Re: Production de silence

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pehache

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Jan 6, 2022, 5:51:12 PMJan 6
to
Le 06/01/2022 à 17:05, "Benoît L." a écrit :
> Bonjour,
>
> Une question concernant le bruit :
>
> — Le son est dû à une oscillation de la pression de l’air ;
> — Les moteurs de la fusée Ariane font 180 db ;
> — Des tests vont être effectués au sol, y compris un test de vol complet
> (10 minutes).
>
> Serait-il possible de générer ce même bruit mais avec un décalage
> permettant d’atténuer le son ou tout du moins les fréquences les plus
> importantes ?
>

Euh, c'est exactement le principe des casque audio à réduction active de
bruit.

--
"...[la moto] un engin qui par les lois de la physique ne peut pas
freiner en courbe.", SLD sur fr.rec.bricolage
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

robby

unread,
Jan 7, 2022, 7:43:59 AMJan 7
to
Le 06/01/2022 à 17:05, "Benoît L." a écrit :
> Serait-il possible de générer ce même bruit mais avec un décalage
> permettant d’atténuer le son ou tout du moins les fréquences les plus
> importantes ?

c'est un grand classique, qui est utilisé par exemple pour les casques
anti-bruits classiques.

par contre:

- ça marche forcément mieux pour les sons flutés que les bruits
complètement aléatoires.

- on ne peut régler les interférences destructrices que localement,
c'est à dire en gros au niveau des oreilles ( d'où le casque ), car les
différences de phase changent vite d'un point à un autre ( ou alors il
faudrait mettre l'anti-emetteur exactement au meme endroit que l'emetteur ).

--
Fabrice

Geo Cherchetout

unread,
Jan 7, 2022, 10:19:01 AMJan 7
to
Le 07/01/2022 15:03, *"Benoît L."* a écrit :

> Il est vrai qu’annuler du bruit blanc ne doit pas être simple. Mais
> pourquoi, puisque qu’il suffit d’émettre avec 1/2 longueur d’onde de
> retard.

Et c'est combien, la longueur d'onde d'un bruit blanc ?

François Guillet

unread,
Jan 8, 2022, 5:14:44 AMJan 8
to
"Benoît L." a pensé très fort :
> Après mûre réflexion, le 6 janvier 2022 à 23:51, pehache eu l'idée
> d'écrire :
>
>> Le 06/01/2022 à 17:05, "Benoît L." a écrit :
>>> Bonjour,
>>>
>>> Une question concernant le bruit :
>>>
>>> — Le son est dû à une oscillation de la pression de l’air ;
>>> — Les moteurs de la fusée Ariane font 180 db ;
>>> — Des tests vont être effectués au sol, y compris un test de vol complet
>>> (10 minutes).
>>>
>>> Serait-il possible de générer ce même bruit mais avec un décalage
>>> permettant d’atténuer le son ou tout du moins les fréquences les plus
>>> importantes ?
>>>
>>
>> Euh, c'est exactement le principe des casque audio à réduction active de
>> bruit.
>
> Oui, mais le mettre à la source et non à la réception ?

Impossible. Il faudrait générer, avec toutes les composantes en
opposition de phase, une puissance sonore de même puissance que celle à
éliminer, et il faudrait que ce signal sonore opposé se propage de la
même façon que l'autre, donc a priori qu'il soit généré depuis les
mêmes endroits que celui à supprimer.

pehache

unread,
Jan 8, 2022, 9:34:52 AMJan 8
to
Le 07/01/2022 à 13:43, robby a écrit :
> Le 06/01/2022 à 17:05, "Benoît L." a écrit :
>> Serait-il possible de générer ce même bruit mais avec un décalage
>> permettant d’atténuer le son ou tout du moins les fréquences les plus
>> importantes ?
>
> c'est un grand classique, qui est utilisé par exemple pour les casques
> anti-bruits classiques.
>
> par contre:
>
> - ça marche forcément mieux pour les sons flutés que les bruits
> complètement aléatoires.

