Grandeur mesurable ou reperable
Chau
Je suis prof en college et mon inspecteur
m'a reproché d'avoir écrit :
"un thermomètre sert à MESURER la temperature"
au lieu de
"un thermomètre sert a REPERER la temperature"
Si je me rappelle ses explications :
" la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
Ai-je vraiment commis une faute ??
Merci d'avance.
Richard Hachel
Chau wrote:
T'as du tomber sur un con.
Doit avoir aussi une sacré couche, celui-là....
R.H.
François Guillet
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
45A681D7...@tiscali.fr...
|
|
| Chau wrote:
|
| > Bonjour
| >
| > Je suis prof en college et mon inspecteur
| > m'a reproché d'avoir écrit :
| > "un thermomètre sert à MESURER la temperature"
| > au lieu de
| > "un thermomètre sert a REPERER la temperature"
| > Si je me rappelle ses explications :
| > " la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
| > addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
| >
| > Ai-je vraiment commis une faute ??
| >
| > Merci d'avance.
|
| T'as du tomber sur un con.
M... tu m'as devancé, j'allais le dire !
:-)
relat22
necessaire
François Guillet
"Chau" <chau....@ac-limoges.fr> a écrit dans le message de news:
s1ucq2hbq9p6uliqi...@4ax.com...
Aucune. Mesurer, c'est donner une valeur. C'est donc toi qui mesure la température
en lisant le thermomètre et par abus de langage on dit que le thermomètre mesure.
Si ton prof est assez con pour pinailler, dis-lui de consulter son collègue du
français à propos de "repérer" : c'est marquer, indiquer au moyen d'un repère, ou
déterminer avec précision la position de quelque chose.
Un objet qui "repère" n'a donc aucun sens. Enfin si l'on "repère" quelque chose, ce
n'est certainement pas la température mais la position par ex. d'une colonne de
mercure le long d'une graduation.
Yannick F.
Franchement, je ne sais pas si ledit inspecteur est con ou pas, mais je
me souviens avoir appris un truc comme ça...... Ca reste un très vague
souvenir....
Et franchement, cet inspecteur, il n'a pas entendu parler de la mise à
niveau adaptée aux élèves qu'on a en face ! (y'a un terme qui désigne
ça, mais je ne le retrouve pas.... trucmuche didactique)
Parce que la physique au collège, c'est de moins point de vue du moins,
d'un niveau tel qu'on peut se permettre pas mal d'approximation, dans le
but de simplifier le problème et de permettre une meilleure
compréhension. Les élèves auront le loisir plus tard d'améliorer et de
détailler ces explications...
En cinquième, dans l'ancien programme, on affirmait bien qu'un molécule
est indivisible..... or on sait très bien qu'elle contient des atomes.....
Yannick F.
enlever toto_ pour me répondre....
µ
Franchement, je ne pense pas.
La véritable erreur de langage serait de confondre "mesurer" et
"calculer", le premier terme consistant à effectuer une expérience
pratique et le second un calcul théorique.
--
Mû
Yannick F.
> Franchement, je ne sais pas si ledit inspecteur est con ou pas, mais je
> me souviens avoir appris un truc comme ça...... Ca reste un très vague
> souvenir....
L'inspecteur a raison :
http://aviatechno.free.fr/thermo/thermo00.php
mais franchement .......
--
Lucero
Il voulait certainement dire qu'il y avait plusieurs échelles de
températures comme les degrés Celsius, les Kelvin ... etc. et qu'on ne
pouvait pas faire une mesure avec un "thermomètre universel" mais avec
un thermomètre gradué en focntion de l'échelle choisie...
et il en a profité pour faire part de son savoir pédant...
Richard Hachel
Lucero wrote:
> Chau a écrit :
> > Bonjour
> >
> > Je suis prof en college et mon inspecteur
> > m'a reproché d'avoir écrit :
> > "un thermomètre sert à MESURER la temperature"
> > au lieu de
> > "un thermomètre sert a REPERER la temperature"
> > Si je me rappelle ses explications :
> > " la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
> > addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
> >
> > Ai-je vraiment commis une faute ??
> >
> >
> > Merci d'avance.
> et il en a profité pour faire part de son savoir pédant...
Tout à fait.
Il y a beaucoup de gens, comme disait Blaise Pascal,
qui ne sont là que "pour dire", et "tant ils ont besoin de dire".
Ce sont de "précieux ridicules" comme aurait dit Molière.
N.B. Dites pas que je vous ai dit ça, à propos d'un examinateur
de l'éducation nationale....je veux pas d'histoires, hein!
N.B.B. De toutes façons, je saurais que c'est vous....
R.H.
Yannick F.
> Et franchement, cet inspecteur, il n'a pas entendu parler de la mise à
> niveau adaptée aux élèves qu'on a en face ! (y'a un terme qui désigne
> ça, mais je ne le retrouve pas.... trucmuche didactique)
>
Ca s'appelle la transposition didactique, ça m'est revenu.... (j'avais
appis ça à l'IUFM)
Et bien moi, la transposition didactique m'interdit d'être aussi précis
et nuancé avec des élèves de collège.
--
Jacques Lavau
Kilékon mékilékon, cet inspecteur !
Il te fait de l'esbrouffe, pour bien te montrer que c'est lui le
supérieur, et que tu es l'inférieur.
