Tentative d'élaboration d'une théorie unificatrice.

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Horace

non lue,
1 mars 2003, 10:16:0901/03/2003
à
Bonsoir.

Je vous invite à regarder la page :


http://perso.wanadoo.fr/ribolzi/theorie_universelle/theorie_universelle.htm

Je ne sais pas trop ce que cela vaut, mais en tout cas, cela me semble
d'une part simple (par rapport au modèle standard), logique et cohérent
(tout s'assemble parfaitement), clair (parce que simple), et intuitif (on se
représente très facilement les notions).
Je ne remet RIEN en cause, sinon le modèle standard : j'ai conservé
toutes les formules qui existent (je ne les ai pas toujours redonnées,
d'ailleurs), et j'ai expliqué POURQUOI il en était ainsi.
La lumière retrouve une nature ondulatoire, les expérience de
Michelson-Morley coïncident avec ma théorie,...

Je vous demande vraiment d'aller voir, j'aurais besoin de remarques
constructives et pertinentes.


Bien cordialement,
Christophe

P.S. : pour ceux que cela intéresse, j'informe également des mises à
jour au niveau de la page :
http://perso.wanadoo.fr/ribolzi/politique_et_societe/index.htm


Nicolas Richard

non lue,
1 mars 2003, 12:42:0101/03/2003
à
Horace a écrit :
> Bien cordialement,
> Christophe

Ah c'est donc toi, pourquoi avoir changé de nom? C'est bête on te
reconnait plus, je me demandais presque qui tu étais...

Je vais citer ma prof de philo "Il n'est de pire destin pour une
proposition innovante que d'être jugée indigne même de la mise à
l'épreuve que constitue une controverse effective"

Je pense que c'est pourtant ce destin qui attend ta proposition. Cette
idée de remettre une sorte d'ether au gout du jour risque de faire fuire
toute personne sérieuse, surtout qu'à cela s'ajoute une mémoire des
particules (que tu nommes particules R)... Bref j'ai lu un peu le début
et trois lignes à la fin, et franchement ça donne pas envie de lire le
reste.

--
Nico. *Note: Changement d'adresse email progressif*
J'abandonne "youngfrog at webchat.org" pour privilégier
"theonewiththeevillook at yahoo.fr". Si vous possédez mon adresse
hotmail, veuillez également préférer celle @yahoo.fr Merci!

Nicolas Couchoud

non lue,
1 mars 2003, 13:53:1801/03/2003
à
En votre message <b3qirr$s7g$1...@news-reader12.wanadoo.fr>, "Horace" ,
vous écrivîtes :

> Je ne sais pas trop ce que cela vaut, mais en tout cas, cela me semble
> d'une part simple (par rapport au modèle standard), logique et cohérent
> (tout s'assemble parfaitement), clair (parce que simple), et intuitif (on se
> représente très facilement les notions).

Vous oubliez un point important : est-ce aussi compatible avec les
expériences que le modèle standard ?

Sylvain

non lue,
1 mars 2003, 19:59:4001/03/2003
à

Eh bien tant mieux car cela ne vaut rien du tout.

> Je vous demande vraiment d'aller voir, j'aurais besoin de remarques
>constructives et pertinentes.

Qu'est-ce à dire ? Des remarques visant à expliquer pourquoi cela ne
vaut rien du tout et doit être abandonné seraient-elles acceptables
comme étant constructives et pertinentes ?
Je suppose que oui vu le doute exprimé ci-dessus.

Je lis dans le site:

>Il y a de nombreux phénomènes que la Physique classique permet de
prévoir et de quantifier
>(réfraction et dispersion de la lumière ; perte par effet Joule),
>mais qu&#8217;elle n&#8217;explique pas de façon suffisamment
convaincante.
>Elle l&#8217;explique de manière juste, mais pas pleinement.

Bien sûr, puisqu'après la physique classique il y a la physique
quantique qui est beaucoup plus complète. Ca te dit quelque chose, la
physique quantique ?

>De plus, j&#8217;ai lu un article sur le boson de Higgs

Eh ben alors, arriver tout de suite au boson de Higgs sans passer par
la physique quantique, c'est trop fort ! C'est quoi ta référence ?
Science & Vie ?

> A) Accord avec les résultats de l&#8217;expérience de Michelson

en annulant tout le travail de la relativité restreinte.
Le problème n'est pas d'expliquer l'expérience de Michelson, parce
qu'on sait que la relativité restreinte est vraie, qu'elle explique
l'expérience de Michelson.
Si tu commences par expliquer l'expérience de Michelson, il te reste à
expliquer la relativité restreinte qui se manifeste d'autre part avec
une précision illimitée dans des situations astronomiquement plus
diverses. Et puis même si elle n'expliquait rien, la relativité
restreinte devrait être acceptée pour elle-même par le rasoir d'Occam
parce que malgré les apparences elle est au fond plus simple que la
mécanique classique et qu'elle simplifie tout le reste, comme j'ai
déjà expliqué sur mon site. En conclusion l'expérience de Michelson
n'a pas besoin d'explication.
Mais même si on en reste à l'époque de Michelson, c'est amputer
l'histoire de moitié que de résoudre la question par un vent d'éther
qui suivrait la matière: cela impliquerait que la lumière irait à la
vitesse c uniquement par rapport à la matière environnante et pas la
matière lointaine, et donc que sa vitesse ne serait pas c par rapport
aux autres référentiels galiléens. Or on sait que c'est fauX: la même
lumière va à la vitesse c dans tous les référentiels.

Quand je dis on sait, je veux dire que des milliards de sortes
d'expériences l'ont toujours confirmé, et il serait absurde
d'expliquer une conséquence seule contre un milliard d'autres qui sont
parfaitement expliquées de la même manière.

>mais en tout cas, cela me semble d'une part simple

Ah oui, pour de la simplicité, au moins c'est du vent qui ne coûte pas
cher.
Mais mieux vaut ne pas se fatiguer à essayer de compléter les détails,
parce que zéro multiplié par un million fera toujours zéro.

>(par rapport au modèle standard),

que tu ne connais pas (moi non plus mais j'en connais un certain
nombre de notions...)
Seulement, voilà: que ça nous plaise ou non, le modèle standard a été
vérifié avec une grande précision jusqu'à maintenant, alors même si
bien sûr on sait qu'il est incomplet, au moins il explique ce qu'il
explique, et il est clair que toute explication plus profonde sera une
explication du modèle standard et pourquoi il est une bonne méthode
d'approximation, et non une explication de ses conséquences sans
passer par lui. De même qu'alors qu'on ne comprenait pas les causes de
la gravitation universelle de Newton, l'explication plus profonde
qu'en donne finalement la relativité générale est une explication de
cette gravitation universelle, et non pas une explication plus directe
de pourquoi les pommes tombent.
Si le modèle standard est complexe (et il l'est), il l'est beaucoup
moins que l'ensemble de ce qu'il a pu expliquer avec une très grande
précision (qui est proprement astronomique).
Voilà pourquoi il est ridicule de comparer une théorie au modèle
standard: soit elle est plus simple et explique moins de choses mais
alors elle n'est pas la seule (par ex. l'électromagnétisme est plus
simple et explique moins de choses que le modèle standard), soit elle
explique ce modèle mais alors elle est plus compliquée comme la
théorie des cordes.

>logique et cohérent (tout s'assemble parfaitement),

Je passe sur le petit baratin vide du début pour arriver à la première
affirmation qui avance effectivement quelque chose:

> L&#8217;électron est entouré de n + p particules R, et non de n - p car l&#8217;électron a remplacé
> 8 particules initiales (des n), particules qui, sous la pression extérieure des autres
> particules R, sont revenues autour de l&#8217;électron :

raisonnement violemment contraire à toutes les théories des fluides
que j'ai pu connaître jusqu'à présent. Pour que ce soit logique il
faudrait expliquer de quelle logique il s'agit.
Oui, j'ai lu cette prétendue explication, ça ne tient pas debout, ou
alors il y faudrait ajouter beaucoup d'autres hypothèses pour arriver
à cette conclusion. Hypothèses de phénomènes supplémentaires
sous-jacents que rien de naturel ne pourrait introduire ou expliquer,
ni induire aucune précision sur les effets ici admis.

> Toutefois, il semble extrêmement probable que p soit très largement supérieur à n : p >> n

affirmation dépourvue de sens: n est une densité tandis que p est un
nombre absolu.
On ne peut pas comparer des nombres qui ne sont pas homogènes. La
comparaison dépend du volume de la boîte.

> clair (parce que simple), et intuitif (on se représente très facilement les notions).

Comme au cinéma. Une succession d'histoires au gré du vent, sans
aucune structure ni articulation digne d'une science.

> Je ne remet RIEN en cause, sinon le modèle standard

Toute la physique actuelle est liée au modèle standard. Rien sauf tout
veut dire tout.
Sinon, où mettre la limite ?

>: j'ai conservé
>toutes les formules qui existent (je ne les ai pas toujours
redonnées,
>d'ailleurs), et j'ai expliqué POURQUOI il en était ainsi.

L'équation de Dirac de l'électron par exemple ?

> La lumière retrouve une nature ondulatoire

qu'elle n'a jamais quitté


Je t'accorde une chose: c'est que, alors que la physique actuelle
explique extrêmement bien les choses (et constitue à une équivalence
mathématique près la seule explication possible de ce qu'elle explique
parce qu'on la sait vraie pour l'avoir confirmée dans toutes ses
coutures), ces explication n'apparaissent pas claires pour tout le
monde, en partie à cause de sa nécessaire complexité, en partie du
fait qu'on ne la présente pas bien.

Le problème est d'arriver à réexprimer les théories existantes pour
les rendre plus compréhensibles - je ne dis pas compréhensible par
tout le monde:
la conformité rigoureuse aux théories actuelles est le critère
primordial, après quoi il reste à optimiser la marge de liberté qu'il
nous laisse pour une éventuelle meilleure compréhension. C'est ce que
j'ai commencé à faire sur mon site:
http://spoirier.lautre.net/
De toute manière, pour espérer contribuer à un tel travail le minimum
est de commencer par apprendre et comprendre les théories actuelles,
et ce n'est pas
une mince affaire !

> P.S. : pour ceux que cela intéresse, j'informe également des mises à
>jour au niveau de la page :
>http://perso.wanadoo.fr/ribolzi/politique_et_societe/index.htm

j'ai aussi une partie de mon site sur ce thème:
http://spoirier.lautre.net/opinion.html

Sylvain

non lue,
1 mars 2003, 21:08:1001/03/2003
à
Je viens de lire l'article en question sur le boson de Higgs.

Alors oui, l'auteur de l'article est probablement très sérieux,
cependant ton erreur est de croire qu'en le lisant tu puisses
effectivement comprendre de quoi il parle. Son discours s'articule
suivant des articulations qu'il évoque mais qu'il ne définit pas, car
elles sont le fruit d'années d'études de physique théorique.
Quelqu'un connaissant aussi la physique peut le comprendre parce qu'il
sait quelles sont les notions qui sont évoquées. Celui qui au départ
ne connaît pas la physique est totalement et définitivement laissé
pour compte, même s'il a l'illusion de comprendre.
Par exemple, qu'est-ce que la masse d'une particule ? Pourquoi a-t-on
besoin pour exprimer une interaction d'utiliser un boson qui à la base
serait de masse nulle ?
Comment le boson de Higgs donne-t-il finalement une masse aux
particules ?
Quelles sont ces descriptions du vide, et pourquoi y aurait-il
ambiguité ?

Toutes ces questions excellentes n'ont de sens que par rapport à la
théorie quantique des champs, et ceux qui ne connaissent pas cette
théorie ne peuvent pas prétendre saisir quelque chose de cette
histoire.
On ne peut pas tirer des conclusions sérieuses de la lecture ainsi
incomprise d'un tel article.

Horace

non lue,
2 mars 2003, 04:55:0102/03/2003
à
Nicolas Richard :

> Ah c'est donc toi, pourquoi avoir changé de nom? C'est bête on te
> reconnait plus, je me demandais presque qui tu étais...

Oui... Une petite affaire sur un autre forum. Cela devait être
temporaire, mais j'ai gardé le nom...

> Je vais citer ma prof de philo "Il n'est de pire destin pour une
> proposition innovante que d'être jugée indigne même de la mise à
> l'épreuve que constitue une controverse effective"
>
> Je pense que c'est pourtant ce destin qui attend ta proposition. Cette
> idée de remettre une sorte d'ether au gout du jour risque de faire fuire
> toute personne sérieuse, surtout qu'à cela s'ajoute une mémoire des
> particules (que tu nommes particules R)... Bref j'ai lu un peu le début
> et trois lignes à la fin, et franchement ça donne pas envie de lire le
> reste.

L'idée de la mémoire des particules n'est qu'une hypothèse que je
soulève avec précaution.
Je vais reformuler mon entrée en matière. Disons qu'au fur et à mesure
de mes réflexions, j'ai changé d'orientation. Cela n'a plus grand chose à
voir avec l'éther. Mes "particules R" sont *** irréelles ***, et cela,
encore plus que les photons. Je m'en sers pour matérialiser "quelque
chose" - peut-être l'espace-temps.
=> par exemple, la matière qui attire les particules R indique la
déformation de l'espace temps.

Les particules R N'EXISTENT PAS. Relisez quelques paragraphes en pensant
à cela...

~~
Cordialement,
Christophe


Horace

non lue,
2 mars 2003, 04:57:0002/03/2003
à
Nicolas Couchoud :

> > Je ne sais pas trop ce que cela vaut, mais en tout cas, cela me
semble
> > d'une part simple (par rapport au modèle standard), logique et cohérent
> > (tout s'assemble parfaitement), clair (parce que simple), et intuitif
(on se
> > représente très facilement les notions).
>
> Vous oubliez un point important : est-ce aussi compatible avec les
> expériences que le modèle standard ?

Oui - du moins pour toutes les expériences dont je suis informé (effet
Casimir, effet Compton - que j'ai MAL expliqué -, gravitation, etc.).
Ma théorie ne cherche pas à répondre au COMMENT - je maintiens tout ce
que l'on sait sur ce point - mais simplement au POURQUOI. Je suppose qu'elle
ne répond pas si mal à cette question.

~~
Bien cordialement,
Christophe


Horace

non lue,
2 mars 2003, 05:11:0102/03/2003
à
Sylvain :

> Je viens de lire l'article en question sur le boson de Higgs.

Oui.

> Alors oui, l'auteur de l'article est probablement très sérieux,
> cependant ton erreur est de croire qu'en le lisant tu puisses
> effectivement comprendre de quoi il parle. Son discours s'articule
> suivant des articulations qu'il évoque mais qu'il ne définit pas, car
> elles sont le fruit d'années d'études de physique théorique.
> Quelqu'un connaissant aussi la physique peut le comprendre parce qu'il
> sait quelles sont les notions qui sont évoquées. Celui qui au départ
> ne connaît pas la physique est totalement et définitivement laissé
> pour compte, même s'il a l'illusion de comprendre.

J'ai lu cet article, et je n'ai pas particulièrement le sentiment
d'avoir tout compris. Je pense avoir tout de même saisi l'idée générale. De
toutes façon, il importe peu, dans la mesure où le boson de Higgs n'a aucune
importance dans le modèle que j'essaye de développer - hormis le fait qu'il
appartienne au modèle standard, et que j'essaye de simplifier ces notions.

> Par exemple, qu'est-ce que la masse d'une particule ? Pourquoi a-t-on
> besoin pour exprimer une interaction d'utiliser un boson qui à la base
> serait de masse nulle ?

Ce sont des questions auxquelles je cherche à répondre - pour la
première - ou à contourner - pour la deuxième - dans la mesure où une vision
plus générale des choses ramène toutes ces questiosn à une seule.
J'essaye de ramener tous les bosons vecteurs à une seule et même
particule qui N'EXISTE pas, et qui matérialise des propriétés de l'espace,
la "particule R".
Je suis bien conscient que le modèle que je donne est encore largement
faux et incomplet, et c'est la raison pour laquelle je désirais le soumettre
à une critique avisée.

> Comment le boson de Higgs donne-t-il finalement une masse aux
> particules ?

J'entrevois une nouvelle ouverture pour mon propre modèle.
Effectivement, il faut que j'explicite la nature de la masse et la nature de
la charge électrique. A partir de là, le modèle pourra éventuellement se
développer de manière convenable.

> Quelles sont ces descriptions du vide, et pourquoi y aurait-il
> ambiguité ?

Les particules R matérialisent des propriétés de l'espace. Par exemple,
le fait que la densité des particules R augmente lorsqu'on se rapproche
d'une particule de matière matérialise la déformation de l'espace-temps par
la matière.
En gros, cela signifie que l'univers avant le big-bang - si l'on accepte
cette théorie - portait déjà en lui les prémisces de l'organisation future
de la matière.

> Toutes ces questions excellentes n'ont de sens que par rapport à la
> théorie quantique des champs, et ceux qui ne connaissent pas cette
> théorie ne peuvent pas prétendre saisir quelque chose de cette
> histoire.

Je suis conscient des limites de mes connaissances en Physique... Je
sais également que c'est une grave erreur de chercher un nouveau modèle sans
avoir compris totalement le précédent, mais je ne puis faire autrement -
j'ai eu une intuition absolument parfaite des choses, et il m'a fallu la
mettre par écrit.
Pourriez-vous développer légèrement la théorie quantique des champs - à
moins que cela ne fut véritablement trop complexe ?

> On ne peut pas tirer des conclusions sérieuses de la lecture ainsi
> incomprise d'un tel article.

C'est exact ! Mais je ne saisis pas le but de cette remarque, dans la
mesure où mes propres idées ont très peu de rapport avec l'article ques vous
mentionnez - hormis le fait que sa lecture, et la conception en esprit de
particules telles, ont contribué à mon intuition.

Relisez, au moins entre les lignes, mon propos...

~~
Bien cordialement,
Christophe


Horace

non lue,
2 mars 2003, 05:51:1802/03/2003
à
Sylvain :

> > Je ne sais pas trop ce que cela vaut
>
> Eh bien tant mieux car cela ne vaut rien du tout.

Je suis le premier à reconnaître que, en l'état, mon ébauche de modèle
est effectivement très incomplète. Mais elle ne peut être négligée dans la
mesure où elle peut potentiellement porter quelque chose de - peut-être -
novateur.

> > Je vous demande vraiment d'aller voir, j'aurais besoin de remarques
> >constructives et pertinentes.
>
> Qu'est-ce à dire ? Des remarques visant à expliquer pourquoi cela ne
> vaut rien du tout et doit être abandonné seraient-elles acceptables
> comme étant constructives et pertinentes ?

Oui, c'est à peu près ce que j'entend par là, hormis que le but n'est
pas l'abandon - trop facile, au fond - mais la reconstruction - totale ou
partielle - de mes idées.
D'expérience, je sais que je ne dois pas être attaché à cette première
ébauche des choses.

> Je suppose que oui vu le doute exprimé ci-dessus.
>
> Je lis dans le site:

> >Il y a de nombreux phénomènes que la Physique classique permet de
> prévoir et de quantifier
> >(réfraction et dispersion de la lumière ; perte par effet Joule),

> >mais qu'elle n'explique pas de façon suffisamment
> convaincante.
> >Elle l'explique de manière juste, mais pas pleinement.


>
> Bien sûr, puisqu'après la physique classique il y a la physique
> quantique qui est beaucoup plus complète. Ca te dit quelque chose, la
> physique quantique ?

J'ai pris la peine de me renseigner...
Mais je ne puis démordre du fait qu'à tout l'univers il existe une et
une seule notion qui, toute infiniment complexe qu'elle puisse être, permet
de tout expliquer.

> >De plus, j'ai lu un article sur le boson de Higgs


>
> Eh ben alors, arriver tout de suite au boson de Higgs sans passer par
> la physique quantique, c'est trop fort ! C'est quoi ta référence ?
> Science & Vie ?

Je donne l'adresse sur le site.
Apparamment, personne n'a compris ce que j'entendais évoquer avec le
boson de Higgs. J'ai simplement dit que la lecture de cet article m'a permis
d'envisager en esprit des particules de ce type - les bosons vecteurs. Les
propriétés du boson importent peu ! Ce n'est que sa nature qui m'a
intéressée.

> > A) Accord avec les résultats de l'expérience de Michelson


>
> en annulant tout le travail de la relativité restreinte.
> Le problème n'est pas d'expliquer l'expérience de Michelson, parce
> qu'on sait que la relativité restreinte est vraie, qu'elle explique
> l'expérience de Michelson.
> Si tu commences par expliquer l'expérience de Michelson, il te reste à
> expliquer la relativité restreinte qui se manifeste d'autre part avec
> une précision illimitée dans des situations astronomiquement plus
> diverses. Et puis même si elle n'expliquait rien, la relativité
> restreinte devrait être acceptée pour elle-même par le rasoir d'Occam
> parce que malgré les apparences elle est au fond plus simple que la
> mécanique classique et qu'elle simplifie tout le reste, comme j'ai
> déjà expliqué sur mon site. En conclusion l'expérience de Michelson
> n'a pas besoin d'explication.
> Mais même si on en reste à l'époque de Michelson, c'est amputer
> l'histoire de moitié que de résoudre la question par un vent d'éther
> qui suivrait la matière: cela impliquerait que la lumière irait à la
> vitesse c uniquement par rapport à la matière environnante et pas la
> matière lointaine, et donc que sa vitesse ne serait pas c par rapport
> aux autres référentiels galiléens. Or on sait que c'est fauX: la même
> lumière va à la vitesse c dans tous les référentiels.

Je vois. Il faut que je réflechisse à nouveau là-dessus.

> Quand je dis on sait, je veux dire que des milliards de sortes
> d'expériences l'ont toujours confirmé, et il serait absurde
> d'expliquer une conséquence seule contre un milliard d'autres qui sont
> parfaitement expliquées de la même manière.

Je ne cherche pas à remettre en cause la relativité.
***** Je cherche à trouver une seule et même explication quantique de
tous les phénomènes qui s'accorde avec ce que l'on sait. *****

> >mais en tout cas, cela me semble d'une part simple
>
> Ah oui, pour de la simplicité, au moins c'est du vent qui ne coûte pas
> cher.

Ce n'est qu'une ébauche !

> Mais mieux vaut ne pas se fatiguer à essayer de compléter les détails,
> parce que zéro multiplié par un million fera toujours zéro.

Reste l'addition.

> >(par rapport au modèle standard),
>
> que tu ne connais pas (moi non plus mais j'en connais un certain
> nombre de notions...)

Je n'ai pas grande peine à reconnaître mes limites ; je sais de quoi
parle le modèle standard, et je sais par quel côté il cherche à aborder ce
qu'il veut expliquer (bosons vecteurs, etc.). J'ai dit dans une autre
réponse que j'étais bien conscient que c'était une grave erreur que de
vouloir chercher à reformuler totalement une théorie sans la maîtriser
parfaitement. Mais je ne puis faire autrement ; l'intuition que j'ai eu, et
qui m'a tout expliqué de manière simple, je veux - dois ? - la mettre par
écrit.
Je cherche à transcender le modèle standard.

