Paradoxe de la bobine
Fran�ois Guillet
j'ai r�ussi � me sortir :-) :
http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
revesdenuit
> Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqu� pour les nuls (dont
> j'ai r�ussi � me sortir :-) :
>
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
>
>
>
A. Caspis
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
Pas convaincu du tout...
> Chaque �l�ment de masse dm de la cha�ne, qui quitte tangentiellement
> l'enroulement, continue son mouvement en ligne droite (mouvement inertiel)
Non. Chaque maillon peut subit des forces de la part de ses voisins,
donc rien ne garantit que son mouvement sera inertiel.
> Puisqu'aucune force n'agit tangentiellement sur l'enroulement
Pas d'accord. Au point de contact entre la section de la cha�ne qui
est d�j� d�roul�e et celle qui est encore sur la bobine, il peut
y avoir des forces longitudinales.
> id�e saugrenue [...] le "claquement" que le bout de la cha�ne serait
> suppos� faire
Pas plus saugrenue que le claquement supersonique du fouet, confirm�
exp�rimentalement il y a une dizaine d'ann�e.
AC
Fran�ois Guillet
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a4f814f$0$24686$426a...@news.free.fr...
| Fran�ois Guillet wrote:
| > http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
|
| Pas convaincu du tout...
|
| > Chaque �l�ment de masse dm de la cha�ne, qui quitte tangentiellement
| > l'enroulement, continue son mouvement en ligne droite (mouvement
inertiel)
|
| Non. Chaque maillon peut subit des forces de la part de ses voisins,
| donc rien ne garantit que son mouvement sera inertiel.
Oui, il peut. Mais il n'en subit pas.
Ou alors d'o� viendrait cette force ?
| > Puisqu'aucune force n'agit tangentiellement sur l'enroulement
|
| Pas d'accord. Au point de contact entre la section de la cha�ne qui
| est d�j� d�roul�e et celle qui est encore sur la bobine, il peut
| y avoir des forces longitudinales.
Oui, il peut.
Ou alors d'o� viendrait cette force ?
| > id�e saugrenue [...] le "claquement" que le bout de la cha�ne serait
| > suppos� faire
|
| Pas plus saugrenue que le claquement supersonique du fouet, confirm�
| exp�rimentalement il y a une dizaine d'ann�e.
Rien � voir. Il faudrait que les derniers cha�nons soit pris
soudainement d'une danse de Saint-Guy sous l'effet je suppose d'une
poudre de perlinpimpin qui manque sur mon sch�ma, la m�me qui fournit
des forces longitudinales...
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a4f7d3d$0$8024$426a...@news.free.fr...
Tu as mal lu : la quantit� de mouvement ne disparait pas.
Une fois enti�rement d�roul�e, la cha�ne continue � s'�loigner
(mouvement inertiel), � la vitesse v=R*w, du r�f�rentiel qu'on avait
pris au centre de l'enroulement.
revesdenuit
> "revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
> 4a4f7d3d$0$8024$426a...@news.free.fr...
> | Fran�ois Guillet a �crit :
> | > Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqu� pour les nuls
> (dont
> | > j'ai r�ussi � me sortir :-) :
> | >
> | > http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
>
> | Montrez nous comment vous faites disparaitre la quantit� de mouvement?
>
> Tu as mal lu : la quantit� de mouvement ne disparait pas.
>
> Une fois enti�rement d�roul�e, la cha�ne continue � s'�loigner
> (mouvement inertiel), � la vitesse v=R*w, du r�f�rentiel qu'on avait
> pris au centre de l'enroulement.
>
>
>
>
A. Caspis
> | Non. Chaque maillon peut subit des forces de la part de ses voisins,
> | donc rien ne garantit que son mouvement sera inertiel.
>
> Oui, il peut. Mais il n'en subit pas.
Pourquoi n'en subit-il pas ?
> Ou alors d'o� viendrait cette force ?
Je n'ai pas besoin d'expliquer la cause de cette force
pour invalider le raisonnement. D�s lors qu'il y a un
contact m�canique, il faut d�montrer que la force y est
nulle, si on a besoin de cette propri�t� pour la suite
du raisonnement.
En fait, en �crivant que l'�nergie cin�tique se concentre
dans la partie mobile de la cha�ne, on peut calculer
facilement son acc�l�ration, et en d�duire la force
longitudinale (tangentielle � la bobine) qui s'exerce au
point de contact. Malheureusement cette fa�on de proc�der
n'explique pas le ph�nom�ne d'une fa�on tr�s intuitive.
> Rien � voir. Il faudrait que les derniers cha�nons soit pris
> soudainement d'une danse de Saint-Guy sous l'effet je suppose d'une
> poudre de perlinpimpin qui manque sur mon sch�ma, la m�me qui fournit
> des forces longitudinales...
Bon, moi je dis juste que si c'�tait ma page web, je me
d�p�cherais de la mettre hors ligne avant que Google ne
l'archive pour la post�rit�...
AC
Fran�ois Guillet
Dans le r�f�rentiel "fixe", la quantit� de mouvement initiale et le
moment cin�tique (qui sont �gaux au d�part) s'annuleraient l'un l'autre
au cours de route. C'est effectivement troublant. Tu as une id�e ?
Fran�ois Guillet
...
| En fait, en �crivant que l'�nergie cin�tique se concentre
| dans la partie mobile de la cha�ne, on peut calculer
| facilement son acc�l�ration, et en d�duire la force
| longitudinale (tangentielle � la bobine) qui s'exerce au
| point de contact.
L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
centrifuge, pas tangentielle.
La conservation de l'�nergie impose que l'�nergie cin�tique de rotation
de la partie tournante de la cha�ne + l'�nergie cin�tique de la partie
lin�aire reste constante.
Cette condition impose qu'� la jonction, v=R*w (voir les �quations). Tu
pourrais donc m�me d�connecter les chainons les uns des autres, ils
formeraient toujours la cha�ne.
Jacques_Lavau
>
> centrifuge, pas tangentielle.
Joli ! Digne du Hach�lotron !
Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
Et le reste est � l'avenant.
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant de
coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
robby
> Fran�ois Guillet a �crit :
>> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
>> centrifuge, pas tangentielle.
> Joli ! Digne du Hach�lotron !
> Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
> Et le reste est � l'avenant.
pourquoi cette agressivit� ?
La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs centrifuge
pr�s), meme si la phrase est litterairement un peu maladroite.
--
Fabrice
revesdenuit
> "revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
> 4a4f8684$0$31429$426a...@news.free.fr...
> | Fran�ois Guillet a �crit :
> | > "revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de
> news:
> | > 4a4f7d3d$0$8024$426a...@news.free.fr...
> | > | Fran�ois Guillet a �crit :
> | > | > Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqu� pour les nuls
> | > (dont
> | > | > j'ai r�ussi � me sortir :-) :
> | > | >
> | > | >
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
> | >
> | > | Montrez nous comment vous faites disparaitre la quantit� de
> mouvement?
> | >
> | > Tu as mal lu : la quantit� de mouvement ne disparait pas.
> | >
> | > Une fois enti�rement d�roul�e, la cha�ne continue � s'�loigner
> | > (mouvement inertiel), � la vitesse v=R*w, du r�f�rentiel qu'on avait
> | > pris au centre de l'enroulement.
>
> | pas dans le r�f�rentiel fixe selon tes hypoth�ses il me semble
>
> Dans le r�f�rentiel "fixe", la quantit� de mouvement initiale et le
> moment cin�tique (qui sont �gaux au d�part) s'annuleraient l'un l'autre
> au cours de route. C'est effectivement troublant. Tu as une id�e ?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
impossible d'y �chapper, tu as beau affirmer le contraire sans le
justifier �a ne suffit pas .Rien n'est d�montr� dans ce que tu affirmes
tout est pos� par magie, ce n'est pas de la science.
Par exemple prends tes conditions initiales et d�montre nous que la
trajectoire est une cyclo�de sans simplement l'affirmer, pose une vraie
�tude de syst�me ouvert par exemple.
revesdenuit
content� d'affirmer des intuitions
Richard Hachel
Jacques_Lavau a �crit :
Tiens, Jacques Lavau qui donne des coups de surin...
Ca devient une �pid�mie, ou quoi merde?
R.H.
Richard Hachel
robby a �crit :
Parce qu'ici, c'est un immense concours de bite o� il FAUT montrer
qui pisse le plus haut et qui se "termine la nouille" le plus loin.
Qu'importe si en passant, on fusille des id�es g�niales
(voir le Langevin de Hachel), ou si l'on agresse des posteurs qui veulent discuter
r�ellement de physique.
Ici, c'est tout simplement � qui sera le plus con.
Et �videmment, le seul qui � largement une bite au dessus de la moyenne,
et qui se casse le cul pour tenter de discuter avec beaucoup plus con que soi,
il est le premier � l'entartom�tre.
C'est logique.
C'est m�me cart�sien.
>
>
> --
>
> Fabrice
R.H.
val
> François Guillet a écrit :> Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqué pour les nuls (dont
> > j'ai réussi à me sortir :-) :
>
> >http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
>
> Montrez nous comment vous faites disparaitre la quantité de mouvement?
Et l'énergie de rotation de chacun des maillons, non pas rapportée au
centre de la bobine mais au centre de masse du maillon, Elle passe
où ? Elle va chauffer la chaîne ? Elle la déforme ?