Pas du tout, ça marche quel que soit le type de signal.

Par contre ça marche mieux sur les basses fréquences que sur les hautes
fréquences. Je suppose que c'est dû au temps de traitement par
l'électronique : un retard de 1ms pour émettre le son en opposition de
phase a peu d'importance sur une onde à 50 Hz (20 ms de période) mais
est rédhibitoire sur une onde à 500 Hz (2 ms de période).

En pratique la réduction active dans les casques anti-bruit n'agit que
sur les basses fréquences. Pour les hautes fréquences c'est l'isolation
acoustique du casque (mousses...) qui fait le job.

pehache

unread,
Jan 8, 2022, 9:35:49 AMJan 8
to
Elle n'est pas définie.

robby

unread,
Jan 9, 2022, 11:52:36 AMJan 9
to
Le 08/01/2022 à 15:34, pehache a écrit :
> Pas du tout, ça marche quel que soit le type de signal.

j'ai effectivement constaté que ça se débrouillait pas si mal sur du
bruit blanc, par contre je comprend vraiment pas comment ça peut (
phases aléatoires, aucunes corrélations, etc ).


--
Fabrice

robby

unread,
Jan 9, 2022, 11:55:06 AMJan 9
to

> Le 07/01/2022 à 16:19, Geo Cherchetout a écrit :
>> Le 07/01/2022 15:03, *"Benoît L."* a écrit :
>>
>>> Il est vrai qu’annuler du bruit blanc ne doit pas être simple. Mais
>>> pourquoi, puisque qu’il suffit d’émettre avec 1/2 longueur d’onde de
>>> retard.
>>
>> Et c'est combien, la longueur d'onde d'un bruit blanc ?

[ encore un poste que je n'ai pas vu passer ]


en théorie, un bruit blanc est un processus qui a la même énergie
nominale à toutes les fréquences possibles.

en pratique évidemment il y a tj un min et un max ( et pas le meme
niveau au voisinage ),
et de même toute réalisation réelle a un spectre pas exactement plat
mais bruité.

mais l'idée reste la même: surcharge de son a toutes frequences.

--
Fabrice

robby

unread,
Jan 9, 2022, 11:55:58 AMJan 9
to
Le 09/01/2022 à 17:52, robby a écrit :
> j'ai effectivement constaté que ça se débrouillait pas si mal sur du
> bruit blanc, par contre je comprend vraiment pas comment ça peut (
> phases aléatoires, aucunes corrélations, etc ).

... et phase aléatoire.

( un dirac a aussi toutes les frequences, mais les phases ne sont pas du
tout aléatoires ).

--
Fabrice

pehache

unread,
Jan 9, 2022, 2:06:21 PMJan 9
to
Le 09/01/2022 à 17:52, robby a écrit :
A ma connaissance ça ne fonctionne pas par prédiction (auquel cas bien
sûr ça aurait du mal sur du bruit blanc) mais simplement en envoyant
vers un HP le signal capté par le micro, avec une inversion de polarité.

pehache

unread,
Jan 10, 2022, 2:15:44 PMJan 10
to
Le 10/01/2022 à 11:47, "Benoît L." a écrit :
>>
>> A ma connaissance ça ne fonctionne pas par prédiction (auquel cas bien
>> sûr ça aurait du mal sur du bruit blanc) mais simplement en envoyant
>> vers un HP le signal capté par le micro, avec une inversion de polarité.
>>
>
> Le micro capte le signal après qu’il soit émis, alors comment peut-il
> demander à l’émetteur de revenir en arrière pour le supprimer ?

Le système n'agit pas sur l'émetteur, il complètement indépendant.

