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Un tricycle à hélice peut-il se déplacer plus vite que le vent qui l'anime ?
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Chakim
Jun 20, 2021, 5:06:33 AM6/20/21
to
La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 6:41:31 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 11:06, Chakim a écrit :
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
Très intéressant !
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le
> problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus
> d'énergie qu'elles n'en consomment.
consommée (par le mouvement des roues) est supérieure à celle produite par
les pales du « ventilateur » (pour pousser l'air).
> Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire
> tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
que l'hélice fonctionnerait comme une éolienne pour prendre de l'énergie et
transmettrait cette énergie aux roues. Mais la vitesse du véhicule par rapport
au sol (via les roues) est supérieure à celle du véhicule par rapport au vent
(via l'hélice), et c'est là que ta remarque sur l'impossibilité du mouvement
perpétuel serait pertinente.
En réalité, c'est l'inverse qui se produit : l'énergie est prise aux roues et
transmise à l'hélice.
--
Olivier Miakinen
robby
Jun 20, 2021, 8:01:23 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 12:41, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 20/06/2021 11:06, Chakim a écrit :
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
> Très intéressant !
je reste pas convaincu par l'explication.
> Le 20/06/2021 11:06, Chakim a écrit :
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
> Très intéressant !
meme si on avait une voile 100% efficace pour aller a la vitesse du vent
en vent arrière, prélever de l'energie par frottement au sol ralentie
forcément le véhicule, et je ne vois pas comment le restituer à une
hélice pourrait se faire a rendement supérieur ( en plus une hélice est
bien moins efficace qu'une roue motrice ).
Après, le mouvement de l'air autour d'un obstacle a ses effets propre (
c'est bien pour ça qu'en dériveur on arrive à remonter au pré serré -
donc contre le vent - , et vite ! ).
--
Fabrice
JC_Lavau
Jun 20, 2021, 8:42:19 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 14:01, robby a écrit :
> ... remonter au pré serré -
Ah le lappe-pré !
> ... remonter au pré serré -
Ah le lappe-pré !
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 8:43:16 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 14:01, robby a écrit :
>
>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>> Très intéressant !
>
> je reste pas convaincu par l'explication.
> [...]
>
>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>> Très intéressant !
>
> je reste pas convaincu par l'explication.
Est-ce que tu aurais une autre explication, ou bien tu crois à un truquage ?
Pour ma part je suis persuadé de l'honnêteté de Derek Muller de la chaine
Veritasium.
--
Olivier Miakinen
Stéphane CARPENTIER
Jun 20, 2021, 10:12:32 AM6/20/21
to
avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
la vidéo, j'irai plus loin.
Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
que le vent, ce qui est faux. N'importe quel marin (je n'en suis pas un
mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté. Pour aller plus
vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 10:40:54 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>
>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
>>>
>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.
Tu peux aller plus loin.
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.
> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
> que le vent, ce qui est faux.
> N'importe quel marin (je n'en suis pas un
> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté.
> Pour aller plus
> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
que tu veux juste les explications qu'il propose, commence à 17 min 24 s :
<https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag&t=1044s>.
--
Olivier Miakinen
robby
Jun 20, 2021, 11:01:05 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 14:43, Olivier Miakinen a écrit :
> Est-ce que tu aurais une autre explication
non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
> Est-ce que tu aurais une autre explication
de l'helice
> ou bien tu crois à un truquage ?
je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
explications plausibles.
> Pour ma part je suis persuadé de l'honnêteté de Derek Muller de la chaine
> Veritasium.
voir d'autre, sans que ça empeche qu'il y en ait bien une bonne à
trouver :-)
--
Fabrice
Paul Aubrin
Jun 20, 2021, 11:24:40 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char à
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite, plus il
coupe de vent.
robby
Jun 20, 2021, 11:37:17 AM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 17:24, Paul Aubrin a écrit :
> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char à
> voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite, plus
> il coupe de vent.
ici, on parle uniquement de vent arrière.
> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char à
> voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite, plus
> il coupe de vent.
--
Fabrice
Paul Aubrin
Jun 20, 2021, 12:01:12 PM6/20/21
to
impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on accepte de
remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.
Chakim
Jun 20, 2021, 12:14:24 PM6/20/21
to
J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.
Paul Aubrin
Jun 20, 2021, 12:15:55 PM6/20/21
to
que l'on peut aller plus vite que le vent.
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 12:35:44 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 17:01, robby a écrit :
>
>> Est-ce que tu aurais une autre explication
> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
> de l'helice
>> ou bien tu crois à un truquage ?
>
> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
> explications plausibles.
Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
>
>> Est-ce que tu aurais une autre explication
> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
> de l'helice
>> ou bien tu crois à un truquage ?
>
> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
> explications plausibles.
En tournant, chaque pale de l'hélice pousse l'air vers l'arrière, avec une
certaine vitesse par rapport au véhicule. Si cette vitesse est plus grande
que la différence entre d'une part la vitesse du véhicule par rapport au sol
et d'autre part la vitesse du vent par rapport au sol, alors la poussée sur
l'air est bien réelle.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 12:39:00 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 18:14, Chakim a écrit :
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour
> voir ce que ça donne. [...]
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour
Amusant, mais...
> Je place le jouet dans le vide [...]
... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
de l'énergie au sol.
--
Olivier Miakinen
Chakim
Jun 20, 2021, 12:53:28 PM6/20/21
to
Le dimanche 20 juin 2021 à 18:39:00 UTC+2, Olivier Miakinen a écrit :
>
> > Je place le jouet dans le vide [...]
>
> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
> de l'énergie au sol.
>
Je place le jouet dans le vide, sous-entendu, par exemple, sous une cloche de verre et je retire l'air.
>
> > Je place le jouet dans le vide [...]
>
> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
> de l'énergie au sol.
>
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 1:10:03 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 18:53, Chakim a écrit :
>>
>> > Je place le jouet dans le vide [...]
>>
>> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
>> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
>> de l'énergie au sol.
>>
> Je place le jouet dans le vide, sous-entendu, par exemple, sous une cloche de verre et je retire l'air.
Admettons.
>>
>> > Je place le jouet dans le vide [...]
>>
>> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
>> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
>> de l'énergie au sol.
>>
> Je place le jouet dans le vide, sous-entendu, par exemple, sous une cloche de verre et je retire l'air.
Mais il y a un autre problème. Avec l'expérience réelle qui a été réalisée,
trois vitesses interviennent. Mettons v1 la vitesse du vent par rapport au
sol, v2 la vitesse du véhicule par rapport au sol, et v3 la vitesse des pales
par rapport au véhicule (plus exactement sa composante dans la direction du
mouvement). Et on compare v1 + v3 avec v2. Seulement la loi de composition
des vitesses n'est plus la même avec des vitesses relativistes : quelle que
soit v3, si v1 = c alors v1 + v3 = c !
Sans compter que la vitesse de l'extrémité des pales en rotation est énorme
par rapport à la composante de vitesse v3 dans la direction du mouvement.
Avant de t'approcher de vitesses relativistes pour v3 tu auras détruit les
pales à coup sûr.
--
Olivier Miakinen
robby
Jun 20, 2021, 1:24:00 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 18:01, Paul Aubrin a écrit :
> Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il
> est impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on
> accepte de remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.
tout l'objet de la vidéo est de présenter un cas de vent arrière allant
> est impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on
> accepte de remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.
plus vite, pas intuitif, et pas directement analogue au cas des voiliers.
--
Fabrice
robby
Jun 20, 2021, 1:25:20 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 18:14, Chakim a écrit :
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.
vraiment aucun rapport.
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.
d'une part dans le cas de la vitesse de la lumière, la relativité est
une cause limite totalement différente.
d'autre part quel sera l'analogue de la roue frottant au sol et
entrainant l'hélice ?
--
Fabrice
robby
Jun 20, 2021, 1:28:24 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 18:35, Olivier Miakinen a écrit :
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
oui
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
> En tournant, chaque pale de l'hélice pousse l'air vers l'arrière, avec une
> certaine vitesse par rapport au véhicule. Si cette vitesse est plus grande
> que la différence entre d'une part la vitesse du véhicule par rapport au sol
> et d'autre part la vitesse du vent par rapport au sol, alors la poussée sur
> l'air est bien réelle.
comment ça répond à mon 1er message :
> certaine vitesse par rapport au véhicule. Si cette vitesse est plus grande
> que la différence entre d'une part la vitesse du véhicule par rapport au sol
> et d'autre part la vitesse du vent par rapport au sol, alors la poussée sur
> l'air est bien réelle.