Je crois qu'il faut que François revoit sa copie...
val
A. Caspis
> La conservation de l'�nergie impose que l'�nergie cin�tique de rotation
> de la partie tournante de la cha�ne + l'�nergie cin�tique de la partie
> lin�aire reste constante.
> Cette condition impose qu'� la jonction, v=R*w
Bof, v=R*w d�coule de simples consid�rations g�om�triques
pour un roulement sans glissement.
Quant � la conservation de l'�nergie, elle ne s'applique que
dans les r�f�rentiels galil�ens, et on ne peut pas supposer a
priori que le mouvement de la bobine est rectiligne uniforme.
AC
robby
je parle uniquement de la phrase cit�e ici, puisqie c'est elle que tu
dit etre fausse.
NB: Par ailleurs, je trouve plutot d�sagrable l'emploi de plusieurs
pseudonymes par une meme personne sur un meme forum.
--
Fabrice
Jacques_Lavau
En m�canique, la description d'un probl�me passe par la description des
contraintes et liaisons.
Or ce qui en tenait vaguement lieu changeait toutes les heures, selon le
caprice de Fran�ois, toujours pour reprendre � tout prix la position
sup�rieure.
Richard Hachel
robby a �crit :
>
> NB: Par ailleurs, je trouve plutot d�sagrable l'emploi de plusieurs
> pseudonymes par une meme personne sur un meme forum.
Si tu savais comme ils s'en tappent...
>
> --
>
> Fabrice
R.H.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
>> Et �videmment, le seul qui � largement une bite au dessus de la
> moyenne, et qui se casse le cul pour tenter de discuter avec
> beaucoup plus con que soi, il est le premier � l'entartom�tre.
>
> C'est logique.
>
> C'est m�me cart�sien.
Ce n'est pas un principe, mais une �vidence
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/temp/troll4.jpg
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'�crire:
> ext�rieur, impossible d'y �chapper, tu as beau affirmer le contraire
> sans le justifier �a ne suffit pas .
Christophe Dang Ngoc Chan
> j'ai r�ussi � me sortir :-) :
>
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
Sur le dessin, qu'est-ce qui assure la tension de la cha�ne ?
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Christophe Dang Ngoc Chan
> j'ai r�ussi � me sortir :-) :
>
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
Certes l'�nergie cin�tique se conserve lorsqu'un maillon quitte la
cha�ne, mais cela ne signifie pas que la vitesse reste constante.
Tu prends comme hypoth�se implicite que tu es dans une r�f�rentiel
galil�en,, puisqu'il n'y a pas de terme de travail d'une quelconque
force d'inertie, et tu en conclues que tu es dans un r�f�rentiel galil�en.
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a4f84f5$0$24664$426a...@news.free.fr...
>
> | > Puisqu'aucune force n'agit tangentiellement sur l'enroulement
> |
> | Pas d'accord. Au point de contact entre la section de la cha�ne qui
> | est d�j� d�roul�e et celle qui est encore sur la bobine, il peut
> | y avoir des forces longitudinales.
>
> Oui, il peut.
> Ou alors d'o� viendrait cette force ?
Toute la fausset� de ton raisonnement vient du fait que tu es
persuad� que la r�action du sol sur la bobine est une force
verticale. Or c'est faux.
J'esp�re t'en convaincre avec l'exemple suivant:
Consid�re une voiture qui acc�l�re sur une route horizontale.
Le contact pneu/route n'est constitu� que d'un seul point dont
la vitesse est nulle. Et pourtant la r�action du sol sur ce point
est une force avec une composante horizontale non nulle dirig�e
dans le sens du mouvement du v�hicule. En effet il n'y a aucune
autre force externe qui agit sur la voiture (le poids n'est pas
consid�r� car vertical). C'est donc cette force de r�action qui
fait acc�l�rer la voiture car il y en a pas d'autres.
C'est la m�me chose avec la bobine.
La bobine perd de la masse, la masse perdue a une �nergie nulle,
or l'�nergie se conserve, DONC la bobine acc�l�re, ce n'est pas
contestable, donc il y a une r�action du sol sur la bobine avec une
composante horizontale.
ast
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message de
news:4a504b70$0$17744$ba4a...@news.orange.fr...
Plus simplement, il suffit de lui faire remarquer qu'au d�part on
a une �nergie m�canique:
E1= 1/2(m*v^2 + J*w^2)
et qu'� l'arriv�e l'�nergie m�canique est:
E2= 0
Et ceci dans le r�f�rentiel galil�en li� au sol
Or il n'y a eu aucune dissipation thermique de l'�nergie
donc son raisonnement est faux. C'est imparable.
Je ne comprends pas pourquoi je suis le seul � tenir cet
argument absolument �l�mentaire.
C'est du niveau de n'importe quel �l�ve de term S
Sur son site web, il se place dans un r�f�rentiel qui suit
la bobine, or ce r�f�rentiel n'est pas galil�en .....
La r�ponse au probl�me a �t� donn�e . c'est l�:
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/1f0ca5f11d2e170a
Fran�ois Guillet
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
message de news: 4a4fa8a6$0$292$7a62...@news.club-internet.fr...
| robby a �crit :
| > Jacques_Lavau a �crit :
| >> Fran�ois Guillet a �crit :
| >
| >>> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
| >>> centrifuge, pas tangentielle.
| >
| >> Joli ! Digne du Hach�lotron !
| >> Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
| >> Et le reste est � l'avenant.
| >
| > pourquoi cette agressivit� ?
| > La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs centrifuge
| > pr�s), meme si la phrase est litterairement un peu maladroite.
|
| En m�canique, la description d'un probl�me passe par la description
des
| contraintes et liaisons.
| Or ce qui en tenait vaguement lieu changeait toutes les heures, selon
le
| caprice de Fran�ois, toujours pour reprendre � tout prix la position
| sup�rieure.
C'est cela chercher � comprendre. C'est que je ne suis pas un Lavau � la
science infuse, dont le seul souci est d'utiliser l'argutie pour faire
coller l'apparence des choses � ses id�es pr�-con�ues et fig�es.
On attend donc ta description � toi.
Tu sais d�j� comment faire beaucoup de bruit sur un forum, c'est un
premier pas, il ne te reste plus qu'� apprendre � faire des sciences :
poser clairement un probl�me de physique et en exposer tout aussi
clairement la solution.
kduc
> poser clairement un problï¿œme de physique et en exposer tout aussi
> clairement la solution.
Pourquoi ne pas donner l'exemple ?
--
kd
Jacques_Lavau
> | >> Fran�ois Guillet a �crit :
> | >
> | >>> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
> | >>> centrifuge, pas tangentielle.
Non mais �coutez qui cause !
Pierre_Edouard
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a506247$0$303$426a...@news.free.fr...
Ce que tu as oubli�, parce que l'�l�ve de terminal, c'est toi, c'est que
la g�om�trie de l'objet de d�part, la cha�ne enroul�e, et celle de
l'objet � l'arriv�e, la cha�ne �tendue, n'est pas la m�me.
Tu as simplement oubli� que depuis ton r�f�rentiel galil�en, tu as d�
d�placer les �l�ments de la cha�ne les uns par rapport aux autres, mais
que comme chaque �l�ment avait au d�part un mouvement � vitesse variable
par rapport � sa position finale du fait de sa rotation, tu as oubli�
que tu as d� les ralentir, ce qui demande de l'�nergie !
Ton erreur est de consid�rer que la cha�ne au d�part et � l'arriv�e,
c'est le m�me objet !
Fran�ois Guillet
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h2psd6$uhn$6...@talisker.lacave.net...
| Fran�ois Guillet a �crit :
|
| > clairement la solution.
|
| Pourquoi ne pas donner l'exemple ?
Eh troll, c'est fait !
Le floril�ge des autres remarques � la con du troll, ou sa grande
participation � la physique :
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h2obdq$2bn8$6...@talisker.lacave.net...
| � On le serait � moins. �
| (Et si tu allais pleurer tes frustrations chez quelqu'un qui ne te
| m�prise pas ?)
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h2j3e1$1hbh$2...@talisker.lacave.net...
| � d�pouiller les choses de leurs qualit�s on b�tit des th�ories, on
| n'�nonce pas des lois.
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h235g3$27f5$2...@talisker.lacave.net...
| On s'en branle, mon pauvre Jacques. Tout le monde s'en branle d'YBM et
| de toi. Vous �tes aussi cons et malades l'un que l'autre.
| Allez vous toucher ailleurs !
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h1r94d$1u4h$1...@talisker.lacave.net...
| Il est en cours de cr�ation mais Ahmed semble, de mani�re �tonnante,
| avoir des probl�mes de syntaxe html.
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h1grba$26ul$3...@talisker.lacave.net...
| Hum... Pour le premier /ne/, je ne lui vois aucune utilit�.
"kduc" <kd...@neuf.invalid> a �crit dans le message de news:
h1ast8$1p3b$5...@talisker.lacave.net...
| C'est-il exactement-ce �a-ci. F�licitations-elles siliconn�es
| �ventuelles aussi.
etc etc ...