Oui, j'avais appris ce distinguo, il y a longtemps, voici environ
quarante six ans. Ce distinguo ne sert à rien, rigoureusement à rien.
Les campagnes de mesure et de validation d'un instrument et des
méthodes se mènent exactement selon les mêmes principes, qu'il
s'agisse de grandeur extensive (telle que la masse), de grandeur
intensive (telle que la température absolue), ou de grandeur impropre,
comme la température dans une échelle non absolue.
L'idée, car il y avait quand même une idée voici cinquante ans, était
d'attirer l'attention sur le fait qu'on avait une échelle de
température impropre, en Celsius. La totalité de nos élèves, la
totalité des utilisateurs non physiciens professionnels en labo, s'en
foutent éperdument, ils n'en ont aucun usage.
Pour ta gouverne, je te rappelle que la température absolue, est
exactement, à une constante multiplicative près - la constante de
Boltzmann - l'énergie moyenne de chaque degré de liberté, notamment de
chaque oscillateur unidimensionnel, *qui participe à l'échange*.
Ce qui implique que la capacité calorifique de tout corps tende vers
zéro à mesure que la température est plus basse : de moins en moins de
degrés de liberté sont concernés, de plus en plus devenant trop
"chers" en énergie pour être encore accessibles.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Yannick F.
>
> Kilékon mékilékon, cet inspecteur !
> Il te fait de l'esbrouffe, pour bien te montrer que c'est lui le
> supérieur, et que tu es l'inférieur.
>
Quelque part (soyons positifs), si l'inspecteur en arrive à chipoter
la-dessus c'est que l'inspection s'est plutôt bien déroulée non ?
(sans parler de fait que ça lui permet de se poser en supérieur)
Jacques Lavau
Il faut lire le récit de Joël : Le petit inspecteur à la grosse sacoche.
http://e.profs.free.fr/smf/index.php?topic=34.0
Au cas où ce récit disparaîtrait, vite recopions le ici, pour lui
assurer l'indestructibilité :
Le petit inspecteur à la grande sacoche
« le: 09 Février 2006 à 21:25:07 »
Bonsoir à tous! hello
toute ressemblence avec des personnages ayant existé ou existant ou
potentiellement existant ne serait que purement fortuite...
Certains d'entre vous ont peut être connu l'époque où dans certains
établissements nous faisions une grande partie de notre service (voire
la totalité) sur des mentions complémentaires avec très souvent des
adultes motivés sympas, une douzaine d'autiteurs au grand maximum! le
rêve quoi pour un jeune prof qui était devenu PCET Maths Physique un
peu par hasard pendant qu'il continuait ses recherches pour sa thèse
(PLP n'existait pas encore) . La violence à l'époque était rare et
c'est avec plaisir que nous enseignions les maths ,physique appliquée,
informatique et les premiers balbutiements de la théorie des réseaux
dans les télécommunications. Un jour, ces sections se sont
transformées en formations diplomentes (pardon pour les fautes mais
en vieillissant j'ai le cerf volant...pardon le cerveau lent!) et
permettaient aux auditeurs de passer des Brevets professionnels, le
Privé, les GRETA se sont empressés de créer ces "nouvelles" sections
dans leurs établissements et chaque année à tour de rôle
l'établissement X organisait l'examen, l'année suivante c'était Y et
ainsi de suite...
Evidemment quand les choses s'officialisent les incompétents arrivent
et bien sur les... inspecteurs (à l'époque IET: inspecteur de
l'enseignement technique transformé depuis (à leurs demandes bien sur
en IEN: inspecteur de l'éducation nationale; Hé oui cela fait mieux
comprenez vous...)
Je passe les détails....Un beau matin où l'examen de TP commençait
j'accueillais les collègues dans la super ambiance de l'époque avec
cafés gateaux tabac... Hé oui la Liberté existait encore en ce temps
là...Nous nous connaissions tous à l'époque et c'était la joie de nous
retrouver.
Enfin bref, je verrai toujours la porte s'ouvrir, les candidats
étaient déjà là, et là que vis-je...un petit homme (je n'ai rien
contre les gens petits, l'important est d'être grand par l'esprit) qui
portait la barbe et en bandoulière une sacoche de cuir qui semblait
immense par rapport à sa taille. Mon collègue M en riant me dit: voilà
le courageux!! C'était l'inspecteur qui nous salua et l'on passa dans
la salle de TP et il regarda les sujets, visiblement il faisait
semblant de lire, il dit à peu près "ce sont de beaux sujets...
Monsieur M je dois voir M L chef des travaux j'ai du travail, vous
voyez cela avec vos collègues..." Sa sacoche pesait lourd sur son
épaule il devait en avoir de la paperasse.
Nous fimes rentrer les candidats et là tous les collègues poufèrent de
rire. M me dit vas voir tout à l'heure le chef des travaux. Ce que je
fis. A, chef de travaux était un copain qui avait l'art de faire
semblant de travailler, il avait toujours une vieille veste sur un
porte manteau et 2 ordinateurs, l'un bien en vu avec une page qui
faisait croire qu'il travaillait. comme cela A pouvait aller faire les
magasins voire les courses et tout le monde croyait qu'une tache le
mobilisait ailleurs dans l'établissement. L'autre ordinateur avait son
écran pratiquement invisible toujours caché par une pile de livres,
catalogues, paperasses...