" meme si on avait une voile 100% efficace pour aller a la vitesse du
vent en vent arrière, prélever de l'energie par frottement au sol
ralentie forcément le véhicule, et je ne vois pas comment le restituer à
une hélice pourrait se faire a rendement supérieur ( en plus une hélice
est bien moins efficace qu'une roue motrice ).
"
Fabrice
Stéphane CARPENTIER
Jun 20, 2021, 1:47:00 PM6/20/21
to
Le 20-06-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
> Le 20/06/2021 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>>
>>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
>> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
>> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
>> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
>> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Tu peux aller plus loin.
OK, vu.
>>>>
>>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
>> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
>> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
>> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
>> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Tu peux aller plus loin.
>> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
>> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
>> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
>> que le vent, ce qui est faux.
>
> Il n'en déduit pas ça.
vite que lui. Ce qui donne quand même cette impression.
>> N'importe quel marin (je n'en suis pas un
>> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
>> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté.
>
> C'est aussi expliqué dans la vidéo.
peut faire qu'elles ne reçoivent pas le vent directement de dos, même si
le véhicule reçoit le vent de dos.
>> Pour aller plus
>> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
>> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
>
> Si vraiment tu ne veux pas voir l'expérience (qui finit par fonctionner) et
> que tu veux juste les explications qu'il propose, commence à 17 min 24 s :
><https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag&t=1044s>.
possible que ce soit un peu un mélange des deux. Un peu comme la forme
des ailes d'un avion avec une surface différente au dessus et en
dessous, fait que l'avion vole.
Stéphane CARPENTIER
Jun 20, 2021, 1:51:10 PM6/20/21
to
Le 20-06-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
> Le 20/06/2021 17:01, robby a écrit :
>>
>>> Est-ce que tu aurais une autre explication
>> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
>> de l'helice
>>> ou bien tu crois à un truquage ?
>>
>> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
>> explications plausibles.
>
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
Ça, c'est son explication, mais c'est le vent qui fait avancer le
>>
>>> Est-ce que tu aurais une autre explication
>> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
>> de l'helice
>>> ou bien tu crois à un truquage ?
>>
>> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
>> explications plausibles.
>
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
véhicule. Donc, c'est possible que ce soit le mouvement de l'hélice qui
fasse tourner les roues. Il montre que les deux sont liés, mais je n'ai
pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas
l'inverse.
Chakim
Jun 20, 2021, 1:57:19 PM6/20/21
to
Le dimanche 20 juin 2021 à 19:51:10 UTC+2, Stéphane CARPENTIER a écrit :
> je n'ai pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas l'inverse.
> --
Moi non plus, d'où mon expérience avec un vent de photons qui, apparemment, n'a pas été comprise, mais c'est pas grave.
> je n'ai pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas l'inverse.
> --
Sylvain
Jun 20, 2021, 2:04:07 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
C'est Chiant!!!
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>
On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
louvoie mais en faisant des cercles
Comme le vent est relatif, il est même possible de remonter un tapis
roulant avec ce truc
https://www.youtube.com/watch?v=MfZt19F-OA4
Sylvain
Jun 20, 2021, 2:07:47 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 18:14, Chakim a écrit :
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.
>
N'importe quoi!!!
>
Rien a voir autant c'est possible avec du vent sur le sol, impossible
avec des photon
C'est l'énergie prise entre le mouvement du vent et du sol, qui fait
avancer le char a voile plus vite que le vent
Sylvain
Jun 20, 2021, 2:14:27 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 à 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>
> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
> que le vent, ce qui est faux. N'importe quel marin (je n'en suis pas un
> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté. Pour aller plus
> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
>
C'est pareille qu'un voilier qui tire des bords. Les extrémités des
>
> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
> que le vent, ce qui est faux. N'importe quel marin (je n'en suis pas un
> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté. Pour aller plus
> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
>
pales de l'éolienne, on le vent de coté, plus exactement sont au près.
Le problème pour y parvenir, est une question d'optimisation mécanique
et aérodynamique
Olivier Miakinen
Jun 20, 2021, 2:31:33 PM6/20/21
to
Le 20/06/2021 19:51, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>
>> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
>
> Ça, c'est son explication, mais c'est le vent qui fait avancer le
> véhicule. Donc, c'est possible que ce soit le mouvement de l'hélice qui
> fasse tourner les roues. Il montre que les deux sont liés, mais je n'ai
> pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas
> l'inverse.
Ça c'est très facile à voir. Regarde la forme des pales. Si le vent faisait
>>
>> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
>
> Ça, c'est son explication, mais c'est le vent qui fait avancer le
> véhicule. Donc, c'est possible que ce soit le mouvement de l'hélice qui
> fasse tourner les roues. Il montre que les deux sont liés, mais je n'ai
> pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas
> l'inverse.
tourner l'hélice, alors quand on voit le véhicule venir vers nous l'hélice
devrait tourner dans le sens antihoraire. Ce n'est pas le cas. L'hélice
tourne dans le sens horaire, et donc elle pousse l'air en arrière, ce n'est
pas l'air qui la fait tourner.
--
Olivier Miakinen
Paul Aubrin
Jun 20, 2021, 4:35:29 PM6/20/21
to
capter le vent de travers, dans cas il est possible d'aller plus vite
que le vent puisque même les voiliers réussissent.
Lulu
Jun 20, 2021, 7:04:57 PM6/20/21
to
apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va vite,
plus le vent apparent augmente. Lors de la Coupe de l'America (à San
Fransciso, me rappelle plus la date) les machines déboulaient à plus de
40 noeuds avec 24 noeuds de vent.
robby
Jun 21, 2021, 1:37:25 AM6/21/21
to
Le 21/06/2021 à 01:03, Lulu a écrit :
> Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va vite,
> plus le vent apparent augmente.
en vent arrière ( comme en vent de travers d'ailleurs ), ça m'étonnerait.
> Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va vite,
> plus le vent apparent augmente.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
Jun 21, 2021, 1:08:13 PM6/21/21
to
Le 20/06/2021 12:41, je répondais à Chakim :
> Très intéressant !
Le meilleur moment de la vidéo est à 16:27 : <https://i.goopics.net/9lPJY.png>.
Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
de la gauche vers la droite.
--
Olivier Miakinen
> Très intéressant !
Le meilleur moment de la vidéo est à 16:27 : <https://i.goopics.net/9lPJY.png>.
Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
de la gauche vers la droite.
--
Olivier Miakinen
Lulu
Jun 21, 2021, 5:51:02 PM6/21/21
to
Le 21-06-2021, robby <m...@pla.net.invalid> a écrit :
> Le 21/06/2021 à 01:03, Lulu a écrit :
> Le 21/06/2021 à 01:03, Lulu a écrit :
>> Le 20-06-2021, Paul Aubrin <PaulA...@net.invalid> a écrit :
>>> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand
>>> largue que l'on peut aller plus vite que le vent.
>>
>>> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand
>>> largue que l'on peut aller plus vite que le vent.
>>
>> Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
>> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va
>> vite, plus le vent apparent augmente.
>
> en vent arrière ( comme en vent de travers d'ailleurs ), ça
> m'étonnerait.
C'est pas très malin de répondre en sabrant dans mon post et en
>> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va
>> vite, plus le vent apparent augmente.
>
> en vent arrière ( comme en vent de travers d'ailleurs ), ça
> m'étonnerait.
supprimant le contexte (vent de travers ou grand largue).
>> Lors de la Coupe de l'America (à San Fransciso, me rappelle plus la
>> date) les machines déboulaient à plus de 40 noeuds avec 24 noeuds de
>> vent.
permis de trouver cette vidéo sur youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=w5-kAmxQYd8
Le speaker annonce 16 noeuds de vent (et d'ailleurs le règlement
imposait d'annuler la course au dessus de 24 noeuds) : à 1'08", on voit
que les kiwis sont à 42,3 noeuds et les américains qui sortent de leur
bord de près sont à 29,8 noeuds.