Fran�ois Guillet
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
de news: 4a504968$0$17075$ba4a...@news.orange.fr...
| Fran�ois Guillet a �crit :
| > Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqu� pour les nuls
(dont
| > j'ai r�ussi � me sortir :-) :
| >
| > http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
|
| Sur le dessin, qu'est-ce qui assure la tension de la cha�ne ?
Il n'y a pas de tension sur la partie lin�aire de la cha�ne.
Il n'y a tension que sur la partie enroul�e, du fait de l'acc�l�ration
centrifuge de chaque maillon (cela suppose l'hypoth�se implicite qu'il
n'y a pas de glissement de la cha�ne enroul�e sur elle-m�me ou sur la
bobine). Mais je ne suis pas s�r d'avoir bien compris l'esprit de ta
question. Est-ce que cela y r�pond ?
A. Caspis
> Sur le dessin, qu'est-ce qui assure la tension de la cha�ne ?
La cha�ne n'est pas tendue.
Pour que la bobine acc�l�re, il faut qu'elle soit pouss�e par
la partie d�roul�e de la cha�ne. Donc celle-ci est comprim�e.
AC
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a4f9942$0$442$426a...@news.free.fr...
Non. J'ai produit un ensemble coh�rent. Ce serait bien que tu cherches �
le comprendre avant de faire des objections � cot� de la plaque :
L'�jection du premier maillon enl�ve une masse dm � la masse de la
chaine en rotation.
L'�nergie cin�tique de rotation �tait au d�part Ec1 = 1/2*m*R�*w�, m
masse de la cha�ne.
Apr�s l'�jection du 1er maillon, elle devient Ec2 = 1/2*(m-dm)*R�*w�.
L'�l�ment est �ject� � la vitesse v=R*w, il poss�de donc une �nergie
cin�tique
1/2*m*v� = 1/2*m*(R*w)� = 1/2*dm*R�*w�. La conservation de l'�nergie
impose que dEc = Ec1-Ec2, donc w doit rest� constant. Si w ne restait
pas constant, il n'y aurait pas conservation de l'�nergie, on aurait dEc
diff�rent de Ec1-Ec2.
Et ce raisonnement est int�ratif pour chaque maillon �ject�.
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a505e90$0$435$426a...@news.free.fr...
|
| "Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le
message de
| news:4a4f84f5$0$24664$426a...@news.free.fr...
|
| >
| > | > Puisqu'aucune force n'agit tangentiellement sur l'enroulement
| > |
| > | Pas d'accord. Au point de contact entre la section de la cha�ne
qui
| > | est d�j� d�roul�e et celle qui est encore sur la bobine, il peut
| > | y avoir des forces longitudinales.
| >
| > Oui, il peut.
| > Ou alors d'o� viendrait cette force ?
|
| Toute la fausset� de ton raisonnement vient du fait que tu es
| persuad� que la r�action du sol sur la bobine est une force
| verticale. Or c'est faux.
Le sol n'intervient pas dans ce que j'ai d�crit.
Si tu as une th�orie alternative, propose-la plut�t que faire des
objections sur des points qui ne sont m�me pas dans le sujet que j'ai
trait�.
Fran�ois Guillet
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de news:
4a4f9597$0$388$426a...@news.free.fr...
| Jacques_Lavau a �crit :
| > Fran�ois Guillet a �crit :
|
| >> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
| >> centrifuge, pas tangentielle.
|
| > Joli ! Digne du Hach�lotron !
| > Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
| > Et le reste est � l'avenant.
|
| pourquoi cette agressivit� ?
| La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs centrifuge
| pr�s),
La force est centrip�te, mais l'acc�l�ration est bien centrifuge comme
je l'ai dit.
C'est "force centrifuge" qui aurait �t� un terme maladroit.
A. Caspis
> L'�l�ment est �ject� � la vitesse v=R*w, il poss�de donc une �nergie
> cin�tique 1/2*m*v� = 1/2*m*(R*w)� = 1/2*dm*R�*w�.
Oui, mais seulement dans le r�f�rentiel de la bobine.
Ton raisonnement serait correct si le r�f�rentiel de la
bobine �tait gallil�en. Par exemple si une bobine mont�e
sur un axe fixe d�roulait sa cha�ne sur une patinoire.
AC
Jacques_Lavau
> "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de news:
> 4a4f9597$0$388$426a...@news.free.fr...
> | Jacques_Lavau a �crit :
> | > Fran�ois Guillet a �crit :
> |
> | >> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
> | >> centrifuge, pas tangentielle.
> |
> | > Joli ! Digne du Hach�lotron !
> | > Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
> | > Et le reste est � l'avenant.
> |
> | pourquoi cette agressivit� ?
> | La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs centrifuge
> | pr�s),
>
> La force est centrip�te, mais l'acc�l�ration est bien centrifuge comme
> je l'ai dit.
> C'est "force centrifuge" qui aurait �t� un terme maladroit.
Alors Robby, tu vois bien que ce n'est pas juste une distraction : il
vient de confirmer son erreur, de niveau Seconde.
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a507d70$0$11292$426a...@news.free.fr...
> Ce que tu as oubli�, parce que l'�l�ve de terminal, c'est toi, c'est que
> la g�om�trie de l'objet de d�part, la cha�ne enroul�e, et celle de
> l'objet � l'arriv�e, la cha�ne �tendue, n'est pas la m�me.
> Tu as simplement oubli� que depuis ton r�f�rentiel galil�en, tu as d�
> d�placer les �l�ments de la cha�ne les uns par rapport aux autres, mais
> que comme chaque �l�ment avait au d�part un mouvement � vitesse variable
> par rapport � sa position finale du fait de sa rotation, tu as oubli�
> que tu as d� les ralentir, ce qui demande de l'�nergie !
>
N'importe quoi.
Faire ralentir un objet ne fait pas disparaitre de l'�nergie.
L'�nergie se conserve, tu ne peux pas aller contre ce postulat.
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a5072a0$0$19263$426a...@news.free.fr...
> | En m�canique, la description d'un probl�me passe par la description
> des
> | contraintes et liaisons.
> | Or ce qui en tenait vaguement lieu changeait toutes les heures, selon
> le
> | caprice de Fran�ois, toujours pour reprendre � tout prix la position
> | sup�rieure.
>
> C'est cela chercher � comprendre.
Tu refuses toutes les explications qui te sont apport�es. Tu contredis
le postulat de base en physique de la conservation de l'�nergie et tu
n'as pas d'ailleurs m�me pas compris ce qu'�tait l'�nergie. C'est ennuyeux
car s'il y a une chose qu'il faut comprendre en physique, une seule, c'est
le concept d'�nergie.
ast
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
news:4a4f9597$0$388$426a...@news.free.fr...
> Jacques_Lavau a �crit :
>> Fran�ois Guillet a �crit :
>
>>> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
>>> centrifuge, pas tangentielle.
>
>> Joli ! Digne du Hach�lotron !
>> Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
>> Et le reste est � l'avenant.
>
> pourquoi cette agressivit� ?
> La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs centrifuge
non elle est fausse
Energie au d�part E
Energie au final 0
sans qu'il sache dire ou est pass� l'�nergie. Ou plut�t si,
il dit que l'�nergie a servi � ralentir la bobine ....
Fran�ois Guillet
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a508dd5$0$427$426a...@news.free.fr...
| Fran�ois Guillet wrote:
| > L'�l�ment est �ject� � la vitesse v=R*w, il poss�de donc une �nergie
| > cin�tique 1/2*m*v� = 1/2*m*(R*w)� = 1/2*dm*R�*w�.
|
| Oui, mais seulement dans le r�f�rentiel de la bobine.
|
| Ton raisonnement serait correct si le r�f�rentiel de la
| bobine �tait gallil�en.
Il l'est. Si tu penses que le centre de l'enroulement acc�l�re, il
faudra nous expliquer pourquoi.
Note que je n'ai pas pris mon r�f�rentiel � la p�riph�rie, mais au
centre de l'enroulement. C'est comme lorsque tu prends ton r�f�rentiel
au centre d'un disque. Ce n'est pas parce que le disque tourne que le
r�f�rentiel ne serait plus inertiel.
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a509e18$0$15148$426a...@news.free.fr...
Non. Je d�montre au contraire la conservation de l'�nergie, et je l'ai
m�me �crit. Relis.
Tu d�bloques � plein tube.
J'attends toujours ta th�orie alternative pour nous expliquer, avec les
�quations (pas du blabla), les ph�nom�nes impliqu�s.
Mais bon, j'ai l'impression que tu nous livreras ta version � la
Trinit�.
Fran�ois Guillet
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
message de news: 4a508f10$0$294$7a62...@news.club-internet.fr...
| Fran�ois Guillet a �crit :
| > "robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de news:
| > 4a4f9597$0$388$426a...@news.free.fr...
| > | Jacques_Lavau a �crit :
| > | > Fran�ois Guillet a �crit :
| > |
| > | >> L'acc�l�ration dans un mouvement rotatif est une acc�l�ration
| > | >> centrifuge, pas tangentielle.
| > |
| > | > Joli ! Digne du Hach�lotron !
| > | > Sauf qu'elle n'est pas de RHL, mais de Fran�ois Guillet.
| > | > Et le reste est � l'avenant.
| > |
| > | pourquoi cette agressivit� ?
| > | La description de Fran�ois est correcte (au centrip�te vs
centrifuge
| > | pr�s),
| >
| > La force est centrip�te, mais l'acc�l�ration est bien centrifuge
comme
| > je l'ai dit.
| > C'est "force centrifuge" qui aurait �t� un terme maladroit.
|
| Alors Robby, tu vois bien que ce n'est pas juste une distraction : il
| vient de confirmer son erreur, de niveau Seconde.