> Seulement, voilà: que ça nous plaise ou non, le modèle standard a été
> vérifié avec une grande précision jusqu'à maintenant, alors même si
> bien sûr on sait qu'il est incomplet, au moins il explique ce qu'il
> explique, et il est clair que toute explication plus profonde sera une
> explication du modèle standard et pourquoi il est une bonne méthode
> d'approximation, et non une explication de ses conséquences sans
> passer par lui. De même qu'alors qu'on ne comprenait pas les causes de
> la gravitation universelle de Newton, l'explication plus profonde
> qu'en donne finalement la relativité générale est une explication de
> cette gravitation universelle, et non pas une explication plus directe
> de pourquoi les pommes tombent.

Oui, je saisis bien.
Mais, si l'on admettait la validité de mon propre modèle, au moins
jusqu'à la fin de cette phrase, le rapprochement avec le modèle standard
n'est pas extraordinairement dur à ** entrevoir ** : les bosons vecteurs,
par exemple, que l'on a envisagé jusqu'à présent sont des matérialisations
une par une des propriétés des particules R.
C'est-à-dire que l'ensemble des propriétés des particules R - de
l'espace, de l'univers, donc - reviennent peu ou prou aux propriétés des
particules du modèle standard, à ceci près qu'elle approfondissent les
notions.

Mais je sais que je n'en suis pas encore là.

> Si le modèle standard est complexe (et il l'est), il l'est beaucoup
> moins que l'ensemble de ce qu'il a pu expliquer avec une très grande
> précision (qui est proprement astronomique).
> Voilà pourquoi il est ridicule de comparer une théorie au modèle
> standard: soit elle est plus simple et explique moins de choses mais
> alors elle n'est pas la seule (par ex. l'électromagnétisme est plus
> simple et explique moins de choses que le modèle standard), soit elle
> explique ce modèle mais alors elle est plus compliquée comme la
> théorie des cordes.

J'aurais envisagé de dépasser le modèle standard en regroupant toutes
les particules qu'il envisage.

> >logique et cohérent (tout s'assemble parfaitement),
>
> Je passe sur le petit baratin vide du début pour arriver à la première
> affirmation qui avance effectivement quelque chose:

J'hésitais à le supprimer, je l'avoue. Vous avez achevé de me convaincre
; je vais le synthétiser, et le clarifier, en explicitant les points ou les
contributeurs de ce forum ont eu des peine à saisir ce que j'entendais.

> > L'électron est entouré de n + p particules R, et non de n - p car
l'électron a remplacé


> > 8 particules initiales (des n), particules qui, sous la pression
extérieure des autres

> > particules R, sont revenues autour de l'électron :


>
> raisonnement violemment contraire à toutes les théories des fluides
> que j'ai pu connaître jusqu'à présent. Pour que ce soit logique il
> faudrait expliquer de quelle logique il s'agit.
> Oui, j'ai lu cette prétendue explication, ça ne tient pas debout, ou
> alors il y faudrait ajouter beaucoup d'autres hypothèses pour arriver
> à cette conclusion. Hypothèses de phénomènes supplémentaires
> sous-jacents que rien de naturel ne pourrait introduire ou expliquer,
> ni induire aucune précision sur les effets ici admis.

Lors de ma réflexion, j'ai été confronté à deux possibilités - à
présent, j'en vois quatre, si l'on admet que la matière consiste en un
"vide" de particules R.
Il était possible également de dire que la densité des particules R
augmentait lorsqu'on s'éloignait d'une particule de matière (considérée
comme théoriquement isolée). Je n'ai pas renoncé à cette éventualité.
Je concois que l'explication que je donne est complexe à envisager, mais
je ne vois pas les hypothèses qui manquent. Je vous serais gré de
m'expliciter, puisque cela me permettrait de détailler mes propres propos.

> > Toutefois, il semble extrêmement probable que p soit très largement
supérieur à n : p >> n
>
> affirmation dépourvue de sens: n est une densité tandis que p est un
> nombre absolu.

Effectivement, il y a une légère imprécision dans mes propos.
Dans le paragraphe que vous évoquez, je considère n comme un nombre de
particules - cela se voit sur les schémas, et surtout dans leur commentaire.
Il est vrai que, par après, je considère n comme une densité, et que je ne
précise pas "n particules dans quel volume."
Il me faudra corriger.

> On ne peut pas comparer des nombres qui ne sont pas homogènes. La
> comparaison dépend du volume de la boîte.

Oui.

> > clair (parce que simple), et intuitif (on se représente très facilement
les notions).
>
> Comme au cinéma. Une succession d'histoires au gré du vent, sans
> aucune structure ni articulation digne d'une science.

?

> > Je ne remet RIEN en cause, sinon le modèle standard
>
> Toute la physique actuelle est liée au modèle standard. Rien sauf tout
> veut dire tout.
> Sinon, où mettre la limite ?

Je cherche à transcender le modèle standard.

> >: j'ai conservé
> >toutes les formules qui existent (je ne les ai pas toujours
> redonnées,
> >d'ailleurs), et j'ai expliqué POURQUOI il en était ainsi.
>
> L'équation de Dirac de l'électron par exemple ?

J'ignore superbement de quoi il s'agit - sinon que cela a probablement
trait à l'électron - mais je la maintiens par avance comme valide, ne
doutant que peu - mais doutant tout de même - qu'il fut possible de lui
trouver une explication via la TU. Pourriez-vous avoir l'infinie obligeance
de détailler ?

> > La lumière retrouve une nature ondulatoire
>
> qu'elle n'a jamais quitté

Si, dans le vide. Enfin, c'était l'avis de mon prof.

> Je t'accorde une chose: c'est que, alors que la physique actuelle
> explique extrêmement bien les choses (et constitue à une équivalence
> mathématique près la seule explication possible de ce qu'elle explique
> parce qu'on la sait vraie pour l'avoir confirmée dans toutes ses
> coutures), ces explication n'apparaissent pas claires pour tout le
> monde, en partie à cause de sa nécessaire complexité, en partie du
> fait qu'on ne la présente pas bien.

Fort bien. Dites-moi comment la physique (quantique ou non) explique :
1°/ la réfraction de la lumière lors du passage d'un dioptre ;
2°/ les interférences observées lors de la diffraction de la lumière.

> Le problème est d'arriver à réexprimer les théories existantes pour
> les rendre plus compréhensibles - je ne dis pas compréhensible par
> tout le monde:
> la conformité rigoureuse aux théories actuelles est le critère
> primordial, après quoi il reste à optimiser la marge de liberté qu'il
> nous laisse pour une éventuelle meilleure compréhension. C'est ce que
> j'ai commencé à faire sur mon site:
> http://spoirier.lautre.net/

C'est également ce que je cherche à faire. Mais pour en arriver là, je
cherche non tant à simplifier le modèle standard qu'à l'unifier.
Dans la mesure où j'en ignore de nombreux points, cela peut être
difficile. Mais si, en l'ignorant, j'en arrive aux mêmes résultats...

> De toute manière, pour espérer contribuer à un tel travail le minimum
> est de commencer par apprendre et comprendre les théories actuelles,
> et ce n'est pas
> une mince affaire !

Oui, je l'ai déjà reconnu.

> > P.S. : pour ceux que cela intéresse, j'informe également des mises à
> >jour au niveau de la page :
> >http://perso.wanadoo.fr/ribolzi/politique_et_societe/index.htm
>
> j'ai aussi une partie de mon site sur ce thème:
> http://spoirier.lautre.net/opinion.html


~~
Bien cordialement,
Christophe


Sylvain

non lue,
2 mars 2003, 20:18:3502/03/2003
à
> Mais elle ne peut être négligée dans la
> mesure où elle peut potentiellement porter quelque chose de - peut-être -
> novateur.

Je m'y attendais.
La certitude du peut-être est une certitude qui peut être relativement
absolue mais que personnellement je trouve aussi absolument relative.
Tu n'es pas le premier à avoir de telles certitudes, j'en ai vu
d'autres et en ai fait mon commentaire ici:
http://spoirier.lautre.net/critique.htm#idee

> le but n'est pas l'abandon - trop facile, au fond -

Toute question de facilité ou de difficulté mise à part, je propose
comme but d'approcher la vérité. Dans le cas où aucun rapport
n'existerait entre tes idées actuelles et la vérité, et où ce critère
exigerait un abandon total de tes idées actuelles, au nom de quoi
tiendrais-tu à les garder et à les développer comme tu sembles
maintenant résolu ?

> Mais je ne puis démordre du fait qu'à tout l'univers il existe une et
> une seule notion qui, toute infiniment complexe qu'elle puisse être, permet
> de tout expliquer.

Je ne vois pas le rapport avec ta théorie.

> Les propriétés du boson importent peu ! Ce n'est que sa nature qui m'a intéressée.

Quelle différence y aurait-il entre la nature et les propriétés ? A
mon avis il n'y a pas de différence naturelle (sauf cas particulier)
et j'ai expliqué cela dans mon texte
Introduction - qu'est-ce que la physique mathématique
avec la relativité.

> Je ne cherche pas à remettre en cause la relativité.
> ***** Je cherche à trouver une seule et même explication quantique de
> tous les phénomènes qui s'accorde avec ce que l'on sait. *****

Je veux bien que ce soit ton intention, mais tant que tu ne feras pas
l'effort de prendre connaissance de plus de 1% des phénomènes et de ce
qu'on sait, en ruminant ce 1% amputé du reste tu n'arriveras de toute
manière à rien de mieux que de le rafistoler par des articulations de
fortune incompatibles avec les 99% restants en lequels réside pourtant
déjà une part substantielle d'unité profonde de ce 1% (unité qui bien
que partielle est néanmoins incontournable à mon avis en matière de
recherche de l'unité pour en rester à l'intérieurdu vrai), que par tes
méthodes tu ne pourras jamais retrouver ni encore moins surpasser.

Bien sûr tu n'as aucune intention consciente de remettre en cause ces
99% restants.
Mais par ton seul refus d'en prendre connaissance tu te condamnes de
fait à les rejeter.

> Ce n'est qu'une ébauche !

Comme d'habitude chez les révolutionnaires du dimanche. Ils ne font
essentiellement rien et demandent aux autres de tout faire en leur
nom.
Le modèle standard *du point de vue de ceux qui le connaissent* est
une ébauche strictement meilleure (au sens de la relation d'inclusion
entre les parties de la vérité) que la tienne.

> Reste l'addition.

L'addition commence à décoller quand on décide d'y mettre quelque
chose qui échappe à la dépendance du zéro de départ.

> Je n'ai pas grande peine à reconnaître mes limites

Il est présomptueux de prétendre mesurer les limites de sa
connaissance dans un domaine dont on ignore quasiment tout.

> ; je sais de quoi
> parle le modèle standard et je sais par quel côté il cherche à aborder ce


> qu'il veut expliquer (bosons vecteurs, etc.).

alors de quoi parle-t-il à ton avis, pour voir si tu as compris ? Par
exemple, en quoi consiste l'interaction forte, et que représentent les
couleurs des quarks ? Qu'est-ce qu'un boson vecteur ? Pourquoi une
interaction est-elle de courte portée si et seulement si son boson
vecteur est de masse non nulle ?
Pour moi, ce rapport est clair. Quiconque ne comprend pas le rapport
entre la courte portée d'une interaction et la masse de son boson
vecteur ignore tout de la théorie quantique des champs, et a fortiori
du modèle standard.

> Mais je ne puis faire autrement

Qu'est-ce qui te prive de ta liberté ?

> l'intuition que j'ai eu, et qui m'a tout expliqué de manière simple

expliqué tout sur rien, sur quelques affirmations dont tu ignores le
sens au départ et ne les comprends pas davantage à l'arrivée. Alors
que les explications sont connues de ceux qui ont fait le travail
d'apprendre à partir des bases nécessaires.

> je veux - dois ? - la mettre par écrit.

Au nom de quoi, puisque c'est faux.

> les bosons vecteurs, par exemple, que l'on a envisagé jusqu'à présent sont des
> matérialisations une par une des propriétés des particules R.

Je ne vois pas de rapport avec les bosons vecteurs; visiblement tu ne
sais pas ce que sont les bosons vecteurs et tu n'as donc aucune chance
de pouvoir les expliquer.

> J'hésitais à le supprimer, je l'avoue. Vous avez achevé de me convaincre
>; je vais le synthétiser, et le clarifier, en explicitant les points
ou les
>contributeurs de ce forum ont eu des peine à saisir ce que
j'entendais.

Pas la peine de se fatiguer à vernir un texte dont le meilleur destin
possible pour l'avancement de la vérité serait d'être totalement
supprimé.

>Je vous serais gré de
>m'expliciter, puisque cela me permettrait de détailler mes propres
propos.

C'est simple: un fluide à l'équilibre en l'absence de forces à
distance est un fluide dont la pression est partout la même.
Donc sa pression près de la particule est égale à sa pression loin de
la particule. (Sinon sa pression s'exprime en fonction du
potentiel...)

> Je cherche à transcender le modèle standard.

Qu'est-ce à dire ? En l'englobant ou en le rejetant ? Et si tu le
rejettes, que rejettes-tu exactement ?
Mais je sais que cette question n'a pas de sens pour toi parce que tu
ignores tout du modèle standard.

> L'équation de Dirac de l'électron par exemple ?
>
> J'ignore superbement de quoi il s'agit

donc tu ignores quasiment tout de la physique en fait (comme cette
équation est un des points incontournables de la physique fondamentale
et donc du modèle standard, tu ne pourrais pas l'ignorer si tu
connaissais la physique, donc tu ne connais rien).
Je m'en doutais, et je voulais juste te le faire avouer explicitement.

> ne doutant que peu - mais doutant tout de même - qu'il fut possible de lui
> trouver une explication via la TU.

facile à supposer sur ce que tu ignores royalement. Moi Je vois ça
comme étant à des années-lumières de distance.

> Pourriez-vous avoir l'infinie obligeance de détailler ?

C'est toute la physique fondamentale qu'il te reste à apprendre mon
pauvre.
Ce n'est pas ici le lieu de faire un cours de DEA.
Si tu veux connaître la physique tu as du boulot en perspective, il
faut commencer par le commencement...

> Fort bien. Dites-moi comment la physique (quantique ou non) explique :
> 1°/ la réfraction de la lumière lors du passage d'un dioptre ;
> 2°/ les interférences observées lors de la diffraction de la lumière.

Je ne peux pas faire tout un cours, mais j'indiquerais simplement que
cette question précise me semble une pure affaire d'électromagnétisme
classique qu'on peut résoudre à partir des équations de Maxwell.
Si tu ne sais même pas traiter des problèmes d'électromagnétisme avec
les équations de Maxwell, alors tu ne connais vraiment rien du tout à
la physique.

>> De toute manière, pour espérer contribuer à un tel travail le
minimum
>> est de commencer par apprendre et comprendre les théories
actuelles,
>> et ce n'est pas une mince affaire !
>
> Oui, je l'ai déjà reconnu.

Le dire c'est bien, le faire c'est mieux.

>>qu'est-ce que la masse d'une particule ?

> Ce sont des questions auxquelles je cherche à répondre

Pas la peine de chercher, j'énonçais ces questions non pas pour dire
qu'on cherche à y répondre, mais au contraire qu'on y a déjà répondu,
et que ce ne sont pas des problèmes ouverts donc.
Les physiciens ont affirmé toutes ces choses, non pas parce que c'est
en accord avec ce qu'ils observent, mais surtout parce que c'est
clairement logique et nécessaire, en vertu des théories en vigueur.
Seulement cette logique ne transparaît pas dans les récits vulgarisés
car elle nécessite des années d'études pour être comprise.
Pas la peine de te fatiguer à réinventer l'automobile, tu n'y
arriveras pas tout seul.

>ou à contourner - pour la deuxième

demeurer ignorant de ce que les autres comprennent.

>dans la mesure où une vision plus générale des choses ramène toutes

ces questions à une seule

plus générale que le misérable 1% des connaissances dans lesquelles tu
as commencé par t'enfermer ???

> Pourriez-vous développer légèrement la théorie quantique des champs - à
>moins que cela ne fut véritablement trop complexe ?

C'est très complexe. En un sens, j'en ai donné une définition
lapidaire à la
fin de mon texte sur la relativité. Mais il reste évidemment beaucoup
de travail pour en développer les propriétés résultantes ou
complémentaires.
La suite, eh bien, sera pour quand je prendrai le temps de la faire.

Cordialement

Sylvain

Horace

non lue,
3 mars 2003, 05:34:4903/03/2003
à
Bonjour...

Je pressens que vous n'avez pas parfaitement compris mon but. Ainsi, il
n'est pas très utile que je réponde en détail à vos reproches vis-à-vis de
mon manque de connaissances.
A la manière de Descartes, je suis parti d'un postulat, non d'ordre
scientifique, mais d'ordre philosophique - je crois que, lorsque Science et
Philosophie se sont séparés, la Science a gagné sur certains points, et
perdu sur beaucoup d'autres, mais ce n'est pas là le but de mon propos :

*** La vérité peut exister (être énoncée) indépendamment de ce qui est.
***
Je veux dire que, selon moi, il est possible d'envisager une
organisation à la matière indépendamment de tous les phénomènes observés.
C'est-à-dire que le modèle VRAI consiste en une série de lois, voire de
postulats, qui prédiront comment la matière s'organisera avant même que la
matière soit. C'est le cas actuellement d'un bon nombre de lois. Cela
signifie encore que ces LOIS existaient avant que la matière ne soit,
c'est-à-dire avant que le big-bang ne soit. Envisage-t-on des bosons
vecteurs (même si je ne sais pas ce que c'est, c'est une question que je
pose) AVANT que la matière n'existe ? Non, parce que la matière est
antérieure aux bosons. Même si ils sont apparus "en même temps", ce sont les
bosons qui dépendent de la matière. Ma propre théorie, toute fausse qu'elle
puisse être, permet d'affirmer que l'univers n'aurait pas pu être autrement
dans son organisation.
C'est contestable, je vous l'accorde, mais cela me semble absolument
vrai. De la nature même de la vérité que je cherche découle le fait qu'il
n'est ***absolument pas*** nécessaire de connaître les théories antérieures.
Elles peuvent servir de ***point de départ au jeu de la pensée*** (comme je
l'ai fait avec le boson de Higgs), mais ne constituent pas un aboutissement.
Si la vérité à laquelle on aboutit coïncide avec les vérités que l'on
connaît, alors il y aura des chances que l'on soit dans le vrai.

Ainsi, le "1%" dont vous parlez sert de base à mon raisonnement. Je dois
chercher, à partir d'eux, à énoncer un certain nombre de loi, et ces lois,
comme elles seront vraies indépendamment de ce qui est (donc indépendamment
du 1% de départ), elles coïncideront forcément avec les 99% restant.
C'est en quelque sorte une "matrice" qui s'énonce plus ou moins
clairement, et qui ira avec tout.
Il n'est donc absolument pas nécessaire de connaître le modèle standard.
J'ai dit que c'était une erreur de partir sans le connaître, mais en fait,
cela pourrait être un handicap que de le maîtriser : si tel était le cas, je
n'arriverais plus à sortir de cette façon de penser que l'on m'a enseigné -
problème dont traite également Descartes.

Je pense que, si vous avez assimilé cette idée de démarche, vous aurez
la réponse à tout ce que vous m'avez demandé.
Maintenant, il est vrai que cette démarche peut être critiquée. Et
l'ébauche que j'ai lancée est très loin de répondre aux critères que je
viens d'énoncer. Je suis peut-être même parti sur une fausse piste !!


Bien à vous,
Christophe

P.S. : je suppose que vous avez bien compris que, d'une part, mon esprit
rejette le modèle standard comme faux, parce qu'il dépend de la matière,
mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il permet de
tout très bien expliquer. Mais c'est un modèle théorique qui permet d'avoir
une représentation spirituelle des choses qui s'approche de la réalité, mais
qui ne montre pas ce qui se passe - je pense que sur ce point vous vous
accorderez avec moi.


Sylvain

non lue,
3 mars 2003, 07:12:5903/03/2003
à
> L'idée de la mémoire des particules n'est qu'une hypothèse que je
>soulève avec précaution.

Ce sera donc bien comme ça te chante, comme au cinéma.

> Je vais reformuler mon entrée en matière. Disons qu'au fur et à mesure
>de mes réflexions, j'ai changé d'orientation.

Je disais bien que c'est comme au cinéma. Le lundi les particules R
font ceci, le mardi elles ressentent cela.

>Cela n'a plus grand chose à
>voir avec l'éther. Mes "particules R" sont *** irréelles ***, et
cela,
>encore plus que les photons. Je m'en sers pour matérialiser "quelque
>chose" - peut-être l'espace-temps.
> => par exemple, la matière qui attire les particules R indique la
>déformation de l'espace temps.

Il faudrait alors identifier une formulation *précise* particulière
(au sens mathématique, je ne veux pas dire forcément écrit en formules
mais ça peut aider ceux qui ne savent pas distinguer autrement ce qui
est précis de ce qui ne l'est pas) qui tienne la route jusqu'au bout,
même si ce n'est pas la seule formulation possible (comme d'habitude
une même théorie peut admettre plusieurs représentations équivalentes
mais il faut au moins en définir une).
Une théorie n'ayant rien de totalement précis n'est qu'une histoire
dont on peut faire raconter tout ce qui nous chante, qui pourra avoir
n'importe quelle conséquence qu'on voudra lui faire dire comme des
ventriloques qui font parler une marionnette. A partir d'un tel
jocker, comme dirait l'autre, on peut démontrer/expliquer tout ce
qu'on veut, la seule question est de savoir ce qu'on veut démontrer.
Cela laisse donc un trou béant dans l'explication: pourquoi ton
imagination débordante t'a-t-elle induit à croire que ta petite
histoire sur les causes de départ impliquait telle conséquence plutôt
qu'une autre ? - ben c'est parce que c'est cela qu'il fallait
démontrer pardi !

>> Vous oubliez un point important : est-ce aussi compatible avec
les
>> expériences que le modèle standard ?
>
> Oui - du moins pour toutes les expériences dont je suis informé (effet
>Casimir, effet Compton - que j'ai MAL expliqué -, gravitation, etc.).

C'est-à-dire presque rien en fait.
Il te reste à réinventer des explications de la quantification des
orbitales atomiques et des liaisons covalentes (ça tu en es sûrement
informé alors pourquoi l'as-tu oublié de la liste ?), ainsi que des
mégatonnes d'autres expériences dont tu n'es pas informé et dont je ne
peux pas donner la liste, jusqu'au nombre incalculable d'observations
qui ont été faites dans les accélérateurs de particules et qui
assoient confortablement le modèle standard.