A 3'00", on voit le départ au travers avec 20 noeuds de vent, les deux
bateaux sont à plus de 35 noeuds.
Enfin peut importe que tu comprennes ou pas que le vent qui frappe les
voiles est un vent apparent, somme du vent réel et du vent vitesse et
c'est d'ailleurs pour ça qu'au grand largue, la voile est quand même
bordée presqu'autant qu'au près, tout simplement parce que le vent
apparent refuse.
robby
Jun 22, 2021, 1:06:21 AM6/22/21
to
Le 21/06/2021 à 23:49, Lulu a écrit :
> Enfin peut importe que tu comprennes ou pas que le vent qui frappe les
> voiles est un vent apparent, somme du vent réel et du vent vitesse et
> c'est d'ailleurs pour ça qu'au grand largue, la voile est quand même
> bordée presqu'autant qu'au près, tout simplement parce que le vent
> apparent refuse.
je connais, c'est juste HS et un peu embrouillant dans le contexte de
> Enfin peut importe que tu comprennes ou pas que le vent qui frappe les
> voiles est un vent apparent, somme du vent réel et du vent vitesse et
> c'est d'ailleurs pour ça qu'au grand largue, la voile est quand même
> bordée presqu'autant qu'au près, tout simplement parce que le vent
> apparent refuse.
cette vidéo ;-)
--
Fabrice
robby
Jun 22, 2021, 1:26:01 AM6/22/21
to
Le 21/06/2021 à 19:08, Olivier Miakinen a écrit :
>
> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
> de la gauche vers la droite.
>
oui, cependant attention aux effets perturbateurs du véhicule lui même
>
> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
> de la gauche vers la droite.
>
sur l'écoulement local ( zone + angle ).
le plus fidèle ça reste le compte-tour ou le chrono.
--
Fabrice
Paul Aubrin
Jun 22, 2021, 3:33:13 AM6/22/21
to
Olivier Miakinen
Jun 22, 2021, 11:28:56 AM6/22/21
to
Le 22/06/2021 07:26, robby a écrit :
>>
>> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
>> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
>> de la gauche vers la droite.
>>
> oui, cependant attention aux effets perturbateurs du véhicule lui même
> sur l'écoulement local ( zone + angle ).
Vu la position de la fixation du ruban, très en avant du véhicule, et vu son
>>
>> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
>> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
>> de la gauche vers la droite.
>>
> oui, cependant attention aux effets perturbateurs du véhicule lui même
> sur l'écoulement local ( zone + angle ).
orientation complètement horizontale, je ne vois pas bien comment ça pourrait
être dû aux effets perturbateurs du véhicule lui-même.
> le plus fidèle ça reste le compte-tour ou le chrono.
--
Olivier Miakinen
François Guillet
Jun 22, 2021, 12:57:54 PM6/22/21
to
Chakim a présenté l'énoncé suivant :
On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
(seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes
diverses).
Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
On en avait déjà parlé ici à propos du DDWFTTW.
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
(seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes
diverses).
Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
On en avait déjà parlé ici à propos du DDWFTTW.
Lulu
Jun 22, 2021, 5:30:02 PM6/22/21
to
Ça me semblait tellement évident que la vitesse est un vecteur que j'ai
oublié de le préciser !
Bien vu !
©Charles Darlose
Jun 24, 2021, 3:05:37 AM6/24/21
to
Le dimanche 20 juin 2021 à 18:15:55 UTC+2, Paul Aubrin a écrit :
> Le 20/06/2021 à 18:01, Paul Aubrin a écrit :
> Le 20/06/2021 à 18:01, Paul Aubrin a écrit :
> > Le 20/06/2021 à 17:37, robby a écrit :
> >> Le 20/06/2021 à 17:24, Paul Aubrin a écrit :
> >>> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char
> >>> à voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite,
> >>> plus il coupe de vent.
> >>
> >> ici, on parle uniquement de vent arrière.
> >>
> >
> > Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il est
> > impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on accepte de
> > remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.
> >> Le 20/06/2021 à 17:24, Paul Aubrin a écrit :
> >>> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char
> >>> à voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite,
> >>> plus il coupe de vent.
> >>
> >> ici, on parle uniquement de vent arrière.
> >>
> >
> > Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il est
> > impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on accepte de
> >
> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand largue
> que l'on peut aller plus vite que le vent.
1'30", le trimaran Banque Populaire au 'reaching'(1) à 35 noeuds(~60km/h) dans un vent de ?10-15? noeuds(~20 km/h) dépasse un catamaran de croisière naviguant lui à 6-7 noeuds.
> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand largue
> que l'on peut aller plus vite que le vent.
https://www.youtube.com/watch?v=l2TwosgNLzg
(1) =bon plein, vent réel à 60 à 80°. C'est contre intuitif : un voilier qui remonte au vent peut aller plus vite que le vent, pas au vent arrière. Trainée hydro + aéro = force propulsive.
Sejam
Paul Aubrin
Jun 24, 2021, 5:15:36 AM6/24/21
to
Le 24/06/2021 à 09:05, ©Charles Darlose a écrit :
> 1'30", le trimaran Banque Populaire au 'reaching'(1) à 35 noeuds(~60km/h) dans un vent de ?10-15? noeuds(~20 km/h) dépasse un catamaran de croisière naviguant lui à 6-7 noeuds.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l2TwosgNLzg
>
> (1) =bon plein, vent réel à 60 à 80°. C'est contre intuitif : un voilier qui remonte au vent peut aller plus vite que le vent, pas au vent arrière. Trainée hydro + aéro = force propulsive.
>
> Sejam
Ça dépote. Le "reaching" ça semble être voisin du vent de travers en
> 1'30", le trimaran Banque Populaire au 'reaching'(1) à 35 noeuds(~60km/h) dans un vent de ?10-15? noeuds(~20 km/h) dépasse un catamaran de croisière naviguant lui à 6-7 noeuds.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l2TwosgNLzg
>
> (1) =bon plein, vent réel à 60 à 80°. C'est contre intuitif : un voilier qui remonte au vent peut aller plus vite que le vent, pas au vent arrière. Trainée hydro + aéro = force propulsive.
>
> Sejam
remontant au vent.
Paul Aubrin
Jun 24, 2021, 3:39:18 PM6/24/21
to
Le 24/06/2021 à 12:37, Benoit a écrit :
>> J'imagine qu'une hélice convenablement dessinée doit pouvoir servir
>> capter le vent de travers, dans cas il est possible d'aller plus vite
>> que le vent puisque même les voiliers réussissent.
> Une hélice n'est pas une voile « plate ». Chaque pale de l'hélice a un
>> J'imagine qu'une hélice convenablement dessinée doit pouvoir servir
>> capter le vent de travers, dans cas il est possible d'aller plus vite
>> que le vent puisque même les voiliers réussissent.
> angle par rapport au vent, donc les pales ne réagissent pas comme une
> voile vent arrière mais vent de travers.
Vent arrière plus le tricycle avance, plus son mouvement réduit son vent
apparent.
pehache
Jun 28, 2021, 11:05:27 AM6/28/21
to
Le 20/06/2021 à 20:04, Sylvain a écrit :
> Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça
>> m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent
>> produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de
>> la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un
>> moteur électrique et les roues du tricycle ?
>>
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>
> C'est Chiant!!!
>
> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>
> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>
> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
> louvoie mais en faisant des cercles
Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
> Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça
>> m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent
>> produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de
>> la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un
>> moteur électrique et les roues du tricycle ?
>>
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>
> C'est Chiant!!!
>
> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>
> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>
> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
> louvoie mais en faisant des cercles
qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
propulsent le véhicule.
--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine
pehache
Jun 28, 2021, 11:27:54 AM6/28/21
to
Le 22/06/2021 à 18:58, François Guillet a écrit :
> Chakim a présenté l'énoncé suivant :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>
> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>
> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la façon
> Chakim a présenté l'énoncé suivant :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>
> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>
> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
>
> On en avait déjà parlé ici à propos du DDWFTTW.
pehache
Jun 28, 2021, 11:32:42 AM6/28/21
to
Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>
Ce genre d'expérience est plus "parlante" et moins contre-intuitive :
>
https://www.youtube.com/watch?v=lDDaw-ve7LY
Grâce au tapis roulant le gars dans le repère qui se déplace à la
vitesse du vent (donc vent apparent nul) avec le véhicule qui se déplace
lui aussi à la vitesse du vent (donc immobile dans ce repère). Et il
enregistre bien une poussée positive, qui veut dire que le véhicule
pourrait accélérer s'il était libre.
robby
Jun 28, 2021, 12:02:22 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
> — Le véhicule qui avance pardi !