Mon rep�re est inertiel.
Il n'y a pas de "force" centrifuge dans un rep�re inertiel.
Pour Lavau afin qu'il finisse par apprendre les bases :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc�l�ration_centrifuge
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge
Fran�ois Guillet
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a50862f$0$10282$426a...@news.free.fr...
La bobine n'acc�l�re pas.
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a509c75$0$27765$426a...@news.free.fr...
Suppose que de mon r�f�rentiel, je vois une fus�e en train d'acc�l�rer
jusqu'� la vitesse v, puis continuer � cette vitesse constante v.
Si toi tu es dans un r�f�rentiel � la vitesse v, alors de ton
r�f�rentiel, la vitesse de la fus�e est nulle, et son �nergie cin�tique
aussi, alors qu'au d�part elle ne l'�tait pas.
Est-ce une raison pour dire qu'il n'y aurait pas conservation de
l'�nergie ?! C'est ce que tu es en train de faire.
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a509ec5$0$9925$426a...@news.free.fr...
Tu vois une fus�e venant � la vitesse v vers toi.
Son �nergie (cin�tique) est E.
Energie au d�part E.
La fus�e acc�l�re � l'oppos� jusqu'� annuler sa vitesse par rapport �
toi.
Tu vois la fus�e � vitesse 0.
Energie au final 0
Et tu en conclus que l'�nergie a disparu !
:-)
A. Caspis
> Il l'est. Si tu penses que le centre de l'enroulement acc�l�re, il
> faudra nous expliquer pourquoi.
Je consid�re ta variante avec une cha�ne enroul�e
sur elle m�me, lanc�e sur une patinoire, avec une
extr�mit� ancr�e au sol.
Dans le r�f�rentiel galil�en de la patinoire, on
s'int�resse au syst�me constitu� par l'ensemble de
la cha�ne (bobine + partie d�roul�e).
rho = masse lin�ique de la cha�ne
l = longueur de la cha�ne
x = longueur non d�roul�e
v = vitesse du centre de la bobine
E0 = �nergie cin�tique initiale.
Moment de rotation de la partie non d�roul�e:
J = 1/2 rho x R^2
(C'est valable en premi�re approximation au d�but
du mouvement - ensuite, plus la bobine se d�roule,
plus elle perd sa sym�trie de r�volution).
Le syst�me est soumis �:
- Forces de r�action du sol, qui ne travaillent pas car
la composante tangentielle est nulle sur une patinoire.
- Force de r�action au point d'ancrage, qui ne travaille
pas car il est fixe.
- Poids, n�glig� car la gravit� est arbitrairement faible.
L'�nergie initiale est donc conserv�e en �nergie cin�tique
de translation et de rotation dans la partie mobile:
E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
Ce qui suffit � prouver que v varie.
Inutile de se fatiguer � int�grer pour comprendre
la fin du ph�nom�ne, car l'expression de J n'est
plus du tout valable pendant le dernier tour de la
bobine.
AC
A. Caspis
Correction, c'est J = rho x R^2.
Jacques_Lavau
La vanit� est la voie royale vers l'imposture.
Merci de nous en fournir une nouvelle confirmation.
Encore que ce n'�tait pas la peine de te donner autant de mal.
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > Il l'est. Si tu penses que le centre de l'enroulement acc�l�re, il
| > faudra nous expliquer pourquoi.
|
| Je consid�re ta variante avec une cha�ne enroul�e
| sur elle m�me, lanc�e sur une patinoire, avec une
| extr�mit� ancr�e au sol.
| Dans le r�f�rentiel galil�en de la patinoire, on
| s'int�resse au syst�me constitu� par l'ensemble de
| la cha�ne (bobine + partie d�roul�e).
|
| rho = masse lin�ique de la cha�ne
| l = longueur de la cha�ne
| x = longueur non d�roul�e
| v = vitesse du centre de la bobine
| E0 = �nergie cin�tique initiale.
|
| Moment de rotation de la partie non d�roul�e:
| J = 1/2 rho x R^2
Qu'appelles-tu "moment de rotation" ?
Si c'est le moment d'inertie, c'est J = m x R^2.
Tu ne peux pas remplacer la masse par la masse lin��que, ou alors il
faut multiplier par la longueur restant bobin�e.
| (C'est valable en premi�re approximation au d�but
| du mouvement - ensuite, plus la bobine se d�roule,
| plus elle perd sa sym�trie de r�volution).
Oui. J'y reviens � la fin.
| Le syst�me est soumis �:
| - Forces de r�action du sol, qui ne travaillent pas car
| la composante tangentielle est nulle sur une patinoire.
| - Force de r�action au point d'ancrage, qui ne travaille
| pas car il est fixe.
| - Poids, n�glig� car la gravit� est arbitrairement faible.
|
| L'�nergie initiale est donc conserv�e en �nergie cin�tique
| de translation et de rotation dans la partie mobile:
| E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
|
| Ce qui suffit � prouver que v varie.
Non. J = m x R^2 et pas J = 1/2 rho x R^2.
Tu utilises la masse lin�ique rho, or il n'y a pas la m�me longueur de
cha�ne dans la partie enroul�e et dans la partie lin�aire, donc pas les
m�mes masses : ta formule ne peut s'appliquer.
| Inutile de se fatiguer � int�grer pour comprendre
| la fin du ph�nom�ne, car l'expression de J n'est
| plus du tout valable pendant le dernier tour de la
| bobine.
En fait, il ne l'est jamais de fa�on stricte, puisque l'enroulement
n'est jamais constitu� d'un nombre entier de tours de cha�ne, donc n'est
pas de sym�trie parfaitement cylindrique (sauf � chaque tour, mais
pendant une dur�e nulle, quand le bout enroul� de la cha�ne est � une
position co�ncidant avec la position o� la cha�ne sort).
On en a toujours fait l'approximation, � juste raison je pense, car on
peut toujours supposer la cha�ne infiniment longue, et limiter
l'exp�rience � seulement une petite partie de la cha�ne sortie (par
exemple en la coupant � un moment donn�, auquel cas on ferait cette
fois-ci le bilan en consid�rant le delta d'�nergie cin�tique qui reste
dans la bobine).
|
| AC
Fran�ois Guillet
"Jacques_Lavau" <Nolavau...@klub-1ternaite.efferre> a �crit dans le
A. Caspis
> Tu ne peux pas remplacer la masse par la masse lin��que, ou alors il
> faut multiplier par la longueur restant bobin�e.
Mon "x" est la variable x, pas la multiplication.
D�sol� pour ce choix de notation ambigu.
Il faut lire J = rho * x * R^2
> | E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
> |
> | Ce qui suffit � prouver que v varie.
>
> Non. J = m x R^2 et pas J = 1/2 rho x R^2.
Idem, il faut lire E0 = rho * x * v^2,
ce qui prouve que v varie avec x.
AC
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > Tu ne peux pas remplacer la masse par la masse lin��que, ou alors il
| > faut multiplier par la longueur restant bobin�e.
|
| Mon "x" est la variable x, pas la multiplication.
| D�sol� pour ce choix de notation ambigu.
| Il faut lire J = rho * x * R^2
| Idem, il faut lire E0 = rho * x * v^2,
| ce qui prouve que v varie avec x.
Ok, �a m'a �chapp� pour x, donc je reprends :
E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
A l'arriv�e, tu as donc 0.
Mais quel est le probl�me ?
Le fait que tu ne vois plus d'�nergie finale depuis ton propre rep�re
n'est pas pertinent pour dire qu'elle n'aurait pas �t� conserv�e.
Une fus�e que tu vois au d�part venir vers toi � la vitesse v, puis qui
ralentit sa vitesse pour finir dans ton r�f�rentiel avec une vitesse
nulle, d�fierait-elle la conservation de l'�nergie sous pr�texte qu'elle
avait une �nergie cin�tique au d�part et que son �nergie cin�tique est
nulle � l'arriv�e ?!
A. Caspis
> E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
>
> A l'arriv�e, tu as donc 0.
Sauf si v = infini :-)
Mais nous �tions d'accord pour dire que le calcul du moment
d'inertie J est trop difficile � la fin.
Donc pla�ons nous plut�t au d�but:
x diminue � partir de la valeur l.
Que fait v, d'apr�s l'�quation ci-dessus ?
> Une fus�e que tu vois au d�part venir vers toi � la vitesse v, puis qui
> ralentit sa vitesse pour finir dans ton r�f�rentiel avec une vitesse
> nulle, d�fierait-elle la conservation de l'�nergie sous pr�texte qu'elle
> avait une �nergie cin�tique au d�part et que son �nergie cin�tique est
> nulle � l'arriv�e ?!
1. La fus�e transforme de l'�nergie chimique en �nergie cin�tique.
2. La masse de la fus�e diminue.
3. Il y a de l'�nergie cin�tique dans les gaz �ject�s.
J'ai pris soin d'�viter ces trois complications dans ma mod�lisation
de la cha�ne qui aboutit � x * v^2 = constante.