D'un seul coup le petit monsieur piqua un fard et la je compris tout!
sa sacoche lui était bien utile car il l'avait pratiquement vidé et à
coté s'empilaient pêle mêle des boites de disquette 3 pouces 1/2. Hé
oui A voulait devenir inspecteur et il permettait de "pomper" ses
logiciels aux inspecteurs qui pouvaient potentiellement le pistoner.
Il faut dire qu'à l'époque les protections étaient particulièrement
inefficaces.
Je ne sais combien de logiciels copia le petit monsieur ce jour là et
il se ramena le soir vers 17 heures dans la salle d'examen sa sacoche
aussi pleine de disquettes (certainement bien pleines, elles aussi...)
et dit l'air satisfait "Tout s'est bien passé? bon je dois y aller car
sinon je vais avoir les embouteillages"
Le "courageux" avait une fois de plus rempli une sacrée journée de
travail.
Voilà une petite histoire qui se passa sur la planète Erret dans un
pays qui s'appelait Ecnarf dans la ville de Sirap.
Cordialement à tous. Bonsoir!
joeldeslp
Fin de citation.
Je n'ai pas connu personnellement ce petit inspecteur, mais ce chef de
travaux glandeur, qui permettait ces piratages pour acheter
l'inspecteur, oui, je l'ai personnellement connu.
Quant au LP où cela se passait, oh, pas difficile, il suffit de
regarder certains remerciements à des collègues, en fin d'articles,
pour voir qu'en 1994-1995 j'étais stagiaire au LP Patay, dans le 13e
arrondissement, en compagnie de deux Joëls, l'un prof d'électronique,
l'autre prof de maths et sciences.
C'est également un fait public, que je dois à un second électronicien
du LP Patay (le jeune Sainsaulieu, prénom oublié, trace perdue) de
m'avoir ouvert les yeux sur le fait occulté depuis la défaite d'Erwin
Schrödinger en 1927, que toute émission ou réception de photon par un
atome est une affaire d'accord de fréquence, et de battement de
fréquences entre deux états du nuages électroniques. Et pas seulement
de "niveau d'énergie", comme j'avais commencé à le répliquer, bien à
tort, à notre jeune collègue.
Il n'y a donc pas d'obstacle sérieux à un enquêteur qui serait
sérieux, à remonter aux auteurs des faits délictueux contés plus haut.
Mais bon, il faut arrêter de rêver, un enquêteur sérieux, un
commandement sérieux, c'est impensable dans l'Education Nationale...
Jacques Lavau
>> Kilékon mékilékon, cet inspecteur !
>> Il te fait de l'esbrouffe, pour bien te montrer que c'est lui le
>> supérieur, et que tu es l'inférieur.
>>
>
> Quelque part (soyons positifs), si l'inspecteur en arrive à chipoter
> la-dessus c'est que l'inspection s'est plutôt bien déroulée non ?
> (sans parler de fait que ça lui permet de se poser en supérieur)
>
Oui, cela signifie aussi, que cet inspecteur est tellement peu
compétent ni en physique, ni en pédagogie, qu'il en est réduit à ce
genre d'impostures, pour reprendre la position haute face à ce jeune prof.
A la mer, un tel imposteur, cela donne la mutinerie décrite dans le
roman "Ouragan sur le Caine", où le captain Queeg s'exalte : "Mais
j'aurais retrouvé la clé si on n'avait pas mis le Caine en cale sèche !"
Franchement, les profs méritent-ils d'être aussi mal commandés ? Le
métier n'est-il pas déjà largement assez difficile comme cela ?
Yannick F.
>
> Oui, cela signifie aussi, que cet inspecteur est tellement peu
> compétent ni en physique, ni en pédagogie, qu'il en est réduit à ce
> genre d'impostures, pour reprendre la position haute face à ce jeune prof.
C'est vrai aussi..
> Franchement, les profs méritent-ils d'être aussi mal commandés ? Le
> métier n'est-il pas déjà largement assez difficile comme cela ?
Les quelques inspecteurs que j'ai rencontrés n'étaient pas comme ça...
et puis ce sont des chefs qu'on n'a pas en permanence sur le dos.... On
n'est pas obligé de tenir compte de tels mauvais conseils.
Michel Talon
Tu vois ça illustre parfaitement mes remarques sur un sujet connexe.
On dirait que le sujet attire les cons comme un aimant.
--
Michel TALON
Chau
<toto_y...@wanadoo.fr> wrote:
>
>Quelque part (soyons positifs), si l'inspecteur en arrive à chipoter
>la-dessus c'est que l'inspection s'est plutôt bien déroulée non ?
>(sans parler de fait que ça lui permet de se poser en supérieur)
Et non, il m'a fait bcp de reproches question pédago
Le cahier de texte mal tenu, une classe "très vivante", je veux bien
assumer, mais m'enfoncer d'avantage avec ces subtilités de langage,
j'ai du mal à accepter.
Michel Talon
As tu quoi que ce soit à faire de l'avis d'un fossile?
Tu connais la formule classique, celui qui sait faire, fait, celui qui
ne sait pas faire enseigne, et par recursion, celui qui ne sait pas
enseigner inspecte.
--
Michel TALON
BTB
J'en rajoute une couche : si dans le fond l'inspecteur à raison de
demander de bien réfléchir aux mots que l'on utilise, surtout à l'écrit,
je pense aussi qu'au début de l'enseignement de la physique, il n'y a
pas de mal à dire qu'on "mesure" la température.