> Ma théorie ne cherche pas à répondre au COMMENT - je maintiens tout ce
>que l'on sait sur ce point - mais simplement au POURQUOI.

Mort de rire. Erreur philosophique fondamentale (à moins que tu ne
décides de te lancer dans la théologie bien sûr, mais ça n'aurait plus
rien à voir avec le schmilblick).
Voir là encore mon site (dont vulgaris.htm où je renvoie vers les
textes de J.Harthong sur l'idéalisme platonicien par exemple).

Pour résumer: entre le pourquoi et le comment il y a des différences
relatives mais pas de différences abslolues, une chose pouvant
s'expliquer par une deuxième laquelle s'explique par une troisième qui
peut être effectivement beaucoup plus satisfaisante que la première
mais dont on est toujours libres de se satisfaire ou pas. Et de toute
façon c'est notre nature humaine qui fait qu'aucune de nos pensées ne
pourra jamais être absolument absolue en matière de pourquoi.
Il y a beaucoup de pourquois relatifs connus que tu ignores, qui sont
déjà les pourquois (bien confirmés expérimentalement par leurs autres
conséquences) de tous les effets que tu prétends essayer d'expliquer,
et ce sont donc uniquement ces pourquois-là qui restent à expliquer.
Alors au nom de quoi t'arroges-tu le droit de sous-estimer leur valeur
explicative d'abord, et de croire ensuite qu'en les ignorant tu
pourrais atterrir directement sur le pourquoi absolu commun de ces
choses que tu ne connais pas ?

Horace

non lue,
3 mars 2003, 12:12:3903/03/2003
à
Bonsoir.

Mon autre post répond également à celui-ci...


~~
Cordialement,
Christophe


Sylvain

non lue,
3 mars 2003, 17:32:2203/03/2003
à
> Je pressens que vous n'avez pas parfaitement compris mon but. Ainsi, il
>n'est pas très utile que je réponde en détail à vos reproches
vis-à-vis de
>mon manque de connaissances.

Si tu t'avères résolument décidé à demeurer dans l'ignorance la plus
totale des structures de la matière, je crains de ne rien pouvoir pour
toi. Imagine toutes les théories que tu veux, et imagine qu'elles sont
vraies et que cela ressemble à ce que tu crois connaitre, mais tu n'as
aucune chance à ce que cela corresponde vraiment à la réalité.
Je voulais t'aider parce que je constate que tu as de bonnes
intentions mais que tu es sur une mauvaise piste à souffrir du manque
d'explication de choses dont je connais les explications, et à te
diriger dans des voies où tu n'as aucune chance de les trouver.
Mais si tu méprises mon aide je ne peux rien pour toi.

> A la manière de Descartes, je suis parti d'un postulat, non d'ordre
>scientifique, mais d'ordre philosophique - je crois que, lorsque
Science et
>Philosophie se sont séparés, la Science a gagné sur certains points,
et
>perdu sur beaucoup d'autres, mais ce n'est pas là le but de mon
propos :

Alors faisons de la philosophie. Je n'en ai pas peur: au cas où tu ne
l'aurais pas remarqué, mon site de physique est constitué de
philosophie à au moins 90%, et c'est par cette philosophie que je
construis les notions physiques.

> *** La vérité peut exister (être énoncée) indépendamment de ce qui est.***

Einstein a dit: Dieu ne joue pas aux dés.
Je ne sais plus quel autre physicien a répondu: ce n'est pas à nous de
dire à Dieu comment il doit gouverner le monde.

On peut faire toute la philosophie qu'on veut, mais la philosophie
n'obligera jamais la matière à se comporter autrement que ce dont on
sait qu'elle se comporte pour l'avoir observé des millions de fois.

Seul Dieu a su créer le monde à partir de rien. Prétendre tout
réinventer tout seul à partir de rien c'est se prendre pour Dieu.

Que tu le veuilles ou non, tu es obligé de partir de quelque chose. Tu
ne peux pas partir du néant où tu n'existerais pas, parce que, quoi
que tu dises, tu existes.
Tu es humain et donc conditionné dans tes pensées et dans ton
imagination par les habitudes de ton cerveau et ton expérience de la
vie de tous les jours, par la forme de tes cinq sens.
Si tu enlèves ton expérience quotidienne, ton imagination, tes cinq
sens et ton cerveau, il ne te reste plus rien avec quoi réfléchir.
La seule solution, c'est de partir de ce qu'on a et de le remodeler
pour progressivement en faire abstraction.
Or, ce travail d'abstraction est très difficile et ne peut réussir que
si on prend conscience des particularités de notre condition pour
pouvoir prendre du recul par rapport à elle.
Et pour prendre du recul, il faut s'appuyer sur une sorte de référence
extérieure, des données expériementales, un enseignement... sinon
c'est trop galère, et tu as tous les risques de tourner en fait
indéfiniment en rond dans le genre d'idées et d'intuition auxquels ton
quotidien t'a conditionné.

> Je veux dire que, selon moi, il est possible d'envisager une
>organisation à la matière indépendamment de tous les phénomènes
observés.
>C'est-à-dire que le modèle VRAI consiste en une série de lois, voire
de
>postulats, qui prédiront comment la matière s'organisera avant même
que la
>matière soit.

Ne pas confondre la véracité d'un théorème avec sa démonstration.
Le modèle vrai aurait beau tout prédire en lui-même, notre capacité à
le saisir et à en énoncer les lois et les postulats est une autre
chose qui n'en découle pas forcément, et notre capacité à prédire à
partir de ces postulats comment la matière s'organisera est encore une
troisième chose.
Pour ne pas parler de notre capacité à le faire avant même que la
matière soit.

>Cela signifie encore que ces LOIS existaient avant que la matière ne


soit,
>c'est-à-dire avant que le big-bang ne soit.

D'accord pour le voir comme ça, pas de problème.
Il n'y a pour moi absolument aucun rapport entre ces principes
philosophiques très respectables et l'affirmation que ton modèle de
théorie universelle (ou toute autre théorie à laquelle tu puisse
aboutir par ta démarche) puisse contenir en l'occurence la moindre
parcelle de vérité qui dépasse les théories actuellement en vigueur.
Et en l'occurence, j'admets cette philosophie (sans aller malgré tout
jusqu'à interdir à Dieu de créer différents univers qui n'obéissent
pas aux mêmes lois physiques !) mais je rejette ta théorie
universelle.

>Envisage-t-on des bosons vecteurs (même si je ne sais pas ce que
c'est, c'est une question
>que je pose) AVANT que la matière n'existe ? Non, parce que la
matière est
>antérieure aux bosons. Même si ils sont apparus "en même temps", ce
sont les
>bosons qui dépendent de la matière.

Faux. Les bosons vecteur sont une forme de matière au même titre que
le reste de la matière (il y a deux sortes de particules, les bosons
et les fermions).
Que la durée de vie des bosons W et Z soit finie n'y change rien: les
atomes radioactifs ont aussi une durée de vie finie mais n'en sont pas
moins de la matière.
Ils se comportent différemment certes, comme l'oxygène ne se comporte
pas comme l'hydrogène mais ce n'est pas moins de la matière.
Bosons et fermions sont apparus en même temps, et ont tous, à des
différences de forme près, le même titre de matière, la même nature au
sens large métaphysique sans qu'il y en ait qui soient antérieures aux
autres.
Note: la théorie de la supersymétrie, qui pourrait être la prochaîne
théorie en vigueur plus fondamentale que le modèle standard, est une
théorie qui énonce une certaine symétrie (une généralisation
hallucinante et quasiment impossible à vulgariser de la notion de
symétrie) entre bosons et fermions.

>Ma propre théorie, toute fausse qu'elle
>puisse être, permet d'affirmer que l'univers n'aurait pas pu être
autrement
>dans son organisation.

Tu n'as rien démontré du tout, car tu n'es parti d'aucune hypothèse
précise, mais d'un tas d'hypothèses vagues au fur et à mesure de la
chanson et que tu es toi-même incapable de distinguer.

> C'est contestable, je vous l'accorde, mais cela me semble absolument vrai.

Tu te fais du cinéma, que veux-tu que j'y fasse ?

>De la nature même de la vérité que je cherche

et que tu n'es pas sur la route de trouver

> découle le fait qu'il n'est ***absolument pas*** nécessaire de connaître les
> théories antérieures.

Evidemment que si Dieu dans toute sa splendeur te révélait la vérité
tu n'aurais pas besoin d'autre chose pour te guider.
Hélas, tant que tu sera sur cette terre il me semble peu vraisemblable
de croire qu'Il le fera.

Tu n'es pas obligé de me croire, mais voici le raisonnement qui
m'amène à affirmer que sinon tu ne peux pas y arriver tout seul:

- Le modèle standard est compliqué, il faut beaucoup de travail et
d'intelligence pour le comprendre
- Il s'accorde avec l'expérience avec une extrêmement grande
précision, c'est-à-dire, pour donner un ordre d'idée, que le modèle
standard est de dimension (ou complexité) 100 et qu'il suffit à rendre
compte précisément d'un ensemble d'expériences de dimension ou
complexité 500000.

En fait, quand je dis qu'il est de complexité 100, tout dépend
relativiement à quoi: sa forme étant très éloignée de notre expérience
quotidienne, un énorme travail est nécessaire pour abstraire notre
imagination de cette expérience et nous accoutumer à distinguer
(construire les concepts de) ce qui finalement s'avèrera être les
notions simples là-dedans.
Donc c'est un travail d'apprentissage beaucoup plus difficile en fait
que si on voulait appréhender des choses de complexité en soi
équivalente mais dont la structure ressemble mieux aux types de
structures auxquels nous sommes habitués.

- Cette grande variété des expériences est telle qu'elle permet de
vérifier quasiment un à un tous les rouages du modèle standard, même
si ce n'est pas par des méthodes aussi bassement directes que certains
philosophes pourraient avoir la lubie de prétendre exiger.

-> Donc il ne saurait vraisemblablement exister aucune théorie
universelle dont les développements permettraient d'expliquer pourquoi
toutes les observations sont celles-là précisément, qui s'accordent
avec le modèle standard, et qui le fasse par des raisonnements qui
n'aient rien à voir avec ces concepts du modèle standard.

Autrement dit, il est invraisemblable de croire qu'aucune autre
théorie pourrait expliquer tout ce système hypercomplexe
d'observations par des démonstrations qui ne passeraient pas par les
concepts du modèle standard ou une quelconque de ses reformulations
auxquelles on n'aurait pas pensé.

Autrement dit, le modèle standard est un goulot d'étranglement, un
passage obligé de toute explication qui relierait ce qu'il y aurait de
plus fondamental aux propriétés courantes de la matière.

En conclusion, toute théorie universelle expliquant les lois de la
physiques entrera nécessairement dans au moins une des cinq catégories
suivantes:

- Il y a celles qui ne sont pas du tout des théories, parce qu'elles
sont auto-contradictoires ou au contraire qu'elles nous laissent la
liberté d'en tirer les conséquences qui nous chantent [remarque: je
crois personnellement que la vérité ultime entre dans cette catégorie
car elle est n'est pas physique mais spirituelle; mais ça, ça ne
regarde pas la physique théorique].
- Il y a celles qui sont fausses, ou qui expliquent des lois de la
physique qui sont valables uniquement dans des univers différents de
celui dans lequel nous vivons.
- Il y a celles qui constituent une explication du modèle standard
(que cette explication soit relative ou qu'elle soit le summum
indépassable et parfaitement cohérent de ce qu'on peut formuler comme
lois de la physique).
- Il y a celles qui sont tellement profondes que le travail d'en
développer suffisamment les conséquences pour arriver au moindre
résultat ayant un rapport avec quelque chose de connu ou d'observable,
serait d'une trop grande complexité pour être réalisable par une
intelligence humaine (eh oui, la contingence de notre condition inclut
une limitation de notre intelligence, limitation à laquelle Dieu
n'était pas contraint quand il a créé le monde).
Donc, une telle théorie aurait beau être réellement le vrai point de
départ de la pensée de Dieu, *en pratique par rapport à notre
condition* nous ne pouvons pas le savoir et cela ne nous regarde pas
(remarque, la théorie des supercordes est pour le moment un peu comme
ça: elle ne pourrait servir à rien de mieux en pratique que
d'expliquer le modèle standard, sauf qu'on n'a pas encore réussi à en
développer assez les conséquences pour y parvenir si c'est possible).
- Il y a celles qui englobent directement tout l'univers d'un seul
coup d'oeil et dans tous ses détails (sans se soucier des
approximations intermédiaires) ou dont les fondements sont en
eux-mêmes bien trop complexes ou étrangers à la forme de
l'intelligence humaine pour être saisis par elle: celles-là, seuls
Dieu, ses anges ou autres esprits supérieurs (y compris peut-être
nous-mêmes aussi mais seulement de l'autre côté, après notre mort
terrestre) sont capables de les concevoir.
Donc ici-bas elles nous concernent encore moins que les précédentes.

> Si la vérité à laquelle on aboutit coïncide avec les vérités que l'on
>connaît, alors il y aura des chances que l'on soit dans le vrai.

Alors tu me rassures: puisque évidemment ce à quoi tu aboutis n'a rien
à voir avec les vérités qu'on connaît (lesquelles n'ont rien à voir
avec les quelques misérables illusions dont tu as eu l'occasion
d'avoir les échos par les hasards de la vie dans le contexte de notre
système politico-médiatico-éducationnel et de saisir par tes pensées,
et que tu prends pour de telles vérités), donc on est bien d'accord
que tu n'as aucune chance d'être dans le vrai.

> Ainsi, le "1%" dont vous parlez sert de base à mon raisonnement.

Disons 1% pas tant en complexité puisque je disais que la complexité
du modèle standard en elle-même n'est pas si grande que cela, mais
plutôt en pertinence et en travail d'apprentissage à faire à partir de
notre quotidien pour parvenir aux connaissances actuelles.
Mais dans le sous-ensemble des concepts vraiment les plus fondamentaux
de la physique fondamentale actuelle, c'est environ 0%.

> Je dois chercher, à partir d'eux

Non pas à partir d'eux, ceux-là en particulier n'ont aucune chance de
constituer un bon point de départ pour ce que tu cherches, d'après ton
intention affichée de chercher les lois fondamentales.

> à énoncer un certain nombre de loi, et ces lois,
>comme elles seront vraies indépendamment de ce qui est (donc
indépendamment
>du 1% de départ), elles coïncideront forcément avec les 99% restant.

Si tu avais l'intelligence de Dieu, tu serais peut-être capable de
tout reconstituer ainsi d'un seul coup à partir de la seule indication
de quelques effets des plus lointains et indirects comme ceux-là.
Hélas, tu n'es qu'un humain...
Et hélas, il y a bien trop peu de ressemblance entre ce que tu connais
et la vérité que tu invoques et que souhaiterais retrouver, pour que
tu puisse ainsi de toi-même réaliser une telle enjambée.

> Il n'est donc absolument pas nécessaire de connaître le modèle standard.
>J'ai dit que c'était une erreur de partir sans le connaître, mais en
fait,
>cela pourrait être un handicap que de le maîtriser : si tel était le
cas, je
>n'arriverais plus à sortir de cette façon de penser que l'on m'a
enseigné -
>problème dont traite également Descartes.

Je comprends ce point de vue. En principe, ça se défendrait. Et c'est
même d'ailleurs suivant cette démarche que l'ai entrepris mes
réflexions sur l'économie quand j'étais ado, et que j'estime avoir
réussi.
Hélas, en l'occurence les lois de la physique sont ce qu'elles sont et
ce beau principe n'a pas de pouvoir dessus. Moi-même j'essaie
d'améliorer en ce sens l'enseignement des théories établies, certaines
approches couramment adoptées pouvant constituer un handicap à la
maîtrise réelle des concepts visés... relativement à ce qu'on pourrait
faire dans l'idéal, et qu'il faut travailler à élaborer parce que
sinon ça n'aurait aucun sens de critiquer les mauvaises habitudes.
Tout en ayant donc aussi cet idéal, je vois l'obstacle de la
complexité intrinsèque de la réalité des lois de la physique qui
empêche un téméraire simpliste comme toi de tout trivialiser, mais
finalement je ne considère plus cela comme un obstacle mais comme une
richesse, du moins une fois ces choses abordées par le bon côté.
Ce sont en effet pour moi beaucoup de choses toutes très
intéressantes, et que je ne regrette pas d'avoir appris.
En effet, à condition je répète d'aborder les choses par la bonne voie
la plus simple, je trouve cela une bonne chose que nous soyons dans un
univers dans lequel la recherche des lois fondamentales nous oblige à
faire tout ce travail, et qui nous interdise de le court-circuiter par
une théorie universelle élémentaire et aux conséquences faciles à
déduire comme tu voudrais trouver.
Il serait regrettable qu'on soit privés de cette richesse en étant nés
dans un univers aux lois fondamentales plus simples et faciles à
aborder. Il y aurait moins de choses à comprendre, moins à découvrir,
moins à explorer.
On trouverait rapidement la théorie ultime sans même avoir fait
d'effort d'abstraction par rapport à notre expérience quotidienne, en
sorte que finalement, nous serions bien plus gravement qu'ici
condamnés à demeurer enfermés dans cette expérience et dans notre
condition humaine.
Ensuite il n'y aurait plus d'aventure et on s'ennuierait.

>Et l'ébauche que j'ai lancée est très loin de répondre aux critères
que je
>viens d'énoncer. Je suis peut-être même parti sur une fausse piste !!

Heureusement que tu admets ainsi cela comme des questions différentes.
Sache que de tous temps les physiciens ont toujours été animés par un
idéal comme le tien, c'est ainsi qu'ils ont abouti aux connaissances
actuelles et ce n'est pas par mauvaise volonté de leur part ni
renoncement par rapport à cet idéal, qu'ils ont abouti à un résultat
qui, vu de beaucoup trop loin par tes yeux téméraires de débutant qui
n'en soupçonnent pas la réelle profondeur, ne semble pas cadrer à la
satisfaction de cet idéal.

> P.S. : je suppose que vous avez bien compris que, d'une part, mon esprit
>rejette le modèle standard comme faux, parce qu'il dépend de la
matière,
>mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il
permet de
>tout très bien expliquer. Mais c'est un modèle théorique qui permet
d'avoir
>une représentation spirituelle des choses qui s'approche de la
réalité, mais
>qui ne montre pas ce qui se passe - je pense que sur ce point vous
vous
>accorderez avec moi.

Il n'aurait aucun sens de s'étendre à bavarder sur des choses dont,
contrairement à ce que tu sembles supposer, tu n'as quasiment pas la
moindre idée.

Cordialement
Sylvain
http://spoirier.lautre.net

Horace

non lue,
4 mars 2003, 06:08:3904/03/2003
à
Sylvain :

> Si tu t'avères résolument décidé à demeurer dans l'ignorance la plus
> totale des structures de la matière, je crains de ne rien pouvoir pour
> toi. Imagine toutes les théories que tu veux, et imagine qu'elles sont
> vraies et que cela ressemble à ce que tu crois connaitre, mais tu n'as
> aucune chance à ce que cela corresponde vraiment à la réalité.
> Je voulais t'aider parce que je constate que tu as de bonnes
> intentions mais que tu es sur une mauvaise piste à souffrir du manque
> d'explication de choses dont je connais les explications, et à te
> diriger dans des voies où tu n'as aucune chance de les trouver.

Il y a une petite erreur dans ce que vous dîtes, me semble.
D'un côté, je maîtrise parfaitement la physique - pour ce que j'en ai à
maîtriser, c'est-à-dire à mon niveau - et je m'y intéresse. De ce côté là,
il n'y a aucun problème. Je cherche parfois à approfondir mes cours, mais je
sais ce que j'ai à savoir.
De l'autre côté, je me livre à un jeu de l'esprit, pour me détacher
d'une partie de ce que je sais, pour voir si je ne trouve rien d'autre.
N'ai-je pas dit que je gardais le modèle standard comme tout à fait
exact théoriquement ?

> Mais si tu méprises mon aide je ne peux rien pour toi.

Je ne connais qu'un mépris, c'est le silence.
En ce moment, j'en suis loin.

> Alors faisons de la philosophie. Je n'en ai pas peur: au cas où tu ne
> l'aurais pas remarqué, mon site de physique est constitué de
> philosophie à au moins 90%, et c'est par cette philosophie que je
> construis les notions physiques.

Bien... Je vois que philosophie et science ne s'excluent pas toujours
dans tous les esprits !

> > *** La vérité peut exister (être énoncée) indépendamment de ce qui
est.***
>
> Einstein a dit: Dieu ne joue pas aux dés.
> Je ne sais plus quel autre physicien a répondu: ce n'est pas à nous de
> dire à Dieu comment il doit gouverner le monde.
>
> On peut faire toute la philosophie qu'on veut, mais la philosophie
> n'obligera jamais la matière à se comporter autrement que ce dont on
> sait qu'elle se comporte pour l'avoir observé des millions de fois.

Ce n'est pas ce que je cherche. Je cherche à trouver une méthode, via la
philosophie, qui me donnerait la voie la meilleure pour accéder à la vérité.

> Seul Dieu a su créer le monde à partir de rien. Prétendre tout
> réinventer tout seul à partir de rien c'est se prendre pour Dieu.

Oui, c'est vrai. Et ce n'est pas mon but.

> Que tu le veuilles ou non, tu es obligé de partir de quelque chose. Tu
> ne peux pas partir du néant où tu n'existerais pas, parce que, quoi
> que tu dises, tu existes.

N'est-ce pas ce que j'ai fait ?
Il faut que je vous explique une chose. Je me rend compte à présent que,
bien évidemment, vous ne pouviez pas être au courant. Cela va vous éclaircir
les idées, je pense... Lors de la rédaction de ma page web, j'ai commencé
par rédiger toute la partie sur la lumière, juste après le A) - sur
Michelson.
DONC je suis parti de faits. Et dans la partie donnant les propriétés
générales des particules R, j'ai repris ce que j'avais dit dans la partie
sur la lumière, en recollant les morceaux ensemble. Et jusqu'à présent, ça
colle pas mal.
Mais il est évident que s'il y venait à y avoir une chose, une seule,
que le modèle que j'ai ébauché ne parvenait à expliquer, alors ce modèle
serait faux. C'est pour le mien comme pour tous les autres.

Autre chose. Je ne sais plus si je l'ai marqué, si je l'ai dit. Je pense
que les particules R matérialisent à la fois l'espace et le temps,
c'est-à-dire les déformations de l'univers. Je crois que, avec cette
orientation, on se redirige vers la vérité.

Encore un point. Ne croyez pas que je suis attaché à outrance à ma
théorie. Dans la mesure où je cherche ce qui est vrai, elle peut être, plus
qu'un aboutissement, une étape, sinon un outil qui sert de base à ma (notre
?) réflexion.