Ray_Net

unread,
Jan 10, 2022, 6:24:07 PMJan 10
to
In article <srh2s1$fnb$2...@shakotay.alphanet.ch>, ben...@com.invalid says...
>
> Ni vu ni connu, le 9 janvier 2022 à 20:06, pehache osa écrire :
>
> > Le 09/01/2022 à 17:52, robby a écrit :
> >> Le 08/01/2022 à 15:34, pehache a écrit :
> >>> Pas du tout, ça marche quel que soit le type de signal.
> >>
> >> j'ai effectivement constaté que ça se débrouillait pas si mal sur du
> >> bruit blanc, par contre je comprend vraiment pas comment ça peut (
> >> phases aléatoires, aucunes corrélations, etc ).
> >
> > A ma connaissance ça ne fonctionne pas par prédiction (auquel cas bien
> > sûr ça aurait du mal sur du bruit blanc) mais simplement en envoyant
> > vers un HP le signal capté par le micro, avec une inversion de polarité.
> >
>
> Le micro capte le signal après qu?il soit émis, alors comment peut-il
> demander à l?émetteur de revenir en arrière pour le supprimer ?

rien ne reveint en arrière.
Comme disait pehache:
En envoyant vers un HP le signal capté par le micro, avec une polarité inverse très très
rapidement, ce qui fait que les deux amplitudes s'annulent avec un très léger déphasage.

pehache

unread,
Jan 11, 2022, 2:59:38 AMJan 11
to
Le 11/01/2022 à 01:40, "Benoît L." a écrit :
>>
>> rien ne reveint en arrière.
>> Comme disait pehache:
>> En envoyant vers un HP le signal capté par le micro, avec une polarité inverse très très
>> rapidement, ce qui fait que les deux amplitudes s'annulent avec un très léger déphasage.
>
> Ok si le déphasage est plus rapide que la vitesse du son.

Je dirais plus exactement "OK si le déphasage est très inférieur à la
période du signal à annuler"

Mais oui, c'est la condition essentielle.

pehache

unread,
Jan 11, 2022, 1:34:47 PMJan 11
to
Le 11/01/2022 à 16:09, "Benoît L." a écrit :
> Avec enthousiasme, le 11 janvier 2022 à 08:59, pehache écrivit :
>
>> Le 11/01/2022 à 01:40, "Benoît L." a écrit :
>>>>>>
>>>> rien ne reveint en arrière.
>>>> Comme disait pehache:
>>>> En envoyant vers un HP le signal capté par le micro, avec une polarité inverse très très
>>>> rapidement, ce qui fait que les deux amplitudes s'annulent avec un très léger déphasage.
>>>
>>> Ok si le déphasage est plus rapide que la vitesse du son.
>>
>> Je dirais plus exactement "OK si le déphasage est très inférieur à la
>> période du signal à annuler"
>>
>> Mais oui, c'est la condition essentielle.
>
> Et comment tu fais pour émettre un signal d’annulation avant que tu aies
> reçu le signal « fautif » ? Là je passe le problème à quelqu’un d’autre.
> À 1m tu reçois le signal 1/300s plus tard,

Ton erreur est de considérer que la distance entre la source d'origine
et le point d'écoute a une importance. Elle n'en a aucune. Le système se
fiche totalement de l'endroit où est émis le bruit.

>
> Sur du bruit blanc tu auras toujours beaucoup de signal au-dessus de 300
> Hz. Tout le signal ? Question de statistique non ?

Le réduction de réduction de "bruit" n'est pas fait spécifiquement pour
le "bruit blanc". Le "bruit" ici désigne tout ce qui extérieur au
casque, ça peut des voix ou n'importe quoi d'autre.

robby

unread,
Jan 11, 2022, 2:52:20 PMJan 11
to
[ bouh, j'ai reçu Ray_Net et benoit mais pas pehache ]

Le 11/01/2022 à 00:24, Ray_Net a écrit :
> Comme disait pehache:
> En envoyant vers un HP le signal capté par le micro, avec une polarité inverse très très
> rapidement, ce qui fait que les deux amplitudes s'annulent avec un très léger déphasage.

l'electronique + le matos arrivent a avoir un temps de reponse tel
qu'elle arrive a calculer et meme mettre en branle la membrane du HP
alors que la phase en cours de l'onde n'a qu'a peine franchi la branche
du casque ?

pour un La à 440Hz ( momentané dans un bruit blanc), qui passe en 2.25
ms, ça veut dire que detection + mise en branle de la membrane peut se
faire en, disons pour - de 10µ de la vague, en 0.2 ms ?