> — Et il avance comment le véhicule ?
> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
> — À aller plus vite.
Dans l'hypothese ou ça marche,
- il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
vehicule et probablement l'helice ),
- puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
;-) ).
parmis les (autres) choses qui me chiffonnent:
- l'hélice ne devrait elle pas changer de sens rotation à un moment ?
(pas sûr )
- sans couplage, le vent imposerait une vitesse à l'hélice libre. le
couplage avec la roue en impose un autre. alors que tout repose sur une
transition de l'un à l'autre, mais il ne semble pas y avoir de
changement de rapports pour autant. donc ya un truc qui devrait lutter
un peu qqpart (dérapage ou moulinage) :-)
Sur l'argument "oui mais l'angle des pales font l'équivalent d'un vent
de travers":
la je rejoint un peu Benoit, faut choisir ce qui tire et ce qui pousse.
Il y aurait une grand voile + une hélice, les rôles seraient distincts,
mais là on demande tout à l'hélice.
En particulier, un moment particulier qui devrait aider à trancher: le
moment ou la vitesse du véhicule = celle du vent.
A ce moment, vent relatif nul, l'hélice n'a plus de poussée. l'argument
est que c'est le roulement de la roue qui entraîne l'hélice qui du coup
propulse, mais ça suppose un frottement à la fois avec le sol et l'air:
comment la force de propulsion peut dépasser l'énergie prélevée par la
roue ?
Ou encore, se pourrait il qu'il y ait un petit boost transitoire juste à
ce point (ya quand meme de l'inertie, notamment un moment d'inertie
important dans l'hélice ), avant de retomber sous la vitesse du vent ?
Bref, je continue a suspendre mon jugement, mais dans l'idée ou tout est
sincère ( et je suis plutôt bienveillant pour le moment ), j'aimerais
quand meme des explications plus claires et convaincantes.
Sachant qu'il se peut aussi que "ça marche", mais pas pour les bonnes
raisons. Ou que "ça marche" quelques secondes, mais pas de façon durable.
--
Fabrice
> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
> — Le véhicule qui avance pardi !
> — Et il avance comment le véhicule ?
> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
> — À aller plus vite.
Dans l'hypothese ou ça marche,
- il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
vehicule et probablement l'helice ),
- puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
;-) ).
parmis les (autres) choses qui me chiffonnent:
- l'hélice ne devrait elle pas changer de sens rotation à un moment ?
(pas sûr )
- sans couplage, le vent imposerait une vitesse à l'hélice libre. le
couplage avec la roue en impose un autre. alors que tout repose sur une
transition de l'un à l'autre, mais il ne semble pas y avoir de
changement de rapports pour autant. donc ya un truc qui devrait lutter
un peu qqpart (dérapage ou moulinage) :-)
Sur l'argument "oui mais l'angle des pales font l'équivalent d'un vent
de travers":
la je rejoint un peu Benoit, faut choisir ce qui tire et ce qui pousse.
Il y aurait une grand voile + une hélice, les rôles seraient distincts,
mais là on demande tout à l'hélice.
En particulier, un moment particulier qui devrait aider à trancher: le
moment ou la vitesse du véhicule = celle du vent.
A ce moment, vent relatif nul, l'hélice n'a plus de poussée. l'argument
est que c'est le roulement de la roue qui entraîne l'hélice qui du coup
propulse, mais ça suppose un frottement à la fois avec le sol et l'air:
comment la force de propulsion peut dépasser l'énergie prélevée par la
roue ?
Ou encore, se pourrait il qu'il y ait un petit boost transitoire juste à
ce point (ya quand meme de l'inertie, notamment un moment d'inertie
important dans l'hélice ), avant de retomber sous la vitesse du vent ?
Bref, je continue a suspendre mon jugement, mais dans l'idée ou tout est
sincère ( et je suis plutôt bienveillant pour le moment ), j'aimerais
quand meme des explications plus claires et convaincantes.
Sachant qu'il se peut aussi que "ça marche", mais pas pour les bonnes
raisons. Ou que "ça marche" quelques secondes, mais pas de façon durable.
--
Fabrice
Paul Aubrin
Jun 28, 2021, 12:07:23 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 à 17:05, pehache a écrit :
>
> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
> propulsent le véhicule.
La question est : un tricycle[véhicule sur roues] à hélice [moyen de
>
> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
> propulsent le véhicule.
propulsion] peut-il se déplacer plus vite que le vent [source d'énergie]
qui l'anime.
pehache
Jun 28, 2021, 12:20:38 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>>>
>>>
>>> C'est Chiant!!!
>>>
>>> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>>>
>>> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
>>> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>>>
>>> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
>>> louvoie mais en faisant des cercles
>>
>> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
>> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
>> propulsent le véhicule.
>
>>>
>>> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>>>
>>> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
>>> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>>>
>>> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
>>> louvoie mais en faisant des cercles
>>
>> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
>> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
>> propulsent le véhicule.
>
> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
> — Le véhicule qui avance pardi !
Oui
> — Le véhicule qui avance pardi !
> — Et il avance comment le véhicule ?
> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>
>
> C'est sur frh qu'il te fallait poster PH, je le fais donc avec un suivi
> idoine (dans le nez).
>
Merci d'éviter les fu2 idiots, même en les annonçant.
robby
Jun 28, 2021, 12:23:51 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 à 18:07, Paul Aubrin a écrit :
> La question est : un tricycle[véhicule sur roues] à hélice [moyen de
> propulsion] peut-il se déplacer plus vite que le vent [source
> d'énergie] qui l'anime.
... de façon stationnaire.
> La question est : un tricycle[véhicule sur roues] à hélice [moyen de
> propulsion] peut-il se déplacer plus vite que le vent [source
> d'énergie] qui l'anime.
( pas avec des oscillations entre au dessus et au dessous, par ex ).
--
Fabrice
pehache
Jun 28, 2021, 12:24:11 PM6/28/21
to
roulants, ça me parait moins bizarre. Je dis bien "moins bizarre", car
comme toi j'ai du mal à appréhender une explication physique convaincante.
Paul Aubrin
Jun 28, 2021, 12:27:27 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 à 18:02, robby a écrit :
> Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
>> — Le véhicule qui avance pardi !
>> — Et il avance comment le véhicule ?
>> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
>> — À aller plus vite.
>
> Dans l'hypothese ou ça marche,
> - il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
> vehicule et probablement l'helice ),
> - puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
> voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
> ;-) ).
Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
>> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
>> — Le véhicule qui avance pardi !
>> — Et il avance comment le véhicule ?
>> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
>> — À aller plus vite.
>
> Dans l'hypothese ou ça marche,
> - il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
> vehicule et probablement l'helice ),
> - puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
> voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
> ;-) ).
sinon le mouvement dévente l'hélice.
Olivier Miakinen
Jun 28, 2021, 1:05:38 PM6/28/21
to
Le 28/06/2021 18:02, robby a écrit :
>
> Bref, je continue a suspendre mon jugement, mais dans l'idée ou tout est
> sincère ( et je suis plutôt bienveillant pour le moment ), j'aimerais
> quand meme des explications plus claires et convaincantes.
Voyons les choses autrement.
>
> Bref, je continue a suspendre mon jugement, mais dans l'idée ou tout est
> sincère ( et je suis plutôt bienveillant pour le moment ), j'aimerais
> quand meme des explications plus claires et convaincantes.
On va considérer tout d'abord un engin à hélice mue par un moteur
(thermique, électrique, peu importe). Soit P(moteur) la puissance
délivrée par ce moteur. Si P(moteur) est trop faible, elle ne peut
pas vaincre les forces de frottement, aussi bien celles dues aux
roues en contact avec le sol, que celles dues à la résistance de
l'air. Mais à partir d'une certaine valeur, P(moteur) est assez
grande pour transmettre une certaine puissance via l'hélice et
faire avancer le véhicule dans l'air. J'appelle P(hélice) cette
puissance, une fois retirées toutes les pertes, qui permet à se
déplacer à une vitesse différente de celle de l'air environnant.
