Un tricycle à hélice peut-il se déplacer plus vite que le vent qui l'anime ?

[Chakim]

La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?

Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 11:06, Chakim a écrit :
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag

Très intéressant !

> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le
> problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus
> d'énergie qu'elles n'en consomment.

Ça n'a rien à voir avec les machines à mouvement perpétuel, puisque l'énergie
consommée (par le mouvement des roues) est supérieure à celle produite par
les pales du « ventilateur » (pour pousser l'air).

> Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire
> tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?

Là ce serait un fonctionnement inverse de celui qui est utilisé, c'est-à-dire
que l'hélice fonctionnerait comme une éolienne pour prendre de l'énergie et
transmettrait cette énergie aux roues. Mais la vitesse du véhicule par rapport
au sol (via les roues) est supérieure à celle du véhicule par rapport au vent
(via l'hélice), et c'est là que ta remarque sur l'impossibilité du mouvement
perpétuel serait pertinente.

En réalité, c'est l'inverse qui se produit : l'énergie est prise aux roues et
transmise à l'hélice.

--
Olivier Miakinen

[robby]

Le 20/06/2021 à 12:41, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 20/06/2021 11:06, Chakim a écrit :
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
> Très intéressant !

je reste pas convaincu par l'explication.


meme si on avait une voile 100% efficace pour aller a la vitesse du vent
en vent arrière, prélever de l'energie par frottement au sol ralentie
forcément le véhicule, et je ne vois pas comment le restituer à une
hélice pourrait se faire a rendement supérieur ( en plus une hélice est
bien moins efficace qu'une roue motrice ).


Après, le mouvement de l'air autour d'un obstacle a ses effets propre (
c'est bien pour ça qu'en dériveur on arrive à remonter au pré serré -
donc contre le vent - , et vite ! ).

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 20/06/2021 à 14:01, robby a écrit :
> ... remonter au pré serré -

Ah le lappe-pré !

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 14:01, robby a écrit :
>
>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>> Très intéressant !
>
> je reste pas convaincu par l'explication.

> [...]

Est-ce que tu aurais une autre explication, ou bien tu crois à un truquage ?

Pour ma part je suis persuadé de l'honnêteté de Derek Muller de la chaine
Veritasium.


--
Olivier Miakinen

[Stéphane CARPENTIER]

Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
la vidéo, j'irai plus loin.

Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
que le vent, ce qui est faux. N'importe quel marin (je n'en suis pas un
mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté. Pour aller plus
vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>
>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>

> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.

Tu peux aller plus loin.

> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
> que le vent, ce qui est faux.

Il n'en déduit pas ça.

> N'importe quel marin (je n'en suis pas un
> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté.

C'est aussi expliqué dans la vidéo.

> Pour aller plus
> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.

Si vraiment tu ne veux pas voir l'expérience (qui finit par fonctionner) et
que tu veux juste les explications qu'il propose, commence à 17 min 24 s :
<https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag&t=1044s>.

--
Olivier Miakinen

[robby]

Le 20/06/2021 à 14:43, Olivier Miakinen a écrit :
> Est-ce que tu aurais une autre explication

non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
de l'helice

> ou bien tu crois à un truquage ?

je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
explications plausibles.

> Pour ma part je suis persuadé de l'honnêteté de Derek Muller de la chaine
> Veritasium.

le fait peut etre reel et leur explication fausse, et je peux n'en pas
voir d'autre, sans que ça empeche qu'il y en ait bien une bonne à
trouver :-)

--
Fabrice

[Paul Aubrin]

Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>

Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char à
voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite, plus il
coupe de vent.

[robby]

Le 20/06/2021 à 17:24, Paul Aubrin a écrit :
> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char à
> voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite, plus
> il coupe de vent.

ici, on parle uniquement de vent arrière.

--
Fabrice

[Paul Aubrin]

Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il est
impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on accepte de
remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.

[Chakim]

J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.

[Paul Aubrin]

Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand largue
que l'on peut aller plus vite que le vent.