> Tu es humain et donc conditionné dans tes pensées et dans ton
> imagination par les habitudes de ton cerveau et ton expérience de la
> vie de tous les jours, par la forme de tes cinq sens.
> Si tu enlèves ton expérience quotidienne, ton imagination, tes cinq
> sens et ton cerveau, il ne te reste plus rien avec quoi réfléchir.
> La seule solution, c'est de partir de ce qu'on a et de le remodeler
> pour progressivement en faire abstraction.

Mes excuses, je ne vous avais pas dit pour la lumière. A présent, c'est
plus clair, n'est-ce pas ? J'ai posé des hypothèses "au hasard" avec la
lumière, pour que "ça aille bien", comme vous dîtes. Après, j'ai généralisé
ces hypothèses (qui expliquaient le 1%), et à présent, je cherche à voir si
elles peuvent, avec peu ou pas de modifications, expliquer le reste.
Je suis donc parti de ce qui est, pour généraliser, et tenter d'énoncer
une vérité indépendante.

> Or, ce travail d'abstraction est très difficile et ne peut réussir que
> si on prend conscience des particularités de notre condition pour
> pouvoir prendre du recul par rapport à elle.
> Et pour prendre du recul, il faut s'appuyer sur une sorte de référence
> extérieure, des données expériementales, un enseignement... sinon
> c'est trop galère, et tu as tous les risques de tourner en fait
> indéfiniment en rond dans le genre d'idées et d'intuition auxquels ton
> quotidien t'a conditionné.

Oui.

Oui.

> >Envisage-t-on des bosons vecteurs (même si je ne sais pas ce que
> c'est, c'est une question
> >que je pose) AVANT que la matière n'existe ? Non, parce que la
> matière est
> >antérieure aux bosons. Même si ils sont apparus "en même temps", ce
> sont les
> >bosons qui dépendent de la matière.
>
> Faux. Les bosons vecteur sont une forme de matière au même titre que
> le reste de la matière (il y a deux sortes de particules, les bosons
> et les fermions).
> Que la durée de vie des bosons W et Z soit finie n'y change rien: les
> atomes radioactifs ont aussi une durée de vie finie mais n'en sont pas
> moins de la matière.
> Ils se comportent différemment certes, comme l'oxygène ne se comporte
> pas comme l'hydrogène mais ce n'est pas moins de la matière.
> Bosons et fermions sont apparus en même temps, et ont tous, à des
> différences de forme près, le même titre de matière, la même nature au
> sens large métaphysique sans qu'il y en ait qui soient antérieures aux
> autres.
> Note: la théorie de la supersymétrie, qui pourrait être la prochaîne
> théorie en vigueur plus fondamentale que le modèle standard, est une
> théorie qui énonce une certaine symétrie (une généralisation
> hallucinante et quasiment impossible à vulgariser de la notion de
> symétrie) entre bosons et fermions.

D'un point de vue purement spirituel, avouez qu'il est plus facile, si
l'on se place avant le big-bang de dire que l'organisation de la matière
sera conditionnée par des lois qui existent déjà (les particules R, ou bien
l'espace), que par des lois (les bosons vecteurs) qui apparaîtront en même
temps que la matière. Je reconnais que le terme de "loi" est très mal
choisi.

> >Ma propre théorie, toute fausse qu'elle
> >puisse être, permet d'affirmer que l'univers n'aurait pas pu être
> autrement
> >dans son organisation.
>
> Tu n'as rien démontré du tout, car tu n'es parti d'aucune hypothèse
> précise, mais d'un tas d'hypothèses vagues au fur et à mesure de la
> chanson et que tu es toi-même incapable de distinguer.

Non, là vous abusez... J'arrive encore à savoir ce que j'ai écrit, et
pourquoi.
Relire ce que je disais sur la lumière.

> > C'est contestable, je vous l'accorde, mais cela me semble absolument
vrai.
>
> Tu te fais du cinéma, que veux-tu que j'y fasse ?

Je ne parle plus, à ce moment, de ma théorie propre, mais de son idée
générale, qui découle de ce que je disais.

> >De la nature même de la vérité que je cherche
>
> et que tu n'es pas sur la route de trouver

Pas forcément.

> > découle le fait qu'il n'est ***absolument pas*** nécessaire de connaître
les
> > théories antérieures.
>
> Evidemment que si Dieu dans toute sa splendeur te révélait la vérité
> tu n'aurais pas besoin d'autre chose pour te guider.

Je suis parti de la lumière. Je rajoute que, sans que ce fut forcément
Dieu qui me le dise - c'aurait pu être ma folie -, j'ai eu l'intuition de ce
que j'ai marqué, avant même d'y réfléchir.

> Hélas, tant que tu sera sur cette terre il me semble peu vraisemblable
> de croire qu'Il le fera.
>
> Tu n'es pas obligé de me croire, mais voici le raisonnement qui
> m'amène à affirmer que sinon tu ne peux pas y arriver tout seul:
>
> - Le modèle standard est compliqué, il faut beaucoup de travail et
> d'intelligence pour le comprendre

Oui.

> - Il s'accorde avec l'expérience avec une extrêmement grande
> précision, c'est-à-dire, pour donner un ordre d'idée, que le modèle
> standard est de dimension (ou complexité) 100 et qu'il suffit à rendre
> compte précisément d'un ensemble d'expériences de dimension ou
> complexité 500000.
>
> En fait, quand je dis qu'il est de complexité 100, tout dépend
> relativiement à quoi: sa forme étant très éloignée de notre expérience
> quotidienne, un énorme travail est nécessaire pour abstraire notre
> imagination de cette expérience et nous accoutumer à distinguer
> (construire les concepts de) ce qui finalement s'avèrera être les
> notions simples là-dedans.
> Donc c'est un travail d'apprentissage beaucoup plus difficile en fait
> que si on voulait appréhender des choses de complexité en soi
> équivalente mais dont la structure ressemble mieux aux types de
> structures auxquels nous sommes habitués.
>
> - Cette grande variété des expériences est telle qu'elle permet de
> vérifier quasiment un à un tous les rouages du modèle standard, même
> si ce n'est pas par des méthodes aussi bassement directes que certains
> philosophes pourraient avoir la lubie de prétendre exiger.

Permettez-moi d'émettre une critique qui me semble bien naturelle.
Le modèle standard n'est-il pas aussi, parfois, un amalgame d'hypothèses
rajoutées comme il faut et quand il faut pour que tout s'arrange ?
Je sais que je ne le maîtrise pas du tout, pas la peine de remettre une
couche, mais c'est une critique qui m'est venue.
Mettre un gluon et parler de couleurs de quark et hop ! magique, ça
fonctionne. Je ne connais pas le modèle standard, mais ces bosons vecteurs
semblent venir de nulle part. Vous saurez me démontrer avec brio le
contraire, si je me trompe, je n'en doute pas. J'ai l'impression que l'on
colle des morceaux au modèle standard pour que cela s'arrange.
Moi, je ne rajoute pas des particules qui tombent du ciel, je rajoute
des propriétés qui tombent du ciel. Je ne vois pas en quoi c'est pire...
D'ailleurs, une seule des propriétés que je donne aux particules R pour
que ma théorie s'accorde avec une expérience permet d'expliquer d'autres
phénomènes. Là encore, il y a le rapport de complexité dont vous parlez.

> -> Donc il ne saurait vraisemblablement exister aucune théorie
> universelle dont les développements permettraient d'expliquer pourquoi
> toutes les observations sont celles-là précisément, qui s'accordent
> avec le modèle standard, et qui le fasse par des raisonnements qui
> n'aient rien à voir avec ces concepts du modèle standard.

Voir ce que je disais.
Au lieu de rajouter des bosons vecteurs, ou des particules, je rajoute
des propriétés.

> Autrement dit, il est invraisemblable de croire qu'aucune autre
> théorie pourrait expliquer tout ce système hypercomplexe
> d'observations par des démonstrations qui ne passeraient pas par les
> concepts du modèle standard ou une quelconque de ses reformulations
> auxquelles on n'aurait pas pensé.

Peut-être est-ce une reformulation, puisque je remplace des particules
par des propriétés de l'espace.

C'est malheureusement cela que je cherche. C'est à peu près en cela que
consistait l'intuition que j'ai eu, en une perception globale des choses.
Oui, oui, je me fais du cinéma :-)

> Donc ici-bas elles nous concernent encore moins que les précédentes.
>
> > Si la vérité à laquelle on aboutit coïncide avec les vérités que l'on
> >connaît, alors il y aura des chances que l'on soit dans le vrai.
>
> Alors tu me rassures: puisque évidemment ce à quoi tu aboutis n'a rien
> à voir avec les vérités qu'on connaît (lesquelles n'ont rien à voir
> avec les quelques misérables illusions dont tu as eu l'occasion
> d'avoir les échos par les hasards de la vie dans le contexte de notre
> système politico-médiatico-éducationnel et de saisir par tes pensées,
> et que tu prends pour de telles vérités), donc on est bien d'accord
> que tu n'as aucune chance d'être dans le vrai.

?

> > Ainsi, le "1%" dont vous parlez sert de base à mon raisonnement.
>
> Disons 1% pas tant en complexité puisque je disais que la complexité
> du modèle standard en elle-même n'est pas si grande que cela, mais
> plutôt en pertinence et en travail d'apprentissage à faire à partir de
> notre quotidien pour parvenir aux connaissances actuelles.
> Mais dans le sous-ensemble des concepts vraiment les plus fondamentaux
> de la physique fondamentale actuelle, c'est environ 0%.
>
> > Je dois chercher, à partir d'eux
>
> Non pas à partir d'eux, ceux-là en particulier n'ont aucune chance de
> constituer un bon point de départ pour ce que tu cherches, d'après ton
> intention affichée de chercher les lois fondamentales.

Je suis parti de la lumière.
On peu partir de n'importe où pour arriver n'importe où.
La loi essentielle de la génération aléatoire des labyrinthes est
celle-ci : quels que soient les points A et B choisis au hasard, il doit
exister au moins un chemin pour les relier.
Evidemment, il peut y avoir des points de départ plus pertinents que
d'autre...

> > à énoncer un certain nombre de loi, et ces lois,
> >comme elles seront vraies indépendamment de ce qui est (donc
> indépendamment
> >du 1% de départ), elles coïncideront forcément avec les 99% restant.
>
> Si tu avais l'intelligence de Dieu, tu serais peut-être capable de
> tout reconstituer ainsi d'un seul coup à partir de la seule indication
> de quelques effets des plus lointains et indirects comme ceux-là.
> Hélas, tu n'es qu'un humain...
> Et hélas, il y a bien trop peu de ressemblance entre ce que tu connais
> et la vérité que tu invoques et que souhaiterais retrouver, pour que
> tu puisse ainsi de toi-même réaliser une telle enjambée.

D'un point de vue purement abstrait, la ressemblance immédiate ne veut
absolument rien dire. On ne peut pas véritablement dire que la vapeur d'eau
et la glace se ressemblent, mais ils sont constitués du même type de
molécule.
Comme vous dites, c'est le degré d'intelligence qui fait la différence.
Pour Homo Sapiens (il connaissait le feu), c'était deux choses
totalement différentes.
Pour l'Homme Moderne, ce sont deux aspects différents d'une même chose.

> > Il n'est donc absolument pas nécessaire de connaître le modèle
standard.
> >J'ai dit que c'était une erreur de partir sans le connaître, mais en
> fait,
> >cela pourrait être un handicap que de le maîtriser : si tel était le
> cas, je
> >n'arriverais plus à sortir de cette façon de penser que l'on m'a
> enseigné -
> >problème dont traite également Descartes.
>
> Je comprends ce point de vue. En principe, ça se défendrait. Et c'est
> même d'ailleurs suivant cette démarche que l'ai entrepris mes
> réflexions sur l'économie quand j'étais ado, et que j'estime avoir
> réussi.

Quelles réflexions ?

> Hélas, en l'occurence les lois de la physique sont ce qu'elles sont et
> ce beau principe n'a pas de pouvoir dessus. Moi-même j'essaie
> d'améliorer en ce sens l'enseignement des théories établies, certaines
> approches couramment adoptées pouvant constituer un handicap à la
> maîtrise réelle des concepts visés... relativement à ce qu'on pourrait
> faire dans l'idéal, et qu'il faut travailler à élaborer parce que
> sinon ça n'aurait aucun sens de critiquer les mauvaises habitudes.
> Tout en ayant donc aussi cet idéal, je vois l'obstacle de la
> complexité intrinsèque de la réalité des lois de la physique qui
> empêche un téméraire simpliste comme toi de tout trivialiser, mais
> finalement je ne considère plus cela comme un obstacle mais comme une
> richesse, du moins une fois ces choses abordées par le bon côté.
> Ce sont en effet pour moi beaucoup de choses toutes très
> intéressantes, et que je ne regrette pas d'avoir appris.
> En effet, à condition je répète d'aborder les choses par la bonne voie
> la plus simple, je trouve cela une bonne chose que nous soyons dans un
> univers dans lequel la recherche des lois fondamentales nous oblige à
> faire tout ce travail, et qui nous interdise de le court-circuiter par
> une théorie universelle élémentaire et aux conséquences faciles à
> déduire comme tu voudrais trouver.
> Il serait regrettable qu'on soit privés de cette richesse en étant nés
> dans un univers aux lois fondamentales plus simples et faciles à
> aborder. Il y aurait moins de choses à comprendre, moins à découvrir,
> moins à explorer.

Pas forcément.

> On trouverait rapidement la théorie ultime sans même avoir fait
> d'effort d'abstraction par rapport à notre expérience quotidienne, en
> sorte que finalement, nous serions bien plus gravement qu'ici
> condamnés à demeurer enfermés dans cette expérience et dans notre
> condition humaine.
> Ensuite il n'y aurait plus d'aventure et on s'ennuierait.

Je disais un jour que la démarche de la recherche avait plus de valeur
que les buts recherchés.
Mais s'orienter sciemment dans une voie où l'on s'englue, où l'on
s'emmêle dans la complexité, alors qu'il y a des voies plus directes est de
la première sottise.

Ce n'est pas le but. Je disais ici en bref ce que j'ai explicité au
début de ce message. C'est-à-dire que le modèle standard est trop complexe
pour être vrai dans la réalité - même s'il explique théoriquement.
Je suppose que c'est une bien belle sottise que ce que je vais dire,
mais tout ce qui est d'une complexité exagérée est, sinon faux, du moins
composé d'inutile.
Je ne perçois que deux choses du modèle standard : son idée générale -
ie la façon qu'il a d'expliquer les choses - et sa complexité.
Je reprends Talleyrand : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant."


~~
Bien cordialement,
Christophe

P.S. : le message est également diffusé sur fr.sci.philo ?


ricky

non lue,
4 mars 2003, 06:05:3104/03/2003
à
bonjour


> Je pressens que vous n'avez pas parfaitement compris mon but. Ainsi, il
> n'est pas très utile que je réponde en détail à vos reproches vis-à-vis de
> mon manque de connaissances.

pourtant, c'est bien la le probleme souleve

> A la manière de Descartes, je suis parti d'un postulat, non d'ordre
> scientifique, mais d'ordre philosophique - je crois que, lorsque Science et
> Philosophie se sont séparés, la Science a gagné sur certains points, et
> perdu sur beaucoup d'autres, mais ce n'est pas là le but de mon propos :

si car descartes a toujours pris la peine de partir du postulat TOUT en ayant
les bases scientifiques necessaires ... il n'est pas reste juste dans le vide

> Je veux dire que, selon moi, il est possible d'envisager une
> organisation à la matière indépendamment de tous les phénomènes observés.

bon et ?

> C'est-à-dire que le modèle VRAI consiste en une série de lois, voire de
> postulats, qui prédiront comment la matière s'organisera avant même que la
> matière soit

non

> . C'est le cas actuellement d'un bon nombre de lois. Cela
> signifie encore que ces LOIS existaient avant que la matière ne soit,

pas necessairement mais c'est encore une autre discussion

> c'est-à-dire avant que le big-bang ne soit.

"avant" peut ne rien vouloire dire dans ce cas... donc l'hypothese n'a pas de
sens .. le raisonnement non plus

> antérieure aux bosons. Même si ils sont apparus "en même temps", ce sont les
> bosons qui dépendent de la matière.

c'est quoi la matiere pour toi ????
tu vois, par ta meconnaissance, tu met une hypothese erronee...
or une hypothese erronee provoque necessairement un modele sans valeur

> Ma propre théorie, toute fausse qu'elle
> puisse être, permet d'affirmer que l'univers n'aurait pas pu être autrement
> dans son organisation.

non
A=>B
si A est faux, alors A=>B est toujours vrai quelque soit B
conclusion : ta theorie etant fausse, elle ne peut rien demontrer sur la
conclusion

> C'est contestable, je vous l'accorde, mais cela me semble absolument
> vrai.

cela te SEMBLE .. c'est tout

> De la nature même de la vérité que je cherche découle le fait qu'il
> n'est ***absolument pas*** nécessaire de connaître les théories antérieures.

si

je vais essayer de te simplifier la tache
supposons que l'univers soit constitue de 3 points ...
par ces trois points, on peut imaginer une infinite de courbe (les theories)
toutes ces courbes sont predictives pour nous , pourtant toutes sont fausses
sauf une ... qu'ion ne peut pas determiner par la simple verite ...

> Elles peuvent servir de ***point de départ au jeu de la pensée*** (comme je
> l'ai fait avec le boson de Higgs), mais ne constituent pas un aboutissement.

comme ta facon de penser ne peut aboutier a rien et ne sert que de poin de
depart a un jeu de pensee..

> Si la vérité à laquelle on aboutit coïncide avec les vérités que l'on
> connaît, alors il y aura des chances que l'on soit dans le vrai.

aucune chance
la proba sera meme nulle en faite

> Ainsi, le "1%" dont vous parlez sert de base à mon raisonnement. Je dois
> chercher, à partir d'eux, à énoncer un certain nombre de loi, et ces lois,
> comme elles seront vraies indépendamment de ce qui est (donc indépendamment
> du 1% de départ), elles coïncideront forcément avec les 99% restant.

non
avec ce type de raisonnement (voir le socurbes) la proba de tomber sur le bon
raisonnement est nul...

> C'est en quelque sorte une "matrice" qui s'énonce plus ou moins
> clairement, et qui ira avec tout.

ben non

> Il n'est donc absolument pas nécessaire de connaître le modèle standard.

la modele standard est un de ces modeles qui donne de bons resultats demontres
ta vision , c'est prouve, ne peut pas demontrer quoi que ce soit
le modele standard est donc preferable

> J'ai dit que c'était une erreur de partir sans le connaître, mais en fait,
> cela pourrait être un handicap que de le maîtriser : si tel était le cas, je
> n'arriverais plus à sortir de cette façon de penser que l'on m'a enseigné -
> problème dont traite également Descartes.

descartes n' pas ecrit les choses comme cela
tu oublie que tu es humain et que ton cerveau s'est developpe par mimetisme d on
environnement... tu es donc completement sous les criteres de cet
environnement.. meme le fait de vouloir prouver le contraire de ce qui existe
n'est rien d'autre qu'une facon de pensee sociale..
bref , de connaitre ce modele standard ne changerait rien sur ce plan...
par contre, sa connaissance te permettrair de comprendre la complexite de ce qa
quoi tu t'attaques, et d'eviter de sortir des banalites qui ne peuvent aboutir a
rien, faute d'etre comprises

> Je pense que, si vous avez assimilé cette idée de démarche, vous aurez
> la réponse à tout ce que vous m'avez demandé.

oui
tu fais un raisonnement qui ne pourra jamais aboutire car il n'est pas coherent

> Maintenant, il est vrai que cette démarche peut être critiquée. Et
> l'ébauche que j'ai lancée est très loin de répondre aux critères que je
> viens d'énoncer. Je suis peut-être même parti sur une fausse piste !!

oui la piste est completement fausse
il faudrait que tu commence a comprendre ce qu etu critiques et surtout, comment
ces theoriesd ont ete elaborees avant de critiquer

tu fais meme dire a decartes des choses qu'il n'a jamais dites ou faites ...
descartes justement combattait l'idee qu'on parte uniquement d'un axiome.. il a
passe sa vie a montrer qu'il fallait de la philosophie DANS la science et pas
SANS science
or toi tu cherches a utiliser l'une DANS le domaine de l'autre ... c'est
strictement impossible...
je te conseillerais donc de bien relire le discours de la methodes, pour
comprendre comment on peut mixer les deux !

@+
ricky

>
> P.S. : je suppose que vous avez bien compris que, d'une part, mon esprit
> rejette le modèle standard comme faux, parce qu'il dépend de la matière,

on comprend surtoutq ue tu admet ne pas le connaitre et que tu le rejette ... ce
qui est philosophiquement funeste
comment peut tu savoir de quoi il depend ?

> mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il permet de
> tout très bien expliquer.

amusant


> Mais c'est un modèle théorique qui permet d'avoir
> une représentation spirituelle des choses qui s'approche de la réalité,

comment peut tu le savoir ???????
t theorie ne s'approche d'auune realite a part la vision que tu en as.

> mais
> qui ne montre pas ce qui se passe - je pense que sur ce point vous vous
> accorderez avec moi.

non
elle en represente rien, elle est basee sur des hypotheses erronees faute de
connaissance et tu t'es convaiqu de leur exactitude .. bref, tu t'es toi meme
coince dans ton propre monde...

commence par comprendre ce qui es, et tu verras qu'il y a deja bcp d'ecueils
d'evites ... apres, tu pourra remettre en question ce qui est ... pas avant

Horace

non lue,
4 mars 2003, 08:38:2904/03/2003
à
ricky :

> > Je pressens que vous n'avez pas parfaitement compris mon but. Ainsi,
il
> > n'est pas très utile que je réponde en détail à vos reproches vis-à-vis
de
> > mon manque de connaissances.
>
> pourtant, c'est bien la le probleme souleve

Non. Mon but est la recherche de la vérité, ou, du moins, d'une de ses
formes.
Je cherche à dire pourquoi je ne veux pas me servir de connaissances
particulières et précises (et dont, pour certaines, je n'aurais pas même la
maîtrise) dans la recherche d'un modèle explicatif global.

> > A la manière de Descartes, je suis parti d'un postulat, non d'ordre
> > scientifique, mais d'ordre philosophique - je crois que, lorsque Science
et
> > Philosophie se sont séparés, la Science a gagné sur certains points, et
> > perdu sur beaucoup d'autres, mais ce n'est pas là le but de mon propos :
>
> si car descartes a toujours pris la peine de partir du postulat TOUT en
ayant
> les bases scientifiques necessaires ... il n'est pas reste juste dans le
vide

?

> > Je veux dire que, selon moi, il est possible d'envisager une
> > organisation à la matière indépendamment de tous les phénomènes
observés.
>
> bon et ?

La conséquence est que la recherche d'une vérité globale peut ou non
aboutir, selon la validité de cette proposition !