Peut-être pas beaucoup plus vite que la vitesse du vent, mais quand
même un petit peu plus vite.
P(moteur) > P(hélice) > 0
Considérons maintenant un autre engin, sans hélice, mais avec une
dynamo reliée aux roues. Si cet engin est poussé par le vent, une
partie de la puissance de poussée est récupérée par la dynamo. Bien
sûr il y a aussi des pertes, mais si la puissance du vent P(vent)
est assez forte, cela permet à la fois de faire avancer l'engin et
de récupérer un peu de puissance p(dynamo).
P(vent) > P(dynamo) > 0
Couplons maintenant les deux engins, et connectons la dynamo au moteur.
Tant que le vent est trop faible, P(dynamo) ne sera pas suffisante pour
atteindre la valeur nécessaire pour P(moteur). Mais si le vent est assez
fort (et dans la vidéo ça semblait être le cas), alors on peut avoir :
P(vent) > P(dynamo) ≥ P(moteur) > P(hélice) > 0
Oui, il y a des pertes. Et donc non, P(hélice) n'est pas très grande par
rapport à P(vent). Mais il suffit qu'elle soit un tout petit peu plus grande
que zéro pour gagner un petit surplus de vitesse par rapport à la vitesse
du vent.
Et bien sûr, au lieu de passer par une dynamo et un moteur, on peut coupler
directement les roues à l'hélice (ce qui d'ailleurs réduit un peu les pertes).
--
Olivier Miakinen
robby
Jun 29, 2021, 2:06:46 AM6/29/21
to
Le 28/06/2021 à 22:35, Benoit a écrit :
> Est-ce qu’un voilier peut se déplacer plus vite que le vent ?
pas en vent arrière.
( mais le dispositif est différent )
--
Fabrice
> Est-ce qu’un voilier peut se déplacer plus vite que le vent ?
pas en vent arrière.
( mais le dispositif est différent )
--
Fabrice
robby
Jun 29, 2021, 2:10:03 AM6/29/21
to
Le 28/06/2021 à 18:27, Paul Aubrin a écrit :
>> Dans l'hypothese ou ça marche,
>> - il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse (
>> le vehicule et probablement l'helice ),
>> - puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais
>> j'aimerais voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des
>> frottements négatifs ;-) ).
>
> Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
> sinon le mouvement dévente l'hélice.
qu'importe: la question, c'est une fois la vitesse du vent dépassée,
>> Dans l'hypothese ou ça marche,
>> - il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse (
>> le vehicule et probablement l'helice ),
>> - puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais
>> j'aimerais voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des
>> frottements négatifs ;-) ).
>
> Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
> sinon le mouvement dévente l'hélice.
qu'est-ce qui est moteur pour maintenir (ou accélérer encore) ?
le frottement de la roue au sol n'est pas directement motrice: elle
récupère un peu de la force motrice du vent.
Peut-on décrire la situation d'équilibre en survitesse ?
c'est cette partie là où ça passe mal pour moi.
--
Fabrice
robby
Jun 29, 2021, 2:16:17 AM6/29/21
to
Le 28/06/2021 à 19:05, Olivier Miakinen a écrit :
> P(vent) > P(dynamo) ≥ P(moteur) > P(hélice) > 0
>
>
> Oui, il y a des pertes. Et donc non, P(hélice) n'est pas très grande par
> rapport à P(vent). Mais il suffit qu'elle soit un tout petit peu plus grande
> que zéro pour gagner un petit surplus de vitesse par rapport à la vitesse
> du vent.
>
> Et bien sûr, au lieu de passer par une dynamo et un moteur, on peut coupler
> directement les roues à l'hélice (ce qui d'ailleurs réduit un peu les pertes).
il te manque une étape: P(dynamo) n'est pas directement liée à la
> P(vent) > P(dynamo) ≥ P(moteur) > P(hélice) > 0
>
>
> Oui, il y a des pertes. Et donc non, P(hélice) n'est pas très grande par
> rapport à P(vent). Mais il suffit qu'elle soit un tout petit peu plus grande
> que zéro pour gagner un petit surplus de vitesse par rapport à la vitesse
> du vent.
>
> Et bien sûr, au lieu de passer par une dynamo et un moteur, on peut coupler
> directement les roues à l'hélice (ce qui d'ailleurs réduit un peu les pertes).
vitesse du vent, mais à la vitesse du véhicule.
Or tout ce qui est prélevé à la puissance du vent se fait justement au
détriment de la vitesse du véhicule. Avec prétention de s'en servir pour
accélérer le véhicule. Ce qui, quelque part, revient à prétendre qu'on
propulsera mieux que ce qu'on a fait perdre par ce prélèvement.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
Jun 29, 2021, 5:15:00 AM6/29/21
to
Le 29/06/2021 à 08:16, robby a écrit :
> Le 28/06/2021 à 19:05, Olivier Miakinen a écrit :
>> P(vent) > P(dynamo) ≥ P(moteur) > P(hélice) > 0
>>
>>
>> Oui, il y a des pertes. Et donc non, P(hélice) n'est pas très grande par
>> rapport à P(vent). Mais il suffit qu'elle soit un tout petit peu plus grande
>> que zéro pour gagner un petit surplus de vitesse par rapport à la vitesse
>> du vent.
>>
>> Et bien sûr, au lieu de passer par une dynamo et un moteur, on peut coupler
>> directement les roues à l'hélice (ce qui d'ailleurs réduit un peu les pertes).
>
> il te manque une étape: P(dynamo) n'est pas directement liée à la
> vitesse du vent, mais à la vitesse du véhicule.
Il me semblait pourtant que c'était assez clair dans ma présentation.
> Le 28/06/2021 à 19:05, Olivier Miakinen a écrit :
>> P(vent) > P(dynamo) ≥ P(moteur) > P(hélice) > 0
>>
>>
>> Oui, il y a des pertes. Et donc non, P(hélice) n'est pas très grande par
>> rapport à P(vent). Mais il suffit qu'elle soit un tout petit peu plus grande
>> que zéro pour gagner un petit surplus de vitesse par rapport à la vitesse
>> du vent.
>>
>> Et bien sûr, au lieu de passer par une dynamo et un moteur, on peut coupler
>> directement les roues à l'hélice (ce qui d'ailleurs réduit un peu les pertes).
>
> il te manque une étape: P(dynamo) n'est pas directement liée à la
> vitesse du vent, mais à la vitesse du véhicule.
C'est le vent qui pousse le véhicule, avec certes des pertes liées
à la fois aux forces de frottement du véhicule dans l'air, aux forces
de frottement des roues sur le sol, et à la résistance de la dynamo.
> Or tout ce qui est prélevé à la puissance du vent se fait justement au
> détriment de la vitesse du véhicule.
une partie, que l'on essaie de réduire autant que possible en rendant
le véhicule le plus aérodynamique possible par exemple.
> Avec prétention de s'en servir pour
> accélérer le véhicule. Ce qui, quelque part, revient à prétendre qu'on
> propulsera mieux que ce qu'on a fait perdre par ce prélèvement.
véhicule est lancé et qu'il a atteint la vitesse du vent, c'est surtout
son *inertie* qui lui permet de garder l'essentiel de sa vitesse, et la
poussée du vent ne sert plus qu'à compenser les pertes de frottement.
Il suffit donc que le vent soit plus fort que ces pertes par frottement
pour que l'on puisse en prélever une partie afin de faire tourner
l'hélice.
pehache
Jun 29, 2021, 5:21:23 AM6/29/21
to
Le 28/06/2021 à 22:35, Benoit a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 28 juin 2021 à 18:07, Paul Aubrin se
> permit de dire :
> bi-tri-quadricycle aussi. J’aimerai qu’on me dise pourquoi un engin
> flottant avec pas mal de frottements à droite, à gauche et en dessous y
> arriverait et non un engin roulant.
>
Il faut arrêter cette comparaison avec un voilier, le cas dont on
discute n'a vraiment rien à voir.