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 17:01, robby a écrit :
>
>> Est-ce que tu aurais une autre explication
> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
> de l'helice
>> ou bien tu crois à un truquage ?
>
> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
> explications plausibles.

Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
En tournant, chaque pale de l'hélice pousse l'air vers l'arrière, avec une
certaine vitesse par rapport au véhicule. Si cette vitesse est plus grande
que la différence entre d'une part la vitesse du véhicule par rapport au sol
et d'autre part la vitesse du vent par rapport au sol, alors la poussée sur
l'air est bien réelle.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 18:14, Chakim a écrit :
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour

> voir ce que ça donne. [...]

Amusant, mais...

> Je place le jouet dans le vide [...]

... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
de l'énergie au sol.

--
Olivier Miakinen

[Chakim]

Le dimanche 20 juin 2021 à 18:39:00 UTC+2, Olivier Miakinen a écrit :
>
> > Je place le jouet dans le vide [...]
>
> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
> de l'énergie au sol.
>

Je place le jouet dans le vide, sous-entendu, par exemple, sous une cloche de verre et je retire l'air.

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 18:53, Chakim a écrit :
>>
>> > Je place le jouet dans le vide [...]
>>
>> ... mais là ça montre que tu n'as pas compris en quoi consiste l'expérience.
>> Si le jouet est placé dans le vide, alors ses roues ne peuvent pas prendre
>> de l'énergie au sol.
>>
> Je place le jouet dans le vide, sous-entendu, par exemple, sous une cloche de verre et je retire l'air.

Admettons.

Mais il y a un autre problème. Avec l'expérience réelle qui a été réalisée,
trois vitesses interviennent. Mettons v1 la vitesse du vent par rapport au
sol, v2 la vitesse du véhicule par rapport au sol, et v3 la vitesse des pales
par rapport au véhicule (plus exactement sa composante dans la direction du
mouvement). Et on compare v1 + v3 avec v2. Seulement la loi de composition
des vitesses n'est plus la même avec des vitesses relativistes : quelle que
soit v3, si v1 = c alors v1 + v3 = c !

Sans compter que la vitesse de l'extrémité des pales en rotation est énorme
par rapport à la composante de vitesse v3 dans la direction du mouvement.
Avant de t'approcher de vitesses relativistes pour v3 tu auras détruit les
pales à coup sûr.

--
Olivier Miakinen

[robby]

Le 20/06/2021 à 18:01, Paul Aubrin a écrit :

> Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il
> est impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on
> accepte de remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.

tout l'objet de la vidéo est de présenter un cas de vent arrière allant
plus vite,  pas intuitif, et pas directement analogue au cas des voiliers.


--
Fabrice

[robby]

Le 20/06/2021 à 18:14, Chakim a écrit :
> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.

vraiment aucun rapport.

d'une part dans le cas de la vitesse de la lumière, la relativité est
une cause limite totalement différente.

d'autre part quel sera l'analogue de la roue frottant au sol et
entrainant l'hélice ?

--
Fabrice

[robby]

Le 20/06/2021 à 18:35, Olivier Miakinen a écrit :
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.

oui

> En tournant, chaque pale de l'hélice pousse l'air vers l'arrière, avec une
> certaine vitesse par rapport au véhicule. Si cette vitesse est plus grande
> que la différence entre d'une part la vitesse du véhicule par rapport au sol
> et d'autre part la vitesse du vent par rapport au sol, alors la poussée sur
> l'air est bien réelle.

comment ça répond à mon 1er  message :

" meme si on avait une voile 100% efficace pour aller a la vitesse du
vent en vent arrière, prélever de l'energie par frottement au sol
ralentie forcément le véhicule, et je ne vois pas comment le restituer à
une hélice pourrait se faire a rendement supérieur ( en plus une hélice
est bien moins efficace qu'une roue motrice ).
  "

--
Fabrice

[Stéphane CARPENTIER]

Le 20-06-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :

> Le 20/06/2021 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>>
>>>>>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
>> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
>> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
>> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
>> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Tu peux aller plus loin.

OK, vu.

>> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
>> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
>> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
>> que le vent, ce qui est faux.
>
> Il n'en déduit pas ça.

Il dit clairement que le vent de dos ne peux pas pousser le voilier plus
vite que lui. Ce qui donne quand même cette impression.

>> N'importe quel marin (je n'en suis pas un
>> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
>> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté.
>
> C'est aussi expliqué dans la vidéo.

Oui, vu, au bout de 7 minutes. Et il dit aussi que la forme des pales
peut faire qu'elles ne reçoivent pas le vent directement de dos, même si
le véhicule reçoit le vent de dos.

>> Pour aller plus
>> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
>> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
>
> Si vraiment tu ne veux pas voir l'expérience (qui finit par fonctionner) et
> que tu veux juste les explications qu'il propose, commence à 17 min 24 s :
><https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag&t=1044s>.

C'est une autre explication que celle donnée au bout de 7 minutes. C'est
possible que ce soit un peu un mélange des deux. Un peu comme la forme
des ailes d'un avion avec une surface différente au dessus et en
dessous, fait que l'avion vole.

[Stéphane CARPENTIER]

Le 20-06-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :

> Le 20/06/2021 17:01, robby a écrit :
>>
>>> Est-ce que tu aurais une autre explication
>> non, a part des ingrédients flous autour des perturbations au voisinage
>> de l'helice
>>> ou bien tu crois à un truquage ?
>>
>> je n'ai pas d'avis. pour l'instant ça m'interesse de voir des
>> explications plausibles.
>
> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.

Ça, c'est son explication, mais c'est le vent qui fait avancer le
véhicule. Donc, c'est possible que ce soit le mouvement de l'hélice qui
fasse tourner les roues. Il montre que les deux sont liés, mais je n'ai
pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas
l'inverse.

[Chakim]

Le dimanche 20 juin 2021 à 19:51:10 UTC+2, Stéphane CARPENTIER a écrit :
> je n'ai pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas l'inverse.
> --

Moi non plus, d'où mon expérience avec un vent de photons qui, apparemment, n'a pas été comprise, mais c'est pas grave.

[Sylvain]

Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :

> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un moteur électrique et les roues du tricycle ?
>
> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>

C'est Chiant!!!

On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum

Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent

L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
louvoie mais en faisant des cercles

Comme le vent est relatif, il est même possible de remonter un tapis
roulant avec ce truc

https://www.youtube.com/watch?v=MfZt19F-OA4

[Sylvain]

Le 20/06/2021 à 18:14, Chakim a écrit :

> J''essaye d'imaginer la version de l'expérience avec un vent de photons pour voir ce que ça donne. Donc, je construis mentalement une microvoiture que je couple à une hélice de papier moitié noir et moitié blanc des deux côtés. Je place le jouet dans le vide et j'envoie un faisceau de lumière chargé d'une bonne quantité de mouvent frapper l'hélice. Au bout d'un temps assez long (des mois, voire des années, je suppose avec un frottement nul), la microvoiture finira pas s'approcher de la vitesse de la lumière mais sans jamais la dépasser (relativité) à moins qu'un phénomène quantique imprévu ne vienne mettre son grain de sable et donner un résultat inattendu.
>

N'importe quoi!!!

Rien a voir autant c'est possible avec du vent sur le sol, impossible
avec des photon

C'est l'énergie prise entre le mouvement du vent et du sol, qui fait
avancer le char a voile plus vite que le vent

[Sylvain]

Le 20/06/2021 à 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>
> Je n'ai vu que le début de la vidéo, quand il essaye de faire le lien
> avec un voilier. Comme ça me gonfle assez vite, j'ai arrêté quand il est
> revenu sur son engin. J'ai conclu qu'il n'avait pas la compétence
> théorique nécessaire, si quelqu'un me dit qu'il développe plus loin dans
> la vidéo, j'irai plus loin.
>
> Le problème de sa comparaison, c'est qu'elle est mauvaise. En fait,
> c'est vrai qu'un voilier avec le vent de dos ne peut pas aller plus vite
> que le vent. Mais il en déduit qu'un voilier ne peut pas aller plus vite
> que le vent, ce qui est faux. N'importe quel marin (je n'en suis pas un
> mais ça n'empêche pas de savoir) qu'il est possible d'aller plus vite
> que le vent, pour ça, il faut avoir le vent de côté. Pour aller plus
> vite, il faut que le contact avec l'eau soit le plus faible possible. Et
> là, ses roues sur le sable, ça s'en rapprochent.
>