> > C'est-à-dire que le modèle VRAI consiste en une série de lois, voire de
> > postulats, qui prédiront comment la matière s'organisera avant même que
la

> > matière soit.
>
> non

J'envisage les choses ainsi.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres univers dont les lois
physiques seraient différentes du nôtre, évidemment.

> > C'est le cas actuellement d'un bon nombre de lois. Cela
> > signifie encore que ces LOIS existaient avant que la matière ne soit,
>
> pas necessairement mais c'est encore une autre discussion

Vous venez de dire que non.

> > c'est-à-dire avant que le big-bang ne soit.
>
> "avant" peut ne rien vouloire dire dans ce cas... donc l'hypothese n'a pas
de
> sens .. le raisonnement non plus

Approche purement spirituelle des choses.

> > antérieure aux bosons. Même si ils sont apparus "en même temps", ce sont
les
> > bosons qui dépendent de la matière.
>
> c'est quoi la matiere pour toi ????
> tu vois, par ta meconnaissance, tu met une hypothese erronee...
> or une hypothese erronee provoque necessairement un modele sans valeur

Non, puisque je ne me base pas sur cette affirmation - ce n'était pas
tant une hypothèse qu'une question, dans mon esprit, mais bon.
Voir la réponse fait à Sylvain sur ce point.

> > Ma propre théorie, toute fausse qu'elle
> > puisse être, permet d'affirmer que l'univers n'aurait pas pu être
autrement
> > dans son organisation.
>
> non
> A=>B

> si A est faux, alors A=>B est toujours vrai quel que soit B


> conclusion : ta theorie etant fausse, elle ne peut rien demontrer sur la

> conclusion.

Vous n'avez pas saisi, sans doute parce que je me suis mal exprimé.
Le fait qu'il y ait un sens d'évolution forcé, donné par l'existence de
lois antérieure à toute matière conditionne toute évolution future.

> > C'est contestable, je vous l'accorde, mais cela me semble absolument
> > vrai.
>
> cela te SEMBLE .. c'est tout

Le propre de l'intuition est qu'elle transcende la pensée.
Or la pensée se fonde sur les mots.
Donc l'intuition est au-dessus des mots.

Je ne parlais, là encore, pas de ma théorie en propre, mais de l'idée
générale sur laquelle elle repose.

> > De la nature même de la vérité que je cherche découle le fait qu'il
> > n'est ***absolument pas*** nécessaire de connaître les théories
antérieures.
>
> si

J'ai dit "la nature même de la vérité que je cherche."
Il y a des vérités qui me demanderaient de partir des autres théories.
Pour la recherche de ce que je me propose, il y a des risques pour que cela
soit dangereux.

> je vais essayer de te simplifier la tache
> supposons que l'univers soit constitue de 3 points ...
> par ces trois points, on peut imaginer une infinite de courbe (les
theories)
> toutes ces courbes sont predictives pour nous , pourtant toutes sont
fausses
> sauf une ... qu'ion ne peut pas determiner par la simple verite ...

Je tendrais à penser que le modèle standard est faux. Il est juste
théoriquement (prédiction, explication), mais faux dans son application
(faux au niveau de la matière).
Je ne comprends pas ce que signifie "on ne peut pas déterminer par la
simple vérité la théorie vraie."

> > Elles peuvent servir de ***point de départ au jeu de la pensée*** (comme
je
> > l'ai fait avec le boson de Higgs), mais ne constituent pas un
aboutissement.
>
> comme ta facon de penser ne peut aboutier a rien et ne sert que de poin de
> depart a un jeu de pensee..

Je ne sais pas si je peux aboutir.

> > Si la vérité à laquelle on aboutit coïncide avec les vérités que
l'on
> > connaît, alors il y aura des chances que l'on soit dans le vrai.
>
> aucune chance
> la proba sera meme nulle en faite

Et pourquoi ?

> > Ainsi, le "1%" dont vous parlez sert de base à mon raisonnement. Je
dois
> > chercher, à partir d'eux, à énoncer un certain nombre de loi, et ces
lois,
> > comme elles seront vraies indépendamment de ce qui est (donc
indépendamment
> > du 1% de départ), elles coïncideront forcément avec les 99% restant.
>
> non
> avec ce type de raisonnement (voir le socurbes) la proba de tomber sur le
bon
> raisonnement est nul...

Le fonctionnement de l'esprit n'obéit pas à des lois de probabilité. Ou
du moins, il obéit à des règles du chaos - c'est-à-dire trop complexe pour
qu'il puisse être établi des règles de probabilité.

> > C'est en quelque sorte une "matrice" qui s'énonce plus ou moins
> > clairement, et qui ira avec tout.
>
> ben non

Ben si.
Ce n'est pas cela, le modèle standard ?

> > Il n'est donc absolument pas nécessaire de connaître le modèle
standard.
>
> la modele standard est un de ces modeles qui donne de bons resultats
demontres
> ta vision , c'est prouve, ne peut pas demontrer quoi que ce soit
> le modele standard est donc preferable

Ouf, "c'est prouvé."
Vous n'avez pas du tout saisi que la TU que j'ai énoncé n'était qu'une
ébauche.

> > J'ai dit que c'était une erreur de partir sans le connaître, mais en
fait,
> > cela pourrait être un handicap que de le maîtriser : si tel était le
cas, je
> > n'arriverais plus à sortir de cette façon de penser que l'on m'a
enseigné -
> > problème dont traite également Descartes.
>
> descartes n' pas ecrit les choses comme cela

Non, ce que je n'ai jamais affirmé.

> tu oublie que tu es humain et que ton cerveau s'est developpe par
mimetisme d on
> environnement... tu es donc completement sous les criteres de cet
> environnement.. meme le fait de vouloir prouver le contraire de ce qui
existe
> n'est rien d'autre qu'une facon de pensee sociale..

C'est un point de vue que je ne partage pas du tout.
La pensée est avant tout le fait de la nature humaine, et a été forgée
par l'éducation et le vécu. Mais l'Homme a la possibilité de s'en détacher,
avec plus ou moins de facilité.

> bref , de connaitre ce modele standard ne changerait rien sur ce plan...
> par contre, sa connaissance te permettrair de comprendre la complexite de
ce qa
> quoi tu t'attaques, et d'eviter de sortir des banalites qui ne peuvent
aboutir a
> rien, faute d'etre comprises
>
> > Je pense que, si vous avez assimilé cette idée de démarche, vous
aurez
> > la réponse à tout ce que vous m'avez demandé.
>
> oui

> tu fais un raisonnement qui ne pourra jamais aboutir car il n'est pas
coherent

Voir ce que j'écrivais à Sylvain.
J'ai commencé à réfléchir sur la base de la lumière, puis j'ai
généralisté, et j'ai changé l'ordre des chapitre.

> > Maintenant, il est vrai que cette démarche peut être critiquée. Et
> > l'ébauche que j'ai lancée est très loin de répondre aux critères que je
> > viens d'énoncer. Je suis peut-être même parti sur une fausse piste !!
>
> oui la piste est completement fausse
> il faudrait que tu commence a comprendre ce qu etu critiques et surtout,
comment
> ces theoriesd ont ete elaborees avant de critiquer

Je les maintiens toutes comme juste théoriquement.

> tu fais meme dire a decartes des choses qu'il n'a jamais dites ou
faites...

Non.

> descartes justement combattait l'idee qu'on parte uniquement d'un axiome..

Ah.

> il a passe sa vie a montrer qu'il fallait de la philosophie DANS la
science et pas
> SANS science
> or toi tu cherches a utiliser l'une DANS le domaine de l'autre ... c'est
> strictement impossible...

Il n'y a pas une petite contradiction, là ?

> je te conseillerais donc de bien relire le discours de la methodes, pour
> comprendre comment on peut mixer les deux !
>
> @+
> ricky
>
> >
> > P.S. : je suppose que vous avez bien compris que, d'une part, mon
esprit
> > rejette le modèle standard comme faux, parce qu'il dépend de la matière,
>
> on comprend surtoutq ue tu admet ne pas le connaitre et que tu le rejette
... ce
> qui est philosophiquement funeste
> comment peut tu savoir de quoi il depend ?

Les bosons vecteurs n'ont aucune existence réelle.

> > mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il permet
de
> > tout très bien expliquer.
>
> amusant

Vous n'avez pas compris.
Vous ne faîtes pas mieux que moi.
Vous me repprochez de critiquer le modèle standard sans le connaître.
Vous n'avez même pas assimilé les nuances que j'apportais dans mon
approche des choses.

> > Mais c'est un modèle théorique qui permet d'avoir
> > une représentation spirituelle des choses qui s'approche de la réalité,
>
> comment peut tu le savoir ???????
> t theorie ne s'approche d'auune realite a part la vision que tu en as.

Les bosons vecteurs [pour moi si vous voulez] n'ont aucune existence
réelle. C'est un système trop complexe.

> > mais
> > qui ne montre pas ce qui se passe - je pense que sur ce point vous vous
> > accorderez avec moi.
>
> non

Je n'adressais pas cette remarque à vous :-)

> elle en represente rien, elle est basee sur des hypotheses erronees faute
de
> connaissance et tu t'es convaiqu de leur exactitude .. bref, tu t'es toi
meme
> coince dans ton propre monde...

Certainement pas ! J'ai écrit une centaine de fois que je ne croyais pas
totalement en mon modèle, et que ce n'était qu'une étape dans ma réflexion !
Quelles "hypothèses erronnées ?"

> commence par comprendre ce qui es, et tu verras qu'il y a deja bcp
d'ecueils
> d'evites ... apres, tu pourra remettre en question ce qui est ... pas
avant

J'ai déjà dit que la compréhension du modèle standard rendait
pratiquement impossible toute conception des choses hors de lui.
On ne poursuis pas la lecture d'un livre dont la première page est mal
rédigée.

~~
Ch.


ricky

non lue,
4 mars 2003, 09:29:4404/03/2003
à
bonjour


> Non. Mon but est la recherche de la vérité, ou, du moins, d'une de ses
> formes.

LA verite sur QUELQUECHOSE

> Je cherche à dire pourquoi je ne veux pas me servir de connaissances
> particulières et précises (et dont, pour certaines, je n'aurais pas même la
> maîtrise) dans la recherche d'un modèle explicatif global.

le probleme est que c'est un probleme explicatif sur un sujet donne qui implique
necessairement la connaissance de ce qui a ete ait avant pour eviter de refaire
n fois les memes erreures

> ?

descartes a touours prone le melange des connaissances et non leur separation.
En clair, il n' a jamais prone d'eviter de se servir de certaines connaissances,
bien au contraire

> La conséquence est que la recherche d'une vérité globale peut ou non
> aboutir, selon la validité de cette proposition !

non
car cette proposition n'est en rien reliee a cette consequence... c'est un de
tes problemes : tu as relie deux choses en partie independante.


> J'envisage les choses ainsi.

c'est ton droit, mais dans ce cas, tu herches TA verite .. c'est a cela que je
voulais arriver...

> Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres univers dont les lois
> physiques seraient différentes du nôtre, évidemment.

sans aller jusque la, je parle bien du notre ...
en evitnt soigneusement les connaissances du passe, tu ne peux chercher qu'une
verite sortie de ton esprit sans confrontation possible ... comme ton esprit,
comme celui de tout etre humain, ne peut pas tout apprehender, c'est donc une
recherche d'une verite partielle et non de LA verite comme tu l'ecrit

> Vous venez de dire que non.

pas sur ce point ...

> Approche purement spirituelle des choses.

non
vous detournez le sens des mots...
la notion d' "avant" depend de celle de "temps"
or vous utilisez un sens different de celui du sens pris en physique.. de fait,
vous ne pouvez plus l'utiliser pour parler de physique et donc il n'a plu de
sens a cote de "bigbang" qui est une theorie physique

> Non, puisque je ne me base pas sur cette affirmation - ce n'était pas
> tant une hypothèse qu'une question, dans mon esprit, mais bon.

tu le fait car tu explique que tu pense a une verite indepndante de l'observatin
sans savoir exctemen ce qu'est justement la matiere...

> Voir la réponse fait à Sylvain sur ce point.

oui cela ne repond pas

> Vous n'avez pas saisi, sans doute parce que je me suis mal exprimé.
> Le fait qu'il y ait un sens d'évolution forcé, donné par l'existence de
> lois antérieure à toute matière conditionne toute évolution future.

justement, je pense moi ausi m'etre exprime !
ciomment pouvez vous parler de loi anterieure a toute MATIERE puisque, ne
connaissant ps les bases profondes es theories physiques, vous ne connaissez pas
la definition que donen la physique au mot MATIERE et au mot ANTERIEURE !!!!!
vous utilisez deux mots dans leur sens courant qui est tres different du sens
physique...

si vous cherchiez au contraire a lire la theorie avant de la decrier, peut etre
remarqueriez vous que ces notions ne peuvent pas etre employes comme vous le
faites... ainsi que les notions de propriete qui vous permettraient de
comprendre que la physique n'est pas si simpliste qu'on le pense sur ce genre de
sujet

en clair, votre phrase n'a pas de sens physique defini
donc A est faux
donc tout le reste de votre raisonnement ne peut aboutir a aucune conclusion ...

> Le propre de l'intuition est qu'elle transcende la pensée.

l'intuition est jute un raisonnement rapide fait par l'esprit qui en a ot les
intermediaire ...

> Or la pensée se fonde sur les mots.

la pensee, telle qu'elle est connue a l'heure actuelle, ne se fonde sur aucun
mots, mais sur une notion de poids entre des concepts manipules par le
cerveau... mais cela est une autre discussion , plus a mettre en philo qu'en
physique

> Donc l'intuition est au-dessus des mots.

mais elle reste soumise a l'esprit humain donc a un decodage de la realite
ensuite, le mot est juste une facon d'exprimer une pensee ou un intuition..

bref toutes vos phrases ne changent rien au faut qu'il ne s'agit que de votre
intuition qui aboutira a votre verite...

et je ne cherches pass a exprimer que vous avez tort ou raison, mais simplement
que vous ne pourrez pas plus atteindre (ou savoir que vous avez atteint) LA
verite que pour la theorie standard...


> Je ne parlais, là encore, pas de ma théorie en propre, mais de l'idée
> générale sur laquelle elle repose.

elle ne repose que sur une idee qui vous est propre et qui n'est pas "generale"
.. ne soyez ps si optimiste sur vos pensees ...

> J'ai dit "la nature même de la vérité que je cherche."

vous ne cherchez donc pas une verite mais une vision de la verite nuance

> Il y a des vérités qui me demanderaient de partir des autres théories.

on ne peut jamais savoir qu'on a une verite sans confrontation avec d'autres
idees ...

> Pour la recherche de ce que je me propose, il y a des risques pour que cela
> soit dangereux.

c'est dangereux ...
on ne percoit la realite que par nos sens et notre pense...

> Je tendrais à penser que le modèle standard est faux.

c'est votre droit de le penser...
et je peux vous rassurer, TOUT modele sera faux un jour ou l'autre

> Il est juste
> théoriquement (prédiction, explication), mais faux dans son application
> (faux au niveau de la matière).

personne ne connait rien sur la realite et ne connaitra rien du fait qu'on ne
peut pas y acceder autrement que par des jeux de pensees ... vous ne piourrez
donc jamais savoir quand vous aurez atteint LA verite, car on peut avoir
plusieurs verites qui donnent le meme resultat (cf l'exemple des courbes)

> Je ne comprends pas ce que signifie "on ne peut pas déterminer par la
> simple vérité la théorie vraie."

comment savez vous que vous vous rapprochez de LA verite, puisque celle ci est
totalement inverifiable de maniere directe ?
docn seul l'observable compte et donc la theorie standard reste la meilleur

> Je ne sais pas si je peux aboutir.

impossible en occultant d'autres modes de pensee

> Et pourquoi ?

vous n'avez pas d'acces a LA verite et il y aura toujours plusieurs observables
pour donner le meme resultat (voir l'exemple des courbes)

> Le fonctionnement de l'esprit n'obéit pas à des lois de probabilité.

non pas plus que l'exemple des courbes
mais le raisonnement de l'esprit s'appui sur un nombre fini de connaissance, e
qui le limite

> Ou
> du moins, il obéit à des règles du chaos - c'est-à-dire trop complexe pour
> qu'il puisse être établi des règles de probabilité.

il ne s'agit pas de proba mais d'acces a la realite que l'on ne possede pas...
vous raisonnez sur un inverifiable.. quelquesoit la puissance de votre esprit,
vous ne pourrez que controler l'observable, ce qui , soit dit en passant , est
le but meme de la physique

> Ben si.
> Ce n'est pas cela, le modèle standard ?

le modele standard ne cherche pas LA verite mais juste a coincider avec
l'observable

> Ouf, "c'est prouvé."
> Vous n'avez pas du tout saisi que la TU que j'ai énoncé n'était qu'une
> ébauche.

une ebaucghe qui part d'une certitude "je refuse de chercehr a comprendre ce qui
a ete fait" et de comprendee plsu de 1% de ce qui est
et donc qui n'aboutira jamais...
tu est en train de faire uen heuristique

> Non, ce que je n'ai jamais affirmé.

tu as ecrit que decartes est parti d'une idee philosophique et en a deduis le
reste non ? ou j'ai mal saisi...

> C'est un point de vue que je ne partage pas du tout.

tu ne le partage pas, c'est ton droit mais tu ne peux pas prouver le contraire
donc il existe d'autres points de vues sur LA verite...
tu ne peux donc pas prouver que ta vision de la verite est meilleurs qu'une
autre...

ce que je critique , c'est justemebnt cela : que tu fasse une nouvelle theorie
qui ameliore soit
mais que tu pense te rapprocher de LA verite, non !

> La pensée est avant tout le fait de la nature humaine, et a été forgée
> par l'éducation et le vécu

oui

> . Mais l'Homme a la possibilité de s'en détacher,
> avec plus ou moins de facilité.

affirmation gratuite ...
un exemple typique : les illusions d'optique...
tu connais cette celebre illusion : <----->
>-----<
quand tu la dessine bien, tu trouvera que la figure du dessus est plsu grande
que celle du dessous
alors qu'elles sont egales...
essaye de te forcer a les voir identique, tu n'y arrivera pas
pourtant, cette illusion n'existe pas chez les esquimaux car ils sont habitues a
un mon,de fait de rondeur...

le fait de vouloir se detacher d'une education ne permet pas necessairement de
le faire

ca c'est une illusion d'optique ...

> Voir ce que j'écrivais à Sylvain.

oui
et ?

> J'ai commencé à réfléchir sur la base de la lumière, puis j'ai
> généralisté, et j'ai changé l'ordre des chapitre.

cela ne change pas que la racine de ta connaissance reste une incomprehension
des autres theories
donc que tu fait omme tout le monde : tu abouti sur des observables mais tu as
aucune idee de la verite ...

ce'est juste cela que je veux dire : ta theorie est peut etre geniale, mais elle
est tout aussi eloignee de la verite que les autres ...

> Je les maintiens toutes comme juste théoriquement.

tu ne peux pas non plus puisque tu ne les comprend pas

> Non.

j'ai cru que tu disais que descartes partait juste de la philo pour deduire
certaines choses ...

> > descartes justement combattait l'idee qu'on parte uniquement d'un axiome..
>
> Ah.

oui

> Il n'y a pas une petite contradiction, là ?

non
tu pars de la philosophie pure (puisque tu dis ne pas vouloir comprendre les
theories) pour resoudre un probleme de physique... tu cherches une verite la ou
la physique cherche un observable

> Les bosons vecteurs n'ont aucune existence réelle.

1) qu'en sais tu ?
2) qu'est ce qui a une existence reelle justement ?????? comment le savoir vu
qu'on n'accede jamais a la realite directement

> Vous n'avez pas compris.
> Vous ne faîtes pas mieux que moi.

je ne cherche pas a faire mieu pmais a montrer justement qu'on fait aussi pire
!!!!

> Vous me repprochez de critiquer le modèle standard sans le connaître.

oui

> Vous n'avez même pas assimilé les nuances que j'apportais dans mon
> approche des choses.

je n'ai retenu qu'une chose qui est la base de votre message : je n'ai pas
besoin de tout connaitre pour trouver LA verite (et non votre vision de la
verite)...
si je me trompe sur ce point ok
sinon, quelque soit votre argument, vous ne pourrez jamais atteindre votre cible

> Les bosons vecteurs [pour moi si vous voulez] n'ont aucune existence
> réelle. C'est un système trop complexe.

ah ceci est une explication ? c'est trop complexe donc pas reel ????

> Je n'adressais pas cette remarque à vous :-)

lol desole :-P

> Certainement pas ! J'ai écrit une centaine de fois que je ne croyais pas
> totalement en mon modèle, et que ce n'était qu'une étape dans ma réflexion !
> Quelles "hypothèses erronnées ?"

que votre base reste de vouloir occulter la connaissance de l'existant ...

> J'ai déjà dit que la compréhension du modèle standard rendait
> pratiquement impossible toute conception des choses hors de lui.

justement, cela est juste votre vision
et de fait cela prouve que vous cherchez juste une vision de la verite, ce qui
est louable...
mais en aucun cas cela n vous donnera acces LA verite

> On ne poursuis pas la lecture d'un livre dont la première page est mal
> rédigée.

si
car votre probleme est la : vous jugez que la page est mal redigee.... mais si
cela se trouve, la page est justement bien redigee mais vous ne le savez pas car
il vous manque des notions

c'est un peu cela que je vou reproche, AMHA bien sur : vous etes trop sur de
votre jugement...

ensuite, je ne juge pas sur une seule page justement ...

donc que vous mettiez en doute, pas de probleme, mais que vous affirmiez que
c'est mal redige,c cela me gene...
ma vision serait plutot du contraire ... donc en quoi ma verit serait superieure
a la votre ou vice versa ???
conclusion : votre theorie est tres interessante, mais en quoi s'approcherait
elle d'une quelconque verite plus qu'une autre theorie dont vous ignorez tout
???

ALBERT TORES

non lue,
4 mars 2003, 09:15:2204/03/2003
à
chers X
J'ai rarement lu un texte aussi long et qui ne dise rien d'essentiel !
est-ce une pub pour un site ?
En philo je vous classerait dans les forts en rhétorique, ceux qui discute
beaucoup:: de rien !
Voyez-vous dans une cause, l'accusé et l'accusateur doivent argumenter, mais
avant tout il faut cause, des mots simples
A+ si vous le désirez
"Horace" <ER...@ERROR.fr> a écrit dans le message news:
b421g5$7vm$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

> Sylvain :
>
> > Si tu t'avères résolument décidé à demeurer dans l'ignorance la plus
> > totale des structures de la matière, je crains de ne rien pouvoir pour
> > toi. Imagine toutes les théories que tu veux, et imagine qu'elles sont
> > vraies et que cela ressemble à ce que tu crois connaître, mais tu n'as
> > extérieure, des données expérimentales, un enseignement... sinon

Horace

non lue,
4 mars 2003, 12:57:3404/03/2003
à
Bonsoir.