Il serait sans doute bon de dire que c'est une mesure "indirecte"
puisqu'on "mesure" en fait une hauteur de mercure (ou une différence de
potentielle ou un courant ou une dilatation ou ...) qui dépend de la
température.
Quand à dire "repérer", là je n'aime pas non plus.....
Philippe.
Chau a écrit :
d.lau...@mrw.wallonie.be
> J'en rajoute une couche
J'arrive un peu tard sur ce fil, mais je l'adore :
pour une fois on est TOUS d'accord.
Même Richard je suis d'accord avec lui.
C'est à proprement parler incroyable.
Ca méritait d'être dit.
;-)
Lucero
>
>> Franchement, je ne sais pas si ledit inspecteur est con ou pas, mais
>> je me souviens avoir appris un truc comme ça...... Ca reste un très
>> vague souvenir....
>
> L'inspecteur a raison :
>
> http://aviatechno.free.fr/thermo/thermo00.php
>
> mais franchement .......
>
Bizarre ton lien... il y est écrit : "Une grandeur est directement
mesurable quand nous pouvons définir le rapport ou l'égalité ou la somme
de deux valeurs de cette grandeur. "
... on peut définir le rapport de deux températures.... donc cette
définition n'est pas correcte...
YBM
> ... on peut définir le rapport de deux températures.... donc cette
> définition n'est pas correcte...
on peut toujours additionner ce que l'on veut, encore faut-il que
ça a le moindre sens...
Lucero
Non, je ne parle pas d'addition mais de rapport.
StefJM
> Tu vois ça illustre parfaitement mes remarques sur un sujet connexe.
> On dirait que le sujet attire les cons comme un aimant.
Il faut être particulièrement maladroit pour appeler "thermodynamique"
une discipline qui ne s'occupe que de l'état initial et de l'état final.
Une telle discipline devrait s'appeler "thermostatique" pour respecter
le sens même des termes.
(ex: électrostatique, magnétostatique, caractéristique statique en
électronique, automatique, mécanique statique, etc...)
Quand on se plante sur le nommage même de la discipline...
Ceci dit, je me plante peut être : Je n'ai fait de "thermodynamique"
qu'en prépa; mais je suis formel sur le fait que ce n'était que de la
"thermostatique"!
--
StefJM qu'est venu et qu'est repartu
Yannick F.
4°C, ce n'est pas 2 fois plus chaud que 2°C (idem en K)
L'idée à retenir c'est qu'il n'y a pas d'étalon qui permet une comparaison..
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Je suis prof en college et mon inspecteur
> m'a reproché d'avoir écrit :
> "un thermomètre sert à MESURER la temperature"
> au lieu de
> "un thermomètre sert a REPERER la temperature"
Et d'ailleurs ou est la contradiction? Un thermomètre sert à faire une
mesure grace à une echelle de repères. Tout les appareils de mesures
sont dans le même cas
> Si je me rappelle ses explications :
> " la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
> addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
Quel rapport? La chaleur est une grandeur additive, et pourtant, en
pratique, on passe par l'intermédiaire de la température pour la mesurer
Et si un thermomètre ne sert pas à mesurer, alors un mètre tout court ne
sert pas à mesurer non plus
> Ai-je vraiment commis une faute ??
Oui, celle d'ètre un simple prof au lieu d'ètre inspecteur
C'est toujours l'autorité qui a raison
Si on était au XVème siècle, ton inspecteur t'aurait reproché
d'enseigner qu'on ne pouvait pas décider si c'est le soleil qui tourne
autour de la terre, ou la terre autour du soleil.
Et d'ailleurs, brusquement un doute me vient
Quand un inspecteur met une note à un prof, il fait une mesure, ou pas?
Et d'ailleurs, un inspecteur, ça sert à quoi? ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Oncle Dom
1168591495.2...@11g2000cwr.googlegroups.com,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> pour une fois on est TOUS d'accord.
> Même Richard je suis d'accord avec lui.
Ca alors, ben ça alors!
> C'est à proprement parler incroyable.
Oui, même que j'ai relu son post! A moins que ce ne soit un imposteur,
bien sûr
> Ca méritait d'être dit.
Il faut qu'on s'en souvienne! Champagne! Ah zut, y'en a plus...
Au fait, Nous savons que certains d'entre nous sont profs, mais je parie
qu'aucun n'est inspecteur ;-)
Lucero
> Lucero a écrit :
>> YBM a écrit :
>>> Lucero a écrit :
>>>> ... on peut définir le rapport de deux températures.... donc cette
>>>> définition n'est pas correcte...
>>>
>>> on peut toujours additionner ce que l'on veut, encore faut-il que
>>> ça a le moindre sens...
>>
>>
>> Non, je ne parle pas d'addition mais de rapport.
> 4 m c'est 2 fois plus long que 2 m ... on peut établir un rapport...
>
> 4°C, ce n'est pas 2 fois plus chaud que 2°C (idem en K)
>
> L'idée à retenir c'est qu'il n'y a pas d'étalon qui permet une
> comparaison..
>
>
Page 123 Chapitre 4.8 de [1] :
"The Carnot cycle not only illustrates the general principle of
reversible processes as maximum work processes, BUT IT PROVIDES US WITH
AN OPERATIONAL METHOD FOR MEASUREMENTS OF TEMPERATURE" (...)