Quarkim
Jun 29, 2021, 6:09:22 AM6/29/21
to
C'est fou comment ce schmilblick à trois roues très terre à terre me surchauffe les neurones comme un problème à trois corps célestes alors que j'arrive à bien visualiser, par exemple, la gravitation d'Einstein.
Ouais, il doit y avoir un petit moteur électrique caché dans les roues comme dans le vélo magique de Chris Froome :
https://www.youtube.com/watch?v=BDjqrgSDpX4
Ouais, il doit y avoir un petit moteur électrique caché dans les roues comme dans le vélo magique de Chris Froome :
https://www.youtube.com/watch?v=BDjqrgSDpX4
François Guillet
Jun 29, 2021, 8:44:06 AM6/29/21
to
pehache avait soumis l'idée :
celle de l'hélice.
> Le 22/06/2021 à 18:58, François Guillet a écrit :
>> Chakim a présenté l'énoncé suivant :
>>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>>
>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>
>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du vent,
>> on peut donc aller arbitrairement vite.
>
> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la façon dont
> il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
Elle le devient dès qu'on sait que la rotation des roues est liée à
>> Chakim a présenté l'énoncé suivant :
>>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>>
>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>
>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du vent,
>> on peut donc aller arbitrairement vite.
>
> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la façon dont
> il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
celle de l'hélice.
pehache
Jun 29, 2021, 10:48:42 AM6/29/21
to
Le 29/06/2021 à 14:44, François Guillet a écrit :
>>>
>>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>>
>>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
>>> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
>>
>> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la
>> façon dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
>
> Elle le devient dès qu'on sait que la rotation des roues est liée à
> celle de l'hélice.
Bah non. Voir d'ailleurs l'expérience équivalente sur tapis roulant, qui
>>>
>>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>>
>>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
>>> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
>>
>> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la
>> façon dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
>
> Elle le devient dès qu'on sait que la rotation des roues est liée à
> celle de l'hélice.
correspond au cas où la vitesse du véhicule est exactement égale à celle
du vent : il n'y a clairement pas d'énergie qui vient du vent, puisque
le vent apparent est nul.
pehache
Jun 29, 2021, 3:46:04 PM6/29/21
to
Le 29/06/2021 à 20:35, Benoit a écrit :
> Avec enthousiasme, le 29 juin 2021 à 16:48, pehache écrivit :
In fine ça ne peut bien sûr que venir du vent, il n'y a pas d'autre
possibilité.
> As-tu écouté/lu le petit
> film youtube que j’ai signalé ?
>
Et toi as-tu regardé l'expérience sur tapis roulant ? Pas de vent, donc
pas d'énergie "qui vient du vent". Ah c'est pas simple, hein !!
> Avec enthousiasme, le 29 juin 2021 à 16:48, pehache écrivit :
>
>> Le 29/06/2021 à 14:44, François Guillet a écrit :
>>>>>>>>
>>>>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>>>>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>>>>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>>>>
>>>>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
>>>>> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
>>>>
>>>> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la
>>>> façon dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
>>>
>>> Elle le devient dès qu'on sait que la rotation des roues est liée à
>>> celle de l'hélice.
>>
>> Bah non. Voir d'ailleurs l'expérience équivalente sur tapis roulant, qui
>> correspond au cas où la vitesse du véhicule est exactement égale à celle
>> du vent : il n'y a clairement pas d'énergie qui vient du vent, puisque
>> le vent apparent est nul.
>
> L’énergie ne vient pas des roues, mais du vent.
>> Le 29/06/2021 à 14:44, François Guillet a écrit :
>>>>>>>>
>>>>> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
>>>>> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
>>>>> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>>>>>
>>>>> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
>>>>> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.
>>>>
>>>> Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la
>>>> façon dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.
>>>
>>> Elle le devient dès qu'on sait que la rotation des roues est liée à
>>> celle de l'hélice.
>>
>> Bah non. Voir d'ailleurs l'expérience équivalente sur tapis roulant, qui
>> correspond au cas où la vitesse du véhicule est exactement égale à celle
>> du vent : il n'y a clairement pas d'énergie qui vient du vent, puisque
>> le vent apparent est nul.
>
In fine ça ne peut bien sûr que venir du vent, il n'y a pas d'autre
possibilité.
> As-tu écouté/lu le petit
> film youtube que j’ai signalé ?
>
Et toi as-tu regardé l'expérience sur tapis roulant ? Pas de vent, donc
pas d'énergie "qui vient du vent". Ah c'est pas simple, hein !!
Olivier Miakinen
Jun 29, 2021, 4:34:21 PM6/29/21
to
Le 29/06/2021 14:37, Benoit a écrit :
>
> Une vidéo expliquant le fonctionnement et comment les roues font tourner
> l’hélice et aller ainsi plus vite que le vent :
>
> Downwind Faster Than the Wind by Veritasium: How Does it Work?
> <https://www.youtube.com/watch?v=CkhBskovitQ>
Merci. Peut-être que ces explications conviendront mieux à robby.
--
Olivier Miakinen
>
> Une vidéo expliquant le fonctionnement et comment les roues font tourner
> l’hélice et aller ainsi plus vite que le vent :
>
> Downwind Faster Than the Wind by Veritasium: How Does it Work?
> <https://www.youtube.com/watch?v=CkhBskovitQ>
Merci. Peut-être que ces explications conviendront mieux à robby.
--
Olivier Miakinen
robby
Jun 30, 2021, 3:42:22 PM6/30/21
to
ce qu'il reste de capacité de concentration à mes pauvres neurones; il
me faudra plusieurs passages ;-)
je note quand-meme que ça necessite 2/3 de la durée avec des maths
quantitatives pour montrer le truc, le seul raisonnement qualitatif ne
suffisant pas, comme elle dit.
--
Fabrice
Paul Aubrin
Jun 30, 2021, 4:17:37 PM6/30/21
to
Le 29/06/2021 à 08:10, robby a écrit :
>>
>> Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
>> sinon le mouvement dévente l'hélice.
>
> qu'importe: la question, c'est une fois la vitesse du vent dépassée,
> qu'est-ce qui est moteur pour maintenir (ou accélérer encore) ?
Dans le cas des bateaux, plus le bateau avance vite, plus il coupe de vent.
>>
>> Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
>> sinon le mouvement dévente l'hélice.
>
> qu'importe: la question, c'est une fois la vitesse du vent dépassée,
> qu'est-ce qui est moteur pour maintenir (ou accélérer encore) ?
Yannix
Jul 1, 2021, 3:06:53 PM7/1/21
to
Le 29/06/2021 à 17:19, Gloops a écrit :
> Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>> Le 28 juin 2021 à 17:05, pehache d'un élan de joie s'exprima ainsi :
> Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>>
>>> Le 20/06/2021 à 20:04, Sylvain a écrit :
>>>> Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
>>>>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça
>>>>> m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent
>>>>> produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de
>>>>> la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un
>>>>> moteur électrique et les roues du tricycle ?
>>>>>
>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>>>>
>>>>
>>>> C'est Chiant!!!
>>>>
>>>> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>>>>
>>>> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
>>>> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>>>>
>>>> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
>>>> louvoie mais en faisant des cercles
>>>
>>> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
>>> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
>>> propulsent le véhicule.
>>
>>> Le 20/06/2021 à 20:04, Sylvain a écrit :
>>>> Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
>>>>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça
>>>>> m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent
>>>>> produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de
>>>>> la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un
>>>>> moteur électrique et les roues du tricycle ?
>>>>>
>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>>>>
>>>>
>>>> C'est Chiant!!!
>>>>
>>>> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>>>>
>>>> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
>>>> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>>>>
>>>> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
>>>> louvoie mais en faisant des cercles
>>>
>>> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
>>> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
>>> propulsent le véhicule.
>>
>> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
>> — Le véhicule qui avance pardi !
>> — Et il avance comment le véhicule ?
>> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
>> — À aller plus vite.
>> — J’abandonne. Non ! Un dernier truc : puisque le tricycle va plus vite
>> — Le véhicule qui avance pardi !
>> — Et il avance comment le véhicule ?
>> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
>> — À aller plus vite.
>> que le vent, quand il n’y en pas ?
>> — Facile Benoît : On a un coefficient multiplicateur et tu sais qu’on a
>> un résultat de 0 pour toute multiplication ayant un des
>> multiplicateurs égal à 0. Voilà pourquoi je dis qu’on ne peut pas
>> aller plus vite que le vent.