Mes excuses, je suis fatigué, à présent, et je n'ai plus que peu de
temps devant moi. Je ne réponds donc pas en détail à vos propos.

J'aborde la partie philosophique, déjà.
¤ Le but de la Philosophie est la recherche de la vérité. Une commune
méthode est de partir de ce qui est réel, pour chercher ce qu'il y a de vrai
en ce que l'on considère, puis de retenir ce qui est vrai, de l'isoler de ce
dont quoi on l'a extrait, avant de voir si cette vérité se retrouve dans le
reste. C'est ce que je cherche à faire.
¤ La pensée est absolument inséparable du langage. Je renvoie à Lucien
Malson (_les_enfants_sauvages_) qui montre qu'un enfant qui a été élevé hors
de la présence des hommes ni ne parle, ni ne pense (facultés très limitées).
Merleau-Ponty : "Le langage est la pensée". La pensée existe sans les mots,
mais elle ne peut être saisie que par eux : la pensée sans les mots est une
pensée inconsciente.
¤ Je n'ai jamais dit que Descartes était parti d'une idée philosophique
pour en déduire le reste (le "reste" étant du domaine de la Physique ou des
Sciences).

J'essaye d'appliquer le premier point que j'énoncais ci-dessus à la
physique. En l'occurence un seul système doit permettre de tout expliquer.
Il en est forcément ainsi, mais, c'est vrai, je ne peux pas dire pourquoi.
L'unicité est essentielle. Honnêtement, je pense que vous pourrez être
d'accord avec cette dernière proposition.

A partir de là, que peut m'importer le modèle standard ? Il ne répond
pas à ce besoin d'unicité, parce qu'il se perd en ramifications. Donc je
cherche autre chose.

Je vous recommande d'aller voir http://p.peguy.free.fr/
C'est une démarche que j'apprécie.

Pour l'exemple que je prenais de la première page, je me rapellais d'une
de mes discussions avec un éditeur. Il me disait que quand il ouvrait un
manuscrit, il ne lisait que la première page. Parce qu'elle était toujours
représentative d'un livre.
Vous avez également un peu raison, par contre. Quand j'écris des romans,
mes cinq premières pages sont toujours d'un niveau largement inférieur au
reste du texte. Mais comme je les réécrit, le niveau est à peu près égal.
Vous comprendrez que le fait d'être bien rédigé n'a aucun rapport avec
la teneur du message, avec le fond - donc aucun rapport avec les notions non
comprises.

J'en reviens à la vérité.
Ne confondons pas Vérité philosophique - avec une majuscule, et qui peut
bien être une chimère - et vérité - minuscule - physique, qui EST.
C'est-à-dire que si l'on pouvait TOUT voir ou TOUT percevoir, alors nous
verrions la vérité. Par exemple "la Terre a une forme patatoïde" est vrai ;
cette vérité est UNIQUE (l'on en revient au principe essentiel d'unicité) =>
donc => tout énoncé portant sur le même sujet et non synonyme est faux.
Ainsi, "la Terre a une forme assimilable à l'ovale" est vrai, et "la Terre
est parfaitement ronde" est faux. Il y a des conséquences : "tous points A
et B pris à l'intérieur de la Terre peuvent être reliés par une ligne
(courbe ou non) qui ne sort pas de la Terre", des causes "la Terre est ronde
en raison de la gravité" et des énoncés indépendants : "la Terre est
couverte à 70% d'eau".
Bon. Ca nous avance à quoi ? Je ne sais plus, j'avais envie d'écrire
tout ça :-) Ah, oui. A la vérité unique. Comme on vient de le voir, il y a
des énoncés apparamment indépendants (le dernier). En fait, il y a un lien
indirect : si la Terre peut garder de l'eau à sa surface, c'est en raison de
la gravitation. Et en raison de la gravitation, elle est ronde.
Vous voyez ? L'on remonte sensiblement vers une vérité supérieure. Et
ainsi, de lien en lien, on finira par trouver une vérité physique unique qui
sera la cause initiale de TOUS les phénomènes observés et observables, tout
simplement parce qu'il est impossible que des phénomènes absolument
indépendants coexistent (qui le montrera ?) et que, donc, il y a un lien
entre tout.
Le modèle standard est probablement un rien au-dessous de cette vérité.

Comment voir si une vérité est plus vraie qu'une autre ?
En la comparant à ce qui est... si cela est possible.

~~
Ch.

ricky

non lue,
4 mars 2003, 18:29:0004/03/2003
à
bonjour

> ¤ Le but de la Philosophie est la recherche de la vérité.

comme toute science en generale

> méthode est de partir de ce qui est réel, pour chercher ce qu'il y a de
vrai
> en ce que l'on considère, puis de retenir ce qui est vrai, de l'isoler de
ce
> dont quoi on l'a extrait, avant de voir si cette vérité se retrouve dans
le
> reste. C'est ce que je cherche à faire.

le physicien aussi ... et le mathematicien aussi
simplement, la nuance est qu'il affirme qu'on ne peut pas acceder au reel
lui meme

> ¤ La pensée est absolument inséparable du langage.

non

> Je renvoie à Lucien
> Malson (_les_enfants_sauvages_) qui montre qu'un enfant qui a été élevé
hors
> de la présence des hommes ni ne parle, ni ne pense (facultés très
limitées).

desole mais il a ete prouve qu'il se trompe lourdement
l'enfant ne parle pas le langage des hommes mais il a un langage d un autre
genre
ensuite, la pensee existe parfaitement
tout evolue dans la vie !

ce qui est demontre c'est simplement qu'un enfant loup (enfant eleve hors de
la presence des hommes) ne parle pas comme un homme et ne pense pas comme un
homme , ce qui a ete interprete de travers helas comme une abscence de
langage et de pensee...
cette experience montre surtout qu'on est soumis a son environnement
justement et donc qu'on pense comme son environnement meme si on croit le
contraire

> Merleau-Ponty : "Le langage est la pensée". La pensée existe sans les
mots,

la pensee existe, mais nul ne peut affirmer "sans les mots"
elle existe sans les mots "humains" mais elle est quand meme materialise
dans le cerveau par des quantum qui peuvent s'assimiler a des
"ponderations", donc des formes de mots

> mais elle ne peut être saisie que par eux : la pensée sans les mots est
une
> pensée inconsciente.

heureusement que non
on peut penser avec des images ou meme percevoir certains concepts sans les
mots et en etant parfaitement conscient
cela a ete d aileurs prouve chez des malades dont le cerveau a ete gravement
touche et la zone du langage supprimee

> ¤ Je n'ai jamais dit que Descartes était parti d'une idée
philosophique
> pour en déduire le reste (le "reste" étant du domaine de la Physique ou
des
> Sciences).

desole alors... mea cilpa

> J'essaye d'appliquer le premier point que j'énoncais ci-dessus à la
> physique. En l'occurence un seul système doit permettre de tout expliquer.

ce qui revient au meme
non

> Il en est forcément ainsi, mais, c'est vrai, je ne peux pas dire pourquoi.

et bien c'est donc une volonte d'y croire
mais il n'en est pas ainsi amha !

> L'unicité est essentielle. Honnêtement, je pense que vous pourrez être
> d'accord avec cette dernière proposition.

pourquoi donc ?
parceque vous croyez a quelquechose, que vous ne pouvez expliquer, je dois y
croire ?
personnelemnt , je pense bien au contraire qu'il faut imperativement la
multiplicite, seule a meme de decrire les multiples concepts rentrant en
jeu...
vous pourrez etre d accord avec cette proposition ? :-)

> A partir de là, que peut m'importer le modèle standard ? Il ne répond
> pas à ce besoin d'unicité, parce qu'il se perd en ramifications. Donc je
> cherche autre chose.

oui mais vous cherchez quelque chose qui vous est personnel
j'insiste donc : vous cherchez votre verite, ce qui est louable, mais ne
peut s'ecrire comme "LA verite" ...

> Je vous recommande d'aller voir http://p.peguy.free.fr/
> C'est une démarche que j'apprécie.

ol

> Pour l'exemple que je prenais de la première page, je me rapellais
d'une
> de mes discussions avec un éditeur. Il me disait que quand il ouvrait un
> manuscrit, il ne lisait que la première page. Parce qu'elle était toujours
> représentative d'un livre.

c'est son point de vue que je respecte, pas le mien

> Vous avez également un peu raison, par contre. Quand j'écris des
romans,
> mes cinq premières pages sont toujours d'un niveau largement inférieur au
> reste du texte. Mais comme je les réécrit, le niveau est à peu près égal.

mais qui juge de cette qualite, la est le probleme
il y a un critere special ?

> Vous comprendrez que le fait d'être bien rédigé n'a aucun rapport avec
> la teneur du message, avec le fond - donc aucun rapport avec les notions
non
> comprises.

cela depend de ce que vous entendez par la ...
pour moi, bien redige implique comprehensible et coherent.. c est donc
dependant de la teneur du message

mais si c'est sulement "en bon francais", alors ok ...

> Ne confondons pas Vérité philosophique - avec une majuscule, et qui
peut
> bien être une chimère - et vérité - minuscule - physique, qui EST.

deja, c est impossible a demontrer .. cest un axiome auquel on adhere tous
nuance

> C'est-à-dire que si l'on pouvait TOUT voir ou TOUT percevoir, alors
nous
> verrions la vérité.

non meme pas
c'est ce que j'esayais de vous faire comprendre avec l'analogie des courbes
l'ensemble des observables n'est pas forcement en bijection avec LA realite
... de fait,cela ne suffit pas... encore moins si vous considerez l'univers
infini

"voir" reste une traduction de la realite .. mais on n'a pas la
connaissance du "traducteur" !
celui qui l'aura saura qui est l'homme exactement et c'est pas pour demain

> Par exemple "la Terre a une forme patatoïde" est vrai ;

non
nous voyaon la terre comme telle

> cette vérité est UNIQUE (l'on en revient au principe essentiel d'unicité)

non
peut etre decouvrirons un jour que ce n'est qu'une illusion de notre esprit
!
il est evident que je ne crois pas a cela , mais c est juste pour vous faire
comprendre que tout ceci n'est qu'hypothese et acceptation de ce qu'on
percoit ... pas la realite ou la verite

> donc => tout énoncé portant sur le même sujet et non synonyme est faux.

un exemple ne fait pas le tout

> Ainsi, "la Terre a une forme assimilable à l'ovale" est vrai, et "la Terre
> est parfaitement ronde" est faux. Il y a des conséquences : "tous points A
> et B pris à l'intérieur de la Terre peuvent être reliés par une ligne
> (courbe ou non) qui ne sort pas de la Terre", des causes "la Terre est
ronde
> en raison de la gravité"

vous vous avancez .. ce n'est qu'une theorie, admise soit, mais vous ne
pouvez pas le prouver de maniere sur...
on ne sait meme pas ce qu'est la gravite !

> Bon. Ca nous avance à quoi ? Je ne sais plus, j'avais envie d'écrire
> tout ça :-) Ah, oui. A la vérité unique.

non a un sous ensemble de verites qui donnent cette impression
encore une fois , les exemples ne font pas le tout

> Comme on vient de le voir, il y a
> des énoncés apparamment indépendants (le dernier). En fait, il y a un lien
> indirect : si la Terre peut garder de l'eau à sa surface, c'est en raison
de
> la gravitation. Et en raison de la gravitation, elle est ronde.

c est une hypothese et non la realite encore une fois ...
que savons nous du processus REEL, de ce qui se passe reellement ?
on ne sait pas ce qu'est la gravite, ce qu'est une particule, si cela existe
ou si c'est une autre facon de voir les choses
on voit des geantes gazeuses aproximite de soleils, ce qui est impossible
selon ce genre de verite, on voit que des soleils ont pus s eformer en tre
speu d annee, impossible aussi avec un modele tel que vous le decrivez
on voit aussi que le systeme solaire est une extraordianire exception pour
le moment...
bref votre description ne colle qu'a un tout petit point de l'univers !
donc pas de verite, juste des observables

c'est la nuance entre la philo et la physique

> Vous voyez ? L'on remonte sensiblement vers une vérité supérieure.

non, illusion
vous avez deja fait deux assertions non demontrees

> ainsi, de lien en lien, on finira par trouver une vérité physique unique
qui
> sera la cause initiale de TOUS les phénomènes observés et observables,

la, vous vous avancez enormement
il y a une demonstration?

> simplement parce qu'il est impossible que des phénomènes absolument
> indépendants coexistent (qui le montrera ?) et que, donc, il y a un lien
> entre tout

pourquoi donc ?


.
> Le modèle standard est probablement un rien au-dessous de cette
vérité.

comem TOUT modele

> Comment voir si une vérité est plus vraie qu'une autre ?
> En la comparant à ce qui est... si cela est possible.

ben justement ! cela est impossible !!!
on est en physique la , pas en philo

pour trouver la verite, la philosophie doit s'appuyer sur des bases
solides... donc dans notre cas, sur la physique...
or la physique explique que le reel est inaccessible directement , donc que
la verite ne l'est pas... la philo ne pourra donc rien changer a cela !

cordialement


Sylvain

non lue,
4 mars 2003, 19:11:1504/03/2003
à
Bon allez, une dernière tentative.
Cette fois je vais essayer d'expliquer doucement, parce que le but
c'est bien de réfléchir.
Si ça ne marche pas j'abandonne.

> N'ai-je pas dit que je gardais le modèle standard comme tout à fait
> exact théoriquement ?

Oui mais non.
Ca n'a aucun sens d'affirmer son accord avec une chose dont on ne
capte rien.
Si un grand savant chinois t'explique sa science en chinois, tu
pourras dire que tu es d'accord avec lui parce que tu as entendu dire
que c'est un grand savant.
Mais en même temps tu peux garder des opinions diamétralement opposées
aux siennes et ne même pas t'en apercevoir, et continer à proclamer
tes opinions erronnées.

Et le pire c'est qu'avec ça tu prends pour des imbéciles ceux qui
comprennent le chinois et essaient de te signaler qu'il y a une
contradiction dans tes propos.
Tu leur interdis de juger à l'aide de qu'ils ont eux-mêmes compris des
propos du savant, et refuses d'admettre l'existence de tout argument
qui te réfute et qui soit lié à des parties de sa thèse que tu n'as
pas toi-même directement saisi.

>> Mais si tu méprises mon aide je ne peux rien pour toi.
>
> Je ne connais qu'un mépris, c'est le silence.
> En ce moment, j'en suis loin.

Tu restes résolument bloqué dans ton aveuglement et tu nies la
possibilité de faire des erreurs dont la réfutation soit à la portée
des autres.
J'ai écrit que la certitude du peut-être est relative et tu n'y as pas
fait attention.
Pour le dire explicitement:
Je veux bien admettre que TU n'as pas les moyens de te rendre compte
de l'inadéquation de ton idée
(sous sa forme la plus générale) à la réalité.
Mais tu refuses d'admettre que ceux qui en savent plus que toi
puissent avoir de tels moyens.
Tu prends pour des menteurs ceux qui disent qu'ils le savent.
Si un jour, ton peut-être dont es certain aujourd'hui se trouvait
finalement résolu par la négative = tu découvres pourquoi ton idée est
fausse, alors à ce moment-là tu pourras expliquer aux autres pourquoi
ton idée était fausse.
Ceux qui t'entendront pourront dire avec juste raison que ton idée
était fausse parce que tu leur as expliqué pourquoi.
Ceux à qui tu ne l'expliqueras pas ne pouvant pas plus le comprendre
que ceux qui l'affirment aujourd'hui, seront donc nécessairement
toujours des menteurs s'ils osent le penser sans toi au même titre que
ces derniers.
Bravo la bonne attitude.

> DONC je suis parti de faits.

J'ai déjà essayé de te l'expliquer, je fais essayer de le reformuler
en espérant être le plus clair possible, jusqu'à ce que tu captes.
Je vois bien que tu n'as pas du tout envie de le capter et que tu fais
semblant de n'avoir rien lu tu passes trop vite dessus, alors revoilà:

Dans l'ensemble des faits, on peut parler de quantités plus ou moins
grandes de faits, et de faits plus ou moins complexes. Bien.
Mais il y a à part cela une autre qualité qui n'est pas équitablement
répartie entre tous ces faits :

> Evidemment, il peut y avoir des points de départ plus pertinents que
>d'autre...

Voilà le point capital: la PERTINENCE !
Ou encore:
Il y a des faits qui sont plus fondamentaux que d'autres faits (plus
directement proches des lois fondamentales)

Pour prendre un exemple caricatural:
Comme fait, tu peux prendre l'observation d'une fourmilière, de sa
recherche de nourriture, de son organisation, de son essaimage.
Alors rien ne t'empêche de dire Eureka ! J'ai compris la fourmilière,
donc les lois fondamentales de la physique doivent y ressembler.
La nature est faite de fourmilières. Les atomes sont des fourmilières,
où les électrons sont des fourmis et le noyau est la reine.
Et ça peut avoir l'air de coller, si comme par hasard le peu
d'information que tu as eu l'occasion de savoir sur les atomes colle à
ce modèle.
Bien sûr, tu n'imagineras pas exactement une fourmilière comme tu as
connu, mais une sorte de fourmilières sans trop préciser quelles sont
les différences...
Pour toi, le concept de fourmilière semblant clair et collant avec
quelques observations, tu considèreras cela comme vrai.

Ainsi: la seule connaissance de faits de pertinence nulle n'a aucune
chance de constituer une bonne indication pour partir à la recherche
des lois fondamentales.


Ensuite:

La deuxième question est de savoir, parmi tous les faits,lesquels sont
en l'occurence ceux qui sont les plus pertinents de par leur proximité
aux lois fondamentales de la physique.
Comme tu ne connais que quelques faits, tu ne peux pas juger de leur
pertinence. Tu ne peux que supposer qu'ils sont pertinents, parce que
ce sont les seuls faits que tu connaisses.
Il y a des gens qui ont une vision plus globale de l'ensemble des
faits et leurs relations (lesquels sont les causes des autres...), et
qui sont mieux que toi placés pour juger de ces différences de
pertinence.
Et en l'occurence, ils te disent que les faits sur lesquels tu te
bases sont, hélas, d'un niveau de pertinence extrêmement bas.

Ma question est:
Au nom de quoi peux-tu prétendre maintenir contre eux l'affirmation
que les seules choses que tu connaisses seraient de pertinence
équivalente aux autres faits que tu ne connais pas ?
Ou bien te moques-tu de toute pertinence ?

> les particules R matérialisent à la fois l'espace et le temps,
> c'est-à-dire les déformations de l'univers

Sais-tu au moins à quoi ça peut ressembler normalement les
déformations de l'espace-temps, ou n'est-ce là que du bavardage ?

> Encore un point. Ne croyez pas que je suis attaché à outrance à ma
> théorie.

Ah bon, je n'avais pas remarqué en effet. Mais je crains qu'on ne
s'entende pas sur le sens des mots.
J'ai l'impression que tu veux dire (pour l'avoir répété explicitement
si je ne me trompe) tu tu n'es pas attaché à une variante particulière
de ta théorie, mais que tu es par contre extrêmement attaché à une
certaine idée globale que tu t'acharneras toujours à réincarner en des
milliers de nouvelles variantes (si tu pouvais vivre 10 000 ans) au
fur et à mesure de la mort de chacune d'entre elles. Tu auras beau
avoir toujours tort, tu auras quand même toujours raison.
C'est donc bien comme je disais: cette intuition fondamentale pourra
avoir n'importe quelle conséquence que tu voudras.

A mon avis c'est le fait que sois ainsi attaché à une même intuition
fixe même si tous les détails s'avéraient à rejeter, qui constitue ton
acharnement.
ET/ou c'est le fait que tu t'acharnes à ne pas accorder la moindre
confiance (pas même le bénéfice du doute) à ceux dont les
connaissances permettent de voir que ta certitude du peut-être que ton
idée serait bonne, repose sur des erreurs.

>et à présent, je cherche à voir si
>elles peuvent, avec peu ou pas de modifications, expliquer le reste

1) tu ignores le reste
2) ceux qui le connaissent ont trouvé qu'elles ne le peuvent pas.

D'après toi, qui est le mieux placé pour juger de l'accord d'une idée
avec des faits : ceux qui connaissent les faits ou ceux qui ne les
connaissent pas ?
Pourquoi proclamer avec une telle certitude que la question se pose ?

>l'organisation de la matière
>sera conditionnée par des lois qui existent déjà (les particules R,
ou bien
>l'espace),

Faux. L'espace aussi est né en même temps que la matière. Bien sûr au
début de l'espace, la matière n'avait pas encore l'organisation
qu'elle a prise ensuite...

>> Tu n'as rien démontré du tout, car tu n'es parti d'aucune hypothèse
>> précise, mais d'un tas d'hypothèses vagues au fur et à mesure de la
>> chanson et que tu es toi-même incapable de distinguer.
>
> Non, là vous abusez... J'arrive encore à savoir ce que j'ai écrit, et
>pourquoi.
> Relire ce que je disais sur la lumière.

Je maintiens: je ne vois aucune logique préexistente qui pourrait
expliquer ce qui ferait agglutiner les particules R autour des autres
particules.
Si tu dis qu'elles s'agglutinent, tu ajoutes une hypothèse
d'interaction venant de nulle part et dont rien ne permet de préciser
de manière logique l'ampleur, la portée et le comportement, que ta
fantaisie.

> Permettez-moi d'émettre une critique qui me semble bien naturelle.
> Le modèle standard n'est-il pas aussi, parfois, un amalgame d'hypothèses
> rajoutées comme il faut et quand il faut pour que tout s'arrange ?

Un petit peu comme ça, mais en proportion mille fois moindre que tu ne
le supposes en comparaison de ce qui s'arrange superbement.
C'est une question de proportion et de mesure assez subtile et
difficile à expliquer.
Même si en un sens les physiciens peuvent le trouver très
insatisfaisant relativement à ce qu'ils cherchent et sont capables
d'explorer,
globalement tu as tort d'interpréter comme tu le fais ce jugement
relativement à ton niveau de connaissance et aux conclusions que tu
prétends en tirer (que tu puisse en faire l'économie).
Car il y a de superbes cohérences dans ce modèle standard (ou plus
précisément sur tout le chemin de l'apprentissage qui aboutit au
modèle standard) que tu n'imagines pas.
En quelque sorte, je dirais qu'ils ont trouvé beaucoup de cohérence et
d'unité mais pas encore assez à leur gôut, ils en veulent plus et en
peuvent plus, ils sont prêts à en chercher plus.
Mais sur ce chemin, tu ne leur arrives pas à la cheville.

