique) ces limites.
Expliquer les contingences de nos possibilités techniques dans les
modèles théoriques ? Tout nouvel équipement expérimental mènerait
à la réécriture de *toutes* les théories physiques ? Celles-ci ne
seraient plus que des recueils abrégés de comptes rendus d'expériences,
et d'immenses usines à gaz complètement inintelligibles. En plus
elles n'auraient plus aucune autre contenu que techniques, on ne
pourrait plus les considérer comme révélant quelque vérité, même
relative, à quoi que ce soit de plus profond sur la réalité.
> (Comme dans le cas des relations d'incertitudes de Heisenberg)
Vieille lune, mais ça fait toujours son petit effet. Pas de bol
l'interprétation en terme d'incertitudes des relations d'Heisenberg
(qu'on devrait appeler "d'intétermination", ce qui est de plus
une traduction correcte de l'allemand) n'a plus court depuis
très longtemps. Elle est même réfutée expérimentalement. Tout
expérimentaliste qu'il se pique d'être, StefJM oublie les expériences
qui ne rentre pas dans le fatras qu'il tient pour un système.
Philippe Delsol
> "Olivier Miakinen" a écrit
>
>>Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais je tombe sur cette
>>interrogation de StefJM, qui me pose question.
>>
>>Le 10/04/2004 11:27, Stef JM a écrit :
>>
>>>J'aurais du écrire (mais c'était un peu long) :
>>>
>>>Le postulat de la relativité sur la constance de "c" sans incertitude
>
> aucune
>
>>>n'est-il pas une hypothèse trop forte?
>>
>>Peux-tu préciser ta pensée ? Est-ce que tu veux dire une ou plusieurs
>>des choses suivantes ?
>
>
> En préambule, je suis non spécialiste naïf qui considère que les constantes
> universelles de la physique sont constantes (/temps) et uniforme (/espace).
> Faire varier les constantes ne m'a jamais paru très logique.
Et pourtant la fameuse constante de Hubble ne serait pas constante !
C'est ce que disent les fervents défenseurs du BB ...
>>1) Il est possible que c ait non pas une valeur constante dans l'absolu,
>>mais une valeur variable, mettons entre 0,9999999 fois c0 et 1,0000001
>>fois c0, c0 étant la valeur actuellement calculée.
>
>
> Peut-être variable. Une constante dont on connais la valeur avec la
> précision de la mesure peut être vue comme une variable à l'intérieur de
> l'incertitude. De toute façon, ce n'est pas accessible à la mesure.
> A priori, de l'ordre de 10^-9 aujourd'hui.
Si on se base uniquement sur l'incertitude de la mesure alors aucune
théorie ne se tient !
Si je dis PI = 3.14, PI= 3.1416, ... PI = "Que j'aime à faire apprendre
un nombre aux sage !", cela ne m'empêche pas de dire que la
circonférence d'un cercle c'est PI x D, c'est une relation exacte quelle
que soit l'incertitude sur PI et sur D !
> J'ai la quasi certitude qu'on ne fera jamais mieux en terme de précision sur
> cette mesure.
Et l'incertitude sur la certitude ...
>(En particulier à cause de l'incertitude sur la longueur,
> discutions sur fsp fil Constantes universelles arbitrairement fixées, initié
> par StefJM, le mercredi 25 février 2004 13:25)
>
>
>>2) Il est possible que la valeur de c que l'on peut mesurer ici et
>>maintenant soit une constante, mais que cette valeur soit différente
>>dans une galaxie lointaine, ou bien qu'elle ait varié au cours du
>>temps.
>
>
> Non sans hésitation.
> Faire varier les constantes (/temps ou /espace ou /matière) laisse trop de
> liberté au modèle.
> De plus, cela contredit l'hypothèse de départ : constante.
>
> Une technique mathématique me ferait tempéré cet avis : La méthode de
> variation de la constante d'intégration dans la résolution d'équation
> différentielle.
>
>
>>3) Même si la valeur de c était une constante immuable, nous devons
>>la supposer variable tant que la précision de nos calculs pour la
>>déterminer n'est pas suffisante.
>
>
> Oui et Non! Pas d'hypothèse sur ce qui n'est pas vérifiable.
>
> C'est une constante avec une incertitude de mesure dont le modèle doit tenir
> compte.
Ben non.
L'incertitude de mesure ne doit aucunement influer sur la théorie.
Soit on dit c est constante quelque soit le référentiel (c'est un
postulat de base) soit on dit ce n'est pas vrai, mais dans ce cas va
falloir revoir une bonne partie de la théorie sur laquelle on s'appuie ...
> La valeur numérique de cette constante n'est connue qu'à la précision de la
> mesure. (quelque soit le système d'unités choisi pour réaliser les mesures.)
> c=L/T
> |Dc/c| < |DL/L| + |DT/T|
> L'impossibilité pratique de connaître parfaitement la valeur numérique de c
> permet de conserver un modèle ou longueur et temps sont de nature physique
> différente.
>
> La plupart des physiciens semblent penser que la valeur numérique n'a pas
> d'importance, qu'on peut la poser arbitrairement. Ils oublient que
> l'analyse dimensionnelle impose des relations.
> Le fait de définir
> - c exact
> - mètre à partir de la seconde et de c
> revient à considérer que le temps et la longueur sont de même nature
> physique, ce qui intuitivement est faux.
L'intuitif en physique ...
Permets moi de le laisser de coté, pas besoin de revenir à l'âge de pierre !
[snip]
> --
> StefJM Incertain.
Philippe
Olivier Miakinen
>> Peux-tu préciser ta pensée ? Est-ce que tu veux dire une ou plusieurs
>> des choses suivantes ?
>
> En préambule, je suis non spécialiste naïf qui considère que les constantes
> universelles de la physique sont constantes (/temps) et uniforme (/espace).
> Faire varier les constantes ne m'a jamais paru très logique.
J'avais cru le contraire en lisant ton article, d'où mes questions.
> La plupart des physiciens semblent penser que la valeur numérique n'a pas
> d'importance, qu'on peut la poser arbitrairement. Ils oublient que
> l'analyse dimensionnelle impose des relations.
> Le fait de définir
> - c exact
> - mètre à partir de la seconde et de c
> revient à considérer que le temps et la longueur sont de même nature
> physique, [...]
Ben non. D'après ce que j'ai cru comprendre (mais encore une fois je ne
suis pas physicien, ni même mathématicien), c'est la longueur et c fois
le temps (et même i.c fois le temps) qui seraient de même nature.
Pour tout le reste, voir la réponse de Philippe Delsol : il a exprimé
tout ce que je pense, bien mieux que je n'aurais su le faire.