C'est pareille qu'un voilier qui tire des bords. Les extrémités des
pales de l'éolienne, on le vent de coté, plus exactement sont au près.

Le problème pour y parvenir, est une question d'optimisation mécanique
et aérodynamique

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 19:51, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>
>> Je rappelle que c'est le mouvement des roues qui entraine celui de l'hélice.
>
> Ça, c'est son explication, mais c'est le vent qui fait avancer le
> véhicule. Donc, c'est possible que ce soit le mouvement de l'hélice qui
> fasse tourner les roues. Il montre que les deux sont liés, mais je n'ai
> pas vu de preuve que ce sont les roues qui entrainent l'hélice et pas
> l'inverse.

Ça c'est très facile à voir. Regarde la forme des pales. Si le vent faisait
tourner l'hélice, alors quand on voit le véhicule venir vers nous l'hélice
devrait tourner dans le sens antihoraire. Ce n'est pas le cas. L'hélice
tourne dans le sens horaire, et donc elle pousse l'air en arrière, ce n'est
pas l'air qui la fait tourner.

--
Olivier Miakinen

[Paul Aubrin]

J'imagine qu'une hélice convenablement dessinée doit pouvoir servir
capter le vent de travers, dans cas il est possible d'aller plus vite
que le vent puisque même les voiliers réussissent.

[Lulu]

Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va vite,
plus le vent apparent augmente. Lors de la Coupe de l'America (à San
Fransciso, me rappelle plus la date) les machines déboulaient à plus de
40 noeuds avec 24 noeuds de vent.

[robby]

Le 21/06/2021 à 01:03, Lulu a écrit :
> Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va vite,
> plus le vent apparent augmente.

en vent arrière ( comme en vent de travers d'ailleurs ), ça m'étonnerait.


--
Fabrice

[Olivier Miakinen]

Le 20/06/2021 12:41, je répondais à Chakim :

>>
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>

> Très intéressant !

Le meilleur moment de la vidéo est à 16:27 : <https://i.goopics.net/9lPJY.png>.

Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
de la gauche vers la droite.

--
Olivier Miakinen

[Lulu]

Le 21-06-2021, robby <m...@pla.net.invalid> a écrit :
> Le 21/06/2021 à 01:03, Lulu a écrit :

>> Le 20-06-2021, Paul Aubrin <PaulA...@net.invalid> a écrit :

>>> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand
>>> largue que l'on peut aller plus vite que le vent.
>>

>> Bin oui puisque c'est le vent apparent qui frappe la voile : vent
>> apparent = vent réel + vent vitesse. C'est à dire que plus on va
>> vite, plus le vent apparent augmente.
>
> en vent arrière ( comme en vent de travers d'ailleurs ), ça
> m'étonnerait.

C'est pas très malin de répondre en sabrant dans mon post et en
supprimant le contexte (vent de travers ou grand largue).

>> Lors de la Coupe de l'America (à San Fransciso, me rappelle plus la
>> date) les machines déboulaient à plus de 40 noeuds avec 24 noeuds de
>> vent.

Et mon exemple de la Coupe de l'America à San Franscico (2013) t'aurait
permis de trouver cette vidéo sur youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=w5-kAmxQYd8

Le speaker annonce 16 noeuds de vent (et d'ailleurs le règlement
imposait d'annuler la course au dessus de 24 noeuds) : à 1'08", on voit
que les kiwis sont à 42,3 noeuds et les américains qui sortent de leur
bord de près sont à 29,8 noeuds.

A 3'00", on voit le départ au travers avec 20 noeuds de vent, les deux
bateaux sont à plus de 35 noeuds.