AC
Christophe Dang Ngoc Chan
>
> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
> de news:4a504b70$0$17744$ba4a...@news.orange.fr...
>> Fran�ois Guillet a �crit :
>>> (dont j'ai r�ussi � me sortir :-) :
>>>
>>> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Bobine/chaine.htm
>>
>> cha�ne, mais cela ne signifie pas que la vitesse reste constante.
>>
>> Tu prends comme hypoth�se implicite que tu es dans une r�f�rentiel
>> galil�en,, puisqu'il n'y a pas de terme de travail d'une quelconque
>> force d'inertie, et tu en conclues que tu es dans un r�f�rentiel
>> galil�en.
>>
>
> Plus simplement, il suffit de lui faire remarquer qu'au d�part on
> a une �nergie m�canique:
>
> E1= 1/2(m*v^2 + J*w^2)
>
> et qu'� l'arriv�e l'�nergie m�canique est:
>
> E2= 0
Non, rien ne te permet de le dire.
Tu pars d'une conclusion /a priori/.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
| >
| > A l'arriv�e, tu as donc 0.
|
| Sauf si v = infini :-)
ce qui ne serait pas physique, donc on �limine.
| Mais nous �tions d'accord pour dire que le calcul du moment
| d'inertie J est trop difficile � la fin.
|
| Donc pla�ons nous plut�t au d�but:
| x diminue � partir de la valeur l.
| Que fait v, d'apr�s l'�quation ci-dessus ?
E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
v reste constant et rho x tend vers z�ro. E0 tend vers z�ro.
C'est la m�me chose que la fus�e qui ralentit, son �nergie cin�tique par
rapport � toi tend vers z�ro (voir plus bas).
| > Une fus�e que tu vois au d�part venir vers toi � la vitesse v, puis
qui
| > ralentit sa vitesse pour finir dans ton r�f�rentiel avec une vitesse
| > nulle, d�fierait-elle la conservation de l'�nergie sous pr�texte
qu'elle
| > avait une �nergie cin�tique au d�part et que son �nergie cin�tique
est
| > nulle � l'arriv�e ?!
|
| 1. La fus�e transforme de l'�nergie chimique en �nergie cin�tique.
| 2. La masse de la fus�e diminue.
| 3. Il y a de l'�nergie cin�tique dans les gaz �ject�s.
|
| J'ai pris soin d'�viter ces trois complications dans ma mod�lisation
| de la cha�ne qui aboutit � x * v^2 = constante.
Tu as eu tort, c'est la m�me chose avec la bobine !
La bobine �jecte sa masse � la vitesse -v.
C'est exactement le m�me probl�me que la fus�e.
N'oublie pas que le r�f�rentiel de l'enroulement voit s'�loigner la
cha�ne lin�aire � la vitesse v, donc voit l'�nergie cin�tique de
rotation (qui tient lieu d'�nergie chimique de la fus�e) se transformer
en �nergie cin�tique lin�aire.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Il n'y a pas de tension sur la partie lin�aire de la cha�ne.
Donc rien n'assure le comportement que tu d�cris.
On peut imaginer sur de la glace une bobine qui tourne immobile par
rapport au sol et la cha�ne qui s'accumule en tas.
revesdenuit
la quantit� de mouvement qui t'est compl�tement �trang�re. Comme d�j�
dit toute les bases de la physique sont � revoir.
Une fus�e qui d�c�l�re ejecte de la mati�re donc de l'�nergie et de la
quantit� de mouvement ce qui assure leur conservation, m�me dans le
r�f�rentiel fixe terrestre suppos� galil�en.
Es-tu un d�butant en physique si oui c'est tr�s bien de se poser des
questions mais attaque toi pour commencer � un probl�me plus simple par
exemple celui de la fus�e(tu trouveras surement �a � plein d'endroit
avec google) sinon c'est grave.
revesdenuit
revesdenuit
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a50a8ba$0$12985$426a...@news.free.fr...
La fus�e pour ralentir �jecte de la mati�re (des gaz).
L'�nergie cin�tique de la fus�e avant le freinage ainsi que l'�nergie
chimique consomm�e pour �jecter la mati�re se retrouve int�gralement
dans l'�nergie cin�tique de la mati�re �ject�e. L'�nergie est parfaitement
conserv�e et heureusement.
Je suis content que tu parles de la fus�e. J'esp�re que mes explications
te feront prendre conscience de ton erreur.
ast
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message de
Ce n'est pas ce que je dis, mais ce que le posteur original dit.
Faut suivre Christophe ....
A. Caspis
> E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
>
E0 est une constante, c'est l'�nergie initiale de la boine.
J'ai �num�r� les forces externes; aucune ne travaille,
donc l'�nergie se conserve.
> La bobine �jecte sa masse � la vitesse -v.
Aucune importance puisque j'ai d�fini mon syst�me comme �tant
l'ensemble de la cha�ne (bobine + partie d�roul�e).
> N'oublie pas que le r�f�rentiel de l'enroulement voit s'�loigner la
> cha�ne lin�aire � la vitesse v, donc voit l'�nergie cin�tique de
> rotation (qui tient lieu d'�nergie chimique de la fus�e) se transformer
> en �nergie cin�tique lin�aire.
Je ne vois pas en quoi cela contredit ma mod�lisation,
puisqu'elle utilise seulement le r�f�rentiel du sol.
AC
val
que quelqu'un a déja proposé le mécanisme suivant pour l'accélération
de la bobine mais je ne l'ai pas vu en survolant le thread.
L'idée est d'apparier les maillons diamétralement opposés et de
considérer la contribution de chaque maillon à l'accélération.
Disons que le maillon A arrive en bas de la bobine (là où il va être
déposé) tandis que le maillon B se trouve en haut de la bobine, donc
diamétralement opposé à A.
Ce maillon B va accélerer la bobine selon l'axe horizontal durant tout
le demi-tour qui le sépare du bas. Au départ il doit même 'tirer' la
bobine vers le haut pendant le premier quart de tour, puis vers le bas
lors du deuxième quart de tour (avec un effet net vertical qui n'est
pas forcément nul car la bobine est en accélération continue). Une
fois arrivé en bas le maillon B est déposé à sont tour.
Ainsi chaque paire de maillons a un effet global d'accélération de la
bobine selon l'axe horizontal. Si ce raisonnement est valide il y a
transfert de quantité de mouvement de la bobine vers la surface par
tension de la chaîne.
val
ast
"val" <vle...@aol.com> a �crit dans le message de
news:f270b686-dd35-4712...@x3g2000yqa.googlegroups.com...
<Bon, ce fil devient difficile � suivre car d�ja tr�s touffu. Peut-�tre
<que quelqu'un a d�ja propos� le m�canisme suivant pour l'acc�l�ration
<de la bobine mais je ne l'ai pas vu en survolant le thread.
<L'id�e est d'apparier les maillons diam�tralement oppos�s et de
<consid�rer la contribution de chaque maillon � l'acc�l�ration.
<Disons que le maillon A arrive en bas de la bobine (l� o� il va �tre
<d�pos�) tandis que le maillon B se trouve en haut de la bobine, donc
<diam�tralement oppos� � A.
<Ce maillon B va acc�lerer la bobine selon l'axe horizontal durant tout
<le demi-tour qui le s�pare du bas. Au d�part il doit m�me 'tirer' la
<bobine vers le haut pendant le premier quart de tour, puis vers le bas
<lors du deuxi�me quart de tour (avec un effet net vertical qui n'est
<pas forc�ment nul car la bobine est en acc�l�ration continue). Une
<fois arriv� en bas le maillon B est d�pos� � sont tour.
<Ainsi chaque paire de maillons a un effet global d'acc�l�ration de la
<bobine selon l'axe horizontal.
Exact.
On peut dire aussi que le centre de gravit� du syst�me bobine+chaine
est toujours devant l'axe. Il y a donc un couple qui fait acc�l�rer la
rotation de la bobine. Je pense m�me que ce syst�me peut d�marrer
tout seul. Pas besoin d'une pichenette au d�marrage. Dans ce cas,
l'�nergie acquise par la bobine vide en fin de processus est �gale �
la diff�rence d'�nergie potentielle de pesanteur entre la chaine
enroul�e et la chaine �tendue au sol.
> Si ce raisonnement est valide il y a
<transfert de quantit� de mouvement de la bobine vers la surface par
<tension de la cha�ne.
<
<val
oui aussi.
Mais comme on suppose que le sol a une masse quasi infinie, le
sol ne prend pas de vitesse ni d'�nergie.
Il vaut mieux je pense ne parler que d'�nergie.
Fran�ois Guillet
Si tu penses que c'est par la m�thode Cou� que tu vas finir par te
persuader que je me trompe (alors qu'il est clair que c'est toi), vu le
nombre de fois que tu le r�p�tes tu finiras par y arriver.
L'enroulement �jecte sa propre masse, comme indiqu� dans le premier
lien, et celle-ci s'�loigne � la fin � la vitesse v depuis le rep�re
pris au d�part au centre de l'enroulement, v�rifiant la conservation de
l'�nergie, d'une mani�re similaire � la fus�e
S'il y avait frottement, la bobine ne pourrait se d�rouler enti�rement.
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a50fd4e$0$296$426a...@news.free.fr...