Ee = 1 - Tc / Tf
Ee, efficiency of an engine working by reversible processes between two
systems, of temperature Th and Tc.
(...) "the ratio of two given temperatures must actually be determined
in terms of the limiting maximum efficiency of all real engines, but
this is a difficulty of practice rather than of principle"
[1]Thermodynamics and an introduction to thermostatistiqucs - Herbert B.
Callen - 2nde édition - ISBN 0-471-61056-9
Lucero
Vous avez remarqué, au passage, Herbert B. Callen parle bien de
"MEASUREMENTS OF TEMPERATURE" !!! Je parie qu'il est quand même un cran
au dessus de l'inspecteur dans ce domaine... !!!
Lucero
> Vous avez remarqué, au passage, Herbert B. Callen parle bien de
> "MEASUREMENTS OF TEMPERATURE" !!! Je parie qu'il est quand même un cran
> au dessus de l'inspecteur dans ce domaine... !!!
Cela dit, l'inspecteur ne dit pas que l'on ne peut pas mesurer la
température.... il dit juste qu'un thermomètre ne sert pas à la mesurer...
Lucero
Enfin bref... la température est mesurable d'après H. B. Callen. Ce qui
clos ce point.
Jacques Lavau
> Tu connais la formule classique, celui qui sait faire, fait, celui qui
> enseigner inspecte.
Wi, et imagine la même formule de l'Education Nationale appliquée dans
la Royale :
Si vous ne savez pas tenir le quart, alors commandez la corvette,
Si vous ne savez pas commander la corvette, alors commandez le porte-avions,
Si vous ne savez pas commander le porte-avion, alors commandez l'escadre
Si vous ne savez pas commander l'escadre, alors commandez la flotte...
Avec ces principes, on aurait les deux tiers de la flotte ventouse au
port, rouillant incapable d'appareiller, et l'autre tiers au fond de
l'eau.
Michel Talon
> > Page 123 Chapitre 4.8 de [1] :
> >
> > "The Carnot cycle not only illustrates the general principle of
> > reversible processes as maximum work processes, BUT IT PROVIDES US WITH
> > AN OPERATIONAL METHOD FOR MEASUREMENTS OF TEMPERATURE" (...)
> >
> > Ee = 1 - Tc / Tf
> >
> > Ee, efficiency of an engine working by reversible processes between two
> > systems, of temperature Th and Tc.
> >
> > (...) "the ratio of two given temperatures must actually be determined
> > in terms of the limiting maximum efficiency of all real engines, but
> > this is a difficulty of practice rather than of principle"
> >
> > [1]Thermodynamics and an introduction to thermostatistiqucs - Herbert B.
> > Callen - 2nde édition - ISBN 0-471-61056-9
> >
> >
>
> Vous avez remarqué, au passage, Herbert B. Callen parle bien de
> "MEASUREMENTS OF TEMPERATURE" !!! Je parie qu'il est quand même un cran
> au dessus de l'inspecteur dans ce domaine... !!!
Oui c'est avec Landau, Onsager et Prigogine l'un des rares physiciens
modernes ayant fait des contributions originales en thermodynamique (par
opposition à la mécanique statistique). Dans son cas le théorème de
fluctuation-dissipation de Callen et Welton.
Ce à quoi tu fais allusion est l'échelle "absolue" de température, due à
Lord Kelvin, je crois.
A mon avis, et je dois dire que c'est une remarque tirée du Bruhat, l'un
des aspects intéressants de la formule dS = dQ/T d'où on déduit le
rendement ci-dessus, c'est qu'on déduit de suite (*) que si l'on met en
contact deux corps à températures T1 et T2 voisines, la création
d'entropie est en (T2-T1)^2, du second ordre. C'est justement ce qui
justifie que la thermodynamique n'est pas une pure "statique", qu'on
peut effectivement faire évoluer l'état du système de façon
quasistatique sans création d'entropie. Sinon essentiellement seul
le cycle de Carnot pourrait être justiciable de la thermodynamique.
(*) La création d'entropie est en log (T1 T2 /T^2) où T est la
température finale, et ceci est bien en (T1-T2)^2. Le fait que ce soit
du second ordre et non du premier est aussi conforme au principe de
croissance de l'entropie selon l'argument de Landau, dont je t'ai déjà
parlé.
--
Michel TALON
Oncle Dom
45a8055f$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> port, rouillant incapable d'appareiller, et l'autre tiers au fond de
> l'eau.
une inversion des rapports vers la fin, d'ailleurs
Si vous ne savez pas commander la flotte, commandez le pays
Un certain Darlan a voulu essayer... ;-)
Jacques Lavau
> Si vous ne savez pas commander la flotte, commandez le pays
> Un certain Darlan a voulu essayer... ;-)
Du reste, c'est bien cela le noble projet de Sylvain Poirier :
http://spoirier.lautre.net/
;)
Heureusement, Yann Ber va voter pour lui.