>>
>>
>> C'est sur frh qu'il te fallait poster PH, je le fais donc avec un suivi
>> idoine (dans le nez).
>>
>
> Il faut que le mec pédale bien, je parie ?
>>
>> C'est sur frh qu'il te fallait poster PH, je le fais donc avec un suivi
>> idoine (dans le nez).
>>
>
Plus vite que le vent ;)
X.
PS: https://www.youtube.com/watch?v=J_AwUAsoxqk (me tente pas avec un
suivit "fr.rec.moto"...)
--
>>> Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
>> Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gloops
Jul 1, 2021, 4:07:40 PM7/1/21
to
Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
> Plus vite que le vent ;)
>
> X.
Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi sur
> Plus vite que le vent ;)
>
> X.
le petit pignon.
--
Besoin d'un autre système, pas d'un autre gouvernement.
De même que les clous de charpentier se divisent en clous forgés et en
clous faits en série, l'humanité peut être soumise à pareille
distinction. (Herman Melville)
Yannix
Jul 1, 2021, 5:34:24 PM7/1/21
to
Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>> Plus vite que le vent ;)
>>
>> X.
>
> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi sur
> le petit pignon.
Randy Mamola....
> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>> Plus vite que le vent ;)
>>
>> X.
>
> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi sur
> le petit pignon.
https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je suis
tout ouie ! :)
X.
Gloops
Jul 1, 2021, 5:43:06 PM7/1/21
to
Le 01/07/2021 à 23:34, Yannix a écrit :
> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>> Plus vite que le vent ;)
>>>
>>> X.
>>
>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>> sur le petit pignon.
>
> Randy Mamola....
>
> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>
> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je suis
> tout ouie ! :)
>
> X.
Hum, réflexes pas dégueu, on dirait.
> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>> Plus vite que le vent ;)
>>>
>>> X.
>>
>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>> sur le petit pignon.
>
> Randy Mamola....
>
> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>
> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je suis
> tout ouie ! :)
>
> X.
Ça doit aider.
Yannix
Jul 1, 2021, 6:06:18 PM7/1/21
to
Le 01/07/2021 à 23:43, Gloops a écrit :
> Le 01/07/2021 à 23:34, Yannix a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>>> Plus vite que le vent ;)
>>>>
>>>> X.
>>>
>>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>>> sur le petit pignon.
>>
>> Randy Mamola....
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>>
>> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je
>> suis tout ouie ! :)
>>
>> X.
>
>
> Hum, réflexes pas dégueu, on dirait.
> Ça doit aider.
Défier les "lois de la physique", c'est leur quotidien...
> Le 01/07/2021 à 23:34, Yannix a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>>> Plus vite que le vent ;)
>>>>
>>>> X.
>>>
>>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>>> sur le petit pignon.
>>
>> Randy Mamola....
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>>
>> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je
>> suis tout ouie ! :)
>>
>> X.
>
>
> Hum, réflexes pas dégueu, on dirait.
> Ça doit aider.
https://www.youtube.com/watch?v=bomoMbvojvs
:o)
X.
PS: Laisse moi deviner fr.rec.moto ... :)
Gloops
Jul 1, 2021, 9:15:37 PM7/1/21
to
Le 02/07/2021 à 00:06, Yannix a écrit :
> Le 01/07/2021 à 23:43, Gloops a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 23:34, Yannix a écrit :
>>> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>>>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>>>> Plus vite que le vent ;)
>>>>>
>>>>> X.
>>>>
>>>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>>>> sur le petit pignon.
>>>
>>> Randy Mamola....
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>>>
>>> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je
>>> suis tout ouie ! :)
>>>
>>> X.
>>
>>
>> Hum, réflexes pas dégueu, on dirait.
>> Ça doit aider.
>
> Défier les "lois de la physique", c'est leur quotidien...
> https://www.youtube.com/watch?v=bomoMbvojvs
>
> :o)
Tant qu'ils gagnent, à ce jeu-là, c'est bien pour être accueilli en
> Le 01/07/2021 à 23:43, Gloops a écrit :
>> Le 01/07/2021 à 23:34, Yannix a écrit :
>>> Le 01/07/2021 à 22:07, Gloops a écrit :
>>>> Le 01/07/2021 à 21:06, Yannix a écrit :
>>>>> Plus vite que le vent ;)
>>>>>
>>>>> X.
>>>>
>>>> Ah il a intérêt à passer sur le grand plateau, et probablement aussi
>>>> sur le petit pignon.
>>>
>>> Randy Mamola....
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc&t=1s
>>>
>>> Si t'as un physicien qui m'explique comment il rattrape sa moto, je
>>> suis tout ouie ! :)
>>>
>>> X.
>>
>>
>> Hum, réflexes pas dégueu, on dirait.
>> Ça doit aider.
>
> Défier les "lois de la physique", c'est leur quotidien...
> https://www.youtube.com/watch?v=bomoMbvojvs
>
> :o)
héros à la maison :)
M'est avis que de bons pneus, c'est mieux.
Hum, fr.sci.physique, c'est pour leur faire lever le nez de leurs crobards ?
Ou tu veux qu'ils t'expliquent l'équilibre d'un motard dans un virage ?
>
>
> X.
>
> PS: Laisse moi deviner fr.rec.moto ... :)
--
François Guillet
Jul 2, 2021, 9:40:51 AM7/2/21
to
pehache a écrit :
...
Suppose le tricycle à l'arrêt, hélice à l'arrêt. Elle présente donc une
résistance au vent.
Le vent se lève et exerce une force sur l'hélice, qui se reporte sur le
tricycle.
Le tricycle se met à avancer, ce qui fait tourner l'hélice car sa
rotation est liée à celle des roues. La rotation de l'hélice provoque
un "vent" contraire à celui qui pousse l'ensemble.
Autrement dit, si le tricycle roule à la vitesse du vent, la vitesse
relative du vent n'est pas nulle, à cause du vent soufflé vers
l'arrière par l'hélice.
La vitesse, ce n'est pas de l'énergie. En électricité, l'équivalent
serait un potentiel, et on peut facilement obtenir du 230v à partir du
12v sans que personne ne s'en étonne.
...
> Bah non. Voir d'ailleurs l'expérience équivalente sur tapis roulant, qui
> correspond au cas où la vitesse du véhicule est exactement égale à celle du
> vent : il n'y a clairement pas d'énergie qui vient du vent, puisque le vent
> apparent est nul.
Le tapis roulant n'a rien à voir avec le tricycle.
> correspond au cas où la vitesse du véhicule est exactement égale à celle du
> vent : il n'y a clairement pas d'énergie qui vient du vent, puisque le vent
> apparent est nul.
Suppose le tricycle à l'arrêt, hélice à l'arrêt. Elle présente donc une
résistance au vent.
Le vent se lève et exerce une force sur l'hélice, qui se reporte sur le
tricycle.
Le tricycle se met à avancer, ce qui fait tourner l'hélice car sa
rotation est liée à celle des roues. La rotation de l'hélice provoque
un "vent" contraire à celui qui pousse l'ensemble.
Autrement dit, si le tricycle roule à la vitesse du vent, la vitesse
relative du vent n'est pas nulle, à cause du vent soufflé vers
l'arrière par l'hélice.
La vitesse, ce n'est pas de l'énergie. En électricité, l'équivalent
serait un potentiel, et on peut facilement obtenir du 230v à partir du
12v sans que personne ne s'en étonne.
Stéphane CARPENTIER
Jul 3, 2021, 12:46:02 PM7/3/21
to
Le 29-06-2021, Benoit <ben...@com.invalid> a écrit :
> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
l'hélice ? Autant la dégager et il y aura encore moins de frottement, ça
permettra d'aller encore plus vite.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
l'hélice ? Autant la dégager et il y aura encore moins de frottement, ça
permettra d'aller encore plus vite.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
Olivier Miakinen
Jul 3, 2021, 2:50:13 PM7/3/21
to
Le 03/07/2021 18:46, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>
>> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
>> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
>> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
>
> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
> l'hélice ?
Elle sert à pousser sur l'air.
>
>> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
>> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
>> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
>
> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
> l'hélice ?