...
| Ce n'est pas uniquement la conservation de l'�nergie mais aussi celle
de
| la quantit� de mouvement qui t'est compl�tement �trang�re. Comme d�j�
| dit toute les bases de la physique sont � revoir.
Cette remarque est bien s�r idiote, car le fait de ne pas parler d'une
chose ne signifie nullement qu'on l'ignorerait.
| Une fus�e qui d�c�l�re ejecte de la mati�re donc de l'�nergie et de la
| quantit� de mouvement ce qui assure leur conservation, m�me dans le
| r�f�rentiel fixe terrestre suppos� galil�en.
L'enroulement �jecte sa propre masse, comme indiqu� d�s le premier lien
qui manifestement te d�passe compl�tement, et celle-ci s'�loigne � la
vitesse v depuis le rep�re pris au d�part au centre de l'enroulement,
v�rifiant la conservation de l'�nergie, et d'une mani�re similaire � la
fus�e : d'un c�t� la "fus�e" cad la masse enroul�e, de l'autre la masse
lin�aire. Le processus se termine quand la "fus�e" a br�l� tout son
"carburant", qu'on retrouve �ject�, sous la forme de la masse lin�aire.
S'il y avait frottement, la bobine ne pourrait se d�rouler enti�rement.
| Es-tu un d�butant en physique si oui c'est tr�s bien de se poser des
| questions mais attaque toi pour commencer � un probl�me plus simple
par
| exemple celui de la fus�e(tu trouveras surement �a � plein d'endroit
| avec google) sinon c'est grave.
Les attaques personnelles, tu peux te les carrer o� je pense.
Tu essayes de prouver que c'est toi qui a la plus longue,
malheureusement ici, c'est sur le plan intellectuel que tu devras te
placer.
Donc si tu fais une analyse diff�rente du probl�me, tu voudras bien nous
en faire part, avec les �quations qui vont bien.
Pour le reste, ce que tu as fait ici, ou du bruit, c'est kif-kif.
Fran�ois Guillet
"val" <vle...@aol.com> a �crit dans le message de news:
f270b686-dd35-4712...@x3g2000yqa.googlegroups.com...
...
| Ce maillon B va acc�lerer la bobine selon l'axe horizontal durant tout
| bobine vers le haut pendant le premier quart de tour, puis vers le bas
| pas forc�ment nul car la bobine est en acc�l�ration continue). Une
Tu veux dire qu'une cha�ne ne peut pas se d�rouler en apesanteur ?!
A-t-on avis, que se passe-t-il si comme condition initiale, tu donnes la
m�me vitesse angulaire � l'enroulement en apesanteur ?
revesdenuit
l� sur terre pour relever le niveau. Pourquoi refuse tu d'�tudier
correctement le probl�me comme un syst�me ouvert?
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > E0 = 1/2 rho x v^2 + 1/2 J w^2 = rho x v^2
| >
| > v reste constant et rho x tend vers z�ro. E0 tend vers z�ro.
|
| E0 est une constante, c'est l'�nergie initiale de la boine.
| J'ai �num�r� les forces externes; aucune ne travaille,
| donc l'�nergie se conserve.
Oui, elle se conserve, mais c'est comment elle se conserve que tu ne
comprends pas. Je vais essayer de te faire voir mon point de vue par un
autre exemple, voir plus bas.
| > La bobine �jecte sa masse � la vitesse -v.
|
| Aucune importance puisque j'ai d�fini mon syst�me comme �tant
| l'ensemble de la cha�ne (bobine + partie d�roul�e).
Soit une masse m au bout d'un balancier, lequel est fix� sur une
patinoire.
La masse m se balance, frolant tangentiellement la surface de la glace �
son point le plus bas. Soit v sa vitesse � cet instant-l�.
On coupe le fil du balancier � cet instant. La masse continue donc
tangentiellement sur la patinoire � la vitesse v (mouvement inertiel).
Supposons que tu aies toujours �t� dans ce rep�re inertiel o� la masse a
maintenant la vitesse v. Tu la vois donc avec une �nergie cin�tique
nulle. Et l'�nergie du balancier est nulle aussi puisqu'il n'a plus de
masse. Energie totale vue � la fin : 0.
Or depuis ce rep�re, que voyais-tu au d�part ?
Tu voyais un syst�me � la vitesse -v par rapport � toi, poss�dant en
plus l'�nergie dans le balancement (parties potentielles et cin�tiques
s'�changeant) : il y a avait bien une �nergie au d�part, et il n'y en a
plus � la fin !
Et tu en d�duis que puisqu'il y avait une �nergie au d�but, et pas � la
fin, alors c'est qu'il y a d� avoir des frottements !
Ben non. Perdu.
Christophe Dang Ngoc Chan
>
> Ce n'est pas ce que je dis, mais ce que le posteur original dit.
>
> Faut suivre Christophe ....
Sorry...
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a522718$0$24698$426a...@news.free.fr...
...
| tu prends vraiment tout le monde pour des cons, heureusement que tu es
| l� sur terre pour relever le niveau.
Je prends seulement pour des cons ceux qui ne font aucun effort pour
chercher � comprendre, pas ceux qui ne comprennent pas.
| Pourquoi refuse tu d'�tudier correctement le probl�me comme un syst�me
ouvert?
Sophisme : la question pr�-suppose que je refuserais cette �tude, ce qui
est faux.
Vois le nouveau fil "paradoxe du pendule", qui devrait ouvrir les
esprits. Cette fois-ci, ce ne sera plus possible de me parler de
frottement pour arr�ter le mouvement.
Fran�ois Guillet
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
de news: 4a50f574$0$17076$ba4a...@news.orange.fr...
| Fran�ois Guillet a �crit :
|
| > Il n'y a pas de tension sur la partie lin�aire de la cha�ne.
|
| Donc rien n'assure le comportement que tu d�cris.
|
| On peut imaginer sur de la glace une bobine qui tourne immobile par
| rapport au sol et la cha�ne qui s'accumule en tas.
Non, parce que la bobine poss�de aussi un mouvement lin�aire.
Les conditions du roulement sont la rotation + la vitesse rectiligne.
Si tu veux simuler le syst�me sur glace, tu dois fournir comme
conditions initiales la vitesse angulaire et la vitesse lin�aire.
val
wrote:
>
> Tu veux dire qu'une chaîne ne peut pas se dérouler en apesanteur ?!
>
Heu ? On doit pas se comprendre là ! Bien sûr que si, une chaîne peut
se dérouler en apesanteur (même si je doute qu'il soit linéaire comme
sur ton schéma). Dans ce que je décris plus haut j'ai d'ailleurs fait
l'hypothèse que g=0 conformément à ton énoncé.
> A-t-on avis, que se passe-t-il si comme condition initiale, tu donnes la
> même vitesse angulaire à l'enroulement en apesanteur ?
Tout pareil. Une bobine qui roule sans glissement, et avec une vitesse
initiale.
Ce que je dis c'est que lorsque la chaîne dépose un maillon sur la
surface c'est comme si le maillon diamétralement opposé devenait un
balourd. Or un disque homogène est soumis à des oscillations de
vitesse en présence d'un balourd. Seulement là, le balourd est
toujours du même côté (disons à droite du CG du disque sur ton
schéma).
Dans ces conditions n'y a-t-il pas une augmentation de la vitesse de
rotation ?
Comme il n'y a pas de gravité c'est assez difficile de se faire une
idée précise de l'influence du balourd mais on peut remarquer qu'il
passe d'une quantité de mouvement de 2(dm)V en passant du haut de la
bobine vers le bas. Cela correspond à une force motrice horizontale
selon le théorème fondamental de la dynamique.
val
Fran�ois Guillet
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
Alors qu'elles sont les �nergies au d�part et � l'arriv�e ?
Je te mets au d�fi de nous fournir les �quations qui prouveraient que la
position au repos de la cha�ne � l'arriv�e est d� � des frottements,
th�se semble-t-il commun�ment admise ici.
A. Caspis
> Tu voyais un syst�me � la vitesse -v par rapport � toi, poss�dant en
> plus l'�nergie dans le balancement (parties potentielles et cin�tiques
> s'�changeant) : il y a avait bien une �nergie au d�part, et il n'y en a
> plus � la fin !
Dans le r�f�rentiel galil�en entra�n� � vitesse v, le pendule est
soumis � des forces externes (tension du fil) dont le travail
n'est pas nul. Il n'est donc pas surprenant que l'�nergie ne se
conserve pas. Pas de paradoxe.
> Et tu en d�duis que puisqu'il y avait une �nergie au d�but, et pas � la
> fin, alors c'est qu'il y a d� avoir des frottements !
Je n'ai jamais parl� de frottements.
AC
ast
> et celle-ci s'�loigne � la fin � la vitesse v depuis le rep�re
> pris au d�part au centre de l'enroulement,
D�montre que ton r�f�rentiel est galil�en (il ne l'est pas)
> S'il y avait frottement, la bobine ne pourrait se d�rouler enti�rement.
Il n'y a besoin des frottements juste pour que la bobine puisse
rouler sans glisser
Fran�ois Guillet
On 6 juil, 18:04, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
>
> Tu veux dire qu'une cha�ne ne peut pas se d�rouler en apesanteur ?!