Enfin peut importe que tu comprennes ou pas que le vent qui frappe les
voiles est un vent apparent, somme du vent réel et du vent vitesse et
c'est d'ailleurs pour ça qu'au grand largue, la voile est quand même
bordée presqu'autant qu'au près, tout simplement parce que le vent
apparent refuse.

[robby]

Le 21/06/2021 à 23:49, Lulu a écrit :
> Enfin peut importe que tu comprennes ou pas que le vent qui frappe les
> voiles est un vent apparent, somme du vent réel et du vent vitesse et
> c'est d'ailleurs pour ça qu'au grand largue, la voile est quand même
> bordée presqu'autant qu'au près, tout simplement parce que le vent
> apparent refuse.

je connais, c'est juste HS et un peu embrouillant dans le contexte de
cette vidéo ;-)

--
Fabrice

[robby]

Le 21/06/2021 à 19:08, Olivier Miakinen a écrit :
>
> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
> de la gauche vers la droite.
>

oui, cependant attention aux effets perturbateurs du véhicule lui même
sur l'écoulement local ( zone  + angle ).

le plus fidèle ça reste le compte-tour ou le chrono.

--
Fabrice

[Paul Aubrin]

Addition vectorielle.

[Olivier Miakinen]

Le 22/06/2021 07:26, robby a écrit :
>>
>> Le ruban attaché au véhicule indique que le vent relatif va de la droite vers
>> la gauche, alors que la manche à air tenue au sol montre que le vent réel va
>> de la gauche vers la droite.
>>
> oui, cependant attention aux effets perturbateurs du véhicule lui même
> sur l'écoulement local ( zone  + angle ).

Vu la position de la fixation du ruban, très en avant du véhicule, et vu son
orientation complètement horizontale, je ne vois pas bien comment ça pourrait
être dû aux effets perturbateurs du véhicule lui-même.

> le plus fidèle ça reste le compte-tour ou le chrono.

Mais c'est moins visuel.

--
Olivier Miakinen

[François Guillet]

Chakim a présenté l'énoncé suivant :

> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.

La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
(seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes
diverses).

Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
vent, on peut donc aller arbitrairement vite.

On en avait déjà parlé ici à propos du DDWFTTW.

[Lulu]

Chitte phoque !
Ça me semblait tellement évident que la vitesse est un vecteur que j'ai
oublié de le préciser !
Bien vu !

[©Charles Darlose]

Le dimanche 20 juin 2021 à 18:15:55 UTC+2, Paul Aubrin a écrit :
> Le 20/06/2021 à 18:01, Paul Aubrin a écrit :

> > Le 20/06/2021 à 17:37, robby a écrit :
> >> Le 20/06/2021 à 17:24, Paul Aubrin a écrit :
> >>> Un tricycle à hélice, je ne sais pas. Mais on m'a affirmé qu'un char
> >>> à voile au près peut dépasser la vitesse du vent, plus il va vite,
> >>> plus il coupe de vent.
> >>
> >> ici, on parle uniquement de vent arrière.
> >>
> >
> > Si l'on rajoute la contrainte d'être aux allures portantes, alors il est
> > impossible d'aller plus vite que le vent. En revanche si on accepte de

> > remonter le vent, on peut aller plus vite que lui.

> >
> Après vérification, c'est plutôt au vent de travers ou au grand largue
> que l'on peut aller plus vite que le vent.

1'30", le trimaran Banque Populaire au 'reaching'(1) à 35 noeuds(~60km/h) dans un vent de ?10-15? noeuds(~20 km/h) dépasse un catamaran de croisière naviguant lui à 6-7 noeuds.

https://www.youtube.com/watch?v=l2TwosgNLzg

(1) =bon plein, vent réel à 60 à 80°. C'est contre intuitif : un voilier qui remonte au vent peut aller plus vite que le vent, pas au vent arrière. Trainée hydro + aéro = force propulsive.