François Guillet
"François Guillet" <guillet.francoi...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 45a687b1$0$301$426a...@news.free.fr...
|
| "Chau" <chau....@ac-limoges.fr> a écrit dans le message de news:
| s1ucq2hbq9p6uliqi...@4ax.com...
|| Bonjour
||
|| Je suis prof en college et mon inspecteur
|| m'a reproché d'avoir écrit :
|| "un thermomètre sert à MESURER la temperature"
|| au lieu de
|| "un thermomètre sert a REPERER la temperature"
|| " la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
|| addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
||
|
| en lisant le thermomètre et par abus de langage on dit que le thermomètre mesure.
|
| Si ton prof ...
lire "inspecteur", bien sûr :-(
François Guillet
"BTB" <Bruyer...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
ypydndonGtWhpjrY...@scarlet.biz...
| Bonjour,
|
| J'en rajoute une couche : si dans le fond l'inspecteur à raison de
| demander de bien réfléchir aux mots que l'on utilise, surtout à l'écrit,
| je pense aussi qu'au début de l'enseignement de la physique, il n'y a
| pas de mal à dire qu'on "mesure" la température.
Même ensuite. Et en tout cas, on ne "repère" certainement pas une température. Le
palliatif à "mesure" est encore pire.
Lucero
>
> Ce à quoi tu fais allusion est l'échelle "absolue" de température, due à
> Lord Kelvin, je crois.
Oui. plus exactement Callen appelle cela une échelle de températures
thermodynamique.
Cela donne une température 0 qui ne peut pas être choisie arbitrairement.
Ensuite la température "1" peut, elle, être choisie arbitrairement.
Cela dit, il dit bien que la température est une gradeur mesurable...
> A mon avis, et je dois dire que c'est une remarque tirée du Bruhat, l'un
> des aspects intéressants de la formule dS = dQ/T d'où on déduit le
> rendement ci-dessus, c'est qu'on déduit de suite (*) que si l'on met en
> contact deux corps à températures T1 et T2 voisines, la création
> d'entropie est en (T2-T1)^2, du second ordre. C'est justement ce qui
> justifie que la thermodynamique n'est pas une pure "statique", qu'on
> peut effectivement faire évoluer l'état du système de façon
> quasistatique sans création d'entropie. Sinon essentiellement seul
> le cycle de Carnot pourrait être justiciable de la thermodynamique.
>
> (*) La création d'entropie est en log (T1 T2 /T^2) où T est la
> température finale, et ceci est bien en (T1-T2)^2. Le fait que ce soit
> du second ordre et non du premier est aussi conforme au principe de
> croissance de l'entropie selon l'argument de Landau, dont je t'ai déjà
> parlé.
>
Pour l'instant je me suis arrêté au chapitre 7 et je suis en train de
faire tous les exercices proposés jusqu'à ce chapitre. La création
d'entropie du second ordre viendra un peu plus loin, je n'en suis pas
encore là... !!!
Maltek
>" la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
>addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
Oui. Selon R.Suardet, Thermodynamique, éd. Baillière et fils, 1969:
Chapitre premier
A. - Mesure des grandeurs
1.2. Conditions pour qu'une grandeur soit mesurable.
1) L'ensemble des grandeurs doit être ordonné.
2) L'ensemble des grandeurs doit être additif.
1.3. Exemples de grandeurs mesurables.
- Les grandeurs d'un ensemble ordonné sans être additif sont dites:
repérables. Il en est ainsi des températures lorsqu'on les détermine par
l'intermédiaire d'une grandeur thermométrique quelconque.
YBM
> Oncle Dom a écrit :
>> Si vous ne savez pas commander la flotte, commandez le pays
>> Un certain Darlan a voulu essayer... ;-)
>
> Du reste, c'est bien cela le noble projet de Sylvain Poirier :
> http://spoirier.lautre.net/
> ;)
>
> Heureusement, Yann Ber va voter pour lui.
N'importe quoi...
Je ne vois pas ce que les activités politique de Poirier ont à faire
avec c't'histoire... Ah si, il ose mettre en doute ton autorité bidon,
quel vilain ! C'est pas toi qui parle d'«attaque-fuite» dans tes noyages
de poissons habituels ? Et la «fuite-attaque bidon», c-à-d ta méthode,
ça existe dans ta psycho de comptoir ?
Lucero
> Chau a écrit:
>
>> " la tension ou l'intensité sont mesurables car ce sont des grandeurs
>> addittives, alors que c'est pas le cas de la temperature.
>
> Oui. Selon R.Suardet, Thermodynamique, éd. Baillière et fils, 1969:
> Chapitre premier
> A. - Mesure des grandeurs
>
> 1.2. Conditions pour qu'une grandeur soit mesurable.
>
> 1) L'ensemble des grandeurs doit être ordonné.
> 2) L'ensemble des grandeurs doit être additif.
>
Ok. Mais alors cette définition n'est pas la même que celle du lien
internet proposé dans un post de ce fil puisqu'il n'y apparait pas le
fait qu'une grandeur peut être mesurable si on peut déterminer le
rapport de deux de ces grandeurs (ce qui est le cas de la température
sur une échelle termodynamique).
H.B. Callen dit, lui, que la température est mesurable et donne la
méthode théorique de détermination du rapport entre deux températures
(pour échellle thermodynamique seulement). Voir un de mes post à ce sujet.
Donc en résumé, je crois que le problème de la mesurabilité ou non de la
température est un faux problème :
- la température est mesurable si l'on utilise une échelle de
températures thermodynamique. C'est à dire commençant à ce qu'on appelle
le 0 absolu de la température, et avec la température "1" choisie
arbitrairement.
- la température n'est pas mesurable si l'on utilise une échelle où le 0
est décalé par rapport à l'échelle thermodynamique. Bref, avec une
échelle de températures non thermodynamique. C'est le cas des °C.