> Mettre un gluon et parler de couleurs de quark et hop ! magique, ça
>fonctionne. Je ne connais pas le modèle standard, mais ces bosons
vecteurs
>semblent venir de nulle part

Ca ne fonctionne pas par hasard comme n'importe quoi d'autre aurait
également collé: ça a été observé de près.
Les observations sont très précises !
La question n'est pas de savoir d'où ça vient: on le découvre et on
l'observe précisément donc ça existe.
Ce n'est pas parce que tu n'en as pas rencontré au coin d'une rue que
ça n'existe pas.

On déduit qu'une chaise existe du fait qu'on a pu s'asseoir dessus.
Quelqu'un ne s'étant jamais assis sur une chaise aurait beau dire que
l'idée de l'existence des chaises est une idée venue de nulle part, et
critiquer les autres qui connaissent les chaises en disant d'eux: dans
leurs maisons, ils croient à l'existence des chaises, et hop !
magique, ça fonctionne.
N'empêche que croire à leur existence est vachement pratique pour
apprendre à s'asseoir dessus.

Bon alors c'est parti, je vais te soulever un coin du voile pour te
montrer ce que signifient vraiment les couleurs et les gluons.
Note: je ne connais pas entièrement cette question, juste quelques
notions. De toute façon même en en sachant plus je ne pense pas qu'on
puisse en raconter comme ça tellement plus.
(les autres qui savent, dites si je ne fais pas d'erreur).

Pour décrire une interaction, il faut en donner une image classique et
dire ensuite que la vraie interaction s'obtient en partant d'une
expression classique et en la quantifiant (ce qui est un problème
mathématique théoriquement facile à poser mais très difficile à
résoudre voire dans certains cas comme la gravitation, impossible même
en principe car menant à des contradictions).
Alors, l'image classique de l'interaction forte est la suivante: on a,
en chaque point de l'espace-temps, un espace vectoriel complexe
hermitien de dimension 3 (indépendant des directions de l'espace
physique).
Dans cet espace vectoriel il n'y a pas de base naturelle (pas plus
qu'il n'y a de base naturelle de l'espace physique).

Un quark en un point a la propriété de désigner un vecteur de cet
espace hermitien, c'est ce qu'on appelle la couleur du quark.
En choisissant arbitrairement une base hermitienne (=orthonormée au
sens de la structure hermitielle), les 3 vecteurs de base sont appelés
les 3 couleurs, en lesquelles on peut décomposer celle du quark.
Seulement, on a beau choisir une base de cet espace vectoriel situé en
un point, cela ne donne pas pour autant une base de celui situé en un
autre point.
En effet, ces espaces vectoriels se correspondent de proche en proche
mais pas globalement. Pour les faire correspondre il faut choisir un
chemin reliant les deux points.

La structure par laquelle un chemin d'un point à un autre fait
correspondre ces espaces vectoriels, s'appelle la connexion.
Ce qui est intéressant, c'est que deux chemins différents engendrent
des correspondances différentes, autrement dit, si on fait la boucle
d'un aller par un chemin et un retour par un autre chemin, cet espace
se trouve tourné.
Cette propriété que toute boucle parcourue dans l'espace physique à
partir d'un point fait tourner l'espace vectoriel associé à ce point,
s'appelle la courbure de la connexion.
Cette courbure est un champ, qui "dérive du potentiel" qu'est la
connexion.
Ce champ de courbure dans le cas décrit ici, c'est le gluon. Il est
ici décrit comme un champ, mais comme ensuite le procédé de
quantification efface toute distinction entre champs et particules,
cela en fera aussi une particule, qui a la propriété de changer les
couleurs des quarks (puisque le quark étant emporté le long d'une
boucle suivant la connexion aura à la fin sa couleur tournée avec
l'espace par la connexion, suivant la courbure).

Bon voilà, je viens de décrire quelques petits aspects de
l'interaction forte. Pour compléter la description il faudrait encore
beaucoup de travail, des choses beaucoup plus difficiles que je ne
connais pas (et aussi certaines conjectures que même les plus grands
physiciens n'ont pas encore résolu, mais...)

>> Alors tu me rassures: puisque évidemment ce à quoi tu aboutis n'a
rien

>> à voir avec les vérités qu'on connaît (...) donc on est bien


d'accord
>> que tu n'as aucune chance d'être dans le vrai.
>
> ?

Eh bien voilà, je viens donc de te donner un exemple de vérité qu'on
connaît, bien plus pertinente que celles que tu croyais connaître.
A toi de dire maintenant si tu arrives à la retrouver avec tes
particules R. Or si tu ne la retrouves pas, tu as tout faux !
(et tu ne peux pas non plus rejeter cela de la liste des vérités qu'on
connaît, parce que tu n'es pas en mesure de contrôler la validité des
raisons qu'ont eu ceux qui faisaient toutes ces observations que tu
ignores aussi, pour arriver à cette conclusion).

> Moi, je ne rajoute pas des particules qui tombent du ciel, je rajoute
> des propriétés qui tombent du ciel. Je ne vois pas en quoi c'est pire...

Affaire de pertinence, de mesure, d'articulations, de proportions,
beaucoup affaire d'exactitude des définitions des notions invoquées,
et de conformité exacte à une très grande diversité d'observations...
Tous rapports que tu n'as pas les moyens et les connaissances pour
évaluer par ta seule intuition, pour te rendre compte de ce qui est
effectivement comparable.

> D'un point de vue purement abstrait, la ressemblance immédiate ne veut
>absolument rien dire

Bien évidemment, quand on fait de la physique, parler de la
ressemblance immédiate serait la dernière des imbécilités.
Comment as-tu pu supposer cela de ma part une seule seconde ?
J'en ai pourtant bien mis des tonnes de couches en ce sens dans mon
site.
Je parlais de la ressemblance des concepts, ou des structures au sens
mathématique.
Une ressemblance au sens le plus abstrait possible.

>> Je comprends ce point de vue. En principe, ça se défendrait. Et
c'est
>> même d'ailleurs suivant cette démarche que l'ai entrepris mes
>> réflexions sur l'économie quand j'étais ado, et que j'estime avoir
>> réussi.
>
> Quelles réflexions ?

http://spoirier.lautre.net/truc.html
Ma première réflexion était sur l'équilibre monétaire; le reste est
plus récent.

> P.S. : le message est également diffusé sur fr.sci.philo ?

Oui, j'ai ajouté ça en pensant que ça pouvait intéresser les
philosophes mais puisqu'il y a une réaction négative j'arrête.

> Le propre de l'intuition est qu'elle transcende la pensée.

> Or la pensée se fonde sur les mots.

> Donc l'intuition est au-dessus des mots.

Tu n'as pas le monopole de l'intuition. Tu t'arroges comme ça beaucoup
de monopoles à tort.

>> la modele standard est un de ces modeles qui donne de bons
resultats demontres
>> ta vision , c'est prouve, ne peut pas demontrer quoi que ce soit
>> le modele standard est donc preferable
>

> Ouf, "c'est prouvé."
> Vous n'avez pas du tout saisi que la TU que j'ai énoncé n'était qu'une
> ébauche.

Merci, on sait ce que c'est qu'une ébauche, on en a l'habitude.
Et cette habitude de faire des ébauches et de les adapter nous fait
voir que même en tant qu'ébauche celle que tu donnes n'a pas d'espoir
de correspondre à quoi que ce soit ressemblant (au sens abstrait) à ce
qu'on sait.

>> > mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il
permet de
>> > tout très bien expliquer.
>>

>> amusant


>
> Vous n'avez pas compris.
> Vous ne faîtes pas mieux que moi.

> Vous n'avez même pas assimilé les nuances que j'apportais dans mon
> approche des choses.

Comment tu sais ce qu'on a compris ou pas ?
Ton intuition, tu l'as exposée sur ton site si je ne m'abuse. Donc il
suffit de le lire pour comprendre de quoi il s'agit.
Avec ça, il est facile d'extrapoler en un clin d'oeil pour voir tout
ce à quoi ça pourrait aboutir, modulo toutes les nuances et tous les
remodelages qu'on voudra.
Et plus précisément pour ce qui nous intéresse, qu'aucune variante
imaginable ne peut rejoindre ce qu'on sait (et que tu ne sais pas).

L'inverse n'est pas vrai.

Sylvain

non lue,
5 mars 2003, 11:30:2605/03/2003
à
> J'ai déjà dit que la compréhension du modèle standard rendait
> pratiquement impossible toute conception des choses hors de lui.

De fait c'est faux: une fois arrivés au modèle standard les physiciens
se sont empressés de chercher plus loin: boson de Higgs,
supersymétrie, théorie des cordes...

>qu'il est impossible que des phénomènes absolument
>indépendants coexistent (qui le montrera ?) et que, donc, il y a un
lien
>entre tout.

Plus précisément il y a des liens entre les différentes choses.
Un lien unique entre tout n'est pas compréhensible par l'homme parce
que l'homme est limité et ne peut pas tout voir en même temps.
Le tout est trop compliqué pour l'homme. Dans le tout, pour arriver à
quelque chose en particulier nous ne pouvons arriver directement par
le tout.
Il faut arriver par quelque chose d'autre en particulier, à savoir ce
qui est le plus pertinent relativement à cette chose (ce qui
l'explique le plus simplement et directement).
En l'occurence, on constate que les liens entre les choses mènent tous
finalement vers deux causes: la relativité générale et le modèle
standard, c'est-à-dire que pour chacune des choses courantes connues,
toute explication possible pertinente relativement à elle se trouvera
forcément parmi les conséquences (approximations) de celles-là.

Ainsi donc, les seuls liens possibles entre une théorie plus
fondamentale et ce qui est connu, seront des liens de cette théorie
avec le modèle standard.

> Comment voir si une vérité est plus vraie qu'une autre ?
> En la comparant à ce qui est... si cela est possible.

Au sens absolu c'est bien sûr impossible.
D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse
être appelé la vérité au sens absolu invoqué ici et qui en même temps
soit à notre portée, car cela signifierait une identification entre la
réalité physique ultime et un phénomène mental : il n'y a pas
d'identification possible entre des choses qui ne sont pas du même
ordre (sauf à parler de la pensée de Dieu, qui n'est pas limitée comme
la nôtre donc...)
Les seules comparaisons possibles sont les rapports logiques entre les
choses et leur pertinence.

> Je vous recommande d'aller voir http://p.peguy.free.fr/
> C'est une démarche que j'apprécie.

Dans ce site je lis une distinction entre intellect et raison. Pour
moi une telle distinction n'existe pas dans l'absolu, mais seulement
en nuances: la raison a besoin de s'appuyer sur l'intellect.
Après, quand il prétend parler de physique, c'est de la pure
fantaisie, du délire complet.

Horace

non lue,
5 mars 2003, 10:57:4905/03/2003
à
Sylvain :

> Bon allez, une dernière tentative.
> Cette fois je vais essayer d'expliquer doucement, parce que le but
> c'est bien de réfléchir.
> Si ça ne marche pas j'abandonne.

Dommage... mais compréhensible !

> > N'ai-je pas dit que je gardais le modèle standard comme tout à fait
> > exact théoriquement ?
>
> Oui mais non.
> Ca n'a aucun sens d'affirmer son accord avec une chose dont on ne
> capte rien.
> Si un grand savant chinois t'explique sa science en chinois, tu
> pourras dire que tu es d'accord avec lui parce que tu as entendu dire
> que c'est un grand savant.
> Mais en même temps tu peux garder des opinions diamétralement opposées
> aux siennes et ne même pas t'en apercevoir, et continer à proclamer
> tes opinions erronnées.
>
> Et le pire c'est qu'avec ça tu prends pour des imbéciles ceux qui
> comprennent le chinois et essaient de te signaler qu'il y a une
> contradiction dans tes propos.
> Tu leur interdis de juger à l'aide de qu'ils ont eux-mêmes compris des
> propos du savant, et refuses d'admettre l'existence de tout argument
> qui te réfute et qui soit lié à des parties de sa thèse que tu n'as
> pas toi-même directement saisi.

Oui mais non.
Je n'ai pas envie de m'attaquer au modèle standard. J'essaye de trouver
quelque chose, et je vois ce que cela donne. Si cela ne donne rien, tant
pis.

> >> Mais si tu méprises mon aide je ne peux rien pour toi.
> >
> > Je ne connais qu'un mépris, c'est le silence.
> > En ce moment, j'en suis loin.
>
> Tu restes résolument bloqué dans ton aveuglement et tu nies la
> possibilité de faire des erreurs dont la réfutation soit à la portée
> des autres.
> J'ai écrit que la certitude du peut-être est relative et tu n'y as pas
> fait attention.
> Pour le dire explicitement:
> Je veux bien admettre que TU n'as pas les moyens de te rendre compte
> de l'inadéquation de ton idée
> (sous sa forme la plus générale) à la réalité.
> Mais tu refuses d'admettre que ceux qui en savent plus que toi
> puissent avoir de tels moyens.
> Tu prends pour des menteurs ceux qui disent qu'ils le savent.

Non... pas pour des menteurs, tout de même. Mais je cherche à creuser -
et vu que vous avez fini par lâcher le morceau sur les gluons, je n'ai pas
eu tout à fait tort...

Oui, c'est vrai.
Comme fondamentaux, j'ai considéré la gravitation et l'interraction
forte, les forces électromagnétiques, la propagation de la lumière.
Pour quels motifs les ai-je considéré comme plus pertinents ? Dans la
mesure où ce sont ceux-là que l'on enseigne en premiers aux débutants, et
dans la mesure où ils semblent intervenir dans un assez grand nombre de
phénomènes (oui, "que je connais", etc.).

> Pour prendre un exemple caricatural:
> Comme fait, tu peux prendre l'observation d'une fourmilière, de sa
> recherche de nourriture, de son organisation, de son essaimage.
> Alors rien ne t'empêche de dire Eureka ! J'ai compris la fourmilière,
> donc les lois fondamentales de la physique doivent y ressembler.
> La nature est faite de fourmilières. Les atomes sont des fourmilières,
> où les électrons sont des fourmis et le noyau est la reine.
> Et ça peut avoir l'air de coller, si comme par hasard le peu
> d'information que tu as eu l'occasion de savoir sur les atomes colle à
> ce modèle.
> Bien sûr, tu n'imagineras pas exactement une fourmilière comme tu as
> connu, mais une sorte de fourmilières sans trop préciser quelles sont
> les différences...
> Pour toi, le concept de fourmilière semblant clair et collant avec
> quelques observations, tu considèreras cela comme vrai.

Oui. Et cette vérité sera vraie, absolument vraie pour moi.
Mais à la moindre observation qui irait en sens contaire, j'y
renoncerais. Evidemment.

> Ainsi: la seule connaissance de faits de pertinence nulle n'a aucune
> chance de constituer une bonne indication pour partir à la recherche
> des lois fondamentales.
>
>
> Ensuite:
>
> La deuxième question est de savoir, parmi tous les faits,lesquels sont
> en l'occurence ceux qui sont les plus pertinents de par leur proximité
> aux lois fondamentales de la physique.
> Comme tu ne connais que quelques faits, tu ne peux pas juger de leur
> pertinence. Tu ne peux que supposer qu'ils sont pertinents, parce que
> ce sont les seuls faits que tu connaisses.
> Il y a des gens qui ont une vision plus globale de l'ensemble des
> faits et leurs relations (lesquels sont les causes des autres...), et
> qui sont mieux que toi placés pour juger de ces différences de
> pertinence.
> Et en l'occurence, ils te disent que les faits sur lesquels tu te
> bases sont, hélas, d'un niveau de pertinence extrêmement bas.

Dans la vision que je proposais, tous les faits découlent d'une seule
loi plus ou moins complexe. La pertinence indique la distance à cette
vérité, et le nombre de "noeuds" (si l'on s'imagine un arbre) qui l'en
séparent.

> Ma question est:
> Au nom de quoi peux-tu prétendre maintenir contre eux l'affirmation
> que les seules choses que tu connaisses seraient de pertinence
> équivalente aux autres faits que tu ne connais pas ?

Je ne le prétends pas, je le suppose, parce que...

> Ou bien te moques-tu de toute pertinence ?

...théoriquement, c'est indiférent. Mais je conviens du fait que cela
est très contestable, si l'on n'admet pas la "théorie unique".

> > les particules R matérialisent à la fois l'espace et le temps,
> > c'est-à-dire les déformations de l'univers
>
> Sais-tu au moins à quoi ça peut ressembler normalement les
> déformations de l'espace-temps, ou n'est-ce là que du bavardage ?

Bavardage supputatoire.

> > Encore un point. Ne croyez pas que je suis attaché à outrance à ma
> > théorie.
>
> Ah bon, je n'avais pas remarqué en effet. Mais je crains qu'on ne
> s'entende pas sur le sens des mots.
> J'ai l'impression que tu veux dire (pour l'avoir répété explicitement
> si je ne me trompe) tu tu n'es pas attaché à une variante particulière
> de ta théorie, mais que tu es par contre extrêmement attaché à une
> certaine idée globale que tu t'acharneras toujours à réincarner en des
> milliers de nouvelles variantes (si tu pouvais vivre 10 000 ans) au
> fur et à mesure de la mort de chacune d'entre elles. Tu auras beau
> avoir toujours tort, tu auras quand même toujours raison.
> C'est donc bien comme je disais: cette intuition fondamentale pourra
> avoir n'importe quelle conséquence que tu voudras.

C'est cela même.
Le modèle standard n'est lui-même qu'une vision particulièrement
complexe de cette intuition.
(je reprécise que tout ce que je dis là, je le dis dans l'optique de
l'existence d'une "théorie unique"...)

> A mon avis c'est le fait que sois ainsi attaché à une même intuition
> fixe même si tous les détails s'avéraient à rejeter, qui constitue ton
> acharnement.

Oui.
Toutes les théories sont plus ou moins juste, selon qu'elles permettent
de monter plus ou moins haut dans l'arbre, ou selon qu'elles expliquent plus
ou moins de branches.
Dans cette optique, voici un classement des vérités :
fourmillière < particules R < modèle standard < théorie unique
Reste à savoir si la théorie unique existe ou non, voire si elle est
"égale" au modèle standard.

> ET/ou c'est le fait que tu t'acharnes à ne pas accorder la moindre
> confiance (pas même le bénéfice du doute) à ceux dont les
> connaissances permettent de voir que ta certitude du peut-être que ton
> idée serait bonne, repose sur des erreurs.

Non point.
Je ne m'attache pas à ma théorie, mais juste au fait qu'il ***peut
éventuellement*** y avoir quelque chose de "plus vrai" que le modèle
standard. Et peut-être de plus simple... ?
Ce n'est que de cela qu'il faudrait discuter, de cela et de rien
d'autre.

> >et à présent, je cherche à voir si
> >elles peuvent, avec peu ou pas de modifications, expliquer le reste
>
> 1) tu ignores le reste

Oui.

> 2) ceux qui le connaissent ont trouvé qu'elles ne le peuvent pas.

Je retourne la question. Vous n'envisagez rien qui soit au-dessus du
modèle standard. Vous ne pouvez pas non plus avoir l'absolue certitude que
le modèle standard est parfaitement exact - comme, il me semble, vous l'avez
déjà dit.

> D'après toi, qui est le mieux placé pour juger de l'accord d'une idée
> avec des faits : ceux qui connaissent les faits ou ceux qui ne les
> connaissent pas ?
> Pourquoi proclamer avec une telle certitude que la question se pose ?
>
> >l'organisation de la matière
> >sera conditionnée par des lois qui existent déjà (les particules R,
> ou bien
> >l'espace),
>
> Faux. L'espace aussi est né en même temps que la matière. Bien sûr au
> début de l'espace, la matière n'avait pas encore l'organisation
> qu'elle a prise ensuite...

Je sais que je m'exprime mal. Mais il y avait forcément quelque chose
avant le big-bang.
J'avais une petite théorie là-dessus. Ca vaut ce que ça vaut. Il y a un
univers "tout plein de vide". Ce vide connaît une multitude d'explosions
d'énergie. Des bulles d'énergie qui apparaissent et disparaissent. En
admettant l'existence du temps dans cet univers, elles durent toutes le même
laps de temps. Mais ces bulles contiennent intégralement notre univers,
ainsi que tous les autres univers qui existent. Selon l'énergie libérée, les
univers dureront éternellement - même si les bulles ont une durée de vie
limitée - et d'autres un temps limité. Par exemple.

> >> Tu n'as rien démontré du tout, car tu n'es parti d'aucune hypothèse
> >> précise, mais d'un tas d'hypothèses vagues au fur et à mesure de la
> >> chanson et que tu es toi-même incapable de distinguer.
> >
> > Non, là vous abusez... J'arrive encore à savoir ce que j'ai écrit, et
> >pourquoi.
> > Relire ce que je disais sur la lumière.
>
> Je maintiens: je ne vois aucune logique préexistente qui pourrait
> expliquer ce qui ferait agglutiner les particules R autour des autres
> particules.

Les particules R représentent l'espace. Au sens commun du mot, on
pourrait dire que l'espace est cohérent : il n'y a pas de déformations
intempestives et dues à rien, si il n'y a aucun élément qui le perturbe
(matière, etc.). Donc il en découle que l'espace reste "constant", donc si
on le matérialisait par des particules R, et bien ces particules R
resteraient à des positions fixes en l'absence de tout élément perturbateur.
=> hypothèse pure ; jeu de l'esprit ; idée lancée comme ça ; etc.

> Si tu dis qu'elles s'agglutinent, tu ajoutes une hypothèse
> d'interaction venant de nulle part et dont rien ne permet de préciser
> de manière logique l'ampleur, la portée et le comportement, que ta
> fantaisie.

Plus ou moins.

Ben voilà...

> Pour décrire une interaction, il faut en donner une image classique et
> dire ensuite que la vraie interaction s'obtient en partant d'une
> expression classique et en la quantifiant (ce qui est un problème
> mathématique théoriquement facile à poser mais très difficile à
> résoudre voire dans certains cas comme la gravitation, impossible même
> en principe car menant à des contradictions).
> Alors, l'image classique de l'interaction forte est la suivante: on a,
> en chaque point de l'espace-temps, un espace vectoriel complexe
> hermitien de dimension 3 (indépendant des directions de l'espace
> physique).

hermitien => ?

> Dans cet espace vectoriel il n'y a pas de base naturelle (pas plus
> qu'il n'y a de base naturelle de l'espace physique).
>
> Un quark en un point a la propriété de désigner un vecteur de cet
> espace hermitien, c'est ce qu'on appelle la couleur du quark.

Par rapport à l'origine ???

> En choisissant arbitrairement une base hermitienne (=orthonormée au
> sens de la structure hermitielle), les 3 vecteurs de base sont appelés
> les 3 couleurs, en lesquelles on peut décomposer celle du quark.
> Seulement, on a beau choisir une base de cet espace vectoriel situé en
> un point, cela ne donne pas pour autant une base de celui situé en un
> autre point.

Oui.

> En effet, ces espaces vectoriels se correspondent de proche en proche
> mais pas globalement. Pour les faire correspondre il faut choisir un
> chemin reliant les deux points.

Oui.