Sejam

[Paul Aubrin]

Le 24/06/2021 à 09:05, ©Charles Darlose a écrit :
> 1'30", le trimaran Banque Populaire au 'reaching'(1) à 35 noeuds(~60km/h) dans un vent de ?10-15? noeuds(~20 km/h) dépasse un catamaran de croisière naviguant lui à 6-7 noeuds.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l2TwosgNLzg
>
> (1) =bon plein, vent réel à 60 à 80°. C'est contre intuitif : un voilier qui remonte au vent peut aller plus vite que le vent, pas au vent arrière. Trainée hydro + aéro = force propulsive.
>
> Sejam

Ça dépote. Le "reaching" ça semble être voisin du vent de travers en
remontant au vent.

[Paul Aubrin]

Le 24/06/2021 à 12:37, Benoit a écrit :
>> J'imagine qu'une hélice convenablement dessinée doit pouvoir servir
>> capter le vent de travers, dans cas il est possible d'aller plus vite
>> que le vent puisque même les voiliers réussissent.

> Une hélice n'est pas une voile « plate ». Chaque pale de l'hélice a un
> angle par rapport au vent, donc les pales ne réagissent pas comme une
> voile vent arrière mais vent de travers.

Vent arrière plus le tricycle avance, plus son mouvement réduit son vent
apparent.

[pehache]

Le 20/06/2021 à 20:04, Sylvain a écrit :
> Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non. Ça
>> m'évoque le problème des machines à mouvement perpétuel qui ne peuvent
>> produire plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais qu'en est-il de
>> la réponse si l'hélice produit de électricité pour faire tourner un
>> moteur électrique et les roues du tricycle ?
>>
>> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>>
>
> C'est Chiant!!!
>
> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>
> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>
> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
> louvoie mais en faisant des cercles

Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
propulsent le véhicule.


--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

[pehache]

Le 22/06/2021 à 18:58, François Guillet a écrit :
> Chakim a présenté l'énoncé suivant :
>> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>
> La réponse est "oui", conséquence de la première loi de Newton.
> On n'a aucun besoin d'énegie pour se déplacer à vitesse constante
> (seulement, sur terre, pour vaincre les frottements et pertes diverses).
>
> Si les pertes sont plus faibles que l'énergie qu'on peut récupérer du
> vent, on peut donc aller arbitrairement vite.

Justement, une fois que le véhicule atteint la vitesse du vent, la façon
dont il peut récupérer de l'énergie du vent n'a rien d'évidente.

>
> On en avait déjà parlé ici à propos du DDWFTTW.

[pehache]

Le 20/06/2021 à 11:06, Chakim a écrit :

> La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit c'est non.
>

> Vidéo de l'engin : https://www.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag
>

Ce genre d'expérience est plus "parlante" et moins contre-intuitive :

https://www.youtube.com/watch?v=lDDaw-ve7LY

Grâce au tapis roulant le gars dans le repère qui se déplace à la
vitesse du vent (donc vent apparent nul) avec le véhicule qui se déplace
lui aussi à la vitesse du vent (donc immobile dans ce repère). Et il
enregistre bien une poussée positive, qui veut dire que le véhicule
pourrait accélérer s'il était libre.

[robby]

Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
> — Le véhicule qui avance pardi !
> — Et il avance comment le véhicule ?
> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
> — À aller plus vite.

Dans l'hypothese ou ça marche,
- il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
vehicule et probablement l'helice ),
- puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
;-) ).

parmis les (autres) choses qui me chiffonnent:
- l'hélice ne devrait elle pas changer de sens rotation à un moment ?
(pas sûr )
- sans couplage, le vent imposerait une vitesse à l'hélice libre. le
couplage avec la roue en impose un autre. alors que tout repose sur une
transition de l'un à l'autre, mais il ne semble pas y avoir de
changement de rapports pour autant. donc ya un truc qui devrait lutter
un peu qqpart (dérapage ou moulinage) :-)

Sur l'argument "oui mais l'angle des pales font l'équivalent d'un vent
de travers":
la je rejoint un peu Benoit, faut choisir ce qui tire et ce qui pousse.
Il y aurait une grand voile + une hélice, les rôles seraient distincts,
mais là  on demande tout à l'hélice.