Au final le problème ne vient donc pas de la grandeur "température",
mais de l'échelle utilisée pour la mesurer. Dans ce cas, ce n'est pas la
grandeur elle-même qui est en cause mais l'outil utilisé pour la déterminer.
Enfin, c'est mon avis...
Michel Talon
>
> Pour l'instant je me suis arrêté au chapitre 7 et je suis en train de
> faire tous les exercices proposés jusqu'à ce chapitre. La création
> d'entropie du second ordre viendra un peu plus loin, je n'en suis pas
> encore là... !!!
Je vois que tu prends les choses très au sérieux! Quand je suis arrivé
en second cycle, nous avions R. Combescot comme chargé de TD, c'est un
excellent prof, qui utilisait ta méthode. Il utilisait le bouquin de (*)
mécanique statistique de R. Kubo, qui est entièrement une collection
d'exercices, et il faisait faire tous les exercices, les uns après les
autres. J'ai gardé un bon souvenir de la méca stat, même si je n'ai
jamais travaillé dans ce domaine.
(*) R. Kubo, Statistical Mechanics (North-Holland, 1965).
D'ailleurs il y a une bonne liste de livres ici:
http://www.oberlin.edu/physics/dstyer/StatMech.html
Il cite comme livres de thermo:
Books on thermodynamics:
E. Fermi, Thermodynamics (Prentice-Hall, 1937, reprinted by Dover). A
clear, thoughtful, and thorough treatment of classical thermodynamics.
[536.7 F386T]
Herbert B. Callen, Thermodynamics (Wiley, 1960). See review in Am. J.
Phys. 55 (1987) 860-861. [536.7 C132T]
Howard Reiss, Methods of Thermodynamics (Blaisdell, 1965). Nice book
with a chemical approach. [QC311.R34 1996]
Mark W. Zemansky, Heat and Thermodynamics, 5th edition (McGraw-Hill,
1968). Particularly good in its treatment of non-standard thermodynamic
systems, such as stretched rubber bands, surface films and
electrochemical cells. [536 Z4H.3]
Je connais Fermi et Pippard qui sont de tout petits livres, trés bien et
trés classiques. J'ai déjà entendu parler de Zemansky, qui était
l'équivalent américain du Bruhat il y a trés longtemps et jouissait d'une
trés bonne réputation. Le Bruhat est le grand classique français, la
bible des agrégatifs d'autrefois. Je le trouve trés pénible pour ne pas
dire détestable, mais il est encore bien meilleur que les compilations
de commentateurs qui ont suivi.
Incidemment, il y a un autre livre de la même époque, que je trouve
aussi formidable, ne serait-ce que par sa clarté, d'origine allemande,
celui là, c'est le livre de Becker Theorie der Warme, maintenant traduit
en anglais.
Et il ne faut pas oublier le Reif qui était le standard de la mécanique
statistique dans ma jeunesse, et dont voici ce que l'autre dit:
F. Reif, Fundamentals of Statistical and Thermal Physics (McGraw-Hill,
1965). Excellent problems, obsolete applications, a shaky grasp of the
fundamentals. Sometimes long winded. Good but outdated choice of topics.
This is the book I used as an undergraduate. [530.13.R272F]
Moi, je le trouve toujours formidable. Si je regarde les commentaires
sur amazon, le premier que je trouve est le suivant:
My first exposure to stat mech was through Callen's book "Thermodynamics
and Thermostatistics" in my junior year of college. I hated the book,
and decided right then that I never ever wanted to become involved with
condensed matter physics. However, I needed to know stat mech for my
grad school qualifying exams, and not wanting to go back to Callen, I
picked up Reif's book, following a professor's recommendation. What a
difference. The clarity of presentation in this book is matched only by
Landau's texts. You'll be amazed when doing the problems by just how
much interesting physics you can do with just the fundamental relation
of thermodynamics and the canonical formalism. Don't be turned off by
the length of this book (>600 pages); the reason for this is not overly
wordy descriptions (i.e, Griffiths), but simply huge amount of material
presented (Griffiths would take over 1000 pages to chat about the same
amount of material).
Perhaps the best praise I can give this book is that not only did it
teach me stat mech, it really sparked my interest in the field of
condensed matter physics, enough to contemplate my choosing this as a
research topic in grad school.
--
Michel TALON
relat22
http://mesures.com/archives/FICHE%2005.pdf
Lucero
Merci Michel pour cette bibliographie. Hop, sauvegardé !!!
Tes commentaires sont intéressants, j'en tiens grand cas. Je ne pourrai
pas tous les lire (mon objectif reste d'expliquer les piles, simplement,
à ma femme. Je ne veux pas me tromper et je veux être conscient des
approximations que je serai amené à faire. Le début des piles, c'est la
thermodynamique).
J'ai le Reif !!! Ce sera mon premier livre de méca stat. Je continuerai
sur celui que tu m'as conseillé de Landau de méca stat (tu disais qu'il
était "un peu raide" donc je le laisse pour la fin).
Ma grande découverte a été le Atkins et De Paula de Chime Physique. Ce
n'est pas un livre de thermo (mais il me sert pour les piles) mais il en
aborde les concepts d'une façon très claire. D'ailleur ce n'est que dans
leur livre que j'ai vu des commentaires éclairants sur certaines
formules de thermo. Par exemple la loi d'énergie minimal à entropie
constante qui est "une forme déguisée de la loi d'entropie maximale à
énergie constante" (commentaires à l'appui). Explications éclairantes
sur d'autres choses tout aussi intéressantes.