> La structure par laquelle un chemin d'un point à un autre fait
> correspondre ces espaces vectoriels, s'appelle la connexion.
> Ce qui est intéressant, c'est que deux chemins différents engendrent
> des correspondances différentes, autrement dit, si on fait la boucle
> d'un aller par un chemin et un retour par un autre chemin, cet espace
> se trouve tourné.

Euh... oui...

> Cette propriété que toute boucle parcourue dans l'espace physique à
> partir d'un point fait tourner l'espace vectoriel associé à ce point,
> s'appelle la courbure de la connexion.

Oui, je vois.

> Cette courbure est un champ, qui "dérive du potentiel" qu'est la
> connexion.

Ah !! Un champ... ben voilà.

> Ce champ de courbure dans le cas décrit ici, c'est le gluon. Il est
> ici décrit comme un champ, mais comme ensuite le procédé de
> quantification efface toute distinction entre champs et particules,
> cela en fera aussi une particule, qui a la propriété de changer les
> couleurs des quarks (puisque le quark étant emporté le long d'une
> boucle suivant la connexion aura à la fin sa couleur tournée avec
> l'espace par la connexion, suivant la courbure).
>
> Bon voilà, je viens de décrire quelques petits aspects de
> l'interaction forte. Pour compléter la description il faudrait encore
> beaucoup de travail, des choses beaucoup plus difficiles que je ne
> connais pas (et aussi certaines conjectures que même les plus grands
> physiciens n'ont pas encore résolu, mais...)

Je me fais une idée générale de la chose, mais je ne puis avoir la
certitude que ma compréhension est la bonne.
Pourquoi l'interraction forte est-elle limitée dans l'espace ?

> >> Alors tu me rassures: puisque évidemment ce à quoi tu aboutis n'a
> rien
> >> à voir avec les vérités qu'on connaît (...) donc on est bien
> d'accord
> >> que tu n'as aucune chance d'être dans le vrai.
> >
> > ?
>
> Eh bien voilà, je viens donc de te donner un exemple de vérité qu'on
> connaît, bien plus pertinente que celles que tu croyais connaître.
> A toi de dire maintenant si tu arrives à la retrouver avec tes
> particules R. Or si tu ne la retrouves pas, tu as tout faux !
> (et tu ne peux pas non plus rejeter cela de la liste des vérités qu'on
> connaît, parce que tu n'es pas en mesure de contrôler la validité des
> raisons qu'ont eu ceux qui faisaient toutes ces observations que tu
> ignores aussi, pour arriver à cette conclusion).

Soit.
Du fait que ma compréhension de ce que vous expliquiez n'est pas
forcément bonne, je ne puis vous garantir du fait que je ne vais pas dire
d'énormes c***.
Disons qu'en fait, j'ai bien une idée qui expliquerait cela, à partir de
ce que j'ai déjà dit sur ma page internet - je ne rajouterais pas
d'hypothèses, mais je modifie une partie de mes propos - mais j'ai
franchement peur de dire des grosses bêtises. Vous allez dire que mes
hypothèses ne permettent pas de déterminer laquelle des conséquences sera la
bonne. Oui, c'est vrai. Mais partir d'hypothèses exactes, et prendre la
bonne conséquence en fonction des observations pour en déduire une loi
(future hypothèse) est justement ma démarche.
Bon, pas grave - enfin, si.
J'ai expliqué le processus de rapprochement des particules sur ma page.
Lorsque les particules sont très proches l'une de l'autre, leurs champs
d'interraction forte (la petite zone autour d'elles où la densité des
particules R est extrème) se recoupent partiellement. La densité des
particules R est donc supérieure (double) dans la zone qui est placée entre
les deux particules de matière. Du fait de la loi selon laquelle la densité
des particules R tend à s'équilibrer (déjà "montrée"), les particules
situées dans cette zone se mettent en mouvement. Mais du fait de l'autre loi
(également "montrée"), selon laquelle la matière régit l'organisation des
particules R de manière plus "forte" que la loi d'équilibre des densités,
les particules mises en mouvement restent autour des deux particules de
matière. Il y a donc un mouvement rotatif des particules R autour des
particules de matière. Comme les particules R entraînent les particules R
(déjà employé), il n'y a non pas mouvement des expaces vectoriaux, mais
mouvement des particules. D'où une courbure, d'où un champ de connexion,
d'où un gluon.

OK.

> > P.S. : le message est également diffusé sur fr.sci.philo ?
>
> Oui, j'ai ajouté ça en pensant que ça pouvait intéresser les
> philosophes mais puisqu'il y a une réaction négative j'arrête.
>
> > Le propre de l'intuition est qu'elle transcende la pensée.
> > Or la pensée se fonde sur les mots.
> > Donc l'intuition est au-dessus des mots.
>
> Tu n'as pas le monopole de l'intuition. Tu t'arroges comme ça beaucoup
> de monopoles à tort.

Cela ne changera rien au problème, mais je suis "fort" en intuition.
A 5 ans, j'avais déjà l'intuition du fonctionnement d'un volant, déduite
juste du fait qu'il fallait ramener le volant à sa position initiale ; à 6
ans, j'avais l'intuition du fait que, si un objet se déplace en mouvement
rectiligne uniforme continu, alors rien ne peut dire si c'est lui qui se
déplace p/r à son référentiel, ou l'inverse ; à 14 ans, j'avais l'intuition
de la définition du barycentre ; etc. Bon, tout le monde s'en fout, mais je
veux dire que je n'ai aucun souvenir d'un moment où une de mes intuitions a
été eronnée. Et ce n'est pas faute d'avoir cherché.

> >> la modele standard est un de ces modeles qui donne de bons
> resultats demontres
> >> ta vision , c'est prouve, ne peut pas demontrer quoi que ce soit
> >> le modele standard est donc preferable
> >
> > Ouf, "c'est prouvé."
> > Vous n'avez pas du tout saisi que la TU que j'ai énoncé n'était qu'une
> > ébauche.
>
> Merci, on sait ce que c'est qu'une ébauche, on en a l'habitude.
> Et cette habitude de faire des ébauches et de les adapter nous fait

C'est ce que l'on faisait en peinture - enfin... pas toujours.

> voir que même en tant qu'ébauche celle que tu donnes n'a pas d'espoir
> de correspondre à quoi que ce soit ressemblant (au sens abstrait) à ce
> qu'on sait.

C'est un peu la définition de la nouveauté.

> >> > mais que, d'autre part, je le maintiens comme exact parce qu'il
> permet de
> >> > tout très bien expliquer.
> >>
> >> amusant
> >
> > Vous n'avez pas compris.
> > Vous ne faîtes pas mieux que moi.
> > Vous n'avez même pas assimilé les nuances que j'apportais dans mon
> > approche des choses.
>
> Comment tu sais ce qu'on a compris ou pas ?

Bof, euh... Je ne sais pas comment vous avez réussi votre affaire, mais
il y a une rupture dans le fil du message. Le "amusant" n'était nullement de
votre main, et ma remarque ne s'adressait pas à vous.
On voit que quelqu'un a compris ou pas s'il est capable de ne pas
répondre à côté de la plaque et/ou de reformuler. D'ailleurs, avec l'exemple
des gluons, vous avez bien senti si j'ai compris ou non, me trompé-je ?

> Ton intuition, tu l'as exposée sur ton site si je ne m'abuse. Donc il
> suffit de le lire pour comprendre de quoi il s'agit.
> Avec ça, il est facile d'extrapoler en un clin d'oeil pour voir tout
> ce à quoi ça pourrait aboutir, modulo toutes les nuances et tous les
> remodelages qu'on voudra.
> Et plus précisément pour ce qui nous intéresse, qu'aucune variante
> imaginable ne peut rejoindre ce qu'on sait (et que tu ne sais pas).
>
> L'inverse n'est pas vrai.

Je crois qu'il faut recentrer le propos. Ne parlons plus que des gluons
et de la possibilité d'une vérité "au-dessus" du modèle standard, et de la
complexité éventuelle de cette théorie unique.

~~
Cordialement,
Christophe

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ribolzi.c...@wanadoo.fr
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://perso.wanadoo.fr/ribolzi/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Horace

non lue,
5 mars 2003, 11:35:3305/03/2003
à
ricky :

[...]

> > ¤ La pensée est absolument inséparable du langage.
>
> non
>
> > Je renvoie à Lucien
> > Malson (_les_enfants_sauvages_) qui montre qu'un enfant qui a été élevé
> hors
> > de la présence des hommes ni ne parle, ni ne pense (facultés très
> limitées).
>
> desole mais il a ete prouve qu'il se trompe lourdement

Source ?

> l'enfant ne parle pas le langage des hommes mais il a un langage d un
autre
> genre

Lequel ?

> ensuite, la pensee existe parfaitement

Oui, mais elle n'est pas saisissable par le conscient.
En d'autres termes, le cs n'a d'existence véritable que grâce aux mots.

> tout evolue dans la vie !

Oui. Sur des durées de l'ordre du million d'année, on peut effectivement
retrouver des changements sensibles.

> ce qui est demontre c'est simplement qu'un enfant loup (enfant eleve hors
de
> la presence des hommes) ne parle pas comme un homme et ne pense pas comme
un
> homme , ce qui a ete interprete de travers helas comme une abscence de
> langage et de pensee...

Oui. De travers ?

> cette experience montre surtout qu'on est soumis a son environnement
> justement et donc qu'on pense comme son environnement meme si on croit le
> contraire

Le "comme" référan plus à la méthode et à la manière qu'aux résultats.

> > Merleau-Ponty : "Le langage est la pensée". La pensée existe sans les
> mots,
>
> la pensee existe, mais nul ne peut affirmer "sans les mots"

Oui. La pensée sans mots est incommunicable.

> elle existe sans les mots "humains" mais elle est quand meme materialise
> dans le cerveau par des quantum qui peuvent s'assimiler a des
> "ponderations", donc des formes de mots

J'ai peur de ne pas vous suivre. Quel sens donnez-vous à "quantum" et à
"pondération" ?
De toute façon, il est clair que toute forme de pensée faisant appel à
un système signifié-signifiant (c'est-à-dire à un symbole choisi plus ou
moins arbitrairement selon une convention (société) ou non) se ramène ***
strictement *** à la pensée avec les mots - "mot" étant à prendre au sens
large.
Je croyais moi aussi, pendant assez longtemps, que la pensée sans les
mots existait, et je me suis rendu compte que c'était bel et bien le cas.
Mais elle transcende absolument notre conscient, et elle ne s'y manifeste
parfois que sous la forme splendide et géniale de l'intuition, que l'on a
parfois de la peine à saisir.
J'avais émis une petite théorie là-dessus, avec un ordre parfaitement
hiérarchisée des pensées : des idées naissent dans l'inconscient (pas pris
au sens de Freud), puis s'y développent, redescendent au cs sous forme
d'intuitions, et, parfois, s'expriment sous forme de mots. Le ratio nombre
d'idées de l'ics / pensées cstes est faible. Une idée, comme ça...

> > mais elle ne peut être saisie que par eux : la pensée sans les mots est
une
> > pensée inconsciente.
>
> heureusement que non

Heureusement ?

> on peut penser avec des images ou meme percevoir certains concepts sans
les
> mots et en etant parfaitement conscient

Cela revient à des mots !!!

> cela a ete d aileurs prouve chez des malades dont le cerveau a ete
gravement
> touche et la zone du langage supprimee

Oui, effectivement.

> > ¤ Je n'ai jamais dit que Descartes était parti d'une idée
philosophique
> > pour en déduire le reste (le "reste" étant du domaine de la Physique ou
des
> > Sciences).
>

> desole alors... mea culpa


>
> > J'essaye d'appliquer le premier point que j'énoncais ci-dessus à la
> > physique. En l'occurence un seul système doit permettre de tout
expliquer.
>
> ce qui revient au meme
> non

Pauvre sot que je suis, je n'arrive pas à saisir le fait qu'il ne puisse
y avoir une loi suprême.

> > Il en est forcément ainsi, mais, c'est vrai, je ne peux pas dire
pourquoi.
>
> et bien c'est donc une volonte d'y croire
> mais il n'en est pas ainsi amha !

Mais pourquoi ?

> > L'unicité est essentielle. Honnêtement, je pense que vous pourrez
être
> > d'accord avec cette dernière proposition.
>
> pourquoi donc ?
> parceque vous croyez a quelquechose, que vous ne pouvez expliquer, je dois
y croire ?

Non pas y croire, mais me donner une raison qui me prouve son
impossibilité, ou me laisser le bénéfice du doute, ou m'aider à chercher.

> personnelemnt , je pense bien au contraire qu'il faut imperativement la
> multiplicite, seule a meme de decrire les multiples concepts rentrant en
> jeu...
> vous pourrez etre d accord avec cette proposition ? :-)

Non (et je développe), du fait que l'univers a un fonctionnement global,
qui ne peut être saisi que dans son intégralité. Il n'est possible d'isoler
un système pour l'étudier que de manière théorique. Même les instruments
inlfuent sur la quantité mesurée (ce ne serait pas le principe d'incertitude
de Heisenberg, un peu généralisé ?) : un thermomètre influe par échange
thermique sur son milieu, donc la mesure finale ne sera pas exacte - même si
l'échange thermique est inférieur à la précision de l'appareil, on ne peut
pas être absolument certain.
Tout ne peut être véritablement pris - et donc conçu - que dans une
seule vision. Et, donc, tout doit être régi par une seule et même loi.

Voici comment je me figure les choses : voyez un arbre, scié au milieu
du tronc. On ôte la terre en esprit. Tout en haut, il y a la vérité unique,
la théorie unique. Absolument vraie. D'elle découlent toutes les autres lois
(les racines), et de ces dernières partent les phénomènes observés. Il y a
des "grosses racines" : électromagnétisme, gravitation, etc. Mais l'on
n'arrive pas à les joindre. La pertinence d'une idée se mesure d'après son
éloignement à la vérité unique, et d'après le nombre de racines qui se
trouvent au-dessous. Son exactitude se mesure par son éloignement aux
racines, ou au tronc.
Je pense que le modèle standard est placé assez haut, mais qu'il est
incomplet, car il pourrait permettre d'expliquer plus de choses. Après, je
suppose que l'on peut le simplifier.

> > A partir de là, que peut m'importer le modèle standard ? Il ne
répond
> > pas à ce besoin d'unicité, parce qu'il se perd en ramifications. Donc je
> > cherche autre chose.
>
> oui mais vous cherchez quelque chose qui vous est personnel
> j'insiste donc : vous cherchez votre verite, ce qui est louable, mais ne
> peut s'ecrire comme "LA verite" ...

Oui, il faut chercher.
Ce n'est pas non plus parce que le modèle standard est la vérité de
beaucoup de monde qu'il faut le prendre pour LA vérité...

> > Je vous recommande d'aller voir http://p.peguy.free.fr/
> > C'est une démarche que j'apprécie.
>
> ol

Je suppose que vous vouliez marquer "lol".
Ma foi, je comprends votre attitude.

> > Pour l'exemple que je prenais de la première page, je me rapellais
d'une
> > de mes discussions avec un éditeur. Il me disait que quand il ouvrait un
> > manuscrit, il ne lisait que la première page. Parce qu'elle était
toujours
> > représentative d'un livre.
>
> c'est son point de vue que je respecte, pas le mien
>
> > Vous avez également un peu raison, par contre. Quand j'écris des
> romans,
> > mes cinq premières pages sont toujours d'un niveau largement inférieur
au
> > reste du texte. Mais comme je les réécrit, le niveau est à peu près
égal.
>
> mais qui juge de cette qualite, la est le probleme
> il y a un critere special ?

Le piège est grossier.
Vous savez parfaitement que cela transcende absolument l'esprit, se
ramenant à la nature du génie.
Après avoir lu son 2000ème livre, l'éditeur / saura /, tout comme le
peintre de génie / sait / comment il va peindre. Les mots sont transcendés,
ce n'est plus un critère qualifiable, mais il reste néanmoins
universellement juste.

> > Vous comprendrez que le fait d'être bien rédigé n'a aucun rapport
avec
> > la teneur du message, avec le fond - donc aucun rapport avec les notions
non
> > comprises.
>
> cela depend de ce que vous entendez par la ...
> pour moi, bien redige implique comprehensible et coherent.. c est donc
> dependant de la teneur du message
>
> mais si c'est sulement "en bon francais", alors ok ...

Oui.

> > Ne confondons pas Vérité philosophique - avec une majuscule, et qui
peut
> > bien être une chimère - et vérité - minuscule - physique, qui EST.
>
> deja, c est impossible a demontrer .. cest un axiome auquel on adhere tous
> nuance

Sans vérité physique, l'univers serait chaotique. Démonstration par
l'absurde - que l'on pourrait détailler encore, j'en conviens.

> > C'est-à-dire que si l'on pouvait TOUT voir ou TOUT percevoir, alors
> nous
> > verrions la vérité.
>
> non meme pas
> c'est ce que j'esayais de vous faire comprendre avec l'analogie des
courbes
> l'ensemble des observables n'est pas forcement en bijection avec LA
realite
> ... de fait,cela ne suffit pas... encore moins si vous considerez
l'univers
> infini
>
> "voir" reste une traduction de la realite .. mais on n'a pas la
> connaissance du "traducteur" !
> celui qui l'aura saura qui est l'homme exactement et c'est pas pour demain
>
> > Par exemple "la Terre a une forme patatoïde" est vrai ;
>
> non
> nous voyaon la terre comme telle

Oui.

> > cette vérité est UNIQUE (l'on en revient au principe essentiel
d'unicité)
>
> non
> peut etre decouvrirons un jour que ce n'est qu'une illusion de notre
esprit
> !
> il est evident que je ne crois pas a cela , mais c est juste pour vous
faire
> comprendre que tout ceci n'est qu'hypothese et acceptation de ce qu'on
> percoit ... pas la realite ou la verite

Oui. Mais il y a toujours un moyen dans ce cas d'éliminer l'illusion, ou
l'altération de la perception pour voir ce qui est vrai. DONC le fait que la
Terre aie une forme patatoïde reste à la limite de nos connaissances, dans
le domaine de l'observable. Du "faute de mieux".
Comme le modèle standard ?

> > donc => tout énoncé portant sur le même sujet et non synonyme est faux.
>
> un exemple ne fait pas le tout

Deux choses différentes ne peuvent pas être identiques.

> > Ainsi, "la Terre a une forme assimilable à l'ovale" est vrai, et "la
Terre
> > est parfaitement ronde" est faux. Il y a des conséquences : "tous points
A
> > et B pris à l'intérieur de la Terre peuvent être reliés par une ligne
> > (courbe ou non) qui ne sort pas de la Terre", des causes "la Terre est
> ronde
> > en raison de la gravité"
>
> vous vous avancez .. ce n'est qu'une theorie, admise soit, mais vous ne
> pouvez pas le prouver de maniere sur...
> on ne sait meme pas ce qu'est la gravite !

Exemple.

> > Bon. Ca nous avance à quoi ? Je ne sais plus, j'avais envie d'écrire
> > tout ça :-) Ah, oui. A la vérité unique.
>
> non a un sous ensemble de verites qui donnent cette impression
> encore une fois , les exemples ne font pas le tout

Oui, c'est ce que je disais avec mes racines :-)

> > Comme on vient de le voir, il y a
> > des énoncés apparamment indépendants (le dernier). En fait, il y a un
lien
> > indirect : si la Terre peut garder de l'eau à sa surface, c'est en
raison
> de
> > la gravitation. Et en raison de la gravitation, elle est ronde.
>
> c est une hypothese et non la realite encore une fois ...

Oui. Mais je veux dire qu'il y a quand même un lien (toutes les racines
sont reliées par un nombre plus ou moins grand de neuds).

> que savons nous du processus REEL, de ce qui se passe reellement ?
> on ne sait pas ce qu'est la gravite, ce qu'est une particule, si cela
existe
> ou si c'est une autre facon de voir les choses

Les particules R ne sont-elles pas une autre façon de voir les choses ?

> on voit des geantes gazeuses aproximite de soleils, ce qui est impossible
> selon ce genre de verite, on voit que des soleils ont pus s eformer en tre
> speu d annee, impossible aussi avec un modele tel que vous le decrivez
> on voit aussi que le systeme solaire est une extraordianire exception pour
> le moment...
> bref votre description ne colle qu'a un tout petit point de l'univers !
> donc pas de verite, juste des observables

Oui, oui !

> c'est la nuance entre la philo et la physique
>
> > Vous voyez ? L'on remonte sensiblement vers une vérité supérieure.
>
> non, illusion
> vous avez deja fait deux assertions non demontrees

Oui, je sais, mais je m'en f***... Ce n'est qu'un exemple.

> > ainsi, de lien en lien, on finira par trouver une vérité physique unique
qui
> > sera la cause initiale de TOUS les phénomènes observés et observables,
>
> la, vous vous avancez enormement
> il y a une demonstration?

Pas plus qu'il n'y a de démonstration du contraire :-/

> > simplement parce qu'il est impossible que des phénomènes absolument
> > indépendants coexistent (qui le montrera ?) et que, donc, il y a un lien
> > entre tout
>
> pourquoi donc ?

J'ai un peu parlé de cela plus haut.

> > Le modèle standard est probablement un rien au-dessous de cette
> vérité.
>
> comem TOUT modele

Sauf un...
Vous avez compris mon idée.

> > Comment voir si une vérité est plus vraie qu'une autre ?
> > En la comparant à ce qui est... si cela est possible.
>
> ben justement ! cela est impossible !!!
> on est en physique la , pas en philo

C'est jutement ce qui rend mon idée de comparaison possible, non ?

> pour trouver la verite, la philosophie doit s'appuyer sur des bases
> solides... donc dans notre cas, sur la physique...
> or la physique explique que le reel est inaccessible directement , donc
que
> la verite ne l'est pas... la philo ne pourra donc rien changer a cela !

Euh ?

~~
Ch.

jean esselin

non lue,
5 mars 2003, 12:40:2105/03/2003
à
la pensée a une base nécessaire: le langage
de même qu'il n'existe pas de vie sans matière et de langage sans vie

--

épistémologie triple:
http://perso.club-internet.fr/trois


FDA

non lue,
5 mars 2003, 14:11:4905/03/2003
à
>
>
>la pensée a une base nécessaire: le langage
>
Tout dépend de la définition qu'on choisit de donner à la pensée.

La façon dont se comportent un escargot ou une tortue dans leurs
déplacements laisse supposer qu'ils pensent. Que cette pensée ait pour
support un langage, rien n'est moins sûr.

Horace

non lue,
5 mars 2003, 14:03:5505/03/2003
à
Jean Esselin :

> la pensée a une base nécessaire: le langage
> de même qu'il n'existe pas de vie sans matière et de langage sans vie

Oui. C'est la généralisation que je cherchais - le langage - en disant
de prendre le terme "mot" au sens large.
Merci !

Sylvain

non lue,
5 mars 2003, 20:22:2905/03/2003