>
| Heu ? On doit pas se comprendre l� ! Bien s�r que si, une cha�ne peut
| se d�rouler en apesanteur (m�me si je doute qu'il soit lin�aire comme
| sur ton sch�ma). Dans ce que je d�cris plus haut j'ai d'ailleurs fait
| l'hypoth�se que g=0 conform�ment � ton �nonc�.
> A-t-on avis, que se passe-t-il si comme condition initiale, tu donnes
> la
> m�me vitesse angulaire � l'enroulement en apesanteur ?
| Tout pareil. Une bobine qui roule sans glissement, et avec une vitesse
| initiale.
| Ce que je dis c'est que lorsque la cha�ne d�pose un maillon sur la
| surface c'est comme si le maillon diam�tralement oppos� devenait un
| balourd.
Non parce qu'en moyenne le nombre de maillons p�riph�riques est toujours
le m�me, et puis on parle "maillon" pour simplifier et faire plus r�el
avec la cha�ne, alors qu'on devrait parler de tron�ons infinit�simaux,
avec un mod�le th�orique plus pr�s du c�ble que de la cha�ne.
Je suis d'accord que l'�quibre de l'enroulement n'est pas parfait, mais
du fait qu'il n'y a pas un nombre entier de tours de cha�ne, sauf juste
� l'instant o� l'extr�mit� enroul�e de la cha�ne co�ncide avec la ligne
du point de sortie de la cha�ne (mon sch�ma n'est peut �tre pas tr�s
clair sur ce point mais il y a plusieurs tours de cha�nes, il faut voir
un cylindre).
Mais on peut toujours supposer la cha�ne tr�s longue, de sorte que le
d�s�quibre est n�gligeable, et faire le bilan quand seulement une petite
partie de la cha�ne aura �t� d�pos�e ; on ne change pas le probl�me.
| Or un disque homog�ne est soumis � des oscillations de
| vitesse en pr�sence d'un balourd. Seulement l�, le balourd est
| toujours du m�me c�t� (disons � droite du CG du disque sur ton
| sch�ma).
| Dans ces conditions n'y a-t-il pas une augmentation de la vitesse de
| rotation ?
Pour moi le dispositif est �quilibr�. Mieux vaut penser "c�ble" que
cha�ne. Un c�ble "mou". J'avais choisi la cha�ne pour �viter l'objection
HS de la rigidit� que certains n'aurait pas manquer de faire avec le
c�ble.
| Comme il n'y a pas de gravit� c'est assez difficile de se faire une
| id�e pr�cise de l'influence du balourd mais on peut remarquer qu'il
| passe d'une quantit� de mouvement de 2(dm)V en passant du haut de la
| bobine vers le bas. Cela correspond � une force motrice horizontale
| selon le th�or�me fondamental de la dynamique.
C'est un moment cin�tique quand la masse tourne, et une quantit� de
mouvement quand elle sort. Mais le moment cin�tique global d'un syst�me
ferm� et sa quantit� de mouvement doivent �tre conserv�s (ind�pendamment
l'un de l'autre). Et l�, je ne vois pas.
| val
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > Tu voyais un syst�me � la vitesse -v par rapport � toi, poss�dant en
| > plus l'�nergie dans le balancement (parties potentielles et
cin�tiques
| > s'�changeant) : il y a avait bien une �nergie au d�part, et il n'y
en a
| > plus � la fin !
|
| Dans le r�f�rentiel galil�en entra�n� � vitesse v, le pendule est
| soumis � des forces externes (tension du fil) dont le travail
| n'est pas nul.
Le travail est nul. W=F*dl et dl=0.
Non, le fil ne s'allonge pas !
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a523db9$0$20865$426a...@news.free.fr...
|
| "Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le
message de
| news:4a5218d1$0$7823$426a...@news.free.fr...
|
|
|
| > et celle-ci s'�loigne � la fin � la vitesse v depuis le rep�re
| > pris au d�part au centre de l'enroulement,
|
| D�montre que ton r�f�rentiel est galil�en (il ne l'est pas)
Si je suppose qu'il l'est, et que les �quations qui suivent sont
coh�rentes et aboutissent � d�crire le ph�nom�ne tel qu'il se produit,
la d�monstration est faite.
C'est le cas.
Fran�ois Guillet
...
| Je n'ai jamais parl� de frottements.
+1
D�sol�, on m'a harcel� avec �a, j'ai cru que toi aussi.
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a524abf$0$23515$426a...@news.free.fr...
euh non, dans le r�f�rentiel galil�en entra�n� � vitesse v, le
pendule se d�place avec une vitesse -v
et donc la force de r�action de l'axe T travaille.
revesdenuit
la trajectoire n'est pas perpendiculaire � la tension du fil!
Tu ne comprends vraiment rien!
revesdenuit
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a52531e$0$16774$426a...@news.free.fr...
Il faudra te cultiver, alors. Cela fait partie de la m�thodologie
scientifique.
parce que si tu devais d�montrer tes hypoth�ses avant de commencer pour
pouvoir les faire, � quoi servirait la d�monstration qui suit, ballot ?
Fran�ois Guillet
"ast" <nom...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a525189$0$25358$426a...@news.free.fr...
Une force travaillerait dans un r�f�rentiel, et ne travaillerait pas vue
depuis un autre r�f�rentiel inertiel ?
Einstein va se retourner dans sa tombe.
C'est de plus en plus gros, mais ne te fais pas d'illusion, �a passera
quand m�me de moins en moins.
Fran�ois Guillet
"revesdenuit" <reves...@orange.fr> a �crit dans le message de news:
4a5252d7$0$16774$426a...@news.free.fr...
Remarque compl�tement d�bile, nulle de chez nul !
Pour que la force travaille, il faut qu'elle ait une composante le long
du d�placement. Et ici, le d�placement est toujours perpendiculaire � la
tension du fil, puisque la masse du pendule qui se balance d�crit une
portion de cercle, le rayon �tant fourni par le fil, puisqu'au moment o�
on lache la masse (le fil �tant alors vertical et la vitesse de la
masse, horizontale) !
J'ai un pendule, pas un yoyo, coco.
| Tu ne comprends vraiment rien!
http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
revesdenuit
La force et la trajectoire ne font pas le m�me angle entre elle dans les
deux r�f�rentiels
Aller je te donne un dernier exemple apr�s je laisse tomber.
Imagine une brique qui glisse sans frottement sur un plan inclin�(plan
fixe dans un r�f�rentiel galil�en). Ensuite imagine la m�me exp�rience
mais avec un plan qui se translate horizontalement.
Calcul le travail de la r�action du plan dans les deux cas
ast
"Fran�ois Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4a52641b$0$400$426a...@news.free.fr...
>
> | Mais non! le travail c'est un produit scalaire et dans ton r�f�rentiel
> | la trajectoire n'est pas perpendiculaire � la tension du fil!
>
> Remarque compl�tement d�bile, nulle de chez nul !
Il a parfaitement raison. Dans ton r�f�rentiel glissant, le vecteur
vitesse de la masselotte du pendule n'est pas perpendiculaire �
la force de tension du fil. La tension du fil travaille, fournit par
moment de l'�nergie W>0 et en reprend � d'autres (W<0).
Cela permet de lever ton pr�tendu paradoxe de la non conser-
vation de l'�nergie dans le r�f�rentiel glissant.
>
> Pour que la force travaille, il faut qu'elle ait une composante le long
> du d�placement.
C'est le cas dans ton r�f�rentiel glissant.
> Et ici, le d�placement est toujours perpendiculaire � la
> tension du fil,
FAUX dans ton r�f�rentiel glissant.
>
> | Tu ne comprends vraiment rien!
>
Quand tu auras compris ce qu'est l'�nergie, la conservation
de l'�nergie, les changements de r�f�rentiel, tu pourras faire
ce genre de commentaire, pas avant !
Jean-Christophe
wrote:
> Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqué pour les nuls
> (dont j'ai réussi à me sortir :-) :
Nul besoin de lancer une autre thread sur le meme sujet,
( que d'ailleurs tu as pompe ailleurs sans l'avouer )
surtout pour dire que les lecteurs de ce NG sont nuls,
car le seul nul dont tu ne pourras te defaire est toi-meme,
tu le sais tellement que tu en cherches d'autres pour l'oublier.
Fran�ois Guillet
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de news:
6120dc4b-cb00-4e85...@o13g2000vbl.googlegroups.com...
On Jul 4, 3:24 pm, "Fran�ois Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> Suite au fil "Sale bobine !", le paradoxe expliqu� pour les nuls
> (dont j'ai r�ussi � me sortir :-) :
| Nul besoin de lancer une autre thread sur le meme sujet,
| ( que d'ailleurs tu as pompe ailleurs sans l'avouer )
| surtout pour dire que les lecteurs de ce NG sont nuls,
| car le seul nul dont tu ne pourras te defaire est toi-meme,
| tu le sais tellement que tu en cherches d'autres pour l'oublier.
C'est effectivement un probl�me similaire sur un forum anglo-saxon qui m'a
donn� l'id�e de celui-ci, et si je l'ai pr�sent� ainsi, c'est que je ne
trouvais pas claire du tout la pr�sentation qui en �tait faite, donc je
n'avais aucune raison de m'y r�f�rer.