Lucero
C'est confusant : je lis au début :
"Habituellement, pour affecter une valeur numérique à une grandeur
physique, il suffit
de prendre une référence et de multiplier ou de diviser cette référence
: par
exemple, une masse de 9,2 kg correspond à 9,2 fois la masse d’une
référence de 1 kg.
Rien de tel pour la température : multiplier ou diviser une température
n’a pas a priori
de signification physique évidente."
Or comme H.B. Callen l'a montré, on peut diviser la température. Cette
division a un sens puisqu'elle exprime l'efficacité d'un moteur ditherme
idéal.
Lucero
> relat22 a écrit :
>> voila un document qui résume l'état de l'art:
>> http://mesures.com/archives/FICHE%2005.pdf
>
La pression est aussi intensive. Or on peut la mesurer....
Yannick F.
Ca commence à me prendre la tête ;-)
Et si on décidait de définir comme ceci :
mesurer = donner une valeur à une grandeur
Est-ce que ça ne simplifierai pas un peu les choses, parce que
finalement, que la température soit une grandeur mesurable ou pas, ça
change quoi ? (et je ne parle pas uniquement des collégiens)
Les astronomes ont bien changé la définition de "planète"....
Michel Talon
> - la température n'est pas mesurable si l'on utilise une échelle où le 0
> est décalé par rapport à l'échelle thermodynamique. Bref, avec une
> échelle de températures non thermodynamique. C'est le cas des °C.
>
> Au final le problème ne vient donc pas de la grandeur "température",
> mais de l'échelle utilisée pour la mesurer. Dans ce cas, ce n'est pas la
> grandeur elle-même qui est en cause mais l'outil utilisé pour la déterminer.
>
> Enfin, c'est mon avis...
Si j'ai compris l'argument, une quantité extensive est mesurable, et une
quantité intensive est repérable. A ce compte on ne peut pas mesurer la
pression, mais la repèrer, etc. Il suffit de le dire pour se rendre
compte à quel point l'auteur du livre ci-dessus, un prof de taupe,
pédale dans la choucroute. Quand tu penses qu'il y a des gens comme ça
dans les jurys d'agreg, et qu'ils finissent inspecteurs généraux ...
--
Michel TALON
Chau
(Michel Talon) wrote:
>Lucero <Luc...@lucero.net> wrote:
>> Au final le problème ne vient donc pas de la grandeur "température",
>> mais de l'échelle utilisée pour la mesurer. Dans ce cas, ce n'est pas la
>> grandeur elle-même qui est en cause mais l'outil utilisé pour la déterminer.
>>
Je ne pense que le probleme reperage/mesure vient de là mais plutot de
la definition initiale de la temperature centesimale a partir de deux
points fixes et d'une grandeur thermométrique, la dilatation d'un
liquide par ex. Deux thermometres ayant les memes points fixes
0° = fusion de la glace , 100° = ebullition de l'eau, sous P norm
n'indiqueraient pas les memes valeurs entre ces points si les
corps se dilatent différemment (la dilatation n'est pas linéaire).
Je pense que le probleme est maintenant resolu en etalonnant chaque
thermometre avec un thermometre a gaz parfait qui donne la temperature
absolue en ° K. On translate la valeur de -273,15 pour passer en °C
et correspondre avec les anciennes echelles centesimales, le point
triple de l'eau defini a 273,16 °K a ete choisi pour ca je crois. Ces
thermometres etalonnes deviennent des references pour d'autres
thermometres ..etc..
>
>Si j'ai compris l'argument, une quantité extensive est mesurable, et une
>quantité intensive est repérable. A ce compte on ne peut pas mesurer la
La tension electrique est mesurable et intensive non ?
Lucero
ça sert juste à l'inspecteur à montrer son savoir pédant !!!
Michel Talon
> >
> >Si j'ai compris l'argument, une quantité extensive est mesurable, et une
> >quantité intensive est repérable. A ce compte on ne peut pas mesurer la
>
> La tension electrique est mesurable et intensive non ?
>
On est bien d'accord. Mais l'un des postulats de Suardet pour définir une
grandeur mesurable, c'est qu'on puisse ajouter deux quantités, ce qui
est typique des quantités extensives. On peut former un volume V qui est
la somme de deux volumes V1 et V2. Pour la tension, d'une certaine
manière ça a un sens d'ajouter (V2 - V1) + (V3 - V2) et d'obtenir
(V3 - V1) mais pas en général. Bref ça prouve à quoi on s'expose quand
on se met à prendre la physique pour des mathématiques axiomatiques et à
pinailler sur le sens des mots.
>
--
Michel TALON
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> Oncle Dom a écrit :
>>
>>> Si vous ne savez pas commander la flotte, commandez le pays
>>> Un certain Darlan a voulu essayer... ;-)
>>
>> Du reste, c'est bien cela le noble projet de Sylvain Poirier :
>> http://spoirier.lautre.net/
>> ;)
>>
>> Heureusement, Yann Ber va voter pour lui.
>
> N'importe quoi...
>
> Je ne vois pas ce que les activités politique de Poirier ont à faire
> avec c't'histoire...
Heureusement que toi aussi, tu vas bientôt "faire don de ta personne à
la France". Nous sommes rassurés.
;)