Je ne sais pas si la vidéo du 30 juin de Derek a déjà été citée ici :
<https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI>
--
Olivier Miakinen
Quarkim
Jul 3, 2021, 3:37:47 PM7/3/21
to
Est-ce que quelqu'un ici trouve ça intuitif que le véhicule se déplace plus vite que le vent ? Parce que moi pas du tout. J'aurais eu zéro à l'examen.
Stéphane CARPENTIER
Jul 3, 2021, 4:56:22 PM7/3/21
to
Le 03-07-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
> Le 03/07/2021 18:46, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>
>>> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
>>> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
>>> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
>>
>> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
>> l'hélice ?
>
> Elle sert à pousser sur l'air.
C'est quoi l'intérêt de pousser l'air ? Les roues sont fixés à l'hélice,
> Le 03/07/2021 18:46, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>
>>> Bin non, ça montre juste que ce sont les roues qui font tourner l’hélice
>>> et non le contraire. Pas facile je reconnais, mais c’est le cas, si j’ai
>>> bien compris ce truc qui dépasse l’entendement.
>>
>> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
>> l'hélice ?
>
> Elle sert à pousser sur l'air.
donc la vitesse angulaire des roues par rapport celle de l'hélice est
toujours identique. Je veux dire de façon relative. Il y a un
coefficient multiplicateur entre la vitesse des roues et celle de
l'hélice mais ce coefficient est fixe par construction. Donc, si ce sont
les roues qui font tourner l'hélice et pas l'inverse, en quoi pousser
l'air va faire avancer le véhicule plus vite ?
> Je ne sais pas si la vidéo du 30 juin de Derek a déjà été citée ici :
><https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI>
puisque sinon, elle tournerait dans l'autre sens, comme tu me l'avais
déjà fait remarquer. Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas l'hélice
qui fait avancer le véhicule. Dans tous les cas, c'est le vent qui fait
avancer le véhicule, puisque sans vent, il ne démarre pas. Et donc,
c'est possible que l'hélice offre une prise au vent qui la fait tourner,
et plus elle tourne vite, plus elle offre de prise au vent qui la fait
tourner de plus en plus vite en faisant tourner les roues de plus en
plus vite.
D'ailleurs, dans sa construction avec une poutre à la place du vent, les
roues vont plus vite que la poutre, mais c'est bien la poutre qui fait
avancer les roues.
Olivier Miakinen
Jul 4, 2021, 3:22:53 AM7/4/21
to
Le 03/07/2021 21:37, Quarkim a écrit :
> Est-ce que quelqu'un ici trouve ça intuitif que le véhicule se déplace plus vite que le vent ? Parce que moi pas du tout. J'aurais eu zéro à l'examen.
>
C'est tellement peu intuitif qu'Alex Kusenko, professeur de physique à
> Est-ce que quelqu'un ici trouve ça intuitif que le véhicule se déplace plus vite que le vent ? Parce que moi pas du tout. J'aurais eu zéro à l'examen.
>
l'université de Californie (UCLA), a parié 10 000 dollars contre Derek
Muller. Il a perdu.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
Jul 4, 2021, 3:39:29 AM7/4/21
to
Le 03/07/2021 22:56, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>
>>> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
>>> l'hélice ?
>>
>> Elle sert à pousser sur l'air.
>
> C'est quoi l'intérêt de pousser l'air ?
L'intérêt est de gagner un peu d'énergie, et donc un peu de vitesse en
>>>
>>> Si ce sont les roues qui font tourner l"hélice, elle sert à quoi
>>> l'hélice ?
>>
>> Elle sert à pousser sur l'air.
>
> C'est quoi l'intérêt de pousser l'air ?
plus.
> Les roues sont fixés à l'hélice,
> donc la vitesse angulaire des roues par rapport celle de l'hélice est
> toujours identique. Je veux dire de façon relative. Il y a un
> coefficient multiplicateur entre la vitesse des roues et celle de
> l'hélice mais ce coefficient est fixe par construction.
> Donc, si ce sont
> les roues qui font tourner l'hélice et pas l'inverse, en quoi pousser
> l'air va faire avancer le véhicule plus vite ?
fera avancer plus vite que le courant ? C'est la même chose.
>> Je ne sais pas si la vidéo du 30 juin de Derek a déjà été citée ici :
>><https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI>
>
> Ça montre que le vent ne fait pas tourner l'hélice de façon classique,
une hélice ! Ce que ça montre surtout, c'est qu'il s'agit bien d'une hélice
et pas d'une éolienne. Mais la vidéo montre bien plus que ça.
> puisque sinon, elle tournerait dans l'autre sens, comme tu me l'avais
> déjà fait remarquer.
> Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas l'hélice
> qui fait avancer le véhicule.
l'hélice qui fait gagner de la vitesse supplémentaire au véhicule à partir
du moment où il est déjà en mouvement.
> Dans tous les cas, c'est le vent qui fait
> avancer le véhicule, puisque sans vent, il ne démarre pas.
> Et donc,
> c'est possible que l'hélice offre une prise au vent qui la fait tourner,
> et plus elle tourne vite, plus elle offre de prise au vent qui la fait
> tourner de plus en plus vite en faisant tourner les roues de plus en
> plus vite.
J'ai l'impression que tu dis que c'est la rotation de l'hélice qui
entraîne la rotation des roues (auquel cas je ne suis pas d'accord)
mais tu pourrais dire l'inverse (auquel cas je serais d'accord).
> D'ailleurs, dans sa construction avec une poutre à la place du vent, les
> roues vont plus vite que la poutre, mais c'est bien la poutre qui fait
> avancer les roues.
mouvement entre la poutre et le sol, tout comme avec le tricycle l'énergie
vient du vent, plus précisément de la différence entre l'air et le sol.
--
Olivier Miakinen
robby
Jul 4, 2021, 10:03:20 AM7/4/21
to
Le 03/07/2021 à 22:56, Stéphane CARPENTIER a écrit :
> C'est quoi l'intérêt de pousser l'air ? Les roues sont fixés à l'hélice,
> donc la vitesse angulaire des roues par rapport celle de l'hélice est
> toujours identique. Je veux dire de façon relative. Il y a un
> coefficient multiplicateur entre la vitesse des roues et celle de
> l'hélice mais ce coefficient est fixe par construction. Donc, si ce sont
> les roues qui font tourner l'hélice et pas l'inverse, en quoi pousser
> l'air va faire avancer le véhicule plus vite ?
imagine une forte démultiplication de tours entre roue et hélice.
> C'est quoi l'intérêt de pousser l'air ? Les roues sont fixés à l'hélice,
> donc la vitesse angulaire des roues par rapport celle de l'hélice est
> toujours identique. Je veux dire de façon relative. Il y a un
> coefficient multiplicateur entre la vitesse des roues et celle de
> l'hélice mais ce coefficient est fixe par construction. Donc, si ce sont
> les roues qui font tourner l'hélice et pas l'inverse, en quoi pousser
> l'air va faire avancer le véhicule plus vite ?
Ou tout bêtement une grande hélice ( la vitesse tangentielle au bord y
est bien plus grande qu'au bord des roues ).
l'hélice peut donc tourner bien plus vite, et excercer une poussée par
rapport au vent relatif.
la partie non-intuitive, c'est en quoi ça ne produit pas moins de
poussée que les frottements des roues au sol : a première vue ça
ressemble à un schéma "mouvement perpétuel", mais en fait non.
> Ça montre que le vent ne fait pas tourner l'hélice de façon classique,
> puisque sinon, elle tournerait dans l'autre sens, comme tu me l'avais
> déjà fait remarquer. Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas l'hélice
> qui fait avancer le véhicule. Dans tous les cas, c'est le vent qui fait
> avancer le véhicule, puisque sans vent, il ne démarre pas.
vers (au dessus) la vitesse du vent.
> Et donc,
> c'est possible que l'hélice offre une prise au vent qui la fait tourner,
> et plus elle tourne vite, plus elle offre de prise au vent qui la fait
> tourner de plus en plus vite en faisant tourner les roues de plus en
> plus vite.
niveau de l'hélice devient ~ 0, donc pas de prise au vent effective.
Et au contraire, c'est ici que la rotation de l'hélice peut jouer pour
ajouter une poussée.
--
Fabrice
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