En particulier, un moment particulier qui devrait aider à trancher: le
moment ou la vitesse du véhicule = celle du vent.
A ce moment, vent relatif nul, l'hélice n'a plus de poussée. l'argument
est que c'est le roulement de la roue qui entraîne l'hélice qui du coup
propulse, mais ça suppose un frottement à la fois avec le sol et l'air:
comment la force de propulsion peut dépasser l'énergie prélevée par la
roue ?

Ou encore, se pourrait il qu'il y ait un petit boost transitoire juste à
ce point (ya quand meme de l'inertie, notamment un moment d'inertie
important dans l'hélice ), avant de retomber sous la vitesse du vent ?

Bref, je continue a suspendre mon jugement, mais dans l'idée ou tout est
sincère ( et je suis plutôt bienveillant pour le moment ), j'aimerais
quand meme des explications plus claires et convaincantes.
Sachant qu'il se peut aussi que "ça marche", mais pas pour les bonnes
raisons.  Ou que "ça marche" quelques secondes, mais pas de façon durable.




--
Fabrice

[Paul Aubrin]

Le 28/06/2021 à 17:05, pehache a écrit :
>
> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
> propulsent le véhicule.

La question est : un tricycle[véhicule sur roues] à hélice [moyen de
propulsion] peut-il se déplacer plus vite que le vent [source d'énergie]
qui l'anime.

[pehache]

Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>>>

>>> C'est Chiant!!!
>>>
>>> On en a déja parlé cinquante milles fois de ce truc sur ce forum
>>>
>>> Bien sur que c'est possible, puis qu'un char a voile peut aller deux
>>> fois, voir deux fois et demi plus vite que le vent
>>>
>>> L'extrémité des pales de l'éolienne est comme un char a voile qui
>>> louvoie mais en faisant des cercles
>>
>> Non ça n'a rien à voir. Ici ce n'est pas le vent qui entraîne les pales
>> qui entraînent les roues, mais les roues qui entraînent les pales qui
>> propulsent le véhicule.
>

> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
> — Le véhicule qui avance pardi !

Oui

> — Et il avance comment le véhicule ?
> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.

Oui, mais l'hélice agit ici comme propulseur et non pas comme éolienne.

>
>
> C'est sur frh qu'il te fallait poster PH, je le fais donc avec un suivi
> idoine (dans le nez).
>

Merci d'éviter les fu2 idiots, même en les annonçant.

[robby]

Le 28/06/2021 à 18:07, Paul Aubrin a écrit :
> La question est : un tricycle[véhicule sur roues] à hélice [moyen de
> propulsion] peut-il se déplacer plus vite que le vent [source
> d'énergie] qui l'anime.

... de façon stationnaire.

( pas avec des oscillations entre au dessus et au dessous, par ex ).

--
Fabrice

[pehache]

J'ai tendance à être plus "convaincu" par les expériences avec les tapis
roulants, ça me parait moins bizarre. Je dis bien "moins bizarre", car
comme toi j'ai du mal à appréhender une explication physique convaincante.

[Paul Aubrin]

Le 28/06/2021 à 18:02, robby a écrit :

> Le 28/06/2021 à 17:30, Benoit a écrit :
>> — Et qu'est-ce qui fait tourner les roues ?
>> — Le véhicule qui avance pardi !
>> — Et il avance comment le véhicule ?
>> — Je te l'ai dit, c'est l'hélice.
>> — Ok, alors il sert à quoi le vent ?
>> — À aller plus vite.
>
> Dans l'hypothese ou ça marche,
> - il semble y avoir 2 régimes: au depart, c'est le vent qui pousse ( le
> vehicule et probablement l'helice ),
> - puis a un moment l'hélice devient légèrement motrice ( mais j'aimerais
> voir le calcul qui montre que ça ne suppose pas des frottements négatifs
> ;-) ).

Mon avis reste qu'il faut que les hélices coupent le vent de travers
sinon le mouvement dévente l'hélice.