--
Fabrice

pehache

unread,
Jan 11, 2022, 4:08:47 PMJan 11
to
Le 11/01/2022 à 20:19, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 11 janvier 2022 à 19:34, pehache se
> permit de dire :
>
>> Le 11/01/2022 à 16:09, "Benoît L." a écrit :
>>> Avec enthousiasme, le 11 janvier 2022 à 08:59, pehache écrivit :
>>>
>>>> Le 11/01/2022 à 01:40, "Benoît L." a écrit :
>>>>>>>>>>>
>>>>>> rien ne reveint en arrière.
>>>>>> Comme disait pehache:
>>>>>> En envoyant vers un HP le signal capté par le micro, avec une polarité inverse très très
>>>>>> rapidement, ce qui fait que les deux amplitudes s'annulent avec un très léger déphasage.
>>>>>
>>>>> Ok si le déphasage est plus rapide que la vitesse du son.
>>>>
>>>> Je dirais plus exactement "OK si le déphasage est très inférieur à la
>>>> période du signal à annuler"
>>>>
>>>> Mais oui, c'est la condition essentielle.
>>>
>>> Et comment tu fais pour émettre un signal d’annulation avant que tu aies
>>> reçu le signal « fautif » ? Là je passe le problème à quelqu’un d’autre.
>>> À 1m tu reçois le signal 1/300s plus tard,
>>
>> Ton erreur est de considérer que la distance entre la source d'origine
>> et le point d'écoute a une importance. Elle n'en a aucune. Le système se
>> fiche totalement de l'endroit où est émis le bruit.
>>
>>>>
>>> Sur du bruit blanc tu auras toujours beaucoup de signal au-dessus de 300
>>> Hz. Tout le signal ? Question de statistique non ?
>>
>> Le réduction de réduction de "bruit" n'est pas fait spécifiquement pour
>> le "bruit blanc". Le "bruit" ici désigne tout ce qui extérieur au
>> casque, ça peut des voix ou n'importe quoi d'autre.
>
> Je parlais d’annulation du bruit depuis l’émetteur.

Je ne sais pas si ça existe en pratique. Outre les réserves émises par
FG en début de fil, il faudrait que le micro et le HP "annulateur"
soient placés tous deux proches de la source, et surtout il faudrait que
le micro ne capte pas du tout le son émis par le son émis par le HP
annulateur. Ca me parait très compliqué à mettre en oeuvre.

pehache

unread,
Jan 11, 2022, 4:30:15 PMJan 11
to
Ca doit être ça, oui. La réponse d'un système audio
(micro/ampli/haut-parleur) est censée avoir -par définition- un spectre
d'amplitude plat sur la bande utile, et un spectre de phase proche de 0.
Le spectre de phase proche de zéro veut dire que le retard induit est
faible par rapport à la période du signal. Ca c'est pour l'analogique.
S'il y a un traitement numérique quelque part dans la chaîne c'est autre
chose...

bilou

unread,
Jan 15, 2022, 5:58:48 AMJan 15
to
+1
En plus c'est une aberration du point de vue énergétique:
Soit un ampli stéréo on peut annuler le son d'une voie en certains
points en jouant sur la position relative des baffles ou la phase du
signal mais on la double en d'autres.
Sinon on a de l'énergie acoustique qui se volatilise.
C'est aussi impossible que de l'énergie qui sort de nulle part.
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