Il serait d�bile de pr�tendre que tout ce qui pourrait �tre l'objet de d�bat
ici devrait l'�tre ex nihilo, et que les prestations de chacun ne devrait
pas s'appuyer sur ce qu'ils ont lu des autres auparavant ! Serais-tu assez
b�te pour dire � untel ou untel nous parlant de relativit�, qu'il l'aurait
"pomp�" chez Einstein ?!
"paradoxe expliqu� pour les nuls", oui, car en apesanteur o� j'ai situ�
l'exp�rience (nulle r�f�rence � la gravit� ni � l'�nergie potentielle), il
n'y a pas acc�l�ration de la bobine ni "claquage" du bout de la cha�ne.
A. Caspis
> "paradoxe expliqu� pour les nuls", oui, car en apesanteur o� j'ai situ�
> l'exp�rience (nulle r�f�rence � la gravit� ni � l'�nergie potentielle), il
> n'y a pas acc�l�ration de la bobine ni "claquage" du bout de la cha�ne.
Ce n'est pas une cons�quence de l'apesanteur, mais seulement de
l'absence de point d'ancrage.
Voici une variante avec "claquage" en apesanteur:
Enrouler la cha�ne � partir de ses deux extr�mit�s de mani�re �
former deux bobines identiques. Fixer le milieu de la cha�ne sur
une surface plane. Lancer les bobines dans des directions oppos�es.
La quantit� de mouvement et le moment cin�tique sont nuls.
L'�nergie cin�tique est non nulle au d�but. Ces trois quantit� se
conservent. Comment le syst�me �volue-t-il ?
AC
Fran�ois Guillet
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a �crit dans le message de news:
4a59c07e$0$16808$426a...@news.free.fr...
| Fran�ois Guillet wrote:
| > "paradoxe expliqu� pour les nuls", oui, car en apesanteur o� j'ai situ�
| > l'exp�rience (nulle r�f�rence � la gravit� ni � l'�nergie potentielle),
il
| > n'y a pas acc�l�ration de la bobine ni "claquage" du bout de la cha�ne.
|
| Ce n'est pas une cons�quence de l'apesanteur, mais seulement de
| l'absence de point d'ancrage.
non, car m�me sans point d'anchrage, l'�nergie cin�tique de rotation est
exactement r�cup�r�e dans l'�nergie cin�tique de chaque maillon qui
s'�loigne par rapport � la bobine. Donc aucune �nergie n'est disponible pour
acc�l�rer la bobine, contrairement au cas avec gravit�, o� l'on disposait en
plus de l'�nergie potentielle.
| Voici une variante avec "claquage" en apesanteur:
|
| Enrouler la cha�ne � partir de ses deux extr�mit�s de mani�re �
| former deux bobines identiques. Fixer le milieu de la cha�ne sur
| une surface plane. Lancer les bobines dans des directions oppos�es.
|
| La quantit� de mouvement et le moment cin�tique sont nuls.
| L'�nergie cin�tique est non nulle au d�but. Ces trois quantit� se
| conservent. Comment le syst�me �volue-t-il ?
Int�ressant. Mais comme d�j� dit, tu ne dois pas supposer a priori la
conservation de l'�nergie mais seulement la constater � la fin, partir des
�quations du mouvement.
Je pense que la conservation du moment cin�tique imposera une rotation de la
cha�ne d�roul�e, qu'on ait une seule ou deux bobines.
A. Caspis
> Int�ressant. Mais comme d�j� dit, tu ne dois pas supposer a priori la
> conservation de l'�nergie mais seulement la constater � la fin, partir des
> �quations du mouvement.
Pourquoi, c'est un exercice de lyc�e ? Enfin bon, allons y:
En partant des principes E = 1/2*m*v^2 et F = mA,
on calcule dE/dt = 1/2*m*(2*v.dv/dt)
= m*(v.a)
= (m*a).v
= F.v
Donc, quand le travail des forces ext�rieures est nul,
et a fortiori quand il n'y a aucune force ext�rieure,
l'�nergie se conserve.
> Je pense que la conservation du moment cin�tique imposera une rotation de la
> cha�ne d�roul�e, qu'on ait une seule ou deux bobines.
Oui, je commence � penser que l'extr�mit� de la cha�ne ne doit pas
pouvoir se d�rouler � plat jusqu'au bout. Il est possible que la
cha�ne se recourbe vers le haut sans "claquer" ni rebondir sur le sol,
et surtout sans que toute l'�nergie ne se retrouve concentr�e dans le
dernier atome.
En fait, en apesanteur, la cha�ne doit �tre syst�matique courb�e.
Sur Terre, la gravit� la plaque au sol, mais seulement tant que
le poids est plus fort que la composante verticale de la tension.
La mise en �quations s'annonce int�ressante...
AC
Fran�ois Guillet
| Fran�ois Guillet wrote:
| > Int�ressant. Mais comme d�j� dit, tu ne dois pas supposer a priori la
| > conservation de l'�nergie mais seulement la constater � la fin, partir
des
| > �quations du mouvement.
|
| Pourquoi, c'est un exercice de lyc�e ? Enfin bon, allons y:
|
| En partant des principes E = 1/2*m*v^2 et F = mA,
| on calcule dE/dt = 1/2*m*(2*v.dv/dt)
| = m*(v.a)
| = (m*a).v
| = F.v
| Donc, quand le travail des forces ext�rieures est nul,
| et a fortiori quand il n'y a aucune force ext�rieure,
| l'�nergie se conserve.
On le savait d�j�. Ce qui nous int�resse ici, c'est de le v�rifier dans ce
cas particulier. Quelle sont au d�but, et � la fin, les �nergies cin�tiques
lin�aire, de rotation, potentielle si l'on prend en compte la gravit� etc
etc
| > Je pense que la conservation du moment cin�tique imposera une rotation
de la
| > cha�ne d�roul�e, qu'on ait une seule ou deux bobines.
|
| Oui, je commence � penser que l'extr�mit� de la cha�ne ne doit pas
| pouvoir se d�rouler � plat jusqu'au bout. Il est possible que la
| cha�ne se recourbe vers le haut sans "claquer" ni rebondir sur le sol,
| et surtout sans que toute l'�nergie ne se retrouve concentr�e dans le
| dernier atome.
Il n'y a pas d'�v�nement particulier � la fin. Si la cha�ne se "recourbe
vers le haut" � la fin, alors cette tendance doit se voir pour tous les
autres maillons, ce qui devrait donner un mouvement de rotation � l'ensemble
chaine enroul�e+chaine d�roul�e.
| En fait, en apesanteur, la cha�ne doit �tre syst�matique courb�e.
| Sur Terre, la gravit� la plaque au sol, mais seulement tant que
| le poids est plus fort que la composante verticale de la tension.
| La mise en �quations s'annonce int�ressante...
Et rien n'emp�che de supposer une surface tangentielle � l'enroulement et
parall�le au vecteur de la vitesse initiale, aussi dans le cas de
l'apesanteur. Pas mal de boulot en perspective... :-(
| AC
revesdenuit
> Fran�ois Guillet wrote:
>> Int�ressant. Mais comme d�j� dit, tu ne dois pas supposer a priori la
>> conservation de l'�nergie mais seulement la constater � la fin, partir des
>> �quations du mouvement.
>
> Pourquoi, c'est un exercice de lyc�e ? Enfin bon, allons y:
>
> En partant des principes E = 1/2*m*v^2 et F = mA,
> on calcule dE/dt = 1/2*m*(2*v.dv/dt)
> = m*(v.a)
> = (m*a).v
> = F.v
> Donc, quand le travail des forces ext�rieures est nul,
> et a fortiori quand il n'y a aucune force ext�rieure,
> l'�nergie se conserve.
Cette conclusion serait vraie pour l'�tude d'un point mat�riel, pas pour
un syst�me, l'absence de forces ext�rieures ou la nullit� de leur
travail n'entraine absolument pas la conservation de l'�nergie
m�canique, les dissipassions internes entrainent des pertes qui se
retrouvent bien s�r sous forme de chaleur. Mais dans le probl�me initial
il suffit de faire intervenir la quantit� de mouvement pour montrer
instantan�ment qu'il y a une force ext�rieure.
Christophe Dang Ngoc Chan
> quand il n'y a aucune force ext�rieure,
>> l'�nergie se conserve.
>
> Cette conclusion serait vraie pour l'�tude d'un point mat�riel, pas pour
> un syst�me, l'absence de forces ext�rieures ou la nullit� de leur
> travail n'entraine absolument pas la conservation de l'�nergie
> m�canique, les dissipassions internes entrainent des pertes
� ce propos, ayant suivi un cursus g�n�ral, je n'ai quasiment fait que
de la m�ca du point.
J'ai failli m'�touffer lorsque j'ai vu le th�or�me de l'�nergie
cin�tique tel que je devais l'enseigner en g�nie m�ca ; comptabiliser un
travail "interne" choquait ma notion d'isolement.
J'ai d'abord mis �a sur le dos d'une simplification (pour des BTS), mais
en ayant discut� avec un agr�g�, il faut oublier la simple relation
int�gration/d�rivation entre le PFD et le th. de l'Ec, et simplement
penser au principe de conservation de l'�nergie, c'est une vision plus
thermodynamicienne.
Sinon, pour le freinage an adh�rence, on a des probl�mes (le point
d'application de l'action du sol sur la roue ayant une vitesse nulle)...
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Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
revesdenuit
par curiosit� c'est quoi ton cursus g